Συζήτηση:Αραπιά/Πρόταση διαγραφής

Αραπιά

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Διατήρηση --C Messier 11:46, 9 Οκτωβρίου 2017 (UTC) (διαγραφή)

Αραπιά (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Διαγραφή Πέραν του περιεχομένου του λήμματος, το οποίο πλην του ότι είναι παντελώς ατεκμηρίωτο υιοθετεί και ρατσιστικό λόγο και στερεότυπα, επί της ουσίας δεν μπορεί να σταθεί ως stand alone λήμμα... Κοινώς, στερείται επαρκούς εγκυκλοπαιδικότητας... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 16:05, 7 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

• Έχει λαογραφικό ενδιαφέρον και από αυτήν την άποψη ίσως υπάρχει εγκυκλοπαιδικότητα πέρα από την ίδια τη λέξη αραπιά. Πρέπει όμως να επιβεβαιωθεί ότι βρίσκονται αξιόπιστες πηγές που αναφέρονται στην ιστορία και τη χρήση της λέξης. Διαφορετικά το λήμμα είναι πρωτότυπη έρευνα και πάει για διαγραφή. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 20:07, 7 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Πιο πολύ την βρίσκουμε σε τραγούδια, όπου η λέξη χρησιμοποιείται μάλλον με γλυκύτητα και νοσταλγία, αλλά και σε πεζά. Θα πρέπει να εμπλουτιστεί το λήμμα στο Βικιλεξικό, και αν προκύψει κάτι περισσότερο ως άξιο αναφοράς, πχ σχόλια για τη λαογραφική χρήση του όρου, να έχουμε το λήμμα κι εδώ.   ManosHacker 06:09, 8 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

• ΥΓ. Βρέθηκαν πηγές που επιβεβαιώνουν το λαογραφικό (και φιλολογικό) ενδιαφέρον στο οποίο είχα αναφερθεί. Διατήρηση ——Chalk19 (συζήτηση) 07:12, 13 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Μάλλον Διατήρηση. Προσπάθησα να το φιάξω λίγο, βάζοντας στίχους απο δημοτικά και έντεχνα με παραπομπές. Ουσιαστικά πρόκειται για μια παραλλαγή της λέξης "αραβία" και είναι κυρίως για το Βικιλεξικό. Ωστόσο έχει μια ιδιαίτερη χρήση και συμβολισμό που αξίζει μια ιδιαίτερη θέση στη ΒΠ. Στο βΛ δεν μπορεί κανείς να επεκταθεί πολύ με παραδείγματα χρήσης της λέξης. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Skylax30 (συζήτηση • συνεισφορά) 21:31, 9 Σεπτεμβρίου 2017‎ (UTC).

@Skylax30: Το ζήτημα είναι να βρεθούν δευτερογενείς πηγές που να ασχολούνται ειδικά με τη λέξη, την ανάλυση της χρήση της στον καθημερινό λόγο, στην τέχνη κ.αλ., τη σύγκριση με ανάλογο λεκτικό ("Φραγκιά"). Η παράθεση παραδειγμάτων (και η επακόλουθη εκ μέρους μας εξαγωγή ή υπονόηση συμπερασμάτων περί της χρήσης) είναι πρωτογενής έρευνα. Η παραπομπή Εγκυκλοπαίδεια "Πάπυρος Λαρούς", π. 1965 που έβαλες, πέρα από το ότι είναι αόριστη (χωρίς τόμο, σελίδα και ακριβή χρονολογία έκδοσης) τί ακριβώς λέει για το θέμα; Αναφέρεται ειδικά στη χρήση της λέξης "αραπιά" από φιλολογική ή λαογραφική άποψη (που σημαίνει υποστήριξη εγκυκλοπαιδικότητας και διατήρηση του λήμματος) ή γενικά στην "Αραβία"; ——Chalk19 (συζήτηση) 05:02, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Σπανίως έχουμε "πηγές" που να ασχολούνται εκτενώς με μια λέξη, εκτός αν είναι κάποια δύσκολη και ιδιόρρυθμη περίπτωση. Συνήθως οι πηγές ασχολούνται με το "σημαινόμενο". Για παράδειγμα, το λήμμα Ζωή δεν ασχολείται με τη λέξη "ζωή", και αμφιβάλλω αν υπάρχει καμιά εργασία που να ασχολείται με τη λέξη.

Το να αναφέρεις ένα γνωστό τραγούδι που περιέχει τη λέξη, δεν είναι "έρευνα". Είναι απλώς κάτι το αυτονόητο που βοηθάει τον αναγνώστη, αντί να ψάχνει ο ίδιος στο google. Τυπικά θα έπρεπε να υπάρχει μια δευτερογενής πηγή. Αλλά τη στιγμή που έχουμε μεγάλα λήμματα χωρίς καμία πηγή, εδώ δεν μας βλάπτει να πούμε "ο ουρανός είναι μπλε" χωρίς πηγή, εκτός αν εμφανιστεί κάποιος και ισχυριστεί ότι το αυτονόητο είναι λάθος. Φυσικά υπάρχει και η λύση να μην υπάρχει το λήμμα. Το ερώτημα είναι αν θέλουμε να συμβάλλουμε ή να μη συμβάλλουμε στη γνώση. Εναλλακτικά, μπορούν να μπούν στα βικιφθέγματα διάφορες φράσεις με τη λέξη, χωρίς καμία επεξήγηση, το οποίο νομίζω είναι χειρότερο.--Skylax30 (συζήτηση) 06:31, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

@Skylax30: Κάνεις λάθος. Υπάρχουν λέξεις με ιδιαίτερο φιλολογικό ή λαογραφικό ενδιαφέρον για τις οποίες υπάρχει ακόμα και επιστημονικό ενδιαφέρον (δες π.χ. στο λήμμα μαλάκας). Μην περιμένεις όμως να τις βρεις στο διαδίκτυο. ——Chalk19 (συζήτηση) 06:54, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Η παραπομπή στην Π.Λαρούς είναι στο λήμμα "αραπιά", όχι "αραβία". Θα το συμπληρώσω, και θα κοιτάξω και μια άλλη εγκυκλοπαίδεια. Το ακριβές έτος έκδοσης δεν αναφέρεται. Είναι γνωστό ότι εκδόθηκε σταδιακά στα μέσα της δεκαετίας του 1960.--Skylax30 (συζήτηση) 06:31, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

@Skylax30: Ωραία. Συμπλήρωσέ το. Αφού υπάρχει το λήμμα "αραπιά" δεν τίθεται πλέον θέμα διαγραφής. Θα δω και στην Πάπυρος-Λαρούς-Britannica, ελπίζοντας ότι δεν είναι στους τόμους που μου λείπουν. Ίσως βρω και την παλιά έκδοση με τους ογκώδεις μαύρους τόμους. ——Chalk19 (συζήτηση) 07:00, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Μιας και τέθηκε ως επιχείρημα, αν βρούμε ως λήμμα μιας μουσικής (πχ) εγκυκλοπαίδειας έναν όρο, έχουμε εγκυκλοπαιδικότητα στη Βικιπαίδεια για αυτόν ή πρέπει να προσκομίσουμε και δεύτερη μουσική εγκυκλοπαίδεια; Δεν το έχω βρει σαφώς καταγεγραμμένο στην πολιτική.   ManosHacker 07:22, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Eίναι λίγο σύνθετο το θέμα και ευρύτερο. Αφορά όρους ή πρόσωπα και σε ποιόν τομέα; Σε παλιότερη συζήτηση διαγραφής είχε τεθεί το ζήτημα της εγκυκλοπαιδικότητας ορισμένων παλιών πανεπιστημιακών της Ελλάδας για τους οποίους οι τότε εγκυκλοπαίδειες είχαν μια λιτή αναφορά με 2-3 γραμμές, αλλά από εκεί και πέρα δεν υπήρξε τίποτα για αυτούς και το έργο τους. Με τα τότε κριτήρια (που αργότερα μεταβλήθηκαν) αυτοί οι άνθρωποι θεωρούνταν σημαντικοί ωαπό κάποιους, όπως και διάφοροι άλλοι κρατικοί αξιωματούχοι και κάτοχοι δημόσιων θέσεων κύρους, που σήμερα όμως αντιμετωπίζονται ως απλοί υπάλληλοι. Ένα άλλο θέμα είναι η εξειδίκευση. Μια εγκυκλοπαίδεια ή λεξικό π.χ. εικαστικών καλλιτεχνών στην Ελλάδα μπορεί να έχει λήμματα για όλα σχεδόν τα μέλη του Επιμελητηρίου Εικαστικών Τεχνών, όλες και όλους που Είχαν/έχουν τυπικά την ιδιότητα της/του "ζωγράφου". Προφανώς και δεν είναι όλα αυτά τα πρόσωπα εγκυκλοπαιδικά μόνο επειδή γράφεται ότι είναι ζωγράφοι και έκαναν μερικές εκθέσεις (έκαναν τη δουλειά τους). ——Chalk19 (συζήτηση) 07:55, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

• Κάποτε ήταν σημαντικότερα τα πράγματα και είχαν άλλο βάρος σε σύγκριση με σήμερα, και άλλον αντίκτυπο και εν δυνάμει αντίκτυπο.
• Αν μπορούμε ας τα συστηματοποιήσουμε, το δυνατόν. Θέλω να πιστεύω πως δεν θα είναι μεγάλη η κουβέντα που θα αφορά πώς θα χειριζόμαστε τις εγκυκλοπαίδειες (γενικές και εξειδικευμένες [μουσικές, αθλητικές, τεχνικές, ιστορικές, στρατιωτικές κλπ]) σε ότι αφορά την εγκυκλοπαιδικότητα. Το κύριο ερώτημα είναι αν η αναφορά σε μια μόνο εγκυκλοπαίδεια αρκεί, και πώς την αντιμετωπίζουμε ανάλογα με την εξειδίκευση. Κλείνω παρένθεση, από την αφορμή πιάστηκα του παραπάνω επιχειρήματος προς διατήρηση.   ManosHacker 08:27, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Η λέξη αραπιά όπως αναφέρει και το ίδιο το λήμμα είναι η δημώδης παραλλαγή της λέξης αραβία. Αυτό που έχει σημασία αν αξίζει λήμμα ή όχι πιστεύω ότι είναι οι σημασίες της λέξης, οι οποίες νομίζω ότι όλες συνοψίζονται στο "αραβικός-ή-ο", είται είναι αυτό χώρα, περιοχή, άτομα ή νοοτροπία. Οπότε δεν αρμόζει λήμμα. Όμως, το λήμμα που καλώς υπάρχει είναι το Αράπης, γιατί υπάρχει μεγάλη πολιτισμική και κοινωνική ιστορία και στα αγγλικά (Nigger) και στα ελληνικά για την έννοια Αράπης. Το λήμμα Αράπης πρέπει να "φάει" ολικό λίφτιγνκ, περιλαμβάνοντας τις αντίστοιχες πληροφορίες από το λήμμα Nigger (πάντως σίγουρα αναφορά στις άλλες χώρες), την πορεία της έννοιας στην Ελλάδα, την ελληνική λαϊκή παράδοση που συνδεέται με τη λέξη (στο λήμμα υπάρχει μόνο αυτό με τα στοιχειό, υπάρχουν επίσης το έθιμο του αράπη, κτλ), αλλά και τις σημασίες και τις έννοιες καθευατής της λέξης (π.χ. εδω) και τις αρκετές εκφράσεις (καπνίζει σαν τον αράπη, δοελεύει σαν το αράπη, τον αράπη κι αν τον πλένεις κτλ). Καταλάβατε πιστεύω τι θα προτείνω, διατήρηση και ανακατεύθυνση του παρόντος λήμματος στο Αράπης, όπου σε μια παράγραφο Αραπιά θα μπου΄νε όσες πληροφορίες του λήμματος αξίζουν και άλλες (που υπάρχου πολλές). Τέλος, να θυμόμαστε ότι και στα ελληνικά και στα αγγλικά η λέξη αράπης και αραπιά δεν είχε και δεν έχει μόνο αρνητικό νόημα. Wolfymoza (συζήτηση) 10:49, 2 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Φίλε Wolfymoza το "αράπης" είναι αυτοτελές και διαφορετικό από το "nigger", που στα ελληνικά είναι το "νέγρος". Υπάρχει μόνο μερική επικάλυψη των δυο. Από την άλλη υπάρχει "αραπιά" στα αγγλικά; ——Chalk19 (συζήτηση) 12:41, 2 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Chalk19, Κοίτα, νομίζω ότι το nigger είναι ακριβώς το αράπης. Όπως είπα, και στα αγγλικά και στα ελληνικά οι δύο λέξεις δεν είχαν και δεν έχουν πάντα και μόνο αρνητική έννοια, ειδικά παλιά ήταν αποδεκτές. Η αγγλική αντίστοιχη του νέγρος δεν είναι το nigger, είναι το νέγρος, γιατί σήμερα η υποβιβαστική λέξη για τους μαύρους στα ελληνικά είναι το αράπης, ενώ το νέγρος είναι αποδεκτό, αν και δεν χρησιμοποιείται. Δεν επιμένω στα παραπάνω 100%, αλλά το λήμμα Αράπης με κάποιο δεν πρέπει να αντιστοιχεί; Όσον αφορά στο Αραπιά, όχι, δεν υπάρχει αντίστοιχη λέξη. Αλλά το αράπης περιλαμβάνει και αναφέρται ακριβώς σε αυτό που προσδιορίζει και το αραπιά: αυτός που προέρχεται / κάτοικος αφρικανικής ή αραβικής χώρας, ο μαύρος στο δέρμα από καταγωγή, όπως αραπιά, αφρικανική ή αραβική χώρα, το να είναι κάποιος μαύρος / υποσαχάριος (ακόμα και οι μεταφορικές έννοιες τους είναι αντίστοιχες, αραπιά-μαυρίλα, αράπης-μαύρος). Wolfymoza (συζήτηση) 05:38, 3 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Διατήρηση το αραπιά και αράπης πράγματι είναι λέξεις με -ιστορικό- φιλολογικό και λαογραφικό ενδιαφέρον. Το γεγονός ότι στην σημερινή εποχή οι λέξεις αυτές -κυρίως το αράπης- χρησιμοποιούνται κυρίως στον ρατσιστικού τύπου λόγο μπορεί επίσης να αναφερθεί στα σχετικά λήμματα ως τμήμα για την σύγχρονη εποχή. Σχετικά με την σύγκριση που έγινε πιο πάνω, το nigger πράγματι αποδίδεται ως αράπης (με την έννοια της βρισιάς, το νέγρος είναι negro). Σχετικά με αντιστοίχηση με άλλα σχετικά λήμματα άλλων γλωσσών, δεν είμαι βέβαιος ότι μπορεί να γίνει καθώς δεν μπορώ να σκεφτώ κάποια συναφή λέξη με το αραπιά σε άλλη γλώσσα, χωρίς να σημαίνει ότι δεν υπάρχει ενδεχομένως σε εβραϊκά ή ιταλικά ή ισπανικά, το κοντινότερο παράδειγμα που μπορώ να σκεφτώ είναι το Μαυριτανοί όπου προέκυψε από το ελληνικό Μαύροι (en:Mauri people) το οποίο όμως είναι ανεξάρτητο ως όρος. Gts-tg (συζήτηση) 06:29, 3 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Η διασύνδεση του "αράπης" με το "nigger" είναι μεταφραστική. Το "nigger" μεταφράζεται συνήθως ως "αράπης", αλλά το ανάποδο ισχύει ορισμένες μόνο φορές, ανάλογα με τα συμφραζόμενα. Για παράδειγμα η φράση "ανάμεσα σε αράπηδες" θα μεταφραστεί "among niggers" αν βρίσκεται σε απομνημονεύματα Ελληνοαμερικανού μετανάστη, αλλά θα είναι "negros" ή "Black Africans" ή "Blacks" αν τα απομνημονεύματα ανήκουν σε Έλληνα του Βελγικού Κονγκό. Αν ανήκουν σε Έλληνα της Αιγύπτου η μετάφραση θα είναι μάλλον "Arabs" με έναν μεταφραστικό αστερίσκο. Η μεταφραστική συσχέτιση δεν σημαίνει λοιπόν ότι τα λήμματα πρέπει να αντιστοιχηθούν ως εγκυκλοπαιδικά, όπως π.χ. το μαλάκας στη ελληνική ΒΠ δεν αντιστοιχεί στο αγγλικό λήμμα asshole παρόλη τη μεταφραστική συνάφεια που έχουν. Το "nigger" είναι υποπερίπτωση του "negro", και από κάποια άποψη είναι πιο κοντά στο "σκυλάραπας" ως συνώνυμο του "αράπης". Ο "αράπης" είναι ευρύτερο και διαφορετικό τόσο από το "νέγρος" όσο και από κατά περίπτωση συγγενέστερο (μεταφραστικά περισσότερο παρά νοηματικά) "nigger". To "αράπης" δεν περιορίζεται στο ρατσιστικό λόγο, αφού δηλώνει και διαφορετικά πράγματα χωρίς τέτοιο περιεχόμενο, όπως τον μαυρισμένο από τον ήλιο άνθρωπο, τη μελαχρινή γυναίκα ("αραπίνα"), ενδεχομένως και με σγουρό μαλλί κ.άλ. ——Chalk19 (συζήτηση) 12:46, 6 Οκτωβρίου 2017 (UTC)