Συζήτηση:Παύλος Σαντορίνης/Πρόταση διαγραφής

Παύλος Σαντορίνης

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: διατήρηση. Δεν προέκυψε συναίνεση για διαγραφή. Έγινε επιμέλεια στο λήμμα και αφαιρέθηκαν ατεκμηρίωτοι ισχυρισμοί. --MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 09:32, 12 Δεκεμβρίου 2020 (UTC) (διαγραφή)

Παύλος Σαντορίνης (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Πρόταση διαγραφής από IP, με σύνοψη επεξεργασίας (= αιτιολογία): "Το λήμμα είναι ντροπή για την ελληνική wikipedia" [1] (για την αντιγραφή, ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:58, 28 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC))

Σχόλιο Το λήμμα είναι όντως εξαιρετικά προβληματικό, καθόσον υπάρχει πλήθος ισχυρισμών περί κορυφαίου παγκοσμίως επιστήμονα, χωρίς την παραμικρή τεκμηρίωση. Από κει και πέρα, μπορεί όντως να είναι εγκυκλοπαιδικό το πρόσωπο, αλλά όχι για τους λόγους που αναφέρονται στο λήμμα (στη σελίδα συζήτησης του λήμματος έχουν εκφραστεί αρκετές απορίες για το περιεχόμενο του λήμματος, ακόμα κι ότι όσα αναφέρονται είναι κατά βάση εξωφρενικά). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 21:05, 28 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

ΥΓ. Και στο ίντερνετ έχουν εκφραστεί επικρίσεις για ακρίβεια ισχυρισμών του λήμματος. Λ.χ. υπάρχει σχόλιο στο μπλογκ του Νίκου Σαραντάκου, με αφορμή ανάρτησή του, για τη φράση του κειμένου της ΒΠ: Η διεθνής αναγνώριση του Παύλου Σαντορίνη αποδείχθηκε από το γεγονός ότι υπήρξε αντεπιστέλλον μέλος της Ακαδημίας των Επιστημών της Τουλούζης (1961), ενεργό μέλος της Ακαδημίας των Επιστημών της Ν. Υόρκης (1961) και εταίρος της ίδιας από το 1965, με την επισήμανση: "Να ξεκαθαρίσω ότι η New York Academy of Sciences είναι ένα Σωματείο που στέλνει μαζικά προσκλήσεις σε μεταπτυχιακούς φοιτητές προσφέροντάς τους να γίνουν μέλη σ’ αυτήν με καταβολή μιας ετήσιας εισφοράς. Δεν έχει καμία σχέση με την National Academy of Sciences of the USA ή με οποιοδήποτε συμπαραδηλούμενο έχει η λέξη «Ακαδημία» με την συνηθισμένη ερμηνεία της" ([2], αρ. 12). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 21:10, 28 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

ΥΓ2. Σχετική ανάρτηση από τα Ελληνικά Hoaxes. Βιογραφικό του αναρτημένο στη Σχολή Πολ. Μηχανικών του ΕΜΠ. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 21:16, 28 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Διαγραφή Ειδικά μετά το τελευταίο λινκ που παρατέθηκε από τον Chalk19 θα μπορούσα να πω πως το συγκεκριμένο λήμμα θα μπορούσε να διαγραφεί και με ταχεία διαγραφή. Περισσότερα λινκ αμφισβήτησης των όσων του πιστώνονται φαίνεται να υπάρχουν παρά υποστήριξης. Ως εκ τούτου, αφού όσα (ή τα περισσότερα τουλάχιστον) τον καθιστούσαν εγκυκλοπαιδικό φαίνεται να μην ισχύουν, αυτομάτως η εγκυκλοπαιδικότητά του τίθεται εν αμφιβόλων. --🇫🇷 Glorious 93 ^{συζήτηση} 21:22, 28 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

@Glorious 93: Μπορεί πάντως να υπάρχει εγκυκλοπαιδικότητα του προσώπου, αλλά για άλλους λόγους, λ.χ ως "περίεργος" επιστήμονας, ακόμα και ως πρωτοπόρος Έλληνας "ουφολόγος" [3] [4]. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 21:29, 28 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

@Chalk19: Δεν το αποκλείω, ωστόσο, εκεί πλέον θα πρόκειται (;) για ένα λήμμα που ως προς το περιεχόμενο ουδεμία σχέση θα έχει με το τωρινό, οπότε θα πρέπει να μιλήσουμε ξανά υπό νέες βάσεις. --🇫🇷 Glorious 93 ^{συζήτηση} 21:57, 28 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Σχόλιο Πιθανόν πηγή όλων αυτών των ισχυρισμών είναι το Νεώτερον Εγκυκλοπαιδικόν Λεξικόν Ηλίου (τ. 15, σ. 855) και ίσως το Who's Who 1979, σ.611, τα οποία και αναφέρονται ως πηγές του λήμματος. Καλό είναι κάποιος να ελέγξει τις συγκεκριμένες πηγές αν είναι προσβάσιμες. Αυτό πάντως που βρήκα και δεν αναφέρεται ήδη στο λήμμα είναι ότι σχεδίασε μαζί με τον Παύλο Ζιζήλα τα κτίρια της βιομηχανίας Κρόνος στην Ελευσίνα. [5] --C Messier 21:37, 28 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

@C messier: Die Pilzdecke des Garungsgebaudes "Kronos" in Eleusis, Das Fabrikgebaude "Kronos" in Eleusis bei Athen. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 21:41, 28 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

ΥΓ. @C messier: Ο Σαντορίνης φέρεται ως συνεργάτης του 'Ηλιου ("Σαντορίνης Π., Καθηγητής Πολυτεχνείου, πρώτος εφευρέτης του ραντάρ") και πιθανόν έγραψε για τον εαυτό του όσα ο ίδιος πίστευε γι' αυτόν ([6], pez [= Πέτρος Ζιμουρτόπουλος, καθηγητής της Πολυτ. Σχ. του Παν. Θράκης], 03-04-15, 00:30 κ.εξ.). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 21:51, 28 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Βλέπω ότι η εθνική βιβλιοθήκη έχει 52 βιβλία του. Δύο από αυτά έχουν ενδιαφέροντες τίτλους: «Περί φωτομετρικῆς ἐγγραφῆς μικροκινήσεων ἀποκαλυπτομένων διά πυκνωτοῦ ἐξερευνήσεως» (1936) και «Contribution a l' analyse experimentale d'un champ electomagnetique ultrafrequent» (θα μπορούσε να αναφέρονται στην αρχή λειτουργίας του ραντάρ, δεν έχω πρόσβαση). --C Messier 21:57, 28 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

@C messier: [7] "Περιγράφεται πειραματική διάταξη αποτελούμενη από τριοδικούς ταλαντωτές δια της οποίας επιδιώκεται η ανάλυση υψίσυχνων ηλεκτρομαγνητικών κυμάτων". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 22:16, 28 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

ΥΓ. Κοίτα και [8]. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 22:16, 28 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

ΥΓ2. Το πρόβλημα είναι να βρεθούν αξιόπιστες, έγκυρες αποτιμήσεις του καθαρά επιστημονικού έργου του, αλλά και των όποιων "ιδιόμορφων" απόψεών του σε "άλλα" θέματα. Υπάρχει το βιβλίο του Άλεξ Λαγκαδά (αδελφός της Στέλλας Γκρέκα, αρκετά σημαντικός ερασιτέχνης αστρονόμος και συγγραφέας σχετικών βιβλίων στην εποχή του), αλλά δεν ξέρω πόσο ανεξάρτητο-ουδέτερο είναι, αφού όπως δηλώνει ο ίδιος ο Λαγκαδάς το πόνημά του βασίζεται σε όσα "[του] διηγήθηκε ο Π. Σαντορίνης" [9]. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 22:19, 28 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Από ότι φαίνεται σε όλες τις πηγές που ασχολούνται σε κάποιο βάθος ο κος Σαντορίνης έχει κάποιου βαθμού ανάμειξη. Άραγε υπάρχουν λήμματα για τον κο Σαντορίνη σε άλλες εγκυκλοπαίδειες των 60s πέρα από τον Ήλιο; --C Messier 22:46, 28 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Η κλασική Δομή, C Messier, του '74 δεν τον έχει στο Εγκυκλοπαιδικό λεξικό ευρετήριό της, όπου καταχωρίζονται με σύντομες αναφορές, πέραν των λημμάτων και άλλα πρόσωπα, τοπωνύμια κλπ που δεν έχουν λήμμα στην κυρίως εγκυκλοπαίδεια. Θα δω αργότερα και στη Νέαν Παγκόσμιον Εγκυκλοπαίδειαν των μέσων του '50. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 05:49, 29 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

ΥΓ. @C messier: Έχει σημασία πάντως ότι το βιογραφικό του που έχει αναρτηθεί στο ΕΜΠ, βασισμένο σε (όπως φαίνεται στις αναφερόμενες πηγές) μεγάλο βαθμό στις αυτοβιογραφικές πληροφορίες του Σαντορίνη, είναι εξαιρετικά συγκρατημένο ως προς τη σπουδαιότητα των υποτιθέμενων επαναστατικών, ανατρεπτικών επιστημονικών επιτευγμάτων. Σημειώνει απλά "Έμεινε στην ιστορία κυρίως για τις επινοήσεις και ευρεσιτεχνίες του", αποτίμηση σαφώς πολύ πιο "προσγειωμένη", υπονοώντας πιο τετριμμένα πράγματα και όχι κοσμοϊστορικές ανακαλύψεις. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:08, 29 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

ΥΓ2. @C messier: To κείμενο του Δ. Βογιατζή, που αναφέρεται στις πηγές του λήμματος (διαθέσιμο εδώ), είναι αρκετά κατατοπιστικό και δείχνει ότι αυτά που πιστώνονται στον Σαντορίνη βασικά ήταν ιδέες ή πειράματα, των οποίων τα επιτεύγματα βασίζονται μόνο στα όσα ο ίδιος ανέφερε αυτοβιογραφούμενος. Έτσι λ.χ. γράφει για μια τέτοια περίπτωση "πιθανότατα στο στάδιο του πρωτοτύπου, και δεν υπάρχει καμία ένδειξη για δοκιμές πεδίου που θα επιβεβαίωναν ή θα αναιρούσαν την τεχνολογική της αποτελεσματικότητα". Ή, σχετικά με την "επινόηση του ελληνικού εκατοστομετρικού ραντάρ", παρατηρεί: "Eίχε κατασκευάσει ο Π. Σαντορίνης ηλεκτρονική λυχνία (βασισμένη σε τροποποιημένη λυχνία Magnetron) αντίστοιχων επιδόσεων με αυτή των Randall–Boot; Αυτό συνάγεται μόνο από τα όσα λίγα έχει γράψει σχετικά ο ίδιος ο καθηγητής[9] και δεν υπάρχει επιβεβαίωση από ανεξάρτητη δεύτερη πηγή". Αφήνει όμως μια χαραμάδα, ότι ίσως τούτο θα ήταν δύσκολο στις τότε συνθήκες, αλλά είναι κατηγορηματικός πως μόνο μια ανεξάρτητη και έγκυρη επιβεβαίωση θα σήμαινε ότι έχουμε περίπτωση για "ένα τεχνολογικό επίτευγμα διεθνούς κύρους". Ο συντάκτης βασικά συνοψίζει, πως ακόμα και στη βάση των ισχυρισμών του Σαντορίνη για τις δοκιμές του: "Η περίπτωση του ραντάρ Σαντορίνη αποτελεί χαρακτηριστικό παράδειγμα επινόησης η οποία είναι αδύνατον να ενσωματωθεί στο περιβάλλον χρήσης της. Το γεγονός αυτό δεν μειώνει την σημασία της για την ιστορία της στρατιωτικής τεχνολογίας ελληνικής επινόησης". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 10:42, 29 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Η Εθνική Βιβλιοθήκη διατηρεί και καταλογογραφεί οποιοδήποτε βιβλίο της παραχωρηθεί ανεξαρτήτως της αξίας του. - Geraki ^{(συζήτηση)} 12:06, 29 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Διαγραφή, δεν παρατήρησα ουσιαστικά στοιχεία εγκυκλοπαιδικότητας. Cinadon36 07:22, 29 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

• Διατήρηση, μόνο αν αναμορφωθεί πλήρως, στη βάση των απόλυτα αξιόπιστων αναφορών και με μνεία του "αντίκτυπου" της υπόθεσης με τους αμφίβολους και υπερβολικούς ισχυρισμούς, όπως αυτή περιγράφεται στα ELHoaxes. Διαφορετικά, διαγραφή και αναδημιουργία στο μέλλον σε "υγιείς" βάσεις. Σε αυτήν τη μορφή είναι πράγματι ανεπίτρεπτο να παραμένει στη ΒΠ αυτό το κείμενο και να γίνεται η εγκυκλοπαίδεια πηγή διάδοσης διάφορων απίθανων ιστοριών, ακόμα και μέσω πανεπιστημιακών αναδημοσιεύσεων του λήμματος [10]. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 10:50, 29 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

• Σχόλιο Για τόσο «σπουδαίο» και«διεθνώς αναγνωρισμένο» επιστήμονα δεν είναι λογικό να μην βρίσκεται σχεδόν καμία αναφορά σε διεθνή μέσα και ιδίως επιστημονικά, πέρα από ουφολογικά. Αναφέρεται σε τρία ουφολογικά βιβλία στο Google Books χωρίς τις πληροφορίες που διακινούνται στα ελληνικά sites, αλλά προσθέτουν ότι έφτιαξε τον πυροκροτητή εγγύτητας για την ατομική βόμβα της Χιροσίμα... - Geraki ^{(συζήτηση)} 12:02, 29 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Ok, βρήκα και τις τρεις μοναδικές παραπομπές.

• Η έρευνα του Βογιατζή επισημαίνει αρκετές φορές ότι όλοι οι ισχυρισμοί είναι «κατά τον Σαντορίνη».
• Το άρθρο του Κακριδή είναι κολλητά με το άρθρο του Σαντορίνη. Είναι χαρακτηριστικό ότι ο Κακριδής ξεκάθαρα λέει ότι το ραντάρ το έφτιαξαν οι Βρετανοί και δεν αναφέρει πουθενά τον Σαντορίνη.

Όλοι οι ισχυρισμοί του Σαντορίνη είναι κατόπιν εορτής, π.χ. έχει όντως μια δημοσίευση για πυροκροτητές εγγύτητας το 1949 (υπήρχαν όμως από το 1944). Δεν αποκλείεται να πίστευε ότι σκέφτηκε πρώτος κάτι, όμως στα περισσότερα πράγματα που έκανε τέτοιους ισχυρισμούς οι πληροφορίες ήταν απόρρητες για δεκαετίες. - Geraki ^{(συζήτηση)} 12:53, 29 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

@Geraki: To τί πίστευε, φαίνεται στην -προφανώς συνταγμένη από τον ίδιο- σχολιασμένη εργογραφία του, που δημοσιεύτηκε στα ΤΧρ τον Οκτ. 1964, κάτω από το λόγο που εκφώνησε κατά την αποχώρήση του από την Έδρα του στο ΕΜΠ [11]. Εκεί αναφέρεται και αυτό για την ατομική βόμβα, με την έννοια ότι έγινε χρήση του "ραδιοπυροσωλήνος" (en:proximity fuze) που πρώτος αυτός είχε, όπως λέει, επινοήσει το 1936 και οι Αμερικανοί απλά επανανακάλυψαν αργότερα. Ισχυρίζεται επίσης ότι και η βόβμα ναπάλπ βασίστηκε σε δική του επινόηση του 1936, που οι Αμερικανοί πάλι την εφηύραν μετά από αυτόν. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:42, 29 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Το λήμμα αφορά σαφέστατα εγκυκλοπαιδικό θέμα. Το περιεχόμενό του όμως θέλει αναμόρφωση. --Focal ^Point 15:17, 4 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Εγώ θα ψηφίσω Διαγραφή γιατί δεν πιστεύω ότι θα υπάρξει ούτε αναμόρφωση, ούτε επιμέλεια, ούτε τίποτα. Και δεν υπήρξε για 9 ολόκληρα χρόνια! Dor-astra (συζήτηση) (15:06, 11 Οκτωβρίου 2020 (UTC))

Σχόλιο Έκανα αναμόρφωση με αφαίρεση όλων των ατεκμηρίωτων + προσαρμογή του ισχυρισμού έτσι ώστε να γίνεται κατανοητό ότι είναι απλώς ισχυρισμός του. -- Geraki ^{(συζήτηση)} 19:50, 17 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Διατήρηση Σύμφωνα με τα παραπάνω, έχει γίνει η απαραίτητη επιμέλεια στο λήμμα. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:42, 6 Νοεμβρίου 2020 (UTC)