Καλώς ήρθατε στις συζητήσεις διαγραφής. Κάθε άποψη είναι ευπρόσδεκτη, ωστόσο μόνο δόκιμα επιχειρήματα που βασίζονται στην σχετική πολιτική έχουν μεγαλύτερο βάρος έναντι μη υποστηριζόμενων δηλώσεων. Να έχετε υπόψη ότι η χρήση πολλαπλών λογαριασμών για την ενίσχυση μιας οπτικής γωνίας θεωρείται σοβαρή επίθεση στην εμπιστοσύνη της κοινότητας και ότι σχολιασμός προσώπων αντί των λημμάτων θεωρείται παρενόχληση. Κατά κανόνα οι προτάσεις διαγραφής (ή συγχώνευσης, ανακατεύθυνσης κλπ) σχετίζονται με την Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα. Μελετήστε την σχετική πολιτική πριν εκφράσετε άποψη.
Διαγραφή Λήμμα το οποίο φαίνεται να εντάσσεται στη γνωστή κατηγορία λημμάτων που κάνουν την εμφάνισή τους ωσάν μανιτάρια λίγο πριν από περίοδο εκλογών και αμέσως μετά τρέχουμε ως κοινότητα να δούμε ποια κάνουν (σ.σ. είναι εγκυκλοπαιδικά) και ποια είναι δηλητηριασμένα (σ.σ. είναι μη εγκυκλοπαιδικά)... Λήμμα που αφορά πολιτικό πρόσωπο σε μια μορφή η οποία μοιάζει περισσότερο με προεκλογικό φυλλάδιο παρά λήμμα εγκυκλοπαίδειας... Θέλουμε να γίνει κάτι τέτοιο η ΒΠ, δηλαδή μέσο διαφήμισης του κάθε υποψηφίου?--Montjoie-Saint-Denis !!!συζήτηση23:54, 7 Μαρτίου 2014 (UTC)Απάντηση
Διατήρηση Είναι δήμαρχος στον Δήμος Χερσονήσου (πρόγραμμα Καποδίστριας), όπως αναφέρεται και στο λήμμα με πηγές. Να παραθέσω και την ιστοσελίδα του δήμου [1]. Όπως έχει ειπωθεί ξανά στη ΒΠ, τα πρόσωπα που εκλέγονται και έχουν κάποια μορφής εξουσίας που επηρεάζει ένα δήμο/πόλη/κράτος (η διοίκηση και οι αποφάσεις τους δηλαδή επηρεάζουν) είναι εγκυκλοπαιδικά (ελπίζω να το έχω μεταφέρει σωστά). Στην περίπτωση αυτή είναι ένας δήμαρχος (και όχι κάποιος δημοτικός σύμβουλος). Αν δεν αρέσει στον προτείνοντα το ύφος του λήμματος μπορεί να το διαφοροποιήσει, στα πλαίσια των κανόνων της ΒΠ πάντα. Πάντως δεν υπάρχει λόγος διαγραφής του λήμματος. Xaris333 (συζήτηση) 00:05, 8 Μαρτίου 2014 (UTC)Απάντηση
Επί της ουσίας: ανάφερα επιχειρήματα εγκυκλοπαιδικότητας. Εσύ αναφέρθηκες στην πρόταση σου στο ύφος του λήμματος. Η εγκυκλοπαιδικότητα αναφέρεται στο θέμα του λήμματος και όχι στο πως είναι γραμμένο. Έχεις κάποιος αντεπιχείρημα σχετικά με την εγκυκλοπαιδικότητα του προσώπου αυτού; Xaris333 (συζήτηση) 02:17, 8 Μαρτίου 2014 (UTC)Απάντηση
Υπάρχουν φυσικά και πολλές αναφορές στα τοπικά ΜΜΕ της Κρήτης, που είναι φυσικό να ασχολούνται με τους δημάρχους του νησιού ως προς τη δράση τους...
Xaris333 (συζήτηση) 02:41, 8 Μαρτίου 2014 (UTC)Απάντηση
Σχόλιο Οι αναφορές σε μέσα ενημέρωσης, ακόμα και πολυδιαβασμένα όπως το BBC, δεν συνιστούν αναγκαστικά ενασχόληση του μέσου με το πρόσωπο για να ισχυριζόμαστε ότι υπάρχει και εγκυκλοπαιδικότητα. Μπορεί απλά να γίνονται στο πλαίσιο της δημοσιογραφικής δουλειάς, δηλαδή του να βρεθεί να πει δυο λόγια ένας σχετικός με το ζήτημα τοπικός αξιωματούχος, οπότε μπορεί να είναι περιστασιακές αναφορές παρά ουσιαστικά πράγματα για το έργο και τη δράση του. Μιλάω γενικά, όχι μόνο για τον συγκεκριμένο. --cubic[*]star09:39, 8 Μαρτίου 2014 (UTC)Απάντηση
Διατήρηση Οι δήμαρχοι είναι εγκυκλοπαιδικά πρόσωπα, συμφωνώ με τον Xaris333, όπως και οι μητροπολίτες που συζητήθηκε σε παλαιότερη συζήτηση, επηρεάζουν σημαντικά την ιστορία του τόπου όπου ήταν τοπικοί άρχοντες. Η γλώσσα του λήμματος και τα άλλα προβλήματα ουδετερότητας δεν αποτελούν λόγο διαγραφής.--Vagrand (συζήτηση) 06:17, 8 Μαρτίου 2014 (UTC)Απάντηση
Σχόλιο Συμφωνώ για τους δημάρχους που εκλέγονται κιόλας, αλλά οι μητροπολίτες πώς επηρεάζουν σημαντικά την ιστορία του τόπου τους; Πολλοί στην Ελλάδα εδώ και δεκαετίες είναι απλώς ένστολοι , ισόβιοι ανώτεροι δημόσιοι υπάλληλοι και, αν δεν έχουν λχ κάποια σημαντική συγγραφική παρουσία ή αν δεν είναι controversial (όπως ο Πειραιώς), είναι ελάχιστα γνωστοί πέρα από την περιοχή τους. Οι εξαιρέσεις επιβεβαιώνουν το κανόνα της οριακής εγκυκλοπαιδικότητας, νομίζω. --cubic[*]star09:39, 8 Μαρτίου 2014 (UTC)Απάντηση
Διατήρηση Εκλεγμένος πολιτικός. Όπως φάνηκε ήδη από τις πηγές που έδειξε ο Xaris333, είναι πρακτικά αδύνατο να μην υπάρχουν τρίτες και ανεξάρτητες πηγές. Αν ήταν καλός στη δουλειά του, θα λένε αυτό, αν ήταν άχρηστος, πάλι αυτό, τη στιγμή που η παρουσία σου και το έργο (ή μη) του κάθε πολιτικού επηρεάζει τους ψηφοφόρους και κρίνεται από αυτούς, αλλά και από εκείνους που θέλουν να πάρουν τη θέση του. Για το λόγο αυτό, όπως αναφέρει και ο Xaris333, αλλά και ο Vagrand, τοπικοί άρχοντες, εκλεγμένοι πολιτικοί, μητροπολίτες είναι εγκυκλοπαιδικά πρόσωπα. --FocalPoint07:00, 8 Μαρτίου 2014 (UTC)Απάντηση
Στη Βικιπαίδεια αλλά και ευρύτερα, οι γενικεύσεις σπάνια είναι σωστές. Ειδικά όταν είναι του τύπου «όλοι οι xxx είναι εγκυκλοπαιδικοί». Όπως αναφέρεται παραπάνω είναι φυσιολογικό για ορισμένες θέσεις να αναφέρονται τα ονόματα και δηλώσεις τους σε ΜΜΕ, για ζητήματα του τόπου τους ή της αρμοδιότητάς τους αλλά αυτό δεν συνιστά κατ'ανάγκη ενασχόληση με το πρόσωπο και όχι με το πραγματικό θέμα της δημοσίευσης. Ένα άρθρο για την εγκληματικότητα ή τα περιβαλλοντικά προβλήματα ενός τόπου, που μπορεί να φιλοξενεί την άποψη και του τοπικού άρχοντα, δεν είναι πηγή που ασχολείται με το πρόσωπο. Μια ματιά στις εφημερίδες, δείχνει ότι είναι ρουτίνα το να αναφέρονται διάφορα ονόματα, πολλές φορές με δηλώσεις ή πληροφορίες, ακόμη και αν δεν κατέχουν κάποια σπουδαία «εκλεγμένη» θέση. Τα ίδια άρθρα εκτός από δηλώσεις του δημάρχου μπορεί να έχουν αναφορές και δηλώσεις του τοπικού αστυνομικού διοικητή, προέδρων οικολογικών ή πολιτιστικών σωματείων, δημοτικών συμβούλων, της αντιπολίτευσης, τοπικών επιχειρηματιών κλπ. Έτσι είναι τα ΜΜΕ! Το εξαιρετικό είναι όταν τα ΜΜΕ κάνουνε αρκετά άρθρα για το ίδιο το πρόσωπο και ιδίως όταν γίνεται εκτός επικαιρότητας.
Επίσης: η θέση ότι «όλοι οι δήμαρχοι είναι εγκυκλοπαιδικοί» είναι σφηνωμένη πάνω στην εντύπωση που μπορεί να δημιουργεί η τρέχουσα διοικητική διαίρεση της Ελλάδας, με τους μεγάλους δήμους (που και πάλι δεν ασχολούνται όλοι με όλους). Δηλαδή εκτός από ελληνοκεντρική είναι και προσφατοκεντρική. Πριν πέντε χρόνια οι δήμαρχοι και κοινοτάρχες ήταν τριπλάσιοι με μικρότερη επιρροή και σαφώς λιγότερες αναφορές σε πηγές. Πριν δεκαπέντε χρόνια ήταν υπερδεκαπλάσιοι με ανάλογη υπερδεκαπλάσια λιγότερες αναφορές σε πηγές. Παράλληλα, δήμαρχοι άλλων χωρών μπορεί να είναι δήμαρχοι ενός χωριού 1000 κατοίκων ή μιας πόλης εκατομμυρίων. Προφανώς λοιπόν, δεν μπορεί να μπαίνει κανείς δήμαρχος στο ίδιο τσουβάλι με τους υπόλοιπους, όταν το τσουβάλι γράφει «εγκυκλοπαιδικότητα». Στο τσουβάλι με τον δήμαρχο Αθηναίων, τον δήμαρχο Νέας Υόρκης, τον δήμαρχο Στρασβούργου δεν μπορούμε να ρίξουμε ούτε τον πρόεδρο Κοινότητας Μανδάλου Πέλλης ούτε τον δήμαρχο του γαλλικού Ainhoa.
Τα παραπάνω φυσικά δεν περιορίζονται στους δημάρχους. Το ίδιο συμβαίνει και με τους μητροπολίτες και οποιαδήποτε άλλη γενίκευση (γιατί όσο προσπαθεί να το μαζέψει κανείς, θα πρέπει να βάζει αστεράκια για να κάνει διευκρινήσεις και να μαζεύει τη γενίκευση μέχρι να αυτοκαταργηθεί).
Συνεπώς, σε όλες τις περιπτώσεις το ασφαλέστερο είναι να μην προσφεύγουμε σε ένα αόριστο και ατεκμηρίωτο «όλοι οι xxx είναι εγκυκλοπαιδικοί», αλλά η καταφυγή στον γενικό κανόνα εγκυκλοπαιδικότητας. Και πάλι, όχι μόνο με ένα αόριστο ισχυρισμό ότι "υπάρχουν πηγές" αλλά να κατατίθενται και να αναλύονται οι πηγές που ικανοποιούν τα σχετικά κριτήρια.
Σχόλιο: Και βέβαια υπάρχει γενικός κανόνας για την εγκυκλοπαιδικότητα. Για τους πολιτικούς τα κριτήρια φαίνονται να είναι σαφή: να έχει εκλεγεί κάποιος σε αξίωμα σε εθνικό, τοπικό ή διεθνές επίπεδο. Όμως για τους "τοπικούς" αρχίζει η ασάφεια. Το ότι δεν καθορίζεται περαιτέρω, προκαλεί σύγχυση και διχογνωμίες. Το παράδειγμα με την Αθήνα αδικεί την επαρχία και θα το αναφέρω ξανά με τον τίτλο μιας παλιάς εκπομπής της ΕΡΤ.
Αν δεχτούμε ντε φάκτο το παράδειγμα να αφήσουμε μόνο την Αθήνα άντε και καμιά Θεσσαλονίκη στα άρθρα για τους Δημάρχους, Νομάρχες κλπ., τότε θέτω το ερώτημα "όλοι όσοι διετέλεσαν Δήμαρχοι Αθηναίων "δικαιούνται άρθρο" λοιπόν; Κάποιοι ήταν και για λίγες ημέρες.
Για τις αξιόπιστες πηγές, πάλι ελλοχεύει μια παγίδα όταν μιλάμε για τους τοπικούς (δημάρχους, βουλευτές κλπ.) Φυσικό και επόμενο να μην αναφέρεται μια τοπική προσωπικότητα , ακόμα και με ακτινοβολία για την περιοχή της, σε αθηναϊκά έντυπα. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα ήταν καλό να θάψουμε τις προσωπικότητες των νομών της επαρχίας. Εκλεγμένοι ή και διορισμένοι, δήμαρχοι και νομάρχες ήταν σημαντικοί για την περιοχή της και έχουν θέση σε μια εγκυκλοπαίδεια, πιθανότατα όχι με αυτόνομο λήμμα, αλλά σίγουρα σε κατάλογο.
Ξαναλέω ότι θα πρέπει να τεθεί υπόψη στο κριτήριο συμπερίληψης και το χρονικό όριο της θητείας ενός τοπικού άρχοντα. Δύο ή τρεις θητείες σίγουρα δείχνουν ότι κάποιος Δήμαρχος είχε σημαντικό έργο έστω για την περιοχή του.
Η σχετική συζήτηση έχει μείνει στη μέση εδώ και 5 και κάτι χρόνια. Ίσως είναι καιρός να ξανανοίξει και να αναφερθούν αναλυτικά και παραδείγματα για τα κριτήρια αυτά.
1ο Παράδειγμα (πραγματικό): Γνωρίζω για έναν Κοινοτάρχη που δολοφονήθηκε πριν καμιά 50αριά χρόνια. Η δολοφονία του καταγράφηκε σε τοπικές και περιφερειακές εφημερίδες. Το ότι δεν το έγραψαν οι αθηναίικες σημαίνει ότι δεν θα μπορούσε να γίνει λήμμα για τον άνθρωπο εκείνο; ΟΚ, αν απαντήσουμε. Παράδειγμα 2ο (φανταστικό): Δήμαρχος σε μεγάλη πόλη όπως η Αθήνα ή η Θεσσαλονίκη πεθαίνει ξαφνικά και υπηρετεί μόνο για 6 ημέρες. Τα αθηναίικα μέσα σίγουρα θα το αναφέρουν, άρα μας φτάνει για να είναι εγκυκλοπαιδικός;
Και κάτι τελευταίο: το ότι δεν μπορούν εύκολα να βρεθούν στοιχεία για πρώην Νομάρχες και Δημάρχους, όπως επίσης και τους βουλευτές, δεν σημαίνει ότι πρέπει να αποθαρρύνει τους αναγνώστες από το να ψάξουν γι' αυτούς. Αρκετά αφιερώματα γίνονται κατά καιρούς σε διαδικτυακές εφημερίδες και ιστολόγια σε τέτοια άτομα που προσέφεραν.
Έχουν αρχίσει να φτιάχνονται ήδη άρθρα για τις εκλογικές περιφέρειες, τα οποία προσθέτουν σε γνώση και βοηθούν τον ερευνητή της πολιτικής και όχι μόνο ιστορίας ενός τόπου. Αν θέλουμε να αφήσουμε μόνο την Αθήνα, τη Θεσσαλονίκη και τον Πειραιά, τότε λυπάμαι πολύ, αλλά δεν μπορούμε να μιλάμε για υπηρέτηση του σκοπού της εγκυκλοπαίδειας, η οποία θα αποτελεί αθηνοκεντρικό εγχείρημα (και για να μην παρεξηγηθώ εννοώ τις πρωτεύουσες γενικά και τις πολύ μεγάλες πόλεις).----Lemur12να΄στε καλά20:56, 14 Μαρτίου 2014 (UTC)Απάντηση
Γράφεις: «Και βέβαια υπάρχει γενικός κανόνας για την εγκυκλοπαιδικότητα. Για τους πολιτικούς τα κριτήρια φαίνονται να είναι σαφή: να έχει εκλεγεί κάποιος σε αξίωμα...»
Όχι, εδώ κάνεις λάθος. Αναφέρεσαι σε ειδικά κριτήρια. Ο γενικός κανόνας αναφέρεται αποκλειστικά στην ύπαρξη σημαντικής κάλυψης από σημαντικές αξιόπιστες πηγές. Τα ειδικά είναι αυτά με τα οποία δεν κοιτάζουμε καν την ύπαρξη εκτεταμένης κάλυψης επειδή τη θεωρούμε δεδομένη (π.χ. Πρωθυπουργός: σίγουρα υπάρχει εκτεταμένη κάλυψη άρα δεν το συζητάμε καν. Κοινοτάρχης: Εξαιρετικά αμφίβολο - άρα οι πηγές πρέπει να παρουσιαστούν εφόσον υπάρχουν).
«Αν δεχτούμε ντε φάκτο το παράδειγμα να αφήσουμε μόνο την Αθήνα άντε και καμιά Θεσσαλονίκη στα άρθρα για τους Δημάρχους, Νομάρχες κλπ., τότε θέτω το ερώτημα "όλοι όσοι διετέλεσαν Δήμαρχοι Αθηναίων "δικαιούνται άρθρο" λοιπόν; Κάποιοι ήταν και για λίγες ημέρες.»
Όχι! Πουθενά δεν αναφέρομαι για ντε φάκτο ή ντε γιούρε αποδοχή μόνο των δημάρχων μεγάλων πόλεων. Πάντα κατά περίπτωση. Για δημάρχους μεγάλων πόλεων πριν πολλά χρόνια μπορεί να μη γνωρίζουμε σχεδόν τίποτε πέρα από το όνομά τους - άρα αχρείαστο το λήμμα.
«πιθανότατα όχι με αυτόνομο λήμμα»
Συμφωνώ. Άλλο να τον αναφέρεις κάπου (στο λήμμα για το χωριό, τον Δήμο ή την ιστορία του τόπου) και άλλο να λες ότι "όλοι οι τοπικοί άρχοντες δικαιούνται αυτόνομο λήμμα".
«το ότι δεν μπορούν εύκολα να βρεθούν στοιχεία για πρώην Νομάρχες και Δημάρχους, όπως επίσης και τους βουλευτές, δεν σημαίνει ότι πρέπει να αποθαρρύνει τους αναγνώστες από το να ψάξουν γι' αυτούς. Αρκετά αφιερώματα γίνονται κατά καιρούς σε διαδικτυακές εφημερίδες και ιστολόγια σε τέτοια άτομα που προσέφεραν»
Συμφωνώ. Το σημείο διαφωνίας δεν βρίσκεται εδώ. Βλέπεις ότι η τριβή βρίσκεται πάντα στην τάση δημιουργίας λημμάτων χωρίς την αντίστοιχη έρευνα για πραγματικές, σημαντικές πηγές. Εφόσον κάποιος βρει αφιερώματα και σημαντικές πηγές για τον προ πενηντακονταετίας κοινοτάρχη Μικροχωρίου είναι ελεύθερος να γράψει αυτόνομο λήμμα. Αν δεν υπάρχουν, ποιος ο λόγος;
Το προβληματικό σημείο σε όλα αυτά τα λήμματα δεν είναι η διαφορά μεταξύ μεγάλων πόλεων και μικρών χωριών αλλά η συγγραφή λημμάτων με βάση σοβαρές και αξιόλογες πηγές ή με βάση σπαράγματα χωρίς νόημα. Το περιεχόμενο και η έκταση του περιεχομένου πρέπει να ανταποκρίνεται στην έκταση και την βαρύτητα των πηγών που ασχολούνται με το κάθε θέμα. Άλλωστε το σημαντικότερο στη Βικιπαίδεια είναι οι αξιόπιστες πηγές. Σε κάθε περίπτωση η ΒΠ πρέπει να καταγράψει την πραγματικότητα όπως είναι, χωρίς να την ισοπεδώνει (προς τα πάνω ή κάτω). --—geraki(συζήτηση)08:59, 15 Μαρτίου 2014 (UTC)Απάντηση
Λεμούριε, είναι αναμφισβήτητο γεγονός ότι η Βικιπαίδεια (αναφέρομαι για αυτήν στην ελληνική γλώσσα) δίνει σαφέστατο προβάδισμα και προτίμηση στους δημάρχους μεγάλων πόλεων, στα βιβλία των διεθνών εκδόσεων (όλα λοιπόν τα ξενόγλωσσα που κυκλοφορούν στη χώρα μας), στις διεθνείς - πολυεθνικές εταιρείες κολοσσούς, στους μουσικούς της διεθνούς σκηνής, στα σήριαλ που παίζονται σε πολλές χώρες (άρα όλα τα ξενόγλωσσα σήριαλ που παίζονται στην ελληνική τηλεόραση) και όχι απέναντι στους δημάρχους των μικρότερων πόλεων, στους συγγραφείς που απευθύνονται σε ελληνικό ακροατήριο, στις τοπικές, ελληνικές εταιρείες, στα ελληνικά σήριαλ και ούτω καθ'εξής... Για αυτά, είμαστε υπεύθυνοι όλοι μας. Και εγώ και εσύ και όλοι οι Βικιπαιδιστές που με την απραξία τους επιτρέπουν αυτές τις παραμορφώσεις στο όραμα της Βικιπαίδειας: η ελεύθερη πρόσβαση από όλους στο σύνολο της γνώσης. --FocalPoint17:04, 15 Μαρτίου 2014 (UTC)Απάντηση
Διατήρηση Θεωρώ πως ο Δοξαστάκης πληρεί όλα τα κριτήρια για να έχει λήμμα. Είναι εκλεγμένος Δήμαρχος 2 φορές με παρουσία στα κοινά του τόπου του εδώ και πάνω από 10 χρόνια. Σημαντικές πηγές δε υπάρχουν, άλλο αν το λήμμα δεν τις έχει αναφέρει. Η εφημερίδα "Πατρις" πχ του Ηρακλείου, μια από τις παλαιότερες στην Ελλάδα, έχει 700 ειδήσεις με το όνομα του. Η Βίκι πρέπει να προσφέρει πηγές και για την τοπική ιστορία, όχι μόνο την επίσημη κεντρική.--Auslaender (συζήτηση) 08:25, 17 Μαρτίου 2014 (UTC)Απάντηση
