Συζήτηση:Λύκιο Πέλαγος/Πρόταση διαγραφής

Λύκιο Πέλαγος

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Διατήρηση, η πρόταση διαγραφής αποσύρθηκε --Ttzavaras^{συζήτηση} 21:46, 2 Απριλίου 2019 (UTC) (διαγραφή)

Λύκιο Πέλαγος (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Διαγραφή Το λήμμα είναι κατ' ουσίαν αυθαίρετη και πρωτότυπη κατασκευή, στη βάση παλιών αναφορών και ενδείξεων σε παλιούς χάρτες του λατινικού Mare Lycium. Αυτό, χωρίς καμιά σύγχρονη, έγκυρη δευτερογενή αναφορά μετατρέπεται σε "Λύκιο Πέλαγος", ωσάν να είναι μια σημερινή θαλάσσια περιοχή, η οποία ωστόσο έχει σημεία αναφοράς κυρίως περιοχές που σήμερα δεν υφίστανται (Λυκία, Καρία, Παμφυλία)! Υπάρχει ένας παλιός χάρτης, αλλά αυτό δε λέει τίποτα, πιθανότατα μια τυχαία περιγραφική ή εντελώς απαρχαιωμένη ονομασία -εκτός ίσως από πρωτότυπη έρευνα κατά τη συγγραφή του λήμματος. Αναφορές όπως Mare Aegyptium, Mare Syrium, Mare Gallicum κλπ. βρίσκουμε πλήθος σε παλιούς χάρτες και παλιά γεωγραφικά κείμενα, που απλά δήλωναν στα μέτρα της τότε εποχής απλά τη θάλασσα που βρέχει μια στεριά, χωρίς άλλη χρήση. Όσο παράδοξο θα ήταν να γράψουμε ότι η Βηρυτός βρέχεται από τη "Συριακή Θάλασσα" ή το "Συριακό Πέλαγος" (Mare Syrium), ή ότι η Αλεξάνδρεια βρίσκεται στα παράλια του "Αιγυπτιακού Πελάγους" (Mare Aegyptium), ή -ακόμα περισσότερο- ότι η Μασσαλία είναι παράλια πόλη της "Γαλλικής" ή "Γαλατικής Θάλασσας" (!!!) (Mare Gallium), άλλο τόσο παράδοξη και άτοπη είναι χρήση του "Λύκιου Πελάγους" (Mare Lycium).

Αν μάλιστα δούμε αυτό το απόσπασμα, που είναι από τον ίδιο χάρτη που εικονογραφεί το λήμμα (και αναφέρει το Mare Lycium), βλέπουμε ότι το "Αιγυπτιακό Πέλαγος" δεν είναι παρά το Λυβικό, ενώ στο χάρτη του Mare Lycium, το Καρπάθιο πέλαγος είναι σε εντελώς λάθος θέση. Με άλλα λόγια, ο χάρτης αυτός δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πηγή. Το λήμμα είναι από ό,τι δείχνει το ιστορικό προϊόν του γνωστού τρολ Τακλαμακάν, που αρχικά μάλιστα είχε βάλει και χάρτη δικής του (!) έμπνευσης στο λήμμα ([1], [2]), που ορίζει (!) το Λύκιο Πέλαγος σε θέση που δεν έχει ιδιαίτερη σχέση με εκείνη στο χάρτη του βιβλίου του Kiepert που υπάρχει τώρα.

Με άλλα λόγια χρειάζονται γραπτές πηγές που, επιπλέον, δεν θα αναφέρουν απλά την ονομασία ως ευρισκόμενη σε παλιό χάρτη, αλλά θα μας διαφωτίζουν και για τη χρήση της, ιστορικά. Αλλά και τότε, όταν προσκομιστούν αυτές οι πηγές, μπορεί το λήμμα να μη στέκεται αυτόνομα, αλλά να πρέπει να γίνει ανακατεύθυνση προς άλλο λήμμα. Αλλά μέχρι τώρα οι γραπτές σύγχρονες πηγές άλλα γράφουν κι αναφέρουν. Κοίταξα σε εγκυκλοπαίδειες, άτλαντες, χάρτες κλπ. και δε βρήκα κάτι περί του "Λυκίου Πελάγους", ούτε σε ιστορικού τύπου περιγραφές, ούτε -αυτό που μας ενδιαφέρει περισσότερο- σε σύγχρονες γεωγραφικές οριοθετήσεις. Ενδεικτικά αναφέρω τα ακόλουθα:

• Στο λήμμα "Ελλάς" της Δομής (έκδ. 1974) δεν υπάρχει καμιά αναφορά, ούτε σε χάρτη ούτε στο κείμενο. Στο χάρτη υπάρχουν τα πελάγη και υποπελάγη, όπως Αιγαίο, Ιόνιο, Θρακικό, Μυρτώο κλπ, αλλά όχι "Λύκιο" (τόμ. 5, σελ. 301).
• Το ίδιο και στο χάρτη του λήμματος "Δωδεκάνησος ή Δωδεκάνησα" στην ίδια εγκυκλοπαίδεια (τόμ. 5, σελ. 160). Το αυτό και στα αντίστοιχα κείμενα, όπου πχ. διαβάζουμε για τα όρια της Ελλάδας (σελ. 289): "Α βρέχεται από το Αιγαίο Πέλαγος, Ν από τη Μεσόγειο Θάλασσα (Λυβικό Πέλαγος) και Δ από το Ιόνιο Πέλαγος"· καμιά αναφορά στις ανοησίες περί ανατολικών ορίων του "Λύκιου Πελάγους" που διαβάζαμε στο λήμμα της ελλ. ΒΠ! [3].
• Αλλά και στην έκδοση Σύγχρονος παγκόσμιος Άτλαντας (Εκδόσεις Πατάκη, 2011, ISBN 978-960-16-2147-0, μετάφρ. από γερμανική έκδοση), στο χάρτη της Ελλάδας βλέπουμε όλα τα Πελάγη και υποπελάγη, Αιγαίο, Ιόνιο, Κρητικό, Ικάριο, κλπ, αλλά πουθενά το "Λύκιο" (σελ. 42).

Συνοψίζοντας, επισημαίνω ότι πηγές με λατινικές και άλλες "αρχαίες" ονομασίες είναι ακριβώς αυτό που έγραψα: απλές περιγραφικές ονομασίες μιας άλλης εποχής για διάφορες "mare", "Αιγυπτιακό πέλαγος/Αιγυπτιακή θάλασσα", "Παμφυλιακό πέλαγος/Παμφυλιακή θάλασσα" κλπ, απλά οι θάλασσες που βρέχουν τις αντίστοιχες στεριές. Τέλος, να σημειωθεί και πάλι ότι το λήμμα δείχνει να είναι προϊόν του γνωστού τρολ Τακλαμακάν. Επιπλέον, φαίνεται πως υπήρξε και μια επιχείρηση προώθησης (από τον Τακλαμακάν μέσω IP) του "Λυκίου Πελάγους" -τουλάχιστον- σε ορισμένα λήμματα που μεταφράζονταν από τα αγγλικά ή τα γερμανικά. Η προώθηση αυτή ήταν καθαρά στη γνωστή "εθνοτρολική βάση" που χαρακτηρίζει πολλές συνεισφορές του Ταλκαμακάν. Άλλαζαν οι ονομασίες, πχ. από "Μεσόγειος" σε "Λύκιο Πέλαγος", ή γίνονταν αυθαίρετες (χωρίς τεκμηρίωση) "προσθήκες" ανάλογης "τακλακαμάνιας έμπνευσης". Μερικά από αυτά τα λήμματα: Καλκάν, Θάλασσα του Λεβάντε, Στενό της Ρόδου· πβλ. [4]. ——Chalk19 (συζήτηση) 15:24, 23 Μαρτίου 2019 (UTC)

Προτείνω μετονομασία σε Λυκιακό Πέλαγος, ονομασία η οποία διαθέτει σύγχρονη χρήση. Το ότι ορισμένοι χάρτες δεν αναφέρουν το πέλαγος σίγουρα σημαίνει ότι η χρήση του δεν είναι τόσο διαδεδομένη, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι ανύπαρκτο. 79.131.237.157 16:10, 23 Μαρτίου 2019 (UTC)

Δεν είναι "ορισμένοι" χάρτες, ούτε ότι "η χρήση του δεν είναι τόσο διαδεδομένη". Απλά δεν υπάρχει ως σύγχρονος χαρτογραφικός, γεωγραφικός, πολιτικός, διοικητικός κλπ. όρος. Το ότι υπάρχει το Mare Lycium ως ορολογία δεν το αμφισβήτησε κανείς. Όπως υπάρχει και το Mare Gallicum. Όμως η Μασσαλία είναι πόλη της Μεσογείου και όχι του "Γαλλικού/Γαλατικού Πελάγους" (Mare Gallicum). Για να υπάρξει λήμμα για το Mare Lycium (όπως κι αν αυτό αποδοθεί στα ελληνικά, πχ. Θάλασσα της Λυκίας, γιατί όχι;) πρέπει να υπάρχουν σύγχρονες δευτερογενείς αξιόπιστες πηγές που να περιγράφουν τη χρήση του, τις εποχές που χρησιμοποιήθηκε ο όρος, τις διαφορετικές οριοθετήσεις ανά εποχή, ανα συγγραφέα ή ανά γεωγράφο κλπ., τις αντινομίες στη χρήση του όρου (πχ επικάλυψη με Mare Pamphylium) κλπ. Χωρίς αυτά, απλά δεν υπάρχει λήμμα. ——Chalk19 (συζήτηση) 16:18, 23 Μαρτίου 2019 (UTC)

Συμφωνώ, αλλά εγώ σχολίαζα για την εναλλακτική ονομασία Λυκιακό Πέλαγος. 79.131.237.157 16:21, 23 Μαρτίου 2019 (UTC)

H μετονομασία δεν έχει νόημα αν δεν μπορεί το λήμμα να σταθεί αυτοτελώς έτσι κι αλλιώς. Η μετονομασία υπόκειται στις ίδιες ακριβώς "απαιτήσεις" που έχει και το λήμμα για να παραμείνει: χρειάζονται σύγχρονες δευτερογενείς αξιόπιστες πηγές· δηλ. πηγές επιστημονικές λόγω της φύσης του θέματος. ——Chalk19 (συζήτηση) 16:30, 23 Μαρτίου 2019 (UTC)

Όταν μιλάμε για θέματα γεωγραφίας πρέπει να υπάρχουν αναφορές από επισημους φορείς.Κάτι τέτοιο δεν υπάρχει. Χρήστης:RiXTeR69

• Σχόλιο Υπάρχουν αρκετές αναφορές σε παλιά έργα για Λυκιακό Πέλαγος [5], αλλά υπάρχει και σύγχρονη αναφορά (ονομαστική, όχι περιγραφική) στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους της Εκδοτικής Αθηνών.
• Chalk19, θεωρώ ότι το {{πηγές}} όντως υπερκαλύπτει τα "ακρίβεια" και "πρωτότυπη έρευνα" (τα οποία αφορούν λήμματα που έχουν αυτά τα προβλήματα παρότι έχουν πηγές).
• Βλέπω ότι το λήμμα δημιουργήθηκε πριν χρόνια. Η τρέχουσα ενασχόληση, αρχικά με διαμάχη ανωνύμων χρηστών, οφείλεται σε πολιτικούς λόγους. Σημειώνω εδώ ότι ακόμη έχω πετύχει ακόμη και την πρόταση διαγραφής ως πολιτικό επιχείρημα: https://b.geraki.gr/2HCth1X

- geraki ^{(συζήτηση)} 11:09, 24 Μαρτίου 2019 (UTC)

@Geraki: Μα, το είπαμε, ότι η ονομασία υπάρχει σε παλιά κείμενα και, προφανώς, σε μεταγενέστερα κείμενα που αναφέρονται "στα παλιά". Αλλά κι εκεί, οι αναφορές είναι σε άλλο κοντέξτ ή αποσπασματικές. Πχ στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους που είπες, στο χάρτη "Η Ιωνική Επανάσταση (499-494 π.Χ.)" (τόμ. Β', σσ. 286-287) υπάρχει η Ελλάδα και η Μικρά Ασία, σημειώνεται το Αιγαίο Πέλαγος, ο Εύξεινος Πόντος κλπ, αναφέρονται και οι Καρία, Λυκία και Παμφυλία, αλλά δεν υπάρχει Λύκιο/Λυκιακό Πέλαγος: οι ακτές της Λυκίας βρέχονται, σύμφωνα πάντα με το χάρτη, από τη "Μεσόγειο Θάλασσα". Ισχύει λοιπόν ό,τι έχω επισημάνει ήδη περί των πηγών που χρειάζονται ώστε να μπορέσει να σταθεί το λήμμα (με όποια ονομασία) και να μην είναι Τακλαμακάνεια τρολο-εφεύρευση/πρωτότυπη έρευνα. Ταυτόχρονα δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η ονομασία αυτή δεν αφορά τη σύγχρονη εποχή, ούτε έχει καμιά θέση στη σύγχρονη γεωγραφία, οικονομία, διοίκηση κλπ, όπως λχ η Βυρητός δεν είναι παράκτια πόλη της "Συριακής Θάλασσας" ή του "Συριακού Πελάγους", κι ας υπάρχουν πηγές για αυτό. (Ούτε φυσικά η τουρκική Επαρχία της Ατάλλειας βρίσκεται "στα παράλια του Λυκίου Πελάγους, στη Μεσόγειο Θάλασσα" [6], αλλά μόνο και απλά "στη Μεσόγειο Θάλασσα" [7] [8].) ——Chalk19 (συζήτηση) 15:19, 24 Μαρτίου 2019 (UTC)

ΥΓ. Εξαιρετικό το λινκ με τη συζήτηση, Geraki· και φυσικά (πολλαπλά) αποκαλυπτικό (για άλλη μια φορά) ! ——Chalk19 (συζήτηση) 15:23, 24 Μαρτίου 2019 (UTC)

ΥΓ2. @Geraki: Mπορεί το λήμμα να δημιουργήθηκε πριν χρόνια και η τρέχουσα ενασχόληση, αρχικά με διαμάχη ανωνύμων χρηστών, [να] οφείλεται σε πολιτικούς λόγους, αλλά μήπως και η "σύλληψη" και δημιουργία του (με αυθαίρετες αναφορές, με αρχικά αυτοσχέδιους και μετά παλιούς προβληματικούς χάρτες, με ιδιόρρυθμες οριοθετήσεις), ιδίως δε η "διάδοσή" του στα σύγχρονα γεωγραφικά δεδομένα, δεν υπακούει σε ιδεολογικούς/πολιτικούς λόγους ; Πχ να γράφουμε ότι διάφορες τουρκικές πόλεις βρέχονται από το εξαιρετικά αρχαιοπρεπές και ελληνοπρεπές "Λύκιον Πέλαγος" ; Να φανταστούμε μόνο πόσα άλλα παρόμοια λήμματα έχουν φυτευτεί χωρίς να έχουν ακόμα βρεθεί και, το χειρότερο, αναπαράγονται και διαχέονται στο διαδίκτυο ως "γνώση" και "έγκυρη" (!) πληροφόρηση από το αναγνωστικό κοινό της ΒΠ, από μαθητές, αδαείς δημοσιογράφους, μπλόγκερ κ.ά. ! ——Chalk19 (συζήτηση) 15:58, 24 Μαρτίου 2019 (UTC)

Και τόσες τουρκικές πόλεις που βρέχονται από το ελληνοπρεπές Αιγαίο πέλαγος γιατί δεν σε πειράζουν? Άσε τις θεωρίες συνωμοσίας και τις δηθενιές περί πολιτικής σκοπιμότητας γιατί είσαι το μεγαλύτερο τρολ εδω. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 2a02:587:381f:4700:9c88:1691:e0ec:2c74 (συζήτηση • συνεισφορά) 17:59, 24 Μαρτίου 2019 (UTC).

Σχόλιο Το λήμμα, μετά από παρέμβαση του χρήστη Skylax30 αναμορφώθηκε. Στη συνέχεια έκανα κι εγώ μερικές απαραίτητες διορθώσεις και βελτιώσεις. Τώρα -πέρα από το θέμα της απόδοσης στα ελληνικά του λατινικού ονόματος που θίχτηκε και παραπάνω από άλλους χρήστες- υπάρχει μια ακριβής εικόνα, που είναι όμως ακριβής ως προς την κατάδειξη της πρωτότυπης έρευνας. Τα δεδομένα του λήμματος είναι ό,τι εμείς βλέπουμε αποτυπωμένο σε έναν χάρτη του 1903 που αναπαριστά την αρχαία γεωγραφία, δηλ, τη γεωγραφία της Εγγύς Ανατολής με βάση αρχαίους συγγραφείς και τα αρχαία στοιχεία. Δεν υπάρχει ούτε τώρα δευτερογενής βιβλιογραφία (για παράδειγμα κείμενα αντίστοιχα με αυτά [9], [10]).

Εξακολουθούμε λοιπόν να μην έχουμε:

• Επαληθεύσιμα στοιχεία. Πχ η (άσχετη με τα σημερινά δεδομένα) αποτύπωση του Καρπάθιου Πελάγους στο χάρτη αντανακλά την αρχαία άποψη, ή είναι προσθήκη του εκδότη του χάρτη; Από πότε και μέχρι πότε υπάρχουν αναφορές και χρήση του Mare Lycium; Ποιές ήταν οι οριοθετήσεις του ιστορικά; κλπ κλπ. Συνεπώς, παραμένει και το ζήτημα της ακρίβειας, πέρα από την Π.Ε.
• Δεν προκύπτει εγκυκλοπαιδικότητα, ούτε τώρα μετά την αναμόρφωση, ώστε να μπορεί να σταθεί ένα ξεχωριστό λήμμα. Η χρήση του Mare Lycium μπορεί να γίνεται σε άλλα λήμματα, ως αναφορά στην αρχαία γεωγραφία, όπως πχ στις περιπτώσεις των Mare Aegyptium, Mare Phoenicium -βλ. ενδεικτικά de:Levantisches Meer. Αν αυτό αλλάξει, με προσθήκη βιβλιογραφίας, θα γίνει βέβαια επανεκτίμηση της κατάστασης.
  

——Chalk19 (συζήτηση) 07:38, 25 Μαρτίου 2019 (UTC)

Διατήρηση πληθώρα πηγών, αδιαμφισβήτητη εγκυκλοπαιδικότητα. --Focal ^Point 16:07, 30 Μαρτίου 2019 (UTC)

Δείξε μας μερικές σύγχρονες, δευτερογενείς, αξιόπιστες πηγές (βιβλία γεωγραφίας, άτλαντες, εγκυκλοπαίδειες, σχολικά βιβλία, επιστημονικά βιβλία, άρθρα κ.λπ.), με βάση τις οποία θα μπορούσε, αφενός να σταθεί αυτοτελές λήμμα (και με ποιά ονομασία;), αφετέρου ότι θα μπορούσε να γραφτεί χωρίς να είναι παράθεση τυχαίων πρωτογενών πηγών, ατάκτως ερριμένων, περιγεγραμμένων μάλιστα αυθαίρετα από συντάκτες/κτριες. ——Chalk19 (συζήτηση) 07:45, 1 Απριλίου 2019 (UTC)

Διατήρηση Με βάση τις πρόσφατες προσθήκες από τον Chalk19, οι οποίες είναι ιδιαίτερα τεκμηριωμένες, το λήμμα δύναται να διατηρηθεί. Υπάρχει εγκυκλοπαιδικότητα (αναφέρεται και πάλι τελευταία). Nikosgranturismogt (συζήτηση) 17:13, 1 Απριλίου 2019 (UTC)

Τελικά βρήκα και μια αναφορά ως «Λύκιο Πέλαγος» σε χάρτη, στον Ιστορικό Άτλα του Παύλου Καρολίδη (ok, όχι και τόσο σύγχρονη [1929] αλλά τουλάχιστον εξηγεί την εναλλακτική ονομασία: ανατυπωνόταν μέχρι τα παιδικά μου χρόνια!). -- geraki ^{(συζήτηση)} 08:35, 2 Απριλίου 2019 (UTC)

@Geraki: Ενδιαφέρον ! To "λύκιος" και "λυκιακός" (ως επίθετα) πάντως σημαίνουν το ίδιο πράγμα, αυτός που είναι από/σχετίζεται με τη Λυκία και είναι εναλλακτικές μορφές· βλ. Λεξικό Κωνσταντινίδη [ελλ. έκδ. του Λίντελ-Σκοτ], τόμ. 3 (Αθήνα, 1904), σσ. 63-64. ——Chalk19 (συζήτηση) 08:50, 2 Απριλίου 2019 (UTC)

Σχόλιο Η συζήτηση εξελίσσεται πλέον σε βάθος επί ζητημάτων συντακτικών, ονοματολογικών και περί της έκτασης της πρωτότυπης έρευνας. Αποσύρω, λοιπόν, την πρόταση διαγραφής: προτείνω να κλείσει εδώ (προς το παρόν). Η παρούσα συζήτηση να μεταφερθεί/αντιγραφεί στη σελίδα του λήμματος, στην ενότητα με τίτλο "Ακρίβεια, πηγές, πρωτότυπη έρευνα". ——Chalk19 (συζήτηση) 09:25, 2 Απριλίου 2019 (UTC)