Συζήτηση:Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας/Πρόταση διαγραφής

Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Η πρόταση αποσύρθηκε --C Messier 08:31, 10 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC) (διαγραφή)

Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Διαγραφή.Περα απο τα σοβαρότατο προβλημα πρωτότυπης έρευνας, το οποίο περιγράφω στη Συζήτηση του λήμματος, το ίδιο το θέμα είναι αστήρικτο επιστημονικά καθώς περιγράφεται μέρος μιας πληθυσμιακής ομάδας (το τμήμα αυτό ειναι αυθαίρετα καθορισμένο από τον χρήστη και παρουσιαζεται αποκομμένο ως δηθεν ομιλούν γλώσσα διάφορη της σλαβομακεδονικής και όχι διάλεκτό της) η οποία ομιλεί μια τοπική διάλεκτο, και της αποδίδει ιδιαίτερη ιστορία. Ξεκαθαρα προσωπικό πόνημα του χρηστη Dgolitsis ο οποίος, μετά τη τη διαγραφή του λήμματος Σλαβοφανής διάλεκτος της Μακεδονίας, επιχειρεί να ξαναφέρει παρόμοιο λήμμα, επιφανειακά διαφοροποιημένο.--Dipa1965 (συζήτηση) 11:37, 27 Αυγούστου 2016 (UTC)

Το πρόβλημα της πρωτότυπης έρευνας είναι υπαρκτό και αρκετά σοβαρό. Δεν γνωρίζω όμως το αν το ζήτημα είναι αστήρικτο επιστημονικά, οπότε θα ήθελα παραπάνω διευκρινήσεις, τις οποίες υποθέτω θα βρώ σε αυτή τη συζήτηση. Πάντως συμφωνώ με τις επισημάνσεις του Dipa στη σχετική σελίδα συζήτησης του λήμματος.--Diu (συζήτηση) 14:00, 27 Αυγούστου 2016 (UTC)

Σε κάθε περίπτωση, Diu, μιλάμε για λήμμα το οποίο επανήλθε εκ της πλαγίας οδού, ενώ είναι γνωστό πως, κανονικά, η διαδικασία επαναφοράς διαγραφέντων λημμάτων είναι ολίγον διαφορετική από την παρούσα... Την πρώτη φορά διεγράφη ως προϊόν πρωτότυπης έρευνας και την δεύτερη ως συνονθύλευμα κειμένων που παραβίαζαν πνευματικά δικαιώματα, καθώς προέρχονταν από αλλού... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 14:18, 27 Αυγούστου 2016 (UTC)

Glorious 93 δεν έχω καμία αμφιβολία περί της διαγραφής του.--Diu (συζήτηση) 14:29, 27 Αυγούστου 2016 (UTC)

Σχόλιο Τωρα μολις ανακάλυψα πως υπάρχει κι άλλο λήμμα με παρόμοιο περιεχόμενο και ανάλογα εξοργιστικό βαθμό πρωτότυπης έρευνας: Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας. Γραμμένο από τον ιδιο χρήστη, φυσικά. Τουλαχιστον εκείνο είναι εχει περισσοτερο εγκυκλοπαιδικό θέμα αν και θα χρειαστει να ξαναγραφεί από την αρχή. Τελικά, Κυριος οίδε πόσα κεφαλια έχει η Λερναία Υδρα.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:35, 27 Αυγούστου 2016 (UTC)

• βλ. AbecedarDG--"~", 14:20, 2 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Σαφέστατα Διατήρηση: Από καιρό δεν ασχολούμαι με παρόμοια θέματα γιατί ο φανατισμός είναι πρωτόγνωρος δυστυχώς. Δεν είμαι με κανέναν, θέλω αντικειμενικά να παρατηρήσω Πρώτον: υπάρχουν άτομα, και πολλά μάλιστα, που μιλάνε σλάβικα (με τη γενική έννοια, ό,τι διάλεκτο κι αν μιλάνε). Άρα απαράδεκτο είναι να μην υπάρχει λήμμα γι' αυτά τα άτομα, όχι να υπάρχει λήμμα. Δεύτερον: ακριβώς, μα ακριβώς αυτός είναι ο ρόλος της Βικιπαίδειας, να υπάρχει το λήμμα, και να είναι ακριβές και αντικειμενικό, ώστε ο αναγνώστης με την ανάγνωσή του να ξέρει τι γίνεται, και όχι τι μπουρδολογίες λένε οι αντιμαχώμενοι φανατικοί για το "Μακεδονικό ζήτημα" σε δεκάδες εκατοντάδων άρθρων στο ίντερνετ. Τρίτον: δεν θεωρώ την αγγλική wiki θέσφατο, αλλά είναι δυνατόν να έχει ένα εκτενέστατο και σχεδόν άρτιο (από άποψη non-pov) άρθρο, κι εμείς να συζητάμε τη διαγραφή του; Εκεί, περιγράφει με πλήρη λεπτομέρεια ποιοί είναι, πώς και γιατί μιλάνε σλάβικα (ιστορία), πώς τα λένε οι ίδιοι, στοιχεία μπλα μπλα μπλα, με 170 παραπομπές. Από το μυαλό τους δηλαδή το έβγαλαν όλο το άρθρο; Υπάρχει 8 χρόνια στην αγγλική wiki, που αν αλλάξεις ένα και σε ένα λήμμα 50 geaks πέφτουν απάνω και το ελέγχουν, κι εμείς μετά από 2 χρόνια και δεν ξέρω κι εγώ τι αλαγές και μετακινήσεις, θέλουμε να το σβύσουμε; Τέταρτον: μπορεί να μη φαίνεται από τον τίτλο, αλλά μόνο το Education and language να διαβάσει κανείς, καταλαβαίνει πολύ και καθαρά περί τίνος πρόκειται. Τα άλλα, ας τα ψάξει και ας βγάλει τα συμπεράσματα τα δικά του ο καθένας. Πέμπτον: στο παραπάνω μέρος, λέει Διάλεκτος Πριλάπου - Μοναστηρίου, και βλέπω ότι υπάρχει το λήμμα, να το σβύσουμε κι αυτό; Ή Lower Prespa dialect, και Ser-Drama-Lagadin-Nevrokop dialect, μήπως να αρχίσουμε συζήτηση διαγραφής σε εκείνα τα λήμματα γιατί περιέχουν τις λέξεις κάτω Πρέσπα και Δράμα (ελληνικές); Άντε, για αρχίστε συζήτηση διαγραφής με επιχειρήματα γι' αυτά τα λήμματα και για το Slavic speakers of Greek Macedonia εκεί να δούμε τι θα γίνει; Επίσης στο κομμάτι αυτό αναφέρει, "Speakers employ various terms to refer to the language which they speak....Slavomakedonika (Greek: Σλαβομακεδονικά, "Slavomacedonian"), Entopia (Greek: Εντόπια, "local" language), Naše (Macedonian: Наше, "our own" language), όλα τα οποία όντως τα έχω ακούσει από τους ίδιους τους ανθρώπους που μιλάνε τη γλώσσα: (αυτοί που τα μιλάνε) σλαβομακεδόνικα τα λένε αυτοί που τα καταλαβαίνουν, δεν τα πολυ-μιλάνε και προσπαθούν να είναι αποστασιωποιημένοι από την γλωσσική ταυτότητα, ντόπια τα λένε οι περισσότεροι, και οι οποίοι και τα μιλάνε τέλεια και τα καταλαβαίνουν, και έχουν αντικειμενική ακομπλεξάρεστη θέση και για τη γλωσσική και για την εθνική τους ταυτότητα, "τα δικά μας", πάλι κάποιοι από τους προηγούμενους, αλλά και ίσως κάποιοι που έχουν λίγο διαφορετική αίσθηση εθνικής και γλωσσικής ταυτότητας. Άρα τι, πώς θα τους περιγράψουμε αυτούς τους ανθρώπους; Να κάνουμε ότι δεν υπάρχουν επειδή δεν μπορούμε να γράψουμε ένα αντικειμενικό και καλό άρθρο; Τέλος, σβύσιμο θέλει το Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας, όχι γιατί είναι πρωτότυπη έρευνα, αλλά γιατί ο τίτλος είναι (συγνώμη) χαζός: Μακεδονία γεωγραφικά περιλαμβάνει και τη Δημοκρατία της Μακεδονίας, μέρος από τη Βουλγαρία, μικρά μέρη από την Αλβανία και τη Σερβία, και φυσικά το ελληνικό μέρος και γεωγραφικό διαμέρισμα Μακεδονία. Εκτός από το τελευταίο τι μιλάνε στα άλλα; Σλάβικα... Είναι σαν να γράψω λήμμα Ελληνόφωνοι της Αττικής... Γι' αυτό και μόνο πρέπει να σβυστεί εκείνο και να κρατηθεί αυτό το λήμμα (χίλια συγγνώμη για το μακροσκελές, τα πα και ησύχασα..:) Wolfymoza (συζήτηση) 07:36, 1 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Ενδιαφέρουσα άποψη. Υποστηρίζεις ότι εγκυκλοπαιδικό ειναι το λημμα Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας και οχι το λήμμα Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας. Ομως, και γλωσσικα και πολιτικά (το δεύτερο μέχρι το 1913), η ιστορία των σλαβοφώνων αυτων δεν διαχωρίζεται ευκολα, τουλάχιστον όχι από τις ακαδημαϊκές πηγές. Αν υπάρχουν τέτοιες πηγές εντάξει, εγώ πάντως μονο ένα σχετικό βιβλίο του Κωστοπουλου (για τη μεταχείριση των σλαβοφώνων απο το ελληνικό κράτος) γνωρίζω το οποίο ουτε ακαδημαϊκό είναι ούτε τα γραφόμενά του έχουν την παραμικρή σχέση με αυτά του παρόντος λήμματος. Ουτε σε εκεινο το βιβλίο αντιμετωπίζονται οι Έλληνες σλαβόφωνοι ως διαφορετική εθνική οντότητα απο τους υπόλοιπους Σλαβομακεδόνες. Ως μειονότητα αναγνωρίζονται. Όσο για το αντίστοιχο λημμα της αγγλικής ΒΠ, ειναι προβληματικό και το ιστορικό του γεμάτο διορθωπολέμους. Σίγουρα καλυτερο από αυτό το πράγμα που έχουμε εδώ αλλά πολύ θα ήθελα να δω τι θα γίνει όταν το μεταφράσουμε. Οποτε, καταλήγοντας, θα προτείνω για διαγραφή και το Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας και πραττουμε ανάλογα με το αποτελεσμα των δύο συζητήσεων. Οποιο και να είναι το αποτέλεσμα, το λήμμα που θα μείνει θα πρέπει να γραφτεί από την αρχή.--Dipa1965 (συζήτηση) 10:24, 1 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

ΣχόλιοΜόλις είδα ότι υπάρχει και το Σλαβομακεδόνες. Οπότε, η ιστορία των Σλαβοφώνων της ελληνικής Μακεδονίας μπορεί κάλλιστα να αναπτυχθεί σε εκείνο το λήμμα ή έστω να παραμείνει αυτό εδώ, αν μεταφραστεί από το αγγλικό (γιατί, ως έχει, είναι πέρα για πέρα OR και POV). To Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας, πέρα από τα ανάλογα προβλήματα OR και POV, θεωρώ πως περιττεύει οπότε το αποσυνδέω από τη διατήρηση ή μη του παρόντος λήμματος.--Dipa1965 (συζήτηση) 10:55, 1 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Σχόλιο Μίλησα με μια απλή λογίκή, δεν έψαξα βιβλιογραφία, ότι ο όρος Μακεδονία μπορεί να εννοεί αυτονοήτως για κάποιους μόνο το ελληνικό μέρος της γεωγραφικής περιοχής που ονομάζεται Μακεδονια, αλλά φυσικά δεν είναι έτσι. Εκτός από αυτό το τελευταίο παντού αλλού η "μητρική γλώσσα" των άλλων περιοχών είναι η σλαβική (πλην του ελάχιστου κομματιού της Αλβανίας). Άρα; Υπάρχει άρθρο Σλαβόφωνοι του Βελιγραδίου, ή Σλαφόφωνοι των Σκοπίων, ή Σλαφόφωνοι της Βουλγαρίας ή ή; Αν υπήρχε το άρθρο Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας, θα έπρεπε να περιλαμβάνει τόσα μέρη (μέρη-λήμματα βασικά..) όσα είναι και οι περιοχές της (γεωγραφικής περιοχής της) Μακεδονίας, αλλιώς θα ήταν εξορισμού pov. "Οποιο και να είναι το αποτέλεσμα, το λήμμα που θα μείνει θα πρέπει να γραφτεί από την αρχή.--Dipa1965 ": ναι εννοείται, συμφωνώ απόλυτα. Wolfymoza (συζήτηση) 06:03, 2 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Διατήρηση. Στα εδάφη της περιοχής της Μακεδονίας που προσάρτησε η Ελλάδα με τους Βαλκανικούς πολέμους κατοικούσε ένα σύνολο σλαβοφώνων. Η πορεία της γλωσσικής αυτής μειονότητας εντός του ελληνικού κράτους από το 1912 και εξής αποτελεί αντικείμενο ερευνητικό στις διάφορες εκφάνσεις της (από την αφομοιωτική (και κατασταλτική κατά καιρούς) κρατική πολιτική και τη σχέση της με άλλες γλωσσικές/εθνοτικές ομάδες έως την πολιτική στράτευση και την εκλογική συμπεριφορά) και έχει εγκυκλοπαιδική υπόσταση. Αυτό δε σημαίνει, βέβαια, ότι δεν υπάρχουν στο λήμμα προβλήματα πρωτότυπης έρευνας κλπ , τα οποία χρειάζεται να διορθωθούν με την επεξεργασία και τον εμπλουτισμό του λήμματος με βάση αξιόπιστες πηγές. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:19, 2 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Διατήρηση. Μετά από την παραπάνω συζήτηση, και αφού βλέπω πως δεν θα μας ικανοποιούσε η κάλυψη της ιστορίας των Ελλήνων σλαβοφώνων από ένα πιο κεντρικό λήμμα, αποσύρω την αίτηση διαγραφής. Χρειάζεται πολλή δουλειά όμως.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:10, 2 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Σχόλιο Η συζήτηση μπορεί να κλείσει. Αποσύρθηκε η πρόταση. Όποιος έχει την υπομονή μπορεί να ασχοληθεί περαιτέρω με το λήμμα.--Vagrand (συζήτηση) 14:30, 9 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Γλώσσα και εθνική συνείδηση

Άλλο γλώσσα άλλο εθνική συνείδηση. Μπορείς να είσαι σλαβόφωνος και Έλληνας στη συνείδηση… το ένα δεν αποκλείει το άλλο.