Συζήτηση:Βογόμιλοι

Νομίζω ότι και στη Γαλλία χρησιμοποιήθηκε ο όρος "Καθαροί" (δείτε εδώ στη Γαλλική Βικιπαίδεια). Τον ίδιο όρο χρησιμοποιεί τόσο ο Eco στο "Εκκρεμές του Φουκώ" όσο και ο Μπέρλινγκ στα "Παιδιά του Γκράαλ". --Ttzavaras 09:55, 13 Ιουνίου 2009 (UTC)

Μου κάνει εντύπωση που ο χρήστης Johannes Italos έχει κοινά ενδιαφέροντα με τον πρώην χρήστη Βασιλειάδη, γνωρίζει να χρησιμοποιεί την ΒΠ ενώ μόλις μπήκε, αντικαθιστά το δικό μου σχήμα εισαγωγικών " με τα αυτά τα εισαγωγικά « » όπως ακριβώς έκανε ο Βασιελιάδης, μεταφράζει ΑΠΟ ΤΑ ΑΓΓΛΙΚΑ στα Ελληνικά το δεύτερο πρόσωπο της Αγίας Τριάδας με τη λέξη "Γιο" όπως ο Βασιλειάδης και οι ΜτΙ γενικά αντί για "Υιό", ενώ όπως φάνηκε στη συζήτηση του άρθρου Ιωάννης Ιταλός, τοποθετεί τα επιχειρήματα μέσα στις συζητήσεις με αστερίσκο στη διάταξη που χρησιμοποιούσε ο Βασιλειάδης.

Θα ήθελα να δω μέχρι που θα επιμείνει στην επαναδιόρθωση του παρόντος άθρθου.

P'apyru's 15:44, 13 Ιουνίου 2009 (UTC)

Αν δεν μπορείς να στηρίξεις αυτή τη σοβαρή κατηγορία, θα ήταν καλύτερα να μη την έχεις θέσει καθόλου, ακόμα και αν θεωρείς πως στο βάθος έχεις δίκιο. Και εγώ αλλάζω τα εισαγωγικά σε ελληνικά εισαγωγικά και πιθανώς και άλλοι βλαμμένοι σαν κι εμένα, αυτό δεν μας ταυτίζει με τον Βασιλειάδη, ούτε η αλλαγή του Γιος. Κατά τα άλλα ο οποιοσδήποτε έχει το δικαίωμα να επιμείνει όπου θέλει και όπως θέλει. Είσαι ο πρώτος διδάξας στην επιμονή --The Elder 19:20, 13 Ιουνίου 2009 (UTC)

Για να στηρίξεις μια κατηγορία θα πρέπει να έχεις τα εργαλεία να την ψάξεις. Ας το ψάξουν εκείνοι που έχουν τα εργαλεία. Το Γιος στην ΒΠ γράφεται έτσι ΟΛΑ τα ΧΡΟΝΙΑ μόνο από τους ΜτΙ. Κανέναν άλλο. Αυτά που παριστάνεις ότι δεν έχουν σημασία, ξέρεις καλά ότι έχουν και πολύ μάλιστα. Δεν χρειάστηκε ο χρήστης να ψάξει λιγάκι την ΒΠ; Μπήκε στο πρώτο άρθρο και ήξερε τις υποσημειώσεις, να φτιάξει 2 στήλες υποσημειώσεων(!) κ.λπ. κ.λπ.; Ο Tony εύστοχα παρατήρησε "δεν μου φαίνεται και πολύ νέος"! Αν ο χρήστης αυτός είναι ο Βασιλειάδης, αυτομάτως γελοιοποιείται όλη η κατάσταση και αυτό είναι πολύ σοβαρό για να το ψάξει κάποιος, διαβάζοντας όσα γράφω. Ελπίζω στο επόμενο διάστημα να μην επιβεβαιωθώ. Είναι γνωστό ότι κανείς δεν μπορεί να αλλάξει προσωπικότητα 100%. Οι λέξεις του, οι φράσεις του, οι μέθοδοί του θα εμφανιστούν είτε το θέλει είτε όχι γι αυτό και οι αλλαγές ταυτοτήτων είναι επικίνδυνα παιχνίδια.

Η αλλαγή του "Υιός" (η πλέον κλασική έκφραση) σε "Γιος", χτύπησε ελπίζω το καμπανάκι σε κάποιους.

P'apyru's 20:27, 13 Ιουνίου 2009 (UTC)

Συνήθως τις αποδείξεις πρέπει να τις προσκομίσουν αυτοί που διατυπώνουν τις κατηγορίες ή έστω υποψίες. Και μια και το ανέφερες: και ο τονυ πρέπει να δικαιολογήσει την υποψία του, πέρα από εσένα. Όσο για το επιχείρημα του τύπου «πότε τα έμαθε όλα αυτά ο νέος χρήστης;», η Βικιπαίδεια δεν είναι rocket science. Όλες οι σελίδες είναι ανοιχτές με το wiki markup ορατό σε όλους, πόσο δύσκολο είναι να δεις τί γίνεται αλλού για να το αντιγράψεις εδώ; (μιλώ ακόμα για τεχικές λεπτομέρειες του τύπου reflist). Και ακόμη, δεν είναι κακό να παρακολουθεί ένας νέος χρήστης αθέατος (=χωρίς εγγραφή) τί παίζει στη ΒΠ, ή σε ένα φόρουμ ή σε μπλογκ ή όπου θέλει πριν αποφασίσει να συμμετασχει--ίσα ίσα μπορεί είναι καλό για να μπει στο κλίμα χωρίς να κουράσει τους παλαιότερους με ερωτήσεις. Δεν σημαίνει ότι σώνει και καλά είναι παλιός με άλλο όνομα! --cubic[*]star 21:16, 13 Ιουνίου 2009 (UTC)

ΔΕν ανεφερα κανεναν βασιλειαδη αλλα ουτε και ονομα, απλα οι επεξεργασιες που κάνει δεινουν την εντύπωση παλιου χρήστη, ισως και να μην ειναι. Οταν ανακαλυψω-ουμε ποιος ειναι θα το μαθεται . --✻tony esopi ^λέγε 21:27, 13 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ελπίζω να μη καταφύγουμε πάλι σε Μεγάλους Αδελφούς. Σε κάθε περίπτωση, δεν είναι λόγος που δεν του είχε απευθύνει κανείς ένα τυπικό καλωσόρισμα τ' ανθρώπ' εδώ και ένα μήνα, λες και είναι λεπρός. Dimitrisss 01:32, 14 Ιουνίου 2009 (UTC)

Οι Παυλικιανοί έγιναν αντικείμενο σκληρών διώξεων από τους αυτοκράτορες Μιχαήλ Α΄ Ραγκαβέ και Λέωντα Ε΄ τον Αρμένιο, οι οποίοι «προχώρησαν σε εκτεταμένους διωγμούς» εναντίον τους στη Μικρά Ασία και από την αυτοκράτορα Θεοδώρα κατά τον 9ο αιώνα, η οποία σύμφωνα με τον Συνεχιστή του Θεοφάνους «με θηριώδη σχολαστικότητα» εξάλειψε 100.000 παυλικιανούς. Ο παυλικιανισμός ξεριζώθηκε με αυτό τον τρόπο από την επικράτεια της βυζαντινής αυτοκρατορίας και το κέντρο δράσης τους μετακινήθηκε σε μουσουλμανικά εδάφη σε μια προσπάθεια να διαφύγουν από την οργή των ορθοδόξων. "Τρομοκρατημένοι" Παυλικιανοί που ανήκαν στο αυτοκρατορικό στράτευμα, όπως ο Καρβέας και ο Χρυσόχειρας, οργάνωσαν ένοπλη αντίσταση κατά του Βυζαντίου.

Σημαντικό κομμάτι για τις διώξεις αφαιρέθηκε χωρίς αιτιολογία. Βάζω POV και ανακρίβεια και βλέπουμε--The Elder 18:43, 14 Ιουνίου 2009 (UTC)

Τι εννοείς; Ποια κομμάτια αφαιρέθηκαν; Την POV έκφραση οι "τρομοκρατημένοι" εννοείς; Ότι ο χρήστης δεν γράφει το παραμικρό για τους λόγους που οδήγησαν στις διώξεις, δεν σε απασχολεί; Ότι το άρθρο αποτελεί POV αντι-βυζαντινισμού έως και αντι-χριστιανσμού δεν σε απασχολεί; Όλο το κομμάτι του χρήστη είναι εκεί. Αλλά δυστυχώς, με την τραγική εμφάνιση του άρθρου όπως ήταν, έπρεπε να παρεμβάλω ανάμεσα κάποια ζητήματα που έχουν αποσιωπηθεί σε τρομακτικό βαθμό. Έχουμε σε αυτοκρατορικό κράτος κοινότητες να συμμαχούν με τον εχθρό και συνεχίζουμε να μιλάμε για θρησκευτικές διώξεις. Όμως, η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους της εκδ. ΑΘηνών, γράφει καθαρά ότι πριν αρχίσει τις επιχειρήσεις η Θεοδώρα, οι παυλικιανοί "από αίρεση γίνονται δύναμη πολιτική και στρατιωτική"! Που είναι αυτά στο άρθρο; Που είναι αυτά σε ένα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ουδέτερο άρθρο; Γιατί δεν έκανες κάτι γι αυτό; Θα αγνοούμε την βιβλιογραφία που δεν μας βολεύει;

P'apyru's 21:21, 14 Ιουνίου 2009 (UTC)

Σου παραθέτω ολόκληρο το κείμενο που αφαιρέθηκε πιο πάνω και με κοροϊδεύεις; Δεν ξέρω τι άλλο να πω--The Elder 21:57, 14 Ιουνίου 2009 (UTC)

Θες να πεις ότι άλλαξε η σειρά των γεγονότων και μπήκαν ανάμεσα γεγονότα που έπρεπε να αναφερθούν. Και προσαρμόστηκαν ατάκες όπως "Ο παυλικιανισμός ξεριζώθηκε" ή "τρομοκρατημένοι", ενώ στην πραγματικότητα ήταν σφαγείς και τρομοκράτες για τους ορθόδοξους γείτονες τους οποίους λεηλατούσαν.

P'apyru's 22:01, 14 Ιουνίου 2009 (UTC)

Όχι θέλω να πω κείμενο με συγκεκριμένη δομή που αφαιρέθηκε από τα χέρια σου με συγκεκριμένη επεξεργασία. Αυτό εννοώ και συνεχίζω να μην καταλαβαίνω γιατί συνεχίζεις την κοροϊδία--The Elder 22:05, 14 Ιουνίου 2009 (UTC)

• Ο όρος "τρομοκρατημένος" χρησιμοποιείται από τον Ράνσιμαν για να περιγράψει τον Καρβέα, ο οποίος ήταν τρομοκρατημένος καθώς στους διωγμούς κατά των παυλικιανών είχαν σκοτώσει με κάρφωμα σε πάσαλο τον πατέρα του. ("Amongst these latter was the Captain of the Guard of the Stratege of the Anatolic Theme. This promising officer, Carbeas, was the son of a Paulician who was impaled during the persecution. Horrified by his father's fate, he fled across the frontier with five thousand heretic followers and joined the settlement at Argaoun. In this moment of crisis the Paulicians needed a leader; and his abilities marked him out for the post." [Runciman Steven, The medieval Manichee: a study of the Christian dualist heresy, Cambridge University Press, 1982 (c1947), σ. 40])
• Η επιεικής φράση "ο παυλικιανισμός ξεριζώθηκε" υπάρχει σε αρκετές από τις πηγές που αναφέρω. Όλες οι πηγές φανερώνουν ότι η καταστολή της "αίρεσης" με κάθε μέσο θεωρούνταν θεόδοτη αποστολή του αυτοκράτορα κατά την βυζαντινή περίοδο. --Johannes Italos 01:25, 24 Ιουνίου 2009 (UTC)

Αφού αυτό το κείμενο υπάρχει στην υποσημείωση #24!

P'apyru's 12:36, 15 Ιουνίου 2009 (UTC)

Νομίζω πως όσον αφορά την αφαίρεση κειμένου, πρόκειται για παρεξήγηση, αν και πράγματι άλλαξε η δομή του προηγούμενου κειμένου, με προσθήκες που έχουν μπεί ανάμεσα, οι οποίες όμως έχουν αναφορές (δεν ασχολούμαι με το αν το νέο κείμενο έχει εκφράσεις που κάποιος θεωρεί προσωπική άποψη και μπορούν άνετα να αφαιρεθούν π.χ. "όπως ήταν φυσικό"). Πάντως, βλέποντας την αλλαγή στη σύγκριση στο ιστορικό, είχα και εγώ αρχικά την εντύπωση πως ένα μεγάλο κομμάτι είχε αφαιρεθεί. Παρακάτω, παραθέτω το νέο κείμενο, με έντονα τα κομμάτια που είναι από το προηγούμενο, για να γίνει πιο εύκολα η σύγκριση.

Οι Παυλικιανοί, όπως και άλλες "αιρέσεις, που κατά την εικονομαχική κρίση και τον αγώνα εναντίον των Αράβων είχαν πάρει επικίνδυνες πολιτικές διαστάσεις, και απειλούσαν το ίδιο το κράτος" έγιναν όπως ήταν φυσικό αντικείμενο σκληρών διώξεων από τους αυτοκράτορες Μιχαήλ Α΄ Ραγκαβέ και Λέωντα Ε΄ τον Αρμένιο, οι οποίοι «προχώρησαν σε εκτεταμένους διωγμούς» εναντίον τους στη Μικρά Ασία. Ο Μιχαήλ μάλιστα στην περιοχή Βαθυρρύαξ νίκησε "τους Παυλικιανούς που είχαν ηγέτη τον Χρυσόχειρα", σύμμαχο των Αράβων.

Κατά την βασιλεία της αυτοκράτειρας Θεοδώρας κατά τον 9ο αιώνα, οι παυλικιανοί "κινούμενοι υπό μίσους και εκδικήσεως κατά των Βυζαντινών, και υπό των Σαρακηνών ενισχυόμενοι...εποίουν αδιαλείπτους επιδρομάς κατά της βυζαντινής χώρας", "και οι στρατοί τους λεηλατούσαν συχνά τα αυτοκρατορικά εδάφη".

Το γεγονός αυτό ώθησε την Θεοδώρα σε μια προσπάθεια να δώσει οριστικά τέλος σε αυτή την απειλή και σύμφωνα με τον Συνεχιστή του Θεοφάνους «με θηριώδη σχολαστικότητα» εξάλειψε 100.000 παυλικιανούς.. Οι Παυλικιανοί όμως "δέν ήταν πια οι αιρετικοί του εσωτερικού...αλλά προδότες που πήγαν με το μέρος του εχθρού" και "μόνοι ή μαζί με τους Άραβες, άρχισαν να ενεργούν επιδρομές εναντίον του Βυζαντίου".

Οι στρατιωτικές κοινότητες των Παυλικιανών τελικά ξεριζώθηκαν από την επικράτεια της βυζαντινής αυτοκρατορίας όμως η δράση τους συνεχίστηκε και οι Παυλικιανοί που ανήκαν στο αυτοκρατορικό στράτευμα, όπως ο Καρβέας και ο Χρυσόχειρας, οργάνωσαν ένοπλη αντίσταση κατά του Βυζαντίου ερημώνοντας και λεηλατώντας την Μικρά Ασία και μετατρέποντας σε σταύλους τους ορθόδοξους ναούς, μέχρι το βυζαντινό κράτος να μπορέσει να καταστρέψει την πολιτική τους ισχύ περί το 871. VJSC263IO 03:15, 16 Ιουνίου 2009 (UTC)

Βεβαίως αφαιρέθηκε κείμενο και βεβαίως άλλαξε η δομή του λήμματος όχι μόνο στο συγκεκριμένο σημείο, για να λέει αυτά που θέλει να λέει ο Πάπυρος. Μια χαρά ήταν και με όλη τους την πληροφορία τα κείμενα. Αν επιθυμεί ο Πάπυρος να αγιοποιήσει τη βυζαντινή αυτοκρατορία με εμβόλιμες και πολύ συνειδητές αλλαγές, πρόβλημά του. --The Elder 03:26, 16 Ιουνίου 2009 (UTC)

Το μεταφέρω από κάτω αφού δεν είχα δεί ότι απαντήσατε. Αυτό που έχει πράγματι αφαιρεθεί είναι το και το κέντρο δράσης τους μετακινήθηκε σε μουσουλμανικά εδάφη σε μια προσπάθεια να διαφύγουν από την οργή των ορθοδόξων. που κατά κάποιο τρόπο καλύπτεται από το Οι Παυλικιανοί όμως "δέν ήταν πια οι αιρετικοί του εσωτερικού...αλλά προδότες που πήγαν με το μέρος του εχθρού" και "μόνοι ή μαζί με τους Άραβες, άρχισαν να ενεργούν επιδρομές εναντίον του Βυζαντίου" (αν και βρίσκεται σε πολύ διαφορετική θέση, που συμφωνώ ότι αλλάζει το νόημα, φαίνεται πως είχαν σχέσεις -καλά λοιπόν κανατε και ζητάτε ακρίβεια για το συγκεκριμένο κομμάτι. Αυτό που πράγματι δεν φαίνεται είναι πως κατέφυγαν σε αυτούς μετά την ήττα τους.). Ξάναλέω ότι δεν ασχολούμαι με την ουσία του ζητήματος, δηλαδή την ουδέτερότητα, αλλά απλά με το κατα πόσο αφαιρέθηκε. Η δομή φυσικά και έχει αλλάξει, μόνο ένας τυφλός δεν θα το έβλεπε, και εδώ και αλλού. Και φυσικά θέματα POV υπάρχουν, και τώρα, αλλά κατά την άποψή μου, και πρίν. VJSC263IO 03:35, 16 Ιουνίου 2009 (UTC)

Παυλικιανοί

Πρόταση: το εμβόλιμο κομμάτι με την ιστορία των Παυλικιανών να φύγει. Μια απλη αναφορά σ' αυτούς και τίποτα περισσότερο, δεν δικαιολογείται να υπάρχει τέτοιας έκτασης κείμενο. Κι έτσι θα είχαμε γλυτώσει και τις διαμάχες. --Dipa1965 19:45, 15 Ιουνίου 2009 (UTC)

Δεν είδα κάποια απάντηση κι έτσι πήρα την πρωτοβουλία να υλοποιήσω το παραπάνω. Ελπίζω να συμφωνείτε. Το έκανα όχι με σκοπό να αμβλυνθεί η διαμάχη αλλά γιατί η εκτενής αναφορά στους Παυλικιανούς ήταν παρεκτροπή από το θέμα. Το άρθρο για αυτούς είναι υπερ-αρκετό, δε χρειάζεται να επαναλαμβάνουμε τα ίδια εδώ + βιβλιογραφία κλπ. Πιο σημαντικο θα ήταν να δειξει κάποιος την επίδραση των Βογομίλων στις πολύ σημαντικές συγγενικές αιρέσεις της Δύσης, πράγμα που στην παρούσα μορφή αναλώνεται σε μία μόλις προτασούλα. --Dipa1965 14:09, 16 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ορθά αφαιρέθηκε το τμήμα για τους Παυλικιανούς. Προστέθηκε εμβόλιμα προφανώς γιατί οι πηγές αναφέρουν ότι οι Παυλικιανοί ή οι σχετιζόμενοι με τους Βογόμιλους είχαν στρατιωτική δράση και έτσι να δικαιολογηθεί ο σφαγιασμός εκείνων και κατ' επέκταση των Βογόμιλων.

Το άρθρο έλεγε αρχικά: "Αρνούνταν να αποδεχτούν εξουσίες της φεουδαλικής διακυβέρνησης, όσον αφορά την πληρωμή φόρων ή το να πολεμήσουν". Και τώρα κατέληξε να λέει το ακριβώς αντίθετο: "Επιπλέον, αρνούνταν να αποδεχτούν την κρατική εξουσία, την πληρωμή φόρων ή το να πολεμήσουν στο πλευρό της βυζαντινής αυτοκρατορίας, πράγμα που έκαναν εναντίον της, συμμαχώντας με τους Πετσενέγους". --Johannes Italos 08:18, 17 Ιουνίου 2009 (UTC)

Βογόμιλοι, Παυλικιανοί, Πετσενέγοι και NPOV

Σε μια προσπάθεια να πάρω μια ιδέα για την ουδετερότητα του άρθρου (μετά την αφαίρεση των "παυλικιανικών"), έψαξα (πολύ πρόχειρα) τις απόψεις των σύγχρονων ιστορικών για τη σχέση Παυλικιανών-Βογόμιλων και το αν οι δεύτεροι συμμάχησαν πράγματι με τους επιδρομείς Πετσενέγους. Στο υπάρχον κείμενο, ο Κάρολος Ντιλ (Charles Diehl) και ο Ostrogorsky αναφέρεται πως συνηγορούν σε αυτή την άποψη. Δεν έχω τα σχετικά βιβλία για να το επαληθεύσω. Για την αξία τους ως ιστορικών, δεν έχω άποψη (ο Ντιλ πάντως είναι αρκετά παλιότερος). Ομως, σε δυο πιο σύγχρονα βιβλία ειδα τις εξής αντίθετες απόψεις:

1. Οι Βογόμιλοι ήταν σαφώς διαφορετική σέκτα από αυτή των Παυλικιανών των βαλκανίων (Milan Loos, Dualist heresy in the Middle Ages, Springer, 1974, s.60)

2. Δεν ήταν οι Βογόμιλοι που συμμάχησαν με τους Πετσενέγους αλλά οι Παυλικιανοί οι οποίοι είχαν το γνωστή εμπειρία στρατιωτικής δράσης. Αυτά (με δικά μου λόγια) λεει ο πασίγνωστος Dimitri Obolensky (The Bogomils: A Study in Balkan Neo-Manichaeism, 1948, Cambridge University Press, 2004, σ. 189).

Με βάση τα παραπάνω, θα έλεγα οτι πρέπει να ξαναγραφτεί από την αρχή το άρθρο, με βάση τις νεότερες αντιλήψεις ή τουλάχιστον έτσι ώστε να γίνει μια πιο ουδέτερη σύνθεση. Το βιβλίο του Obolensky Byzantium and the Slavs (St Vladimir's Seminary Press, 1994 ISBN 0-881-41008-X) πιστευω πως θα ήταν μια πολύ καλή αφετηρία για να ξαναγραφτεί το άρθρο --Dipa1965 11:16, 17 Ιουνίου 2009 (UTC)

Όντως, και αυτές οι δύο πηγές είναι αξιόλογες. Και ο Mango έχει ενδιαφέρουσες πληροφορίες στο Βυζάντιο: Η αυτοκρατορία της Νέας Ρώμης (μτφρ. Δημήτρης Τσουγκαράκης, Αθήνα, Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τραπέζης, 1988). --Johannes Italos 09:31, 19 Ιουνίου 2009 (UTC)

Προτείνω να διαγραφεί από την τελευταία παράγραφο ο χαρακτηρισμός "πανίσχυρη" για την αίρεση των Βογομίλων. Η συγκεκριμένη αίρεση δεν είχε ευρεία διάδοση όπως π.χ. ο Αρειανισμός ή ο Μονοφυσιτισμός ούτε χρειάστηκε να συγληθεί Οικουμενική Σύνοδος για την αντιμετώπισή της. Όποτε σε σύγκριση με άλλες αιρέσεις αν κάποιος ήθελε να τη χαρακτηρίσει ως προς την ισχύ της μάλλον θα έπρεπε να την ονομάσει ασθενή.
Υποπτεύομαι ότι ο χαρακτηρισμός πανίσχυρη δόθηκε επειδή η αίρεση αυτή αντιμετωπίστηκε με βίαια μέτρα. Αν η βίαιη καταστολή σχετιζόταν με το πόσο επικίνδυνη ήταν για την επικράτηση του ορθόδοξου δόγματος, τότε αιρέσεις με ίδια η μεγαλύτερη διάδοση θα έπρεπε να αντιμετωπίζονται με ανάλογο τρόπο. Το ότι αιρέσεις με μεγαλύτερη διάδοση αντιμετωπίστηκαν με ειρηνικό τρόπο μέσω Οικομενικών Συνόδων όπως π.χ. στην περίπτωση του Αρειανισμού και του Μονοφυσιτισμού αποδεικνύει ότι η άσκηση βίας για την καταστολή κάποιας αίρεσης δεν σχετίζεται με την επικινδυνότητα τους για την επικράτηση του ορθόδοξου δόγματος.
Οπότε σύμφωνα με τα παραπάνω υπάρχουν λόγοι για να χαρακτηρίσουμε την αίρεση των Βογομίλων ασθενή και κανένας λόγος, δήλαδη κανένα χαρακτηριστικό της που να παρουσιάζεται στο άρθρο, για να χαρακτηριστεί πανίσχυρη.87.202.127.243 17:19, 24 Φεβρουαρίου 2010 (UTC)