Συζήτηση:Χρυσή Αυγή

Κόμμα ή όχι;

NikosLikomitros καλησπέρα. Θεωρείται πολιτικό κόμμα πλέον, ή κάτι τέτοιο έτσι κι αλλιώς δεν μπορεί να συμβαδίζει με μία εγκληματική οργάνωση; Ρωτάω για να κάνω κάποιες απαραίτητες επεξεργασίες. BILL1 (συζήτηση) 14:09, 7 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

@BILL1: Νομίζω ότι το σωστότερο είναι έτσι όπως είναι τώρα, δηλαδή ότι είναι ακροδεξιά εγκληματική οργάνωση η οποία παρουσιαζόταν ως πολιτικό κόμμα. Δεν νομίζω ότι μπορεί να θεωρηθεί πλέον πολιτικό κόμμα. Μιας και είναι καθαρά νομικό το ζήτημα, θα ήταν ενδιαφέρον να ακούσουμε και άλλες απόψεις. NikosLikomitros (συζήτηση) 14:41, 7 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

@NikosLikomitros: όντως, ίσως βοηθούσε ιδιαίτερα ο Kalogeropoulos. Πάντως παρακαλώ τον προαναφερθέντα να αποσύρει την ενισχυμένη προστασία του λήμματος ώστε να μπορούν να επεξεργαστούν και οι υγειώς σκεπτόμενοι χρήστες. Αντιπροτείνω μπλοκάρισμα του χρήστη με τους περισσότερους βανδαλισμούς. BILL1 (συζήτηση) 14:52, 7 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

@BILL1: Δεν τίθεται κάποιο τέτοιο ζήτημα. Η Δικαιοσύνη αποφάσισε και, πιο, συγκεκριμένα, αποφάσισε πως η Χρυσή Αυγή είναι εγκληματική οργάνωση «ενδεδυμένη με τον μανδύα πολιτικού κόμματος». Το να θεωρείται (;) λοιπόν πολιτικό κόμμα ένα μόρφωμα το οποίο παραβιάζει ευθέως ότι ορίζει το ελληνικό σύνταγμα ως πολιτικό κόμμα είναι αδύνατό, πόσο μάλλον μετά και από αυτή την σημερινή καταδικαστική απόφαση-ταφόπλακα. --🇫🇷 Glorious 93 ^{συζήτηση} 14:54, 7 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

BILL1 Και το Εθνοσοσιαλιστικό Κόμμα, κόμμα ήταν, αλλά αυτό δεν το εμπόδισε να διαπράξει ιδιαιτέρως ειδεχθείς εγκληματικές πράξεις με πρώτη και καλύτερη την εκκαθάριση του SA. Και βέβαια έτσι έμεινε στην ιστορία. Δεν απαλλάσσεται μια οργάνωση των εγκληματικών της πράξεων αν είναι κόμμα.--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:55, 7 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Θα συμφωνήσω εν μέρει με την άρση του κλειδώματος, αλλά μόνο για αυτοεπιβεβαιωμένους χρήστες ώστε να γίνουν οι απαραίτητες τροποποιήσεις. NikosLikomitros (συζήτηση) 14:58, 7 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Glorious 93, Kalogeropoulos σε κάθε περίπτωση εγώ εξέφρασα την απορία μου για να καταλάβω εάν θα μπορούσαμε να προβούμε σε κάποιες επεξεργασίες (π.χ. αλλαγή πίνακα, καθώς ο συγκεκριμένος αφορά πολιτικά κόμματα). Η ιδέα του NikosLikomitros είναι καλύτερη. BILL1 (συζήτηση) 15:02, 7 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Συμφωνώ ότι η παρούσα μορφή ταιριάζει περισσότερο. Εγκληματική οργάνωση που παρουσιαζόταν ως κόμμα +1. Glucken123 (συζήτηση) 16:36, 7 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Διαφωνώ με την έκφραση "παρουσιαζόταν ως ακροδεξιό νεοναζιστικό πολιτικό κόμμα" και συγκεκριμένα με την λέξη "παρουσιαζόταν". Η έκφραση υπονοεί οτι προσποιούνταν ή δεν ήταν "κόμμα", ή χειρότερα "ακροδεξιό νεοναζιστικό". Η ΧΑ ήταν και ενεργούσε ως κόμμα, ανεξαρτήτως των πράξεων τους ως εγκληματική οργάνωση, η οποιωνδήποτε ιδανικών που προβάλλουμε στο υπόλοιπο πολιτικό σύστημα. Θεωρώ σημαντικό να μην διαγράφουμε την ύπαρξη της ΧΑ σαν πολιτική οργάνωση. Η αλλαγή σε μια έκφραση όπως "ενεργούσε ως" νομίζω θα ήταν αρκετή. Kaikyaku (συζήτηση) 01:46, 8 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Όντως από το 1993 μέχρι σήμερα λειτουργούσε ως νόμιμο πολιτικό κόμμα, και το θεωρώ ακριβέστερο να αποτυπωθεί έτσι στο λήμμα. Ο Λαϊκός Σύνδεσμος – Χρυσή Αυγή, συχνά αποκαλούμενος απλά ως Χρυσή Αυγή, είναι ελληνική νεοναζιστική εγκληματική οργάνωση η οποία λειτουργούσε ως εθνικιστικό πολιτικό κόμμα. ➢ Κράνας 02:19, 8 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Πάντως ως κόμμα εξακολουθεί να υφίσταται, με την έννοια ότι δεν διαλύθηκε από τη Δικαιοσύνη και δεν αυτοδιαλύθηκε. Αυτό δεν νομίζω ότι αντιφάσκει με τη δικαστική απόφαση για εγκληματική οργάνωση. --cubic[*]star 05:58, 8 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

@CubicStar: θα πρέπει να περιμένουμε να λήξει οριστικά η δικαστική διαδικασία για να δούμε τι νομικές συνέπειες θα έχει στην πράξη. ➢ Κράνας 08:44, 8 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Προφανώς, αν και αυτό το δικαστήριο που έβγαλε απόφαση χθες δεν θα αποφάσιζε για τη διάλυση. Είναι πολύ πιο δύσκολο νομικά θέμα η απαγόρευση/διάλυση κόμματος, τα είχε γράψει ο Τσακυράκης από το 2013 και δεν συμφωνούσαν καν όλοι οι νομικοί μαζί του. Γενικά όμως, θέλω να πω ότι ξέραμε τη ΧΑ ως κόμμα (αναγνωρισμένη με μια τυπική διαδικασία, κακώς αλλά συνέβη), τώρα και ως εγκληματική οργάνωση. Η πρώτη ιδιότητα δεν ακυρώθηκε. --cubic[*]star 09:32, 8 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Συμφωνώ με τις τελευταιες παρατηρησεις και ιδίως με την εισήγηση του Okranas Cinadon36 07:25, 8 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Κράνας, CubicStar εάν υπάρχει ενδεχόμενο να βγει ξεχωριστή απόφαση της δικαιοσύνης για το αν θα διαλυθεί το κόμμα, τότε σαφώς και να περιμένουμε. Το ότι έδρασαν σαν κόμμα (εκτός από το ότι έδρασαν και σαν εγκληματική οργάνωση) είναι δεδομένο, καθώς ο Άρειος Πάγος έδινε έγκριση κάθε φορά για συμμετοχή στις εκλογές, ήδη από το '90. Αυτό όμως σημαίνει ότι δεν "παρουσιαζότανται ως κόμμα" όπως αναφέρεται, αλλά ήταν κόμμα. Και όντως, όπως προειπώθηκε, η απόφαση της δικαιοσύνης που μίλησε για "μανδύα πολιτικού κόμματος" μάλλον σημαίνει απλά ότι πίσω από την όντως υπαρκτή κομματική τους ιδιότητα έκρυψαν την εγκληματική. Το θέμα είναι εάν μετά και την ολοκλήρωση της δίκης αποτελεί κόμμα. Νομίζω λοιπόν ότι το λήμμα πρέπει να συνταχθεί με τρόπο, όπου να παρουσιάζονται και τα δύο πρόσωπα της Χρυσής Αυγής. Ίσως να χρειαστεί διαίρεση του λήμματος. Ίσως και όχι. Πάντως, όποιος και να προτείνει ριζικές αλλαγές, δεν νομίζω ότι θα βρίσκεται μακριά από την πραγματικότητα. BILL1 (συζήτηση) 13:39, 8 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Κατά στη διαίρεση του λήμματος. Πρόκειται για ενιαία οντότητα. Η δικαστική απόφαση, παρ'όλη την ιστορική της αξία, δεν παύει να είναι μία πρωτογενής πηγή και δεν ξέρω ποια ιδιότητα θα χαρακτηρίζει τη Χρυσή Αυγή, αυτή της (νεοναζιστικής) εγκληματικής οργάνωσης ή του (νεοναζιστικού) κόμματος. --C Messier 14:51, 8 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Κατά την άποψή μου επειδή συμμετείχε σε εκλογικές διαδικασίες, τόσο εθνικές όσο και ευρωπαϊκές, αλλά και τοπικές, δε θα πρέπει να διαγραφεί ο τίτλος "πολιτικό κόμμα". Είναι λίγο παράδοξο. Μπορεί να προστεθεί κάποιος προσδιορισμός (πρώην) ή κάποια περιγραφή για το ποιόν. Θα πρέπει να αναφέρονται και τα δύο στο πλαίσιο τους δηλαδή. Π.χ. για τη συμμετοχή στις εκλογές θα πρέπει να λογίζεται ως κόμμα, ενώ για τις εγκληματικές ενέργειες ως εγκληματική οργάνωση. Ότι και να γραφεί θα πρέπει να διατηρηθεί η ουδετερότητα στο περιεχόμενο.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 14:59, 8 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Εδώ κάνουμε υποθέσεις χωρίς να είμαστε νομικοί και χωρίς να έχει βγει στη δημοσιότητα η πλήρης απόφαση. Το «η Χρυσή Αυγή είναι εγκληματική οργάνωση» είναι προς το παρόν «δημοσιογραφικού» τύπου διατύπωση, με τις ανάλογες αδυναμίες. Μάλλον είμαστε σε πολύ διαφορετική περίπτωση από την απόφαση της Νυρεμβέργης η οποία χαρακτήριζε όλα τα μέλη των SS ως μέλη εγκληματικής οργάνωσης (όσα είχαν ενταχθεί εθελοντικά και όχι με επιστράτευση). Ήδη η διατύπωση «ενδεδυμένη με τον μανδύα πολιτικού κόμματος» υποδηλώνει ότι μιλά για μια εγκληματική οργάνωση στο κέντρο του κόμματος της Χρυσής Αυγής, ότι η εγκληματική οργάνωση είχε φτιάξει κόμμα, αλλά όχι συνολικά για το κόμμα Χρυσή Αυγή. Μπορούμε να καταλάβουμε αυτή τη διατύπωση αντιλαμβανόμενοι τις συνέπειες για κάτι διαφορετικό: όποιο μέλος είχε πληρώσει συνδρομή, όσοι έχουν κάνει δωρεές σε χρήμα ή είδος στο κόμμα θα έπρεπε να θεωρηθούν ότι παρείχαν «υλικά μέσα, με σκοπό να διευκολύνει ή να υποβοηθήσει οργάνωση [...] για τη διάπραξη των επιδιωκόμενων από αυτή κακουργημάτων» και να διωχθούν... - Geraki ^{(συζήτηση)} 15:12, 8 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Γενικά η διατύπωση ως έχει δεν με βρίσκει σύμφωνο, την θεωρώ δε ανακριβή. Η Χρυσή Αυγή ήταν και είναι πολιτικό κόμμα με την διαφορά ότι η βία αποτελεί συστατικό στοιχείο της δράσης της.--Diu (συζήτηση) 22:41, 10 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Θεωρώ ότι στην εισαγωγή θα πρέπει να αναφέρεται πρόκειται για πολιτικό κόμμα, που αναγνωρίστηκε ως εγκληματική οργάνωση με τη τάδε απόφαση του τάδε δικαστηρίου. Η Χρυσή Αυγή είναι πολιτικό κόμμα (κατί που δεν αναιρεί την εγκληματική της φυσιογνωμία). Επιπλέον και παρά την καταδίκη των κατηγορούμενων θα παραμείνει πολιτικό κόμμα καθώς στο ελληνικό σύνταγμα δεν προβλέπεται διαδικασία απαγόρευσης κομμάτων. Niki81 (συζήτηση) 10:55, 11 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Δεδομένων των παρακάτω νέων πληροφοριών που προέκυψαν λόγω της επικαιρότητας νομίζω πρέπει να αλλάξουν πολλά στο κείμενο, παραθέτω σχετικά: https://www.ethnos.gr/ellada/176915_aygo-toy-fidioy-kanei-tin-epanamfanisi-toy-den-arkei-mia-diki-gia-na-xemperdepseis-meΕίναι σύννομη η λειτουργία της ΧΑ μετά την καταδίκη; Πως όμως μπορεί μία εγκληματική οργάνωση να διατηρεί πολυχώρους, να διαφημίζει και να πουλά βιβλία, να διοργανώνει συγκεντρώσεις. Την απάντηση δίνει ο αναπληρωτής καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου, Χάρης Τσιλιώτης: «Στη δίκη δικάστηκαν τα στελέχη της ΧΑ, τα οποία μεταξύ άλλων καταδικάστηκαν και για διεύθυνση εγκληματικής οργάνωσης. Ομως το γεγονός ότι χαρακτηρίστηκε εγκληματική οργάνωση από το ποινικό δικαστήριο, δε σημαίνει ότι απαγορεύτηκε η ύπαρξή της. Δεν προβλέπεται κάτι τέτοιο στη νομοθεσία και μάλιστα κατά την κρατούσα άποψη θεωρείται και αντισυνταγματική η απαγόρευση κόμματος, όπως αντίθετα ισχύει στη Γερμανία όπου προβλέπεται απαγόρευση με απόφαση του Συνταγματικού Δικαστηρίου» σημειώνει.Melas74 (συζήτηση) 15:18, 7 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Πρότασεις

Ο Λαϊκός Σύνδεσμος – Χρυσή Αυγή, συχνά αποκαλούμενος απλά ως Χρυσή Αυγή, είναι ακροδεξιό νεοναζιστικό πολιτικό κόμμα του οποίου η ηγετική ομάδα έχει καταδικαστεί για διεύθυνση εγκληματικής οργάνωσης.

-- Geraki ^{(συζήτηση)} 11:47, 11 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

@Geraki: γιατί δεν προχωράς στην αλλαγή του προλόγου; (έστω και με την δική σου πρόταση, είναι καλύτερη από αυτήν που υπάρχει τώρα) (Dor-astra (συζήτηση) 16:29, 19 Οκτωβρίου 2020 (UTC))

@Dor-astra:, επειδή είναι δική μου πρόταση καλό είναι να γίνει η αλλαγή από άλλο διαχειριστή. - Geraki ^{(συζήτηση)} 17:24, 19 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Not bad @Geraki:. Προτιμώ αντο των δυο επιθετικων προσδιορισμών να χρησιμοποιηθεί ενας, το "εθνικιστικο". Επιπλέον, καλυτερα να συγκεντρωθουν οι προτάσεις ολες σε ξεχωριστες υποενότητες και να γινει πιο οργανωμενη συζήτηση. Υποστηριζω την πρόταση του Okranas: "Ο Λαϊκός Σύνδεσμος – Χρυσή Αυγή, συχνά αποκαλούμενος απλά ως Χρυσή Αυγή, είναι ελληνική νεοναζιστική εγκληματική οργάνωση η οποία λειτουργούσε ως εθνικιστικό πολιτικό κόμμα."Cinadon36 06:34, 12 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Μάλλον θα ήταν καλύτερο να γραφτεί "[...] η οποία από το 1993 λειτουργεί ως εθνικιστικό πολιτικό κόμμα.". Ακόμα διατηρώ επιφυλάξεις για τη φράση στο σύνολό της. ➢ Κράνας 07:04, 12 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Συμφωνώ με την πρόταση του @Geraki:. Η ΧΑ συνεχίζει να λειτουργεί ως κόμμα και η εγκληματική του φύση δεν αναιρεί την ιδιότητα του κόμματος.Hellas2018 (συζήτηση) 08:36, 12 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Ας προστεθεί η πρόταση του Geraki, και αν προκυψει καλύτερη προταση που συγκεντρώνει ευρυτερη συναίνεση, ας αλλαχθεί. Για την ωρα δεν βλέπω να υπάρχουν ουσιώδεις διαφωνίες. Cinadon36 10:32, 12 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Και εγώ συμφωνώ με την πρόταση του Γεράκι.--Diu (συζήτηση) 11:42, 12 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Ναι στη πρόταση. Glucken123 (συζήτηση) 11:49, 12 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Όχι στην πρόταση.
Συμφωνώντας με τον Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν, νομίζω ότι το νεο- ναζιστικό δεν μπορεί να υποστηριχτεί (τούλάχιστον στον πρόλογο)- μπορεί σαφέστατα να υποστηριχτεί στην ανάλυση του λήμματος παρακάτω - επειδή δεν υποστήριζαν επίσημα ότι ήταν νεοναζιστικό κόμμα (ούτε έκαναν παρελάσεις με σβάστικες, ούτε τη φωτογραφία του Χίτλερ περιέφεραν, ούτε ιδεολογικά υποστήριξαν επίσημα τον νεοναζισμό... στο πρόσφατο παρελθόν δεν έκαναν τίποτα από αυτά.
Η πρόταση του χρήστη Bers119 η Χρυσή αυγή είναι ένα ακροδεξιό εθνικιστικό κόμμα με ναζιστικά χαρακτηριστικά, που πρόσφατα καταδικάστηκε ως εγκληματική οργάνωση. μου φαίνεται καλύτερη, όντας πιο διαλλακτική. (Dor-astra (συζήτηση) 01:20, 13 Οκτωβρίου 2020 (UTC))

Μετριοπαθής, ακριβής και καλός πρόλογος. Ωστόσο, διερωτώμαι ποιος άλλος θα μπορούσε να καταδικαστεί για διεύθυνση εγκληματικής οργάνωσης; Ο Μητσάρας Τασούλαρος που την ψήφισε; Ο τωρινός πρόλογος σίγουρα δεν με καλύπτει. Καταρχάς, αναφέρει ότι παρουσιαζόταν ως ακροδεξιο νεοναζιστικό κόμμα, πράγμα που δεν έκανε η ΧΑ, από τη στιγμή που ξεκίνησε να ασχολείται με την πολιτική, διατυπανίζοντας ότι είναι απλά εθνικιστές. Κι αφού δεν έχω κάποια πρόταση θα λουφάξω στη γωνία μου και θα πω κι εγώ ναι στην πρόταση, μέχρι νεωτέρας. — ΖῷονΠολιτικόν^{(παρακαλῶ...)} 00:33, 13 Οκτωβρίου 2020 (UTC).

Προσωπικά θεωρώ ότι είναι αδύνατον να ταυτίσουμε την εγκληματική οργάνωση με το κόμμα, καθώς η Χρυσή Αυγή ως οργάνωση ιδρύθηκε το 1980, και μιας και δεν μπορώ να βρω κάτι που να αποδεικνύει ότι η εγκληματική οργάνωση που καταδικάστηκε το 2020 δεν είναι εκείνη που ιδρύθηκε το 1980, τότε προκύπτει το λογικό συμπέρασμα ότι το 1980 ιδρύθηκε μια εγκληματική οργάνωση. Εάν λοιπόν ταυτίσουμε το κόμμα Χρυσή Αυγή με την εγκληματική οργάνωση, θα πρέπει να αποδεχτούμε παράλληλα ότι το 1993 ιδρύθηκε μία δεύτερη (!) εγκληματική οργάνωση, κάτι που δεν ισχύει. Επιπλέον, επειδή το κόμμα Χρυσή Αυγή στην πραγματικότητα δεν ιδρύθηκε το 1993 αλλά τότε αναγνωρίσθηκε, θέτω το εξής ερώτημα: να αναγράφεται στο λήμμα ότι ο Μιχαλολιάκος ανέλαβε ως γενικός γραμματέας με την ίδρυση του κόμματος, το 1985 (έτος ίδρυσης του κόμματος αν θυμάμαι καλά), ή το 1993; Ένα ενδιαφέρον ακόμη ερώτμα: Την περίοδο 1985 - 1993, το ήδη (εάν το αποδεχθούμε ως ήδη) ιδρυμένο κόμμα της Χρυσής Αυγής, θεωρείται παράνομο; Αξίζει λοιπόν να αναφέρεται στην εισαγωγή (εάν ισχύει το προαναφερθέν) ότι με βάση το προαναφερθέν κατηγορητήριο για μία περίοδο το κόμμα υπήρξε παράνομο; Επιπλέον, όσον αφορά την πρόταση του Geraki, ως τι ορίζεται "ηγετική ομάδα"; (σημείωση: στη δίκη, για διεύθυνση εγκληματικής οργάνωσης καταδικάστηκε μέχρι και άτομο που διατέλεσε βουλευτής σε επαρχιακή εκλογική περιφέρεια). Δηλαδή ποια είναι η ηγετική ομάδα της ΝΔ, η κυβέρνηση; Ποια του ΣΥΡΙΖΑ, οι βουλευτές; Ποια του εξωκοινοβουλευτικού ΛΑΟΣ; Έτσι κι αλλιώς όμως, ισχύει και το εξής: Η δίκη της Χρυσής Αυγής έγινε, με τον (καταδικασμένο για διεύθυνση της εγκληματικής οργάνωσης) Ηλία Κασιδιάρη να έχει δικό του κόμμα, οπότε αυτομάτως εννοείται ότι δεν μπορεί να συμπεριλαμβάνεται σε μία "ηγετική ομάδα" της Χρυσής Αυγής, οποία κι αν είναι τα χαρακτηριστικά μία "ηγετικής ομάδας". Σωστή η παρατήρηση ότι δεν μπορούμε να πούμε πως η Χρυσή Αυγή παρουσιαζόταν ως νεοναζιστικό κόμμα, και για τον πολύ απλό λόγο ότι ανέφεραν πως είναι ένα εθνικιστικό κόμμα. Τώρα για το πως θα χαρακτηρίζεται στην εισαγωγή το κόμμα Χρυσή Αυγή, δεν νομίζω ότι θα έπρεπε να λάβουμε και πολύ υπόψιν τα λεγόμενα του κόμματος για την ιδεολογία, αλλά τις πράξεις (ίσως μάλιστα να παρατηρήσουμε μέχρι και ιδεολογικές διαφορές σε σημαντικά στελέχη του κόμματος). Εδώ υπάρχει πολιτικός που λέει ότι το κόμμα του δεν ανήκει σε καμία πολιτική κατεύθυνση, αλλά τι να κάνουμε, με βάση την απλή λογική και τίποτα παραπάνω, κάπου πρέπει να ανήκεις και συ. BILL1 (συζήτηση) 03:58, 13 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Σχετικά με την πρόταση του Geraki, νομίζω ότι σφάλλει ως προς το ότι παρουσιάζει την κομματική υπόσταση της ΧΑ ως βασικό προσδιορισμό της, ενώ, σύμφωνα με τις αξιόπιστες πηγές, το εισαγγελικό βούλευμα (και πιθανολογώ την απόφαση του δικαστηρίου), η αναγνώριση ως κόμματος αποτελούσε απλώς το προκάλυμμα για τη χρήση βίας για ιδεολογικο-πολιτικούς σκοπούς. Γι' αυτό το λόγο θεωρώ προτιμότερο η πρώτη, εισαγωγική περίοδος του λήμματος να είναι απλώς

Ο Λαϊκός Σύνδεσμος – Χρυσή Αυγή, συχνά αποκαλούμενος απλά ως Χρυσή Αυγή, είναι μια ελληνική ακροδεξιά νεοναζιστική οργάνωση.

Η νομική κατηγοριοποίηση της ΧΑ από το ελληνικό κράτος ως κόμματος (καθώς και η συμμετοχή του σε εκλογές) ή ως εγκληματικής οργάνωσης (καθώς και η τέλεση αξιόποινων πράξεων) μπορούν να αναφέρονται στις ακόλουθες παραγράφους. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:04, 14 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Κλείδωμα

1 μήνας και βλέπουμε για εκτεταμένο διορθωπόλεμο--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:37, 7 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Kalogeropoulos ίσως θα μπορούσατε να μου απαντήσετε στο ερώτημά μου; Βρίσκεται ακριβώς από πάνω. BILL1 (συζήτηση) 14:38, 7 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Να ξαναγραφτεί το λήμμα;

Ισως να πρεπει να ξαναγράψουμε το λημμα, για να γινει πιο μικρο, περιεκτικο, ευανάγνωστο, και να αντανακλα τις τελευταιες αποψεις των εγκυρων ΑΠ. Ενω είναι λίγο νωρις να αλλαχτει εδω και τωρα το λήμμα, μπορουμε να κανουμε μια συζητηση για την δομή του. Χονδρικα εισηγουμε:

• Ενοποιηση ενοτήτων ιστοριας και ιδεολογιας, με μειωση του ογκου πληροφοριω
• Δημιουργια ενότητας εγκλημάτων
• Τα υπολοιπα να μειωθουν σε ογκο οπου γινεται.
• Να ξαναγραφτει η εισαγωγη αφου ανακατασκευαστει το λήμμα.

Τι λέτε; Cinadon36 08:59, 8 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Αίτηση επεξεργασίας, 8-10-2020

Να μετονομαστει ο τιτλος απο "Χρυση Αυγη", σε "Χρυση Αυγη - Εγκληματικη Οργανωση".— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Uwu.thicc1312 (συζήτηση • συνεισφορά) 09:10, 8 Οκτωβρίου 2020‎.

Δεν μπορεί να γίνει τέτοια μετακίνηση, μιας και δεν προβλέπει η πολιτική της Βικιπαίδειας προσθήκη τέτοιων χαρακτηρισμών στο τίτλο, για λόγους ουδετερότητας. NikosLikomitros (συζήτηση) 14:53, 8 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Ποιός καταδικάστηκε;

Επειδή η β.π. δεν είναι πολιτική εφημερίδα ή πρωινάδικο, παρακαλούνται όσοι ασχολούνται με το λήμμα να δουν λίγο καλύτερα τα βασικά της δικαστικής υπόθεσης για να καλυφθούν κάποια κενά ενημέρωσης. Είναι μια απορία για την οποία θα ήθελα να βρώ την απάντηση στην εγκυκλοπαίδεια: Δικάστηκε το νομικό πρόσωπο που λέγεται Χ.Α. ή κάποια φυσικά πρόσωπα μέλη; Η εγκληματική οργάνωση αφορά το νομικό πρόσωπο ή τα συγκεκριμένα φυσικά πρόσωπα που καταδικάστηκαν (νομίζω περίπου 17); Οι υπόλοιποι που ήταν μέλη αλλά δεν δικάστηκαν, είναι μέλη εγκληματικής οργάνωσης επίσης; Έχουμε παραπομπή στην αυθεντική δικαστική απόφαση;--Skylax30 (συζήτηση) 17:32, 8 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Πρέπει απλώς να μεταφέρουμε οτι γραφουν οι ΑΠ, πχ BBC, The Guardian, Reuters κτλ. Δεν θα κάνουμε πρωτότυπη έρευνα για να ερμηνευσουμε την "αυθεντική δικαστική απόφαση".Cinadon36 17:38, 8 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Δεν θέλουμε ερμηνείες. Θέλουμε λινκ στην απόφαση, ή σε κάποιο νομικό δημοσίευμα, αλλά αυτό θα συμβεί μετά από μέρες. Τα μεγάλα διεθνή πρακτορεία δεν είναι αυτομάτως αξιόπιστα. Το Reuters (δηλαδή μια ελληνίδα ανταποκρίτρια) γράφει για "banning" της Χ.Α. αλλά δεν νομίζω ότι υπήρξε τέτοια απόφαση [1]. Oι μεγάλες ευρωπαϊκές εφημερίδες δημοσιεύουν και άρθρα γνώμης, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι οι γνώμες είναι αξιόπιστες. Εδώ [2] ένας Πακιστανός μετανάστης λέει ότι "δεν ξέρει κανείς πόσοι φόνοι έχουν γίνει" και ότι "όταν ήρθε στην Ελλάδα υπήρχαν 100.000 Πακιστανοί, αλλά τώρα περισσότεροι από τους μισούς έχουν φύγει γιατί φοβούνται".--Skylax30 (συζήτηση) 17:59, 8 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Σχόλιο Χαλάστηκαν κάποιοι που καταδικάστηκαν οι νεοναζί της Ελλάδας. Έτσι να ξέρουμε ποιοι είστε 😌. Δεν ξεπλένεται η ΧΑ ούτε με χλωρίνη. Glucken123 (συζήτηση) 18:07, 8 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Πραγματικά έχεις απορία ποιοί δικάστηκαν ; Και αληθινά αναρωτιέσαι αν Δικάστηκε το νομικό πρόσωπο (!) ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 19:12, 8 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

ΥΓ. Επίσης, το λινκ που δίνεις δεν λέει αυτά που ισχυρίζεται. Στο κείμενο, λοιπόν, δεν μιλά απλά "ένας Πακιστανός μετανάστης", αλλά ο "Head of Greece’s Pakistani community", όπως σημειώνει η εφημερίδα. Αναφέρει, μάλιστα, συγκεκριμένο ελάχιστο αριθμό περιστατικών βίας που είναι σε γνώση της κοινότητας: “Nobody knows how many murders there really were,” Aslam told the Guardian. “What we do know is there were more than 900 attacks, most in Athens. People were dragged off buses by men dressed in black Golden Dawn T-shirts and beaten up at bus stops.” Στη συνέχεια υπάρχουν δηλώσεις συνεργάτιδας του Δικτύου Καταγραφής Περιστατικών Ρατσιστικής Βίας (Racist Violence Recording Network), που συστάθηκε με πρωτοβουλία της Ύπατης Αρμοστεία του ΟΗΕ για τους Πρόσφυγες. Οπότε, ο τρόπος που παρουσιάζεις το άρθρο του Guardian είναι στρεβλός, παραπλανητικός, που δεν βοηθά στη διεξαγωγή συζήτησης, αλλά μάλλον ενέχει τον κίνδυνο να πυροδοτήσει ένταση. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 19:12, 8 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Φοβάμαι ότι εσύ προσπαθείς να δημιουργήσεις ένταση. (1) Το ζητούμενο είναι να ενημερωθεί ο αναγνώστης ποιοί αποτελούν την καταδικασθείσα εγκληματική οργάνωση. Ο μη ειδικός (όπως κι εγώ), αν μείνει με την αίσθηση ότι εγκλ.οργ. είναι το νομικό πρόσωπο, διερωτάται αν και τα υπόλοιπα (εκατοντάδες ή όσα είναι) μέλη είναι επίσης μέλη της εγκλ. οργάνωσης, και επομένως αν καταδικάστηκαν κι αυτοί, ή γιατί δεν καταδικάστηκαν. Ενδεχομένως ο νόμος επιτρέπει σε κάποιον να είναι μέλος εγκλημ. οργάνωσης χωρίς απαραίτητα να καταδικάζεται γι' αυτό. (2) Το ότι ο γνωστός Πακιστανός μετανάστης δηλώνεται ως "ηγέτης της πακιστανικής κοινότητας", δεν σημαίνει ότι ισχύει. Εξ όσων γνωρίζω στην Ελλάδα δεν αναγνωρίζεται η ιδιότητα του φυλάρχου ή του "επικεφαλής εθνικής κοινότητας". Λογικά είναι πρόεδρος (αν είναι) κάποιου συλλόγου ή σωματείου το οποίο μπορεί κάλλιστα να γίνει και λήμμα στη β.π. Αλλά αυτό δεν αφορά το λήμμα που συζητάμε.--Skylax30 (συζήτηση) 20:26, 8 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Αν κρίνουμε από τον τρόπο που μετέφερες εδώ το άρθρο του Guardian, η ακρίβεια στην ενημέρωση μάλλον δεν χαρακτηρίζει τις διατυπώσεις σου και δεν φαίνεται να σε απασχολεί. Παραταύτα, αναμφίβολα κάποιοι θα αναρωτιούνται αν και τα υπόλοιπα μέλη της Χρυσής Αυγής είναι επίσης μέλη της εγκλ. οργάνωσης. Ενδεχομένως ορισμένοι θα έχουν λόγους να ανησυχούν για κάτι τέτοιο, δηλ. για το αν ο νόμος επιτρέπει σε κάποιον να είναι μέλος εγκλημ. οργάνωσης χωρίς απαραίτητα να καταδικάζεται γι' αυτό. Αυτό (ο ενδεχόμενος φόβος μερικών) πράγματι ισχύει, αλλά σε πρώτη φάση, αν έχουν σοβαρούς λόγους να φοβούνται κάτι, ας απευθυνθούν στο δικηγόρο τους για να τους ενημερώσει υπεύθυνα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:58, 9 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

ΥΓ. Να υποθέσω ότι: αν στη Γερμανία, έπειτα λ.χ. από ένα μαχαίρωμα Έλληνα μετανάστη ή Ελληνίδας μετανάστριας από νεοναζιστές, κάποιος εκπρόσωπος της ελληνικής κοινότητας εκεί κάνει δηλώσεις σε ένα μέσο ενημέρωσης, θα τον αντιμετωπίσεις ως "φύλαρχο" χωρίς αναγνώριση ή θα ψάξεις να βρεις στοιχεία για να του φτιάξεις λήμμα στη ΒΠ ; Ή μήπως θεωρείς πως "φύλαρχους" έχουν μόνο οι άγριοι Ασιάτες, οι βάρβαροι Μουσουλμάνοι, οι πρωτόγονοι Αφρικανοί που ήρθαν από τη ζούγκλα κ.ο.κ., αλλά όχι οι πολιτισμένοι Έλληνες που πήγαν στην Εσπερία ως εργάτες ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:06, 9 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

ΜΟΝΟ επί της πρώτης σειράς: Δεν "μετέφερα" εδώ το άρθρο. Απλά μετέφερα ένα σημείο ως ένδειξη αξιοπιστίας ή μη. Τα υπόλοιπα μπορείς να τα συζητήσεις σε φόρουμ με όσους ενδιαφέρονται.--Skylax30 (συζήτηση) 09:03, 9 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

(μετά από σύγκρουση) Μετέφερες, όπως απέδειξα, με επιλεκτική ανακρίβεια (και μεταφραστική: λ.χ. το "partly out of fear" το παραποίησες, ξεχνώντας το δυσκολομετάφραστο [;] partly στην υποτιθέμενη ακριβέστατη λόγω εισαγωγικών μετάφρασή σου) ορισμένα πράγματα του αγγλικού κειμένου, υποθέτω για να προκαλέσεις, αρχικά με πλάγιο τρόπο, αλλά μετά το έκανες πιο ανοιχτά (βλ. "φυλάρχους"). Τώρα, αν έχεις έγνοια για το τί θα γίνει με τα μέλη της Χρυσής Αυγής, αν θα διωχθούν και ποιοί, ή αν όσοι είχαν δώσει οικονομική ενίσχυση στο κόμμα μπορεί να θεωρηθεί ότι χρηματοδότησαν εγκληματικές πράξεις, ρώτα ένα νομικό. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:25, 9 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Τα αρχικά ερωτήματα είναι εύλογα. Αλλά μετά το άσπονδο δίδυμο Glucken123/Skylax30 είπε να εκτροχιάσει τη συζήτηση με υπονοούμενα για το ποιος είναι τι και με άσχετα θέματα. Ας δώσουμε μια απάντηση στα ερωτήματα σε αυτό το λήμμα και σε αυτό της δίκης και μη τσιμπάτε από τα τρολαρίσματα, ναι; --cubic[*]star 09:17, 9 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

@CubicStar: Έτσι είναι σε σχέση με τα αρχικά ερωτήματα. Μόνο που φάνηκε γρήγορα, και μάλιστα χωρίς καμιά "πρόκληση", αμέσως μετά το σχόλιο του Cinadon36 (και πριν εμφανιστεί ο Glucken123 [3]), ότι ο Skylax30 το πήγαινε αλλού (το έχουμε ξαναδεί αυτό, πολλάκις) το πράγμα [4], όπως απέδειξα στη συνέχεια. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:33, 9 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Το να γυρνάς τη συζήτηση αλλού είναι πρόβλημα. Το να χαρακτηρίζεις εμμέσως τον άλλο με κάτι βαρύ και προσωπικό είναι διαφορετικό πρόβλημα. Δεν είναι η πρώτη φορά που το κάνουν και οι δύο με την ίδια ή διαφορετική χρονική σειρά. --cubic[*]star 10:26, 9 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Cubic, συμμετέχεις βλέπω και εσύ στο ξέπλυμα. Glucken123 (συζήτηση) 10:51, 9 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Νομικά μιλώντας η καταδίκη αφορά τα φυσικά πρόσωπα και όχι το νομικό πρόσωπο (δεν υπάρχει τέτοια ευθύνη στο ποινικό δίκαιο της Ελλάδας). Βέβαια για να μην δημιουργούνται λανθασμένες εντυπώσεις το ότι καταδικάστηκαν τα φυσικά πρόσωπα και όχι το νομικό πρόσωπο ελλείψει νομοθεσίας, δεν καθιστά λανθασμένο τον χαρακτηρισμό της Χρυσης Αυγης ως εγκληματικής οργάνωσης. Επίσης η παραπομπή στην αυθεντική δικαστική απόφαση θα αποτελούσε πρωτότυπη έρευνα, σε κάθε δε περίπτωση η απόφαση θα καθαρογραφεί μετά από αρκετούς μήνες.--Diu (συζήτηση) 14:27, 9 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

@Diu: Άλλωστε, υπάρχει ο "νόμιμος εκπρόσωπος" (ή οι "νόμιμοι εκπρόσωποι") κάθε νομικού προσώπου που φέρει γενικά την ευθύνη για τις ενέργειες του προσώπου, πέρα βέβαια από τις όποιες άλλες ατομικές ευθύνες μελών της διοίκησης, στελεχών, υπαλλήλων κλπ. Επιπλέον, δεν είναι αναγκαστικά κάθε εγκληματική οργάνωση νομικό πρόσωπο. Λ.χ. η "17 Νοέμβρη" δεν είχε νομική υπόσταση, ούτε η "Εταιρεία δολοφόνων". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:58, 10 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Ακριβώς. Και κατά κανόνα οι εγκληματικές οργανώσεις δεν είναι νομικά πρόσωπα αλλά "ένωση προσώπων".--Diu (συζήτηση) 22:28, 10 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Ουδετερότητα

Πρέπει οπωσδήποτε να προστεθεί η ετικέτα της ουδετερότητας. Οι αναγνώστες θα πρέπει να γνωρίζουν ότι πολλά από αυτά που αναφέρονται στο λήμμα είναι από μία συγκεκριμένη οπτική γωνία χωρίς απόψεις αντικειμενικές. --JeanisDL (συζήτηση), 2:55, 9 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Χαίρεται, μπορείς να ονομάσεις ορισμένα προβληματικα σημεία; Cinadon36 13:05, 9 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Να ξεκινήσουμε από την edit εισαγωγή; Το "παρουσιαζόταν ως πολιτικό κόμμα" για ένα κόμμα που κατέβηκε στις εκλογές, ψηφίστηκε από εκατοντάδες χιλιάδες και εξελέγη επανειλημμένα στο ελληνικό κοινοβούλιο και την ευρωβουλή είναι edit. Προφανώς και ήταν/είναι πολιτικό κόμμα, εκτός και αν θέλει κάποιος να ξεπλύνει τους ψηφοφόρους της. Τώρα, για το αν είναι η Χρυσή Αυγή η εγκληματική οργάνωση, δεν θα μπω στην ουσία, απλά να πω πως τίποτα δεν εμποδίζει να είναι και κόμμα και εγκληματική οργάνωση.--Auslaender (συζήτηση) 13:42, 9 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Το συγκεκριμένο σημείο έχει συζητηθεί πάραπάνω και εχει βρεθεί καλύτερo λεκτικό.Cinadon36 14:07, 9 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Συμφωνώ και εγώ με τον Χρήστης:Auslaender, (όμως δεν θεωρώ ότι πρέπει να τοποθετεί ετικέτα) Κατ'αρχήν δεν είναι, ήταν εγκληματική οργάνωση, και δεύτερον η φράση που παρουσιαζόταν ως πολιτικό κόμμα είναι λάθος. Ήταν και πολιτικό κόμμα, και σύμφωνα με το δικαστήριο, εγκληματική οργάνωση. Μάλιστα η ακριβής φράση δίνεται στο παραπεμπτικό βούλευμα, που τη χαρακτηρίζει εγκληματική οργάνωση υπό τον μανδύα πολιτικού κόμματος. Και αν αφήναμε τα ντοκουμέντα να μιλήσουν θα ήταν ότι πιο αντικειμενικό. Τέλος πάντων, η σελίδα πρέπει να ανοίξει το γρηγορότερο δυνατόν, τουλάχιστον για τους επιβεβαιωμένους χρήστες.(Dor-astra (συζήτηση) 15:56, 10 Οκτωβρίου 2020 (UTC))

Ειναι ζήτημα ουδετερότητας αν "είναι" ή "ηταν" εγκληματική οργάνωση; παντως εξ οσων ξέρω, εξακολουθεί και υφίσταται. Όσο για το "παρουσιαζόταν", εχει λυθεί το συγκεκριμένο ζήτημα. Cinadon36 16:30, 10 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Διαβάζοντας την ανωτέρω συζήτηση βλέπω ότι το πρόβλημα δεν έχει λυθεί ούτε ότι υπήρξε συναίνεση ως προς την διατύπωση. Παρακαλώ και τους υπόλοιπους χρήστες να διατυπώσουν τις απόψεις τους στην ανωτέρω ενότητα.--Diu (συζήτηση) 22:35, 10 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Δεν μου αρέσει κι εμένα το σημείο αυτό. Γιατί, αυτοί από την πλευρά τους, δεν παρουσιάζονταν ως "ακροδεξιό νεοναζιστικό κόμμα", τουλάχιστον στο ευρύ κοινό, αλλά ως εθνικιστικό κόμμα, όρο που αρκετές φορές τον χρησιμοποίησαν, ώστε να αποτάξουν τη νεοναζιστική τους (όχι κρυφή) προϊστορία (όταν άρχισαν να το παίζουν πολιτικάντηδες). Το "νεοναζιστική" θα ήταν προτιμότερο να πάει με το "εγκληματική". «Ο [μπλα μπλα] είναι μία νεοναζιστική εγκληματική οργάνωση [μπλα μπλα μπλα]». Επίσης, το "παρουσιαζόταν", ως ρήμα, μου φαίνεται κι αυτό περίεργο εκεί. Αλλά τι θα μπορούσαμε να προσθέσουμε; Χμμ... Δεν είμαι κι εγώ σίγουρος για αυτό. Στα γενικά, καλύτερα το λήμμα να μείνει κλειδωμένο, απλά οι διαχειριστές να βρίσκονται σε εγρήγορση για τις εξελίξεις και τις πιθανές διορθώσεις που μπορεί να προκύψουν... — ΖῷονΠολιτικόν^{(παρακαλῶ...)} 01:42, 11 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Αν υπάρχει/υπάρξει συναίνεση ως προς τη διατύπωση, ένας διαχειριστής μπορεί να τη μεταφέρει στο λήμμα. Αν συμφωνούν οι χρήστες ότι η τρέχουσα διατύπωση δεν είναι ουδέτερη αλλά δεν υπάρχει συναίνεση για το ποια είναι η κατάλληλη, ένας διαχειριστής μπορεί να τοποθετήσει σήμανση μέχρι να αλλάξει η διατύπωση. Συμμετέχετε στη συζήτηση περί κατάλληλης διατύπωσης στην αντίστοιχη ενότητα. - Geraki ^{(συζήτηση)} 09:39, 11 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Η Χρυσή Αυγή είναι νομίζω κάτι όπως οι Γκρίζοι Λύκοι στη Τουρκία. Μια κατά βάση εθνικιστική οργάνωση που πρόσφατα καταδικάστηκε ως εγκληματική. Η ίδια χαρακτηρίζει έτσι την ιδεολογία της https://www.xrisiavgi.com/portal/kinima/ideologia. Και πολιτικό κόμμα βέβαια αφού ήταν στη Βουλή. Θα έλεγα λοιπόν ότι η χρυσή αυγή είναι ένα ακροδεξιό εθνικιστικό κόμμα με ναζιστικά χαρακτηριστικά, που πρόσφατα καταδικάστηκε ως εγκληματική οργάνωση. Περίπου κάπως έτσι νομίζω πρέπει να είναι η εισαγωγή.--Bers119 (συζήτηση) 08:12, 12 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Πότε ιδρύθηκε το κόμμα Χρυσή Αυγή;

Άλλη μία ερώτηση που προκύπτει είναι το ποια ημερομηνία αποδεχόμαστε ως ημερομηνία ίδρυσης του κόμματος. Την επίσημη αδειοδότηση από την δικαιοσύνη (1993), ή το 1985 όπου και ιδρύθηκε αλλά λειτουργούσε χωρίς αδειοδότηση; Εάν γνωρίζει κάποιος ποια θα μπορούσε να ειναι η απάντηση ας απαντήσει άμεσα, θέλω να κάνω κάποιες επεξεργασίες σε άλλα λήμματα. Εάν η ερώτηση σηκώνει μακροσκελέστερη συζήτηση, αναμένω την ολοκλήρωσή της. BILL1 (συζήτηση) 19:22, 14 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Οτι επιλεξουν οι ΑΠ. Φυσικα, μπορουμε να διευκρινήσουμε τους διαφορους σταθμους στο κείμενο. Cinadon36 15:16, 19 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Συζήτηση

Καλησπέρα στους χρήστες. Θεωρώ καλό εάν είναι να γίνει συζήτηση να γίνει πριν ανοίξει το λήμμα, έτσι ώστε οι όποιες πιθανές αλλαγές που θα αποφασιστούν να γίνουν από κάποιο διαχειριστή πριν λήξει η ασφάλεια του λήμματος (22 Οκτωβρίου). BILL1 (συζήτηση) 12:56, 19 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Ενστάσεις

@Geraki: καλησπέρα. Έχω μερικές ενστάσεις για την νέα εισαγωγή του λήμματος. Πριν όμως τις εκφράσω θα ήθελα να σε ευχαριστήσω που διατύπωσες μία σαφώς καλύτερη εισαγωγή, καθώς η προηγούμενη έχριζε άμεσης αντικατάστασης, κάτι το οποίο κατά την γνώμη μου άργησε πολύ να γίνει και φυσικά κακώς, αφού ιδίως το προηγούμενο διάστημα η Χρυσή Αυγή βρισκόταν στην επικαιρότητα και είναι σίγουρο ότι πολλοί άνθρωποι επέλεξαν την βικιπαίδεια ώστε να πάρουν πληροφορίες σχετικά με την Χρυσή Αυγή. Ενθυμούμαι όμως και τους λόγους για τους οποίους εσύ συγκεκριμένα δεν προχώρησες στην δημοσίευση της πρότασής σου, ακριβώς επειδή καλό θα ήταν κάτι τέτοιο να γινόταν από κάποιον τρίτο. Αρχική λοιπόν, επιθυμώ να μάθω ως τι ορίζεται ηγετική ομάδα. Είναι κάτι το οποίο επιθυμώ να μάθω και να διασαφηνιστεί σε όλους μας. Έχω εκφράσει την απορία μου και στο πρόσφατο παρελθόν, αλλά δεν απαντήθηκε από κάποιο χρήστη. Να υπενθυμίσω λοιπόν ότι για διεύθυνση εγκληματικής οργάνωσης δικάστηκε ακόμη και πρώην βουλευτής εκλεγείς σε επαρχιακή εκλογική περιφέρεια, κάτι που παραθέτω για την περίπτωση που μπορεί να είναι ένας γενικός μπούσουλας το να θεωρηθεί ως ηγετική ομάδα της Χρυσής Αυγής το σύνολο των ανθρώπων που εξελέγησαν βουλευτές σε μεγάλες εκλογικές περιφέρειες. Σε αυτή την περίπτωση όμως έτσι κι αλλιώς δεν γνωρίζω εάν όλοι οι άνθρωποι που εξελέγησαν στις εκλογικές περιφέρειες της Αττικής καταδικάσθηκαν για διεύθυνση εγκληματικής οργάνωσης. Να υπενθυμίσω και το ότι οι Κασιδιάρης και Λαγός (2 εκ των 7) δεν ανήκουν πλέον στην Χρυσή Αυγή αλλά σε άλλα κόμματα, ενώ άλλοι καταδικασθέντες για διεύθυνση εγκληματικής οργάνωσης ενδεχομένως και να έχουν αποχωρήσει από την πολιτική. Και μιας και σου απευθύνομαι, θα ήθελα και την γνώμη σου για το αν πρέπει στην εισαγωγή να προστεθεί η πληροφορία ότι το κόμμα Χρυσή Αυγή έδρασε ως ένα παράνομο κόμμα, την περίοδο 1985 - 1993 (στην περίπτωση βέβαια που το 1985 θεωρηθεί ημερομηνία ίδρυσης του κόμματος, έστω και χωρίς την ύπαρξη επίσημης αδειοδότησης). Βέβαια, για την συγκεκριμένη περίοδο, ίσως μπορούμε να θεωρήσουμε και ότι δεν υπήρχε ως κόμμα αλλά έδρασε ως τέτοιο. BILL1 (συζήτηση) 13:38, 23 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Απλώς υπέβαλλα μια εισαγωγή που ήταν καλύτερη από αυτή που υπήρχε τη στιγμή που την πρότεινα και τη στιγμή που την άλλαξα.

«Ηγετική ομάδα»: Τα δημοσιεύματα αναφέρονται ξεκάθαρα στη φυλάκιση όλης της ηγετικής ομάδας, δεν είμαι αυτή τη στιγμή σίγουρος για το αν για τη διεύθυνση εγκληματικής οργάνωσης καταδικάστηκαν όλοι οι τότε βουλευτές, ή όλο το τότε πολιτικό συμβούλιο του κόμματος (+ κάποιοι ακόμη).

Το ότι ορισμένοι αποχώρησαν μετά, δεν έχει σημασία, δικάστηκαν και καταδικάστηκαν όσοι διεύθυναν ή ήταν μέλη τότε (όταν έγιναν τα εγκλήματα). Θα δικάζονταν και θα καταδικάζονταν ακόμη και αν γίνονταν καλόγεροι.

Το 1985 ιδρύθηκε ως οργάνωση και το 1993 μετασχηματίστηκε σε κόμμα. Αυτή είναι πορεία που κάνουν όλα τα κόμματα.

- Geraki ^{(συζήτηση)} 13:59, 23 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Ως προς την ημερομηνία ίδρυσης, θέλω να πω ότι καλώς άλλαξε στον πίνακα πληροφοριών. Το 1980 που αναγραφόταν, αναφερόταν στην έναρξη του περιοδικού Χρυσή Αυγή. Κατά τη γνώμη μου, θα πρέπει να κρατήσουμε το 1985, όταν δλδ ιδρύθηκε σαν οργάνωση. Δεν τίθεται θέμα παρανομίας μέχρι το 1993. Έτσι κάνουν τα περισσότερα κόμματα. Βέβαια, το "1 Ιανουαρίου" δεν τεκμαίρεται από κάπου. Ίσως θα έπρεπε να μείνει μόνο το 1985.Hellas2018 (συζήτηση) 15:54, 23 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Επίσης, τί σχέση έχουν οι "μεγάλες" και οι "μικρές" περιφέρειες. Από πού βγαίνει ο συλλογισμός ότι την "ηγετική ομάδα" την αποτελούσαν οι βουλευτές "μεγάλων" περιφερειών ή των περιφερειών της Αττικής;Hellas2018 (συζήτηση) 16:04, 23 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

@Geraki: για διεύθυνση εγκληματικής οργάνωσης καταδικάστηκαν ορισμένοι βουλευτές του κόμματος που απ' ότι κατάλαβα ήταν ψηλά στην ιεραρχία της εγκληματικής οργάνωσης, η οποία φυσικά και δεν έπαψε να υφίσταται ούτε όταν ιδρύθηκε το κόμμα Χρυσή Αυγή. Το ότι θα δικάζονταν ακόμη και ως μέλη άλλων κομμάτων είναι αυτονόητο, ωστόσο σήμερα δεν μπορούμε να τους θεωρούμε χρυσαυγίτες. Αυτό θα το λύσω με μία μικρή αλλαγή στην διατύπωση. Ως εγκληματική οργάνωση φέρεται να ιδρύθηκε το 1980. Από όσο γνωρίζω, το 1985 ιδρύθηκε ως κόμμα αλλά χωρίς επίσημη αδειοδότηση. Θεωρώ, λοιπόν, ανοιχτό το ζήτημα για το πότε θα θεωρήσουμε ότι ιδρύθηκε το κόμμα. Στο σημείο αυτό καλό είναι να πάρουν θέση και άλλοι χρήστες. Εάν όμως είναι μία κλασική διαδικασία που ακολουθούν όλα τα κόμματα, θα με ενδιέφερε να ακούσω ποια είναι η ημερομηνία και ενός άλλου κόμματος, η οποία και σηματοδότησε το προστάδιο της μετέπειτα ίδρυσής του (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι αμφιβάλω για την διαδικασία που αναφέρεις εσύ και ο Hellas2018). BILL1 (συζήτηση) 17:52, 23 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

@Hellas2018: καλησπέρα. Αρχικά, χαιρετίζω την παρέμβασή σου στην συζήτηση. Το λήμμα αναφέρει ότι η (φαντάζομαι εγκληματική εννοεί) οργάνωση, ιδρύθηκε το 1980. Επίσης αναφέρει ξεκάθαρα, ασχέτως αν κάτι τέτοιο δεν θα αποδειχθεί τελικά, ότι το πολιτικό κόμμα Χρυσή Αυγή ιδρύθηκε το 1985. Η αγγλική βικιπαίδεια είναι αυτή που μας δίνει το "1 Ιανουαρίου" αλλά εάν υπάρχει η δυνατότητα ας προστεθεί πηγή με την ενδεχόμενη σωστή ημερομηνία. Ας το κρατήσουμε όμως μέχρι τότε έτσι, και ας κρατήσουμε και την διπλή ημερομηνία μέχρι να λυθεί και το δικό της πρόβλημα. Επιπλέον, όσον αφορά το θέμα της"ηγετικής ομάδας" δεν έβγαλα συμπέρασμα για τίποτα, απλά το θεώρησα ως έναν πιθανό γενικό μπούσουλα για το τι είναι "ηγετική ομάδα". Άλλωστε, και εγώ ήθελα να μάθω ως τι ορίζεται. Αυτό που είπε ο Geraki προηγουμένως, ότι δηλαδή τα ΜΜΕ ήταν αυτά που αναφέρθηκαν σε "ηγετική ομάδα" δεν το θεωρώ καλό, γιατί τα ΜΜΕ δεν μας όρισαν τι πάει να πει "ηγετική ομάδα" σαν όρος, όρος ο οποίος άλλωστε από εκείνα χρησιμοποιήθηκε. BILL1 (συζήτηση) 18:25, 23 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Hellas2018, εξηγείστε παρακαλώ βασιζόμενος σε ποιες πηγές αναιρείτε τις επεξεργασίες μου. Ασμοδαίος (συζήτηση) 11:43, 14 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Προτάσεις για αναδιαμόρφωση του λήμματος

Όπως έχει ξαναγραφτεί, είναι έκδηλη η ανάγκη να αναμορφωθεί το λήμμα. Επειδή λοιπόν δεν παρουσιάστηκε ιδιαίτερο ενδιαφέρον γι' αυτό το εγχείρημα, παίρνω την πρωτοβουλία να επανεκκινήσω τη συζήτηση. Θα ζητήσω από όποιον επιθυμεί να συνεισφέρει στην αναδιαμόρφωση κάνοντας ριζικές προσθαφαιρέσεις, να το αναφέρει πρώτα εδώ. Το λήμμα είναι πυκνογραμμένο, σε πολλά σημεία πλατυάζει και έχει υιοθετηθεί πολύπλοκο σύστημα παραπομπών. Οπότε χρειάζεται προσοχή.

Πρόταση 1

Πρώτα απ' όλα, πιστεύω ότι πρέπει να αφαιρεθούν κάποιες λεπτομέρειες που αγγίζουν τα όρια της ειδησεογραφίας, χωρίς να προσφέρουν κάτι παραπάνω. Τέτοια παραδείγματα είναι οι ενότητες "Υπόλοιπη χώρα", "Διαδικτυακή παρουσία" και "Ετήσιες εκδηλώσεις". Επίσης, το περιεχόμενο της ενότητας "Τάγμα εφόδου Αγίου Παντελεήμονα" που περιέχει ένα περιστατικό βίας μελών της ΧΑ, προτείνω να μεταφερθεί στο ειδικό λήμμα που έχει δημιουργηθεί Βία μελών της Χρυσής Αυγής. Hellas2018 (συζήτηση) 14:15, 28 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Συμφωνώ επί της αρχής. Cinadon36 16:41, 28 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Θα περιμένω λίγο ακόμα, μήπως υπάρξει κάποια άλλη άποψη, και θα προχωρήσω στην προταθείσα αφαίρεση.Hellas2018 (συζήτηση) 10:27, 29 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

@Hellas2018: σίγουρα πρέπει να γίνουν πολλές αλλαγές. Υποτίθεται ότι το λήμμα αφορά το κόμμα. Πρέπει να διασαφηνιστεί ότι το κόμμα της Χρυσής Αυγής δεν ταυτίζεται με την εγκληματική οργάνωση. Θα επαναλάβω το αίτημα για δημιουργία ξεχωριστού λήμματος για την εγκληματική οργάνωση, ή έστω να αποκτήσει το συγκεκριμένο λήμμα μια δυϊκή μορφή, κάτι σαν δύο λήμματα σε ένα. Θα αναπτύσσεται αρχικά το ένα και αφού ολοκληρωθεί εκείνο, μετά θα αναπτύσσεται το άλλο. Χαιρετίζω την πρωτοβουλία για νέα συζήτηση. BILL1 (συζήτηση) 11:02, 29 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Σαφώς το κόμμα ταυτίζεται με την εγκληματική οργάνωση και το λήμμα καλώς έχει ως έχει--Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:14, 29 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Συμφωνω με την παρατήρηση του Kalogeropoulos. Cinadon36 18:52, 29 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

@Kalogeropoulos: @Cinadon36: ένα πολιτικό κόμμα είναι νόμιμο, μία εγκληματική οργάνωση παράνομη. Η εγκληματική οργάνωση ιδρύθηκε το 1980, το κόμμα το 1985 και αναγνωρίσθηκε από τον Άρειο Πάγο το 1993. Με χαρά θα ακούσω την θέση σας για την πρόταση που έκανα πιο πάνω. BILL1 (συζήτηση) 19:04, 29 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Το θεμα ειναι οτι οι Αξ. Πηγες ταυτιζουν το κομμα με την εγκληματική οργάνωση, και έτσι εμεις ακολουθάμε την γνώση τους. Δεν θα κατσουμε να συζητήσουμε τι είναι αληθες ή ψεθδές με βάση την εκλογίκευση του κάθε βικιπαιδιστή. Cinadon36 19:14, 29 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

@Cinadon36: δεν είναι εκλογίκευση του κάθε βικιπαιδιστή. Είναι απλή και κοινή η λογική. Το 1980 η εγκληματική οργάνωση, το 1985/1993 το πολιτικό κόμμα. Οι πηγές μπορούν να γράφουν ότι θέλουν, εάν έχουμε εμείς το δίκαιο συνεπώς η πηγή έχει κάνει το λάθος και όχι εμείς. Δεν θα το κάνουμε και εμείς. Εγκυκλοπαίδεια είμαστε, ας είμαστε ακριβείς. BILL1 (συζήτηση) 19:25, 29 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Πρεπει να βρεις αξιοπιστες πηγες που να χειρίζονται την ΧΑ διαφορετικα απο την εγκληματική οργάνωση, που να μην τα ταυτιζουν. Δεν εχει νοημα να το εξηγάμε. Δες την οδηγια για επαληθευσομότητα, οχι για αλήθεια. Cinadon36 19:42, 29 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

BILL1 είναι παραδοξολογία να αποταυτίζεις τη Χρυσή Αυγή από την εγκληματική οργάνωση. Μέλη της σε πολλά επίπεδα ιεραρχίας συμμετείχαν σε εγκληματικές πράξεις και εφόσον είναι κανείς μέλος του κόμματος ιδεολογικά στηρίζει και ταυτίζεται με τις εγκληματικές πράξεις--Kalogeropoulos (συζήτηση) 19:53, 29 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Συμφωνώ με Kalogeropoulos και Cinadon. Το λήμμα καλώς έχει. Η χρονολογική ταξινόμηση είναι αυθαίρετη. Η εγκληματική οργάνωση και το κόμμα δεν αποτελούσαν/αποτελούν ξεχωριστές οργανώσεις που δρούσαν παράλληλα. Επίσης, όπως έχω ξαναγράψει πιο πάνω, το 1980 είναι η χρονολογία έκδοσης του περιοδικού. Όχι του κόμματος/εγκληματικής οργάνωσης.Hellas2018 (συζήτηση) 19:59, 29 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Για την ακρίβεια η χρονολογική ταξινόμηση είναι ακόμα εμφανέστερη και επισημότερη. Η πολιτική οργάνωση-έκδοση "Χρυσή Αυγή" ιδρύθηκε το 1980, το πολιτικό κόμμα "Λαικός Σύνδεσμος - Χρυσή Αυγή" αναγνωρίστηκε το 1985, η εγκληματική οργάνωση για την οποία καταδικάστηκε ο Γ.Γ. και στελέχη δεν υπήρχε πριν το 2000 σύμφωνα με την δικογραφία αφού δεν συμπεριλαμβάνονται εγκληματικές πράξεις για τις πρώτες δεκαετίες. Επιπλέον ο διαχωρισμός κόμματος-ΕΟ είναι και de facto πέρα απο de jure αφού εξακολουθεί να λειτουργεί πολιτικά γραφεία, να έχει εκλεγμένα μέλη στην αυτοδιοίκηση αλλά και πολλά υψηλόβαθμα στελέχη που δεν δικάστηκαν καν ποτέ (αρα ακόμα και η πρόταση "καταδικάστηκε όλη η ηγεσία" ειναι λάθος) πχ Νικόλαος Χρυσομάλλης, εμφανίζεται σταθερά ως μέλος του "πολιτκού συμβουλίου", είναι μέχρι και σήμερα εκλεγμένος στην Περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας και δεν έχει δικαστεί για τίποτα χωρίς να έχει σταματήσει να δραστηριοποιείται στην "Χρυσή Αυγή" Melas74 (συζήτηση) 09:49, 21 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Melas74: To σημερινό τοπίο -οργανωτικό και πολιτικό- για τη Χρυσή Αυγή είναι μάλλον θολό -αν δεν κάνω λάθος δεν υπάρχει καν ιστότοπος και προς τα έξω τουλάχιστον δεν είναι εύκολο να φανεί τι γίνεται, τι ισχύει. Ο Νικ. Χρυσομάλλης εμφανίζεται ως εκπρόσωπος της "Ελληνική Αυγής", που είναι μεν "αυτοδιοικητική" έκφανση της ΧΑ, αλλά προφανώς δεν ταυτίζεται τυπικά με εκείνη. Επίσης, βλέπουμε ότι ο ιστότοπός της, τον οποίο παραθέτει στο λογαριασμό τουίτερ που διατηρεί ο κ. Χρυσομάλλης, είναι ανενεργός εδώ και μήνες, με ό,τι κι αν σημαίνει αυτό. Στον ιστότοπο της Ελληνικής Αυγής δηλώνεται ως υπερκείμενος πολιτικός φορέας της η Χρυσή αυγή, αλλά οι σχετικές συνδέσεις -προφανώς παλιές- δεν λειτουργούν. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 10:15, 21 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Chalk19:Δεν ήξερα καν ότι διατηρεί λογαριασμό στο τουιτερ ο συγκεκριμένος, βλέποντας το τώρα βλέπω οτι η τελευταια ανάρτηση ειναι πολυ πρόσφατη (16 σεπτεβρίου του 2021) αλλά δεν είναι αυτό το "point" μου. Η ουσία είναι ότι υπάρχουν ανώτατα στελέχη και πρώην βουλευτές τα οποία δεν έχουν δικαστεί/καταδικαστεί ενώ είναι ενεργά μέχρι σήμερα ή τέλος πάντων μέχρι και μέτα την καταδικαστική απόφαση των υπολοίπων. Ο Χρυσομάλλης που ανέφερα είναι μόνο ένα παράδειγμα, με μια αναζήτηση στο YouTube (ελλείψει ιστοσελίδας οπως σωστα αναφέρεις) με φίλτρο για το τελευταίο έτος βλέπω να εμφανίζονται πέρα απο τους αυτοδιοικητικούς και άλλα ενεργά ονόματα όπως σαχινίδης, χατζησάββας, παπαθανασίου, χασιώτης κ.α. με την ιδιότητα του στελέχους της χρυσής αυγής χωρίς καν το τυπικό πρόσχημα της αυτοδιοίκησης. Διαφαίνεται ίσως μια λειψανδρία αλλά και ένας να είχε μείνει μόνο έξω το ίδιο συμπέρασμα θα μπορούσαμε να βγάλουμε από την αντιμετώπιση που έχουν απ την δικαιοσύνη. Melas74 (συζήτηση) 17:28, 21 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Πρόταση 2

Συνεχίζοντας την προσπάθεια, προτείνω:

1. Από την ενότητα "2012-2013", τη μεταφορά της παραγράφου για τα επεισόδια στο Μελιγαλά, στο λήμμα Βία μελών της Χρυσής Αυγής.
2. Από την ενότητα "Λαϊκός Εθνικισμός", την αφαίρεση της φράσης του Μιχαλολιάκου από τη Λαμία. Πιστεύω ότι πλεονάζει καθώς επαναλαμβάνει τα όσα προλέγονται περί εναντίωσης στον κοινοβουλευτισμό. Η παραπομπή παραμένει.
3. Από την ενότητα "Σύμβολα" την αφαίρεση της τελευταίας παραγράφου, που αναφέρεται στο δαχτυλίδι της Ζαρούλια και στο τατουάζ του Ηλιόπουλου. Τα θεωρώ προσωπική επιλογή του καθενός. Δεν αφορά το κόμμα άμεσα. Προτείνω να μεταφερθούν στα αντίστοιχα λήμματα των βουλευτών.
4. Από την ενότητα "Οργάνωση" την αφαίρεση της τελευταίας παραγράφου, που αναφέρεται σε δράση της ΤΟ Νίκαιας. Αγγίζει την ειδησεογραφία. Hellas2018 (συζήτηση) 18:18, 30 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Προβληματικές ενότητες

Η ενότητα "Διεθνείς σχέσεις" έχει πάρα πολλές αυτοαναφορικές πηγές και η ενότητα "Ιστορικές αναφορές" είναι σε μεγάλο βαθμό copy-paste από κείμενα των χρυσαυγητών. Πως θα μπορούσαμε να το αντιμετωπίσουμε χωρίς να προβούμε σε ολοκληρωτική διαγραφη;Hellas2018 (συζήτηση) 10:43, 3 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Τα copy paste πρέπει να αφαιρεθουν χωρίς δευτερη σκέψη. Οι αυτοαναφορικες πηγες πρεπει να αφαιρεθουνε, να σημανθει το κειμενο πως απαιτειται πηγη και αν σε ενα μηνα δεν προστεθει κατι, αφαιρουνται. Καλη δουλειά btw. Cinadon36 13:01, 3 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Μάζεψα λιγάκι τις "Διεθνείς σχέσεις". Για την άλλη ενότητα, θα δω πως μπορώ να την ξαναγράψω, ώστε να μην αφαιρεθεί παντελώς...Hellas2018 (συζήτηση) 14:05, 3 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Νέα δέσμη προτάσεων

• Προτείνω τη δημιουργία δύο ξεχωριστών λημμάτων. Ένα για τη "Γαλάζια στρατιά" -κατ' αναλογία των λημμάτων που αφορούν συνδέσμους οπαδών (Θύρα 7, 13, κ.ο.κ.)- και ένα για την "Πατριωτική Συμμαχία". Νομίζω ότι υπάρχει υπερ-επαρκής τεκμηρίωση από πηγές. Θα παραμείνουν εννοείται ως πληροφορίες στο λήμμα, αλλά με μικρότερη έκταση, στη μελλοντική διάταξη των ενοτήτων.
• Προτείνω επίσης την αφαίρεση των βιογραφικών του Μιχαλολιάκου από την αρχή του λήμματος. Πλεονάζουν.
• Θεωρώ ακόμα ότι η "υπόθεση Περίανδρου" πρέπει να μεταφερθεί στο λήμμα "Βία μελών της Χρυσής Αυγής.
• Η ενότητα για τη δολοφονία Φύσσα, πιστεύω ότι πρέπει να σμικρυνθεί κατά πολύ, καθώς το ειδικό λήμμα για τη δολοφονία γράφει ακριβώς τα ίδια!Hellas2018 (συζήτηση) 16:37, 4 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Για το 1 και 2 συμφωνω. Για το 3 και 4, συμφωνώ αλλα πρεπει να μείνει μια μικρή περίληψη, καθως αυτες οι πληροφπριες αφορουν πράξεις της ΧΑ. Cinadon36 11:29, 10 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Απορία

Η ενότητα "Διαβάστε επίσης" που χρησιμεύει; Κάνουμε διαφήμιση βιβλίων; Επιτρέπεται αυτό από τους κανόνες;Hellas2018 (συζήτηση) 10:20, 10 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Ζήτημα επεξαργασιών

Χρήστης:Ttzavaras έχεις δει τις επεξεργασίες που έχω κάνει, πριν τις αναιρέσεις τυφλά; Επικροτείς τα copy-paste και τις αυτολεξεί αναφορές από τα κείμενα των μελών της οργάνωσης (ενότητα "Ιστορικές αναφορές"), τις παραπομπές από τις οποίες ουδέποτε αφαίρεσα; Συμφωνείς με τη χρήση παραπομπών προς την ιστοσελίδα της οργάνωσης και με την παρουσίαση ειδησεογραφίας καθώς και με την παραποίηση των πηγών (ενότητα "Διεθνείς σχέσεις), τις οποίες επίσης αφαίρεσα; Συμφωνείς με ένα ακατάστατο λήμμα-σεντόνι το οποίο περιέχει πληροφορίες, οι οποίες μπορούν να μεταφερθούν στο δεύτερο λήμμα που αφορά τις περιπτώσεις βίας;Hellas2018 (συζήτηση) 22:10, 3 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Αν θέλεις να μεταφέρεις αυτές τις πληροφορίες σε άλλο σχετικό λήμμα, ΟΚ, δεν έχεις παρά να αναιρέσεις τη δική μου παρέμβαση. --Ttzavaras^{συζήτηση} 08:49, 4 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Αυτό είχα κάνει. Ελπίζω να λύθηκε η παρεξήγηση...Hellas2018 (συζήτηση) 10:15, 4 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Ασφαλώς, κανένα πρόβλημα. --Ttzavaras^{συζήτηση} 11:40, 4 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Προβλήματικές επεξεργασίες

Λυπάμαι για αυτή τη διαπίστωση, αλλά με επίκληση της όντως μεγάλης έκτασης του λήμματος για τη ΧΑ έχουν γίνει επεξεργασίες κατά κύριο λόγο από τον Hellas2018 οι οποίες έχουν ένα αποτέλεσμα το οποίο δεν μπορώ να το περιγράψω αλλιώς παρά ως κατακρεούργηση του λήμματος

Συγκεκριμένα ελέγχοντάς το εδώ και λίγη ώρα διαπιστώνω ότι:

α) έχουν αφαιρεθεί πληροφορίες ουσιωδέστατες για τη δημιουργία και την εξέλιξη της οργάνωσης, μεταξύ άλλων (1) για τις δραστηριότητες του Μιχαλολιάκου που τον οδήγησαν στην ίδρυσή της ΧΑ, (2) για την υπόθεση της δολοφονικής επίθεσης του Περίανδρου (βλ. εδώ), η οποία πραγματοποιήθηκε από τον υπαρχηγό της οργάνωσης, αποτελούσε κεντρικό ζήτημα που απασχολούσε τη ΧΑ επί σειρά ετών, ήταν μία από τις σημαντικότερες επιθέσεις μελών της, μία από τις λίγες που είχαν οδηγηθεί στα δικαστήρια. Σημειώνω ότι στην πραγμάτευση των ζητημάτων αυτών αφιερώνονται ολόκληρα *κεφάλαια* σε βιβλία που παρουσιάζουν την πορεία της ΧΑ ως το 2012 (βλ. τη Μαύρη Βίβλο του Ψαρρά)

β) έχει διαγραφεί τεκμηριωμένο υλικό αντικαθιστάμενο με ατεκμηρίωτο (!) [πρβλ. αυτήν και αυτήν την επεξεργασία]

γ) έχει αφαιρεθεί ατεκμηρίωτο υλικό για το οποίο ήταν πολύ εύκολο να βρεθεί τεκμηρίωση

δ) έχει αλλοιωθεί τεκμηριωμένο κείμενο (βλ. εδώ) με επεξεργασίες οι οποίες έχουν ψευδείς περιγραφές(βλ. εδώ), πράγμα το οποίο σημαίνει ότι ο χρήστης που τις έκανε δε συμβουλεύτηκε ή αδιαφόρησε για αυτό που γράφουν οι παραπομπές στο σχετικό κείμενο

ε) έχει υιοθετηθεί αυθαίρετα μία νέα διάρθρωση του λήμματος (ιδίως στην ενότητα "Ιστορία"), η οποία δεν έχει αντίστοιχο σε αξιόλογες πηγές που παρουσιάζουν την ιστορία της οργάνωσης

στ) με το πρόσχημα της ύπαρξης αναφορών στην "ειδησεογραφία", αφαιρέθηκαν σχεδόν όλες οι αναφορές στις επιθέσεις της ΧΑ [όχι όμως αντίστοιχες ειδησεογραφικές αναφορές π.χ. στις σποραδικές επιθέσεις στα γραφεία της], ώστε να έχουμε το περίεργο αποτέλεσμα το λήμμα για μία εγκληματική οργάνωση να μην αναφέρει σχεδόν κανένα έγκλημά της και να την παρουσιάζει ως εάν να είναι ένα καθ'όλα συνηθισμένο ως προς τη λειτουργία του πολιτικό κόμμα... Όλα αυτά πρέπει να διορθωθούν. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:53, 14 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

ΥΓ. tag Χρήστης:Hellas2018.Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:54, 14 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

ΥΓ2. Στον παραπάνω κατάλογο προσθέτω ως (ζ) το εξής: έχουν αφαιρεθεί οποιαδήποτε αναφορά στη δράση του Μετώπου Νεολαίας και της Γαλάζιας Στρατιάς (οι οποίες έχουν μεταφερθεί σε άλλα, ξεχωριστά λήμματα), ως εάν να πρόκειται για κάποιες χωριστές οργανώσεις και όχι οργανώσεις-βιτρίνα της ίδιας της ΧΑ (με την οποία είχαν τα *ίδια* γραφεία και στελέχη) Ασμοδαίος (συζήτηση) 11:13, 14 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Πολιτικό κόμμα ή Εγληματική οργανωση

Για ποιον λογο περιγραφεται ακομα ως πολιτικο κομμα η Χρυση Αυγη; Βασικά λειτουργούσε ως κόμμα. Τωρα ειναι και με τον νομο εγκληματικη οργανωση. Τουλαχιστον η αναφορα σε αυτο να προηγηθει απο αυτη του κομματος.— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 91.140.49.22 (συζήτηση • συνεισφορά) 20:37, 12 Ιανουαρίου 2021‎.

Βιβλιογραφία

Ellinas, A. (2020). Bibliography. In Organizing Against Democracy: The Local Organizational Development of Far Right Parties in Greece and Europe (pp. 251-269). Cambridge: Cambridge University Press. doi:10.1017/9781108227926.013

Έχει καποιος πρόσβαση; Cinadon36 04:35, 31 Μαρτίου 2021 (UTC)

Επισημη ιστοσελίδα

Νομίζω οτι υο ethnikismos.net, δεν ήταν το επίσημο οργανο, ή η επισημη ιστοσελίδα της ΧΑ. Επιπλεον, πρεπει να έπεσε εδω και μερικές μέρες. Cinadon36 19:19, 29 Ιουνίου 2021 (UTC)

Το επίσημο site της ΧΑ είναι το www.xrisiavgi.com, που φυσικά είναι νεκρό. Επομένως πρέπει να αντικατασταθεί. --QuintusHaterius (συζήτηση) 19:25, 29 Ιουνίου 2021 (UTC)

Και γιατί να υπάρχει το σάιτ; Μπορεί να υπάρχει και ως κόμμα, αλλά αφού πρόκειται για εγκληματική οργάνωση διά του νόμου, δεν είναι σαν να παραπέμπουμε σε σάιτ εγκληματικής οργάνωσης; Greek Rebel (συζήτηση) 23:20, 29 Ιουνίου 2021 (UTC)

Δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα ELOFFICIAL. Για τον ίδιο λόγο που λήμματα όπως αυτό εμπεριέχουν κανονικά συνδέσμους προς την ανάλογη ιστοσελίδα. --QuintusHaterius (συζήτηση) 23:50, 29 Ιουνίου 2021 (UTC)

Ναι αλλά άλλο οργανισμοί, οργανώσεις ή ακόμα και shock sites και άλλο εγκληματική οργάνωση. Greek Rebel (συζήτηση) 23:53, 29 Ιουνίου 2021 (UTC)

Προφανώς και υπάρχει αβυσσαλέα διαφορά, κανείς δεν ισχυρίστηκε το αντίθετο. Ωστόσο, έχω την αίσθηση ότι εμπίπτουν στον ίδιο κανόνα που ορίζει ότι επιτρέπεται η εισαγωγή ιστοσελίδων, ανεξαρτήτως περιεχόμενου, αρκεί να πληρούνται τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας και φυσικά να αποτελούν συμπλήρωμα του λήμματος. --QuintusHaterius (συζήτηση) 23:57, 29 Ιουνίου 2021 (UTC)

Nαι απλά εδώ ίσως πρόκριται για μια ειδική περίπτωση. Greek Rebel (συζήτηση) 00:11, 30 Ιουνίου 2021 (UTC)

Αν υπάρχει site πρέπει να το βάλουμε. Εδώ είναι εγκυκλοπαίδεια δεν είναι το Πρωτοδικείο Αθηνών να απαγορεύει και να επιτρέπει πράγματα. Εμείς διακινούμε γνώση και πληροφορίες χωρίς λογοκρισίες. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 02:48, 30 Ιουνίου 2021 (UTC)

Συμφωνώ με "ΔώραΣ.''. Hellas2018 (συζήτηση) 07:45, 30 Ιουνίου 2021 (UTC)

Greek Rebel WP:NOTCENSORED Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 08:28, 30 Ιουνίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Πρώτον, αναίρεσες τον εαυτό σου στο λήμμα. Δεύτερον, δεν έχω πρόβλημα να επαναφερθεί η ιστοσελίδα αν έτσι λένε οι κανόνες της ΒΠ. Το λέω και στην σύνοψη "αν έχω λάθος διορθώστε με". Αλλά δεν κατάλαβα, τι πάει να πει "κοφτο greek rebel, σε έχουν καταλάβει όλοι πλέον". Μήπως ήταν κάτι παράλογο αυτό που είπα; Είναι POV αυτό που έκανα, μήπως τώρα προσπαθώ να περάσω τις απόψεις μου κάνοντας επίθεση στην καημένη την ΧΑ; Ασχέτως βέβαια με το αν είχα άδικο, αυτό έχει να κάνει με μια πολιτική της ΒΠ, που δεν ήταν και εντελώς ξεκάθαρη... Λοιπόν Ιπποκράτη εσύ κόφτο, διότι η επιθετικότητα απέναντί μου είναι ενάντια στην πολιτική της ΒΠ. Και μάλιστα χωρίς λόγο και αιτία. Greek Rebel (συζήτηση) 09:17, 30 Ιουνίου 2021 (UTC)

Κάνε ότι θές βαρέθηκα πλέον Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:01, 30 Ιουνίου 2021 (UTC)

Και εγώ συμφωνώ με την @ΔώραΣτρουμπούκη:, όμως να ξανασημειώσω πως το επιχειρημα κατά της συμπερίληψης του ethnikismos.com είναι πως δεν αποτελεί την επίσημη ιστοσελίδα της ΧΑ. Cinadon36 11:46, 30 Ιουνίου 2021 (UTC)

Από την στιγμή που εξηγήθηκε γιατί δεν υπάρχει πρόβλημα στην χρησιμοποίηση του σάιτ κι εγώ συμφωνώ. Το θέμα μου δεν ήταν αυτό εξάλλου μετά από ένα σημείο, το θέμα μου είναι οι γνωστές αναιτιολόγητες επιθέσεις που δέχομαι. Βέβαια δεν μπορώ να πω ότι συμφωνώ ακριβώς με την άποψη της Δώρας, διότι δεν συμφωνώ ακριβώς με το "λογοκρισία" στην προκειμένη περίπτωση και γενικά στο ύφος της φαίνεται λίγο μια πικρία προς την απόφαση του Πρωτοδικείου, αν καταλαβαίνω λάθος ας με διορθώσει. Πάντως πέρα από αυτό, και τα δύο σάιτ (ethnikismos, xrisavgi) έχουν πέσει. Greek Rebel (συζήτηση) 12:00, 30 Ιουνίου 2021 (UTC)

@Greek Rebel: stick to the topic. To αν ειναι πικραμμένη ή οχι απο την απόφαση δεν μας αφορα (δεν διακρίνω κατι τετοιο παντως). Παντως, ενω η ΒΠ είναι εναντια στην λογοκρισία, εξωτερικοι συνδέσμοι σε ιστοσελίδες με παράνομο περιεχόμενο, (συνήθως παραβιάσεις πν δικαιωματων) πρέπει να μην τοποθετούνται en:WP:ELNEVER. Δεν απαγορεύεται ρητά η υπαρξη εξ. συνδέσμων προς ιστοσελίδες που διατηρουν ατομα ή οργανώσεις καταδικασμένες για έγκλημα- αν και θα είναι πολύ παράξενο κάποια εγκληματική οργάνωση να εχει τέτοιο site. Σίγουρα είναι ασυνήθιστο. Σημείωσε όμως πως τυπικά, η ΧΑ δεν καταδικαστηκε ως εγκληματική οργάνωση, παρόλο που ήταν αυτή η γενικευμένη πολιτική εκτίμηση με την κατάληξη της δικης. Άρα, θα μπορούσε να έχει κάποιο site- και όταν (και αν) αποκτήσει, πρέπει να προστεθεί στο λήμμα. Cinadon36 12:11, 30 Ιουνίου 2021 (UTC)

Kαλά δεν είχα καμία τέτοια πρόθεση ούτε με ενδιαφέρει ποια η άποψη της Δώρας, απλά είπα ότι δεν συμφωνώ 100% με το ύφος και με τον όρο "λογοκρισία". Αυτό με το παράνομο περιεχόμενο και την εγκληματική οργάνωση είναι το μπερδευτικό της υπόθεσης, αλλά οκ δεν έχω κάποιο πρόβλημα. Greek Rebel (συζήτηση) 12:16, 30 Ιουνίου 2021 (UTC)

Είναι ή ήταν?

Στον πρόλογο διαβάζουμε "Ο Λαϊκός Σύνδεσμος - Χρυσή Αυγή (Χρυσή Αυγή ή Χ.Α.) είναι ακροδεξιό εθνικοσοσιαλιστικό πολιτικό κόμμα". Μήπως πρέπει να αλλάξει σε "ήταν ακροδεξιό εθνικοσοσιαλιστικό πολιτικό κόμμα"?

Ιδεολογίες

Θεωρώ πως δεν έχει ουσία να έχουμε ένα κάρο ιδεολογίες στο infobox. Κάποια θα μπορούσαν να αφαιρεθούν. Για παράδειγμα, το "νεοναζισμός" δεν χρειάζονται αφού έχει κριθεί ότι το κόμμα είναι "εθνικοσοσιαλιστικό". Οι δύο συντηριτισμοί μπορούν επίσης να αντικατασταθούν από τον " υπερσυντηριτισμό". Επίσης ο "ρατσισμός" δεν χρειάζεται εφόσον υπάρχει ο "φυλετισμός". Greek Rebel (συζήτηση) 16:57, 1 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Ο ρατσισμός δεν είναι ιδεολογία και μπορεί να αφαιρεθεί. Τα υπόλοιπα είναι, και αφού δικαιολογούνται, δεν βρίσκω το λόγο να αποσυρθούν. Γενικότερα, άλλα κομμάτια είναι πλεονάζοντα και πρέπει να αφαιρεθούν ώστε το λήμμα να μην είναι "σεντόνι". Το επιχείρησα πριν από περίπου ένα χρόνο, δεν ασχολήθηκε κανείς, προχώρησα μόνος μου και μετά ήρθαν και αναίρεσαν τις αλλαγές με το αιτιολογικό ότι δεν τις συζήτησα... Hellas2018 (συζήτηση) 15:45, 2 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Hellas2018: Θα προβώ στην αφαίρεση του "ρατσισμού" και του "νεοναζισμού". Το πρώτο το λέτε και πάνω, για το δεύτερο, ουσιαστικά "εθνικοσοσιαλισμός" > "νεοναζισμός", άρα το αναιρεί ή αν θέλετε το συμπεριλαμβάνει. Όσο για τις αλλαγές στο λήμμα, μπορείτε να πείτε εδώ τι αλλαγές θέλετε να κάνετε. Greek Rebel (συζήτηση) 08:47, 3 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Για ποιο λόγο είναι προτιμότερο το "εθνικοσιαλισμός" από το "νεοναζισμός"; Σϋμφωνα με το άρθρο της εγκυκλοπαίδειας ο όρος "νεοναζισμός" περιγράφει "κοινωνικά και πολιτικά κινήματα, κυρίως μετά τη λήξη του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, που έχουν ως κύριο στόχο την αναζωπύρωση και εφαρμογή της ιδεολογίας του Ναζισμού", το οποίο ακριβώς αντιστοιχεί στη Χρυσή Αυγή, όπως προκύπτει και από την ενότητα "ιδεολογία", όπου και η σχετική υποενότητα. Νομίζω επίσης ότι θα πρέπει να αφαιρεθούν όλες οι υπόλοιπες αναφορές του πεδίου αυτού του infobox, που αναφέρονται είτε σε πολιτικές θέσεις επικαιρικού χαρακτήρα (όπως: ευρωσκεπτικισμός, αντιμετανάστευση, αντιπαγκοσμιοποίηση), είτε σε ιδεολογικές/πολιτικές κατηγορίες γενικότερες του νεοναζισμού (όπως: νεοφασισμός, υπερεθνικισμός, απολυταρχισμός, ακροδεξιός λαϊκισμός) ή αναπόσπαστες όψεις του νεοναζισμού (π.χ. αντισημιτισμός, αντικομμουνισμός, φυλετισμός, οικονομικός εθνικισμός). Άλλωστε, ο νεοναζιστικός χαρακτήρας της Χρυσής Αυγής αποτελεί το ένα στοιχείο στο οποίο υπάρχει σύμπνοια των μελετητών της δράσης και του λόγου της Χρυσής Αυγής, ενώ τα υπόλοιπα αναφερόμενα (εύλογα) δεν αναπτύσσονται σε αντίστοιχη έκταση στο σώμα του λήμματος, συνοπτική απόδοση των στοιχείων του οποίου πρέπει να είναι το infobox. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:46, 3 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Ασμοδαίος: Συμφωνώ με την αντικατάσταση του "εθνικοσοσιαλισμού" και του "νεοφασισμού" από το "νεοναζισμός". Τα υπόλοιπα δεν έχουν πρόβλημα ας μείνουν ως έχουν. Οι επιμέρους ιδεολογίες του ναζισμού καλό είναι να μείνουν, ενώ οι επικαιρικού χαρακτήρα, ούτως ή άλλως περιγράφονται σε όλα τα κόμματα. Greek Rebel (συζήτηση) 11:44, 3 Οκτωβρίου 2021 (UTC)
Υ.Γ.: Πιο συγκεκριμένα, θεωρώ ότι οι ιδεολογίες του infobox πρέπει να είναι οι εξής: " Νεοναζισμός, Υπερεθνικισμός, Κοινωνικός (υπερ)συντηρητισμός, Εθνικός συντηρητισμός, Απολυταρχισμός, Ακροδεξιός λαϊκισμός, Φυλετισμός, Αντισημιτισμός, Αντικομμουνισμός, Ευρωσκεπτικισμός, Αντιπαγκοσμιοποίηση, Αντιμετανάστευση". Greek Rebel (συζήτηση) 13:09, 3 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Θα συμφωνήσω πως υπάρχει ένας πληθωρισμός στην παράθεση ιδεολογιών, που κάποιες δεν είναι τόσο ιδεολογίες όσο πολιτικές (policy). Παρεμπ. για τον "οικονομικό εθνικισμό" η πηγή δεν χρησιμοποιεί αυτό τον όρο, αλλά λέει πως η ΧΑ υποστηρίζει την εθνικοποίηση των βιομηχανιών, των τραπεζών που παίρνουν κρατική ενίσχυση, των φυσικών πόρων. Γιατί αυτό αποδίδεται σαν οικονομικός εθνικισμός κι όχι κρατικισμός, άγνωστο P.a.a (συζήτηση) 17:07, 3 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@P.a.a: Βασικά η τεχνική του να χρησιμοποιείται ο όρος "εθνικοποίηση των βιομηχανιών", είναι η συνήθης τεχνική των νεοναζί (και παλιότερα και των ίδιων των ναζί στην Γερμανία), ώστε να προσεγγίσουν την εργατική τάξη και ίσως και κόσμο που ανήκει στον σοσιαλιστικό χώρο. Συμφωνώ ότι το "οικονομικός εθνικισμός" δεν χρειάζεται, τα (λιγοστά) λεγόμενα της ΧΑ περί οικονομικής οργάνωσης είναι μέρος της ναζιστικής φρασεολογίας. Greek Rebel (συζήτηση) 19:59, 3 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Σφάλματα αναφορών

Μετά από πρόσφατες επεξεργασίες του Greek Rebel (1, 2) δημιουργήθηκαν προβλήματα σε μία σειρά από παραπομπές που κατέστησαν κενές, όπως προκύπτει από τις σχετικές αναφορές σφάλματος που εμφανίστηκαν μετά τις επεξεργασίες του στην ενότητα "Παραπομπές". Νομίζω ότι καλό θα είναι να διορθώσει τα σφάλματα που δημιούργησε με τις επεξεργασίες του διαφορετικά να τις αναστρέψει. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:16, 5 Οκτωβρίου 2021 (UTC) ΥΓ. Για λόγους ορθής επανάληψης, ξαναγράφω ότι αναφέρομαι στις επεξεργασίες του Greek Rebel. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:16, 5 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Ασμοδαίος: Το διόρθωσα εγώ στις τελευταίες μου επεξεργασίες. Greek Rebel (συζήτηση) 13:23, 5 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Greek Rebel: Η πλειάδα των αναγραφόμενων με έντονη κόκκινη γραφή στο τέλος της ενότητας "Παραπομπές" στην πλέον πρόσφατη έκδοση του λήμματος αποδεικνύει ότι δεν έχουν διορθωθεί τα προβλήματα που προκαλέσατε με τις επεξεργασίες σας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:26, 5 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Ασμοδαίος: Δυστυχώς αυτή η πλειάδα υπήρχε πριν προβώ εγώ στις πρόσφατες επεξεργασίες. Δείτε εδώ την έκδοση πριν μπω εγώ. Εξακολουθούν να υπάρχουν. Τα λάθη φαίνονται και στις συγκεκριμένες παραπομπές που υπάρχουν, εκτός από το τέλος. Δεν είναι οι πηγές που επεξεργάστηκα εγώ, αυτές είναι στην αρχή και στο infobox, όπου αν προσέξετε αυτή τη στιγμή δεν έχουν κανένα πρόβλημα. Greek Rebel (συζήτηση) 13:30, 5 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Έβγαλα τις δύο κοκκινισμένες πηγές, τελικά όμως το πρόβλημα είναι οι "ετικέτες πηγών". Αυτό δεν έχει σχέση με τις αλλαγές που έκανα, υπήρχε και πριν, θα δω αν μπορώ να το διορθώσω. Greek Rebel (συζήτηση) 13:35, 5 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Greek Rebel: Δυστυχώς οι υπάρχουσες αναφορές στο τέλος της ενότητας παραπομπών στην έκδοση την οποία παραπέμψατε εμφανίστηκαν μετά από αυτήν την επεξεργασία σας, όπως προκύπτει από το ότι απουσιάζουν από την αμέσως προηγούμενη έκδοση του λήμματος. Και οι υπόλοιπες από τις αναφορές στο τέλος της ενότητας εμφανίστηκαν μετά από αυτήν την επεξεργασία σας, όπως προκύπτει από το ότι απουσιάζουν από την αμέσως προηγούμενη έκδοση του λήμματος. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:39, 5 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Ασμοδαίος: Θα δω πως μπορώ να το διορθώσω. Αν έχει κανείς καμιά ιδέα γιατί γίνεται αυτό, να βοηθήσει αν μπορεί. Greek Rebel (συζήτηση) 14:12, 5 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Greek Rebel: Με την αφαίρεση της κενής παραπομπής (την οποία εσείς καταστήσατε κενή με προηγούμενη επεξεργασία σας) από το κείμενο του λήμματος δεν επανορθώνεται το πρόβλημα, αλλά μάλλον δημιουργείται ένα επιπλέον, καθώς όχι απλώς το κείμενο το οποίο τεκμηριωνόταν πριν τις επεξεργασίες σας με την παραπομπή που καταστήσατε κενή εξακολουθεί να παραμένει ατεκμηρίωτο αλλά επιπλέον δημιουργείται η *ψευδής* εντύπωση στην αναγνώστρια του λήμματος ότι η επόμενη παραπομπή το τεκμηριώνει. Θα πρότεινα να κάνετε self-revert για το κομμάτι εκείνο των επεξεργασιών οι οποίες σας υπέδειξα προηγουμένως ότι δημιούργησαν το πρόβλημα, δηλαδή άλλες παραπομπές τις κατέστησαν κενές και άλλες τις αφαίρεσαν δίχως να αφαιρέσουν τη σχετική υποσημείωση και, στο βαθμό που χωρεί η παροχή συμβουλών σε άλλους συντάκτες, ίσως θα ήταν σκόπιμο να αναρωτηθούμε μήπως θα ήταν προτιμότερο να εξετάζουμε προσεκτικότερα τις συνέπειες που επιφέρουν τέτοιες επεξεργασίες στα λήμματα πριν τις κάνουμε. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:06, 27 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Ιστορία

με αφορμή τις πρόσφατες αλλαγές που έκανα. Η εισαγωγή καταρχάς ήταν υπερβολικά μεγάλη, και για αυτό χωρίς να αφαιρέσω κάτι την έβαλα σε ξεχωριστή κατηγορία ως "περίληψη του ιστορικού". Από κει και πέρα σημάζεψα τα σημαντικά στην νέα εισαγωγή (και πάλι για λήμμα κόμματος-οργανωσης πολύ είναι). Για το μέλλον της ενότητας περίληψη όμως έχω δύο προτάσεις: Α) Να διαχυθεί στο ιστορικό και Β) Να φτιάξουμε λήμμα με τίτλο Ιστορικό της Χρυσής Αυγής και η ενότητα "περίληψη του ιστορικού" με κάποιες πρόσθετες πληροφορίες να αποτελεί πλέον την ενότητα "ιστορία" στο λήμμα. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 08:25, 16 Μαρτίου 2023 (UTC)

Το λήμμα χρειάζεται γενική αναμόρφωση. Είχα επιχειρήσει πριν δυο-τρία χρόνια, αλλά ο χρήστης που ευθύνεται για το σημερινό ακατάστατο λήμμα-σεντόνι το επανέφερε στη δική του εκδοχή. Έκτοτε έπαψα να ασχολούμαι με το λήμμα. Hellas2018 (συζήτηση) 09:59, 16 Μαρτίου 2023 (UTC)

Εισαγωγή λήμματος

Πριν από λίγες μέρες ο Greek Rebel προσέθεσε μια νέα εισαγωγή στο λήμμα μετατρέποντας την προϋπάρχουσα εισαγωγή σε ενότητα του λήμματος με τον τίτλο «Περίληψη του Ιστορικού». Αντέστρεψα την επεξεργασία αυτή επισημαίνοντας στη σύνοψη της επεξεργασίας μου ότι σύμφωνα με την πολιτική της εγκυκλοπαίδειας «η συνοπτική παρουσίαση των ενοτήτων ενός λήμματος δε γίνεται σε άλλες ενότητες του λήμματος, αλλά στην εισαγωγή του λήμματος». Ο Greek Rebel ανέστρεψε την αναίρεση της επεξεργασίας του και το ίδιο έπραξα και εγώ επισημαίνοντας για δεύτερη φορά ότι «η περίληψη των ενοτήτων ενός λήμματος γίνεται στην εισαγωγή, όχι σε χωριστή ενότητα του λήμματος». Στη συνέχεια, ο Greek Rebel προέβη σε νέα επεξεργασία με την οποία διέγραψε εξ ολοκλήρου την προϋπάρχουσα εισαγωγή του λήμματος αντικαθιστώντας την με τη δικιά του. Η αντικατάσταση της προϋπάρχουσας εισαγωγής από αυτή που συνέγραψε ο Greek Rebel αναιρέθηκε επίσης από άλλους δύο συντάκτες, αλλά ο Greek Rebel επανέφερε άλλες δύο φορές τη δική του έκδοση της εισαγωγής γράφοντας ότι «Υπάρχει και η συζήτηση επίσης, όποιος θέλει μπορεί να συμμετάσχει».

Στη σύνοψη της επεξεργασίας του με την οποία αντικατέστησε εξ ολοκλήρου την εισαγωγή του λήμματος ο Greek Rebel έγραψε «φέρνω την εισαγωγή στη τακτοποιημένη version. πλέον, διαγράφω στοιχεία που ούτε αποτελούν περίληψη, και περιγράφονται και παρακάτω.» Παραπάνω στη σελίδα συζήτησης έχει γράψει ότι «σημάζεψα (sic) τα σημαντικά στην νέα εισαγωγή (και πάλι για λήμμα κόμματος-οργανωσης πολύ είναι)». Ο ισχυρισμός ότι η εισαγωγή που συνέγραψε αποτελεί «τακτοποιημένη» μορφή ή ότι η προηγούμενη εισαγωγή ήταν «πολύ» δε βλέπω που στηρίζεται. Η ΧΑ υπάρχει ως οργάνωση εδώ και πάνω από τέσσερεις δεκαετίας, είναι ενεργή «πολιτικά» για τριάντα πλέον χρόνια και είναι λογικό η εισαγωγή να είναι μιας ορισμένης έκτασης. Επιπλέον, η εισαγωγή του Greek Rebel περιέχει μια σειρά από άστοχες και θολές διατυπώσεις με ασάφειες ή / και ανακρίβειες που δεν υπήρχαν στην προηγούμενη έκδοση («έδρασε πολιτικά, με νεοναζιστικά και υπερεθνικιστικά χαρακτηριστικά», «η ιδεολογία του συνεχίζει να έχει τις ρίζες της στον νεοναζισμό, με έντονα ξενοφοβικά στοιχεία», «το κόμμα κατηγορούνταν για ρατσιστικές επιθέσεις ενάντια σε μετανάστες και πολιτικούς αντιφρονούντες, κάτι που οδήγησε στην σύλληψη», «το 2020 καταδικάστηκε από την ελληνική δικαιοσύνη ως εγκληματική οργάνωση.»), για τις οποίες δεν καταλαβαίνω σε ποιες τεκμηριωμένες πηγές που χρησιμοποιούνται στο λήμμα βασίστηκαν. Ακόμη, περιέχει τον ισχυρισμό ότι «η οικονομική κρίση οδήγησε σε ραγδαία αύξηση στα ποσοστά της» ΧΑ, ο οποίος απλουστεύει αδικαιολόγητα την ενότητα του λήμματος για τις ερμηνείες αυτές εξηγώντας μονοδιάστατα την είσοδό της ΧΑ στο κοινοβούλιο το 2012. Άλλωστε, η εισαγωγή του Greek Rebel δεν αναφέρει σημαντικά γεγονότα στην πορεία της ΧΑ, μεταξύ αυτών δε παραλείπει οποιαδήποτε αναφορά στο ότι η δικαστική διερεύνηση περί εγκληματικής οργάνωσης ξεκίνησε μετά τη δολοφονία Φύσσα. Τέλος, η εισαγωγή που προϋπήρχε στο λήμμα, σε αντίθεση με αυτά που συνήθως ισχύουν για τα λήμματα της εγκυκλοπαίδειας, ήταν τεκμηριωμένη με ένθετες αναφορές σε πηγές, κάτι που δε συμβαίνει με την εκδοχή του Greek Rebel, παραβλέποντας ότι το λήμμα, συμπεριλαμβανομένης της εισαγωγής του, έχουν υπάρξει πεδίο διαμάχης συντακτών και η χρήση ένθετων παραπομπών προέκυψε ως αναγκαιότητα εξαιτίας αυτού του γεγονότος. Για τους λόγους αυτούς επαναφέρω την προϋπάρχουσα εισαγωγή, η οποία πρέπει να είναι βάση επεξεργασίας και συζήτησης για τη βελτίωσή της, καθώς σε αντίθεση με εκείνη του Greek Rebel, (α) είναι ακριβέστερη σε πολλά σημεία, (β) περιέχει πληροφορίες τεκμηριωμένες με παραπομπές σε πηγές και (γ) δεν παραλείπει σημαντικά για τη ΧΑ γεγονότα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:22, 18 Μαρτίου 2023 (UTC)

@Ασμοδαίος: Καταρχάς, παραθέτεις σημεία στην δική μου εισαγωγή που τα θεωρείς "ανακριβή". Είναι λίγο για δημιουργία προκατάληψης αυτό κατ' εμέ, διότι οποίος διαβάσει προσεκτικά την εισαγωγή μου, θα δει ότι όχι απλώς είναι ακριβής αλλά strict και to the point. Το ότι δεν έχω παραπομπές στην εισαγωγή, είναι κάτι απολύτως ορθό, αφού η εισαγωγή ουσιαστικά είναι η περίληψη και τα βασικά στοιχεία από το υπόλοιπο λήμμα. Οτιδήποτε υπάρχει στην εισαγωγή μου, τεκμηριώνεται παρακάτω. Η εισαγωγή όπως είναι τώρα είναι τεράστια και νομίζω οι περισσότεροι θα συμφωνήσουν. Τι δουλειά έχουν οι Γαλάζιες Πατρίδες, ολόκληρη η ιστορία με τον Ανδρουτσόπουλο και γενικά όλα αυτά που δεν συμπερελιέλαβα και στην δική μου εισαγωγή? Γιατί να πρέπει να μπουν όλα αυτά, αποτελούν περίληψη? 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 21:58, 18 Μαρτίου 2023 (UTC)

Μια χαρά είναι η εισαγωγή και δεν συμφωνώ με την άποψη ότι "είναι τεράστια". Επίσης, η αναφορά στον Ανδρουτσόπουλο είναι απαραίτητη καθώς η δράση του Ανδρουτσόπουλου αποτελεί ιδιαίτερα σημαντικό κομμάτι της ιστορίας αυτής. Ωστόσο, μία επισήμανση: Αποκλείεται το δικαστήριο να έκρινε ως εγκληματική οργάνωση την Χρυσή Αυγή καθώς η Χρυσή Αυγή δεν ήταν - και ούτε θα μπορούσε- διάδικος. Το δικαστήριο έκρινε ένοχα κάποια μέλη της Χρυσής Αυγής και όχι την ίδια την Χρυσή Αυγή, κάτι που άλλωστε δεν νοείται στην δική μας έννομη τάξη.--Diu (συζήτηση) 22:31, 18 Μαρτίου 2023 (UTC)

Greek Rebel, θα επιμείνω πως είναι ανακριβές π.χ. ότι η αιτία που «οδήγησε στην σύλληψη» του Ανδρουτσόπουλου ήταν το ότι «το κόμμα κατηγορούνταν για ρατσιστικές επιθέσεις ενάντια σε μετανάστες και πολιτικούς αντιφρονούντες», όπως προβαλλόταν στην εκδοχή της εισαγωγής που ανέστρεψα. Διαφορετικά, παρακαλώ υποδείξτε συγκεκριμένα με βάση ποια αξιόπιστη πηγή προκύπτει η αιτιώδης σύνδεση των δύο αυτών ή σε ποιο ακριβώς σημείο του υπόλοιπου λήμματος τεκμηριώνεται αυτό, όπως ισχυρίζεστε. Η ιστορία με τον Ανδρουτσόπουλο αναφέρεται περιληπτικά και έχει σημασία, καθώς (i) αποτελούσε τον υπαρχηγό, το νο. 2 της ΧΑ, που (ii) ήταν καταζητούμενος και κρυπτόμενος επί επταετία, περίοδο κατά την οποία υπήρχαν σχετικές αναφορές σε έντυπα της ΧΑ, για (iii) μία επίθεση που -κατά την απόφαση της υπόθεσης που εκδικάστηκε τελικά στον Άρειο Πάγο- έγινε από οργανωμένα μέλη της οργάνωσης και (iv) η σύλληψη του Ανδρουτσόπουλου οδήγησε στην (κατ' όνομα) αναστολή κομματικής λειτουργίας. Από αυτά, νομίζω, ότι προκύπτει η σημασία της υπόθεσης. Η ονομαστική αναφορά στις μετωπικές οργανώσεις που ίδρυσε την περίοδο εκείνη η ΧΑ, όπως η Γαλάζια Στρατιά, που είχε γίνει ιδιαίτερα γνωστή μέσω της τηλεοπτικής προβολής της, νομίζω ότι χρήσιμη και δεν έχει τέτοια έκταση ώστε να καθιστά την εισαγωγή εκτενέστερη του δέοντος. Συμφωνώ, δηλαδή, και εγώ με τον Diu ότι δεν είναι τεράστια η προϋπάρχουσα εισαγωγή.

Συμφωνώ επίσης με τον Diu σχετικά με τη νομική επισήμανση. Θα ήθελα, όμως, να παρατηρήσω ότι η καθαρογραμμένη πρωτόδικη απόφαση αναφέρει ότι στο δικαστήριο «αποδείχθηκε ότι η Χρυσή Αυγή ήταν μία κατά το άρθρο 187 Π.Κ., εγκληματική οργάνωση, με εθνικοσοσιαλιστική, ναζιστική, ιδεολογία, με στρατιωτική ιεραρχία, δομή και πειθαρχία, με επικεφαλής και απόλυτο κυρίαρχο τον κατηγορούμενο Νικόλαο Μιχαλολιάκο, που υπό τον μανδύα πολιτικού κόμματος συμμετείχε στο Ελληνικό Κοινοβούλιο». Δηλαδή, παρόλο που η δικαστική κρίση/απόφανση αφορούσε τους κατηγορούμενος ως πρόσωπα υπάρχει στην απόφαση του δικαστηρίο μία κρίση/γνώμη για το χαρακτήρα του κόμματος και την ταύτισή του με την εγκληματική οργάνωση. Τέλος, να θέσω το ερώτημα του πώς θα πρέπει να διαμορφωθούν τα σχετικά σημείο της εισαγωγής ώστε να μεταδίδεται με ακρίβεια τόσο η στόχευση της δικαστικής κρίσης όσο και ο χαρακτηρισμός αυτός που προέκυψε μέσω της απόφασης. Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:09, 20 Μαρτίου 2023 (UTC)

Ναι, αντιλαμβάνομαι τι λες, ωστόσο νομίζω ότι πρέπει να είμαστε λίγο περισσότερο προσεκτικοί στη χρήση αποσπασμάτων της δικαστικής απόφασης στην εισαγωγική ενότητα καθώς λόγω της εκ των πραγμάτων περιληπτικής και συνοπτικής φύσης αυτής είναι εύκολα να υπάρξουν παρανοήσεις. Αν, δηλαδή, αναφέρουμε ότι η Χρυσή Αυγή κρίθηκε ως εγκληματική οργάνωση (που δεν κρίθηκε νομικά μιλώντας), ο αναγνώστης μπορεί να οδηγηθεί στο άτοπο συμπέρασμα ότι όλα τα εγγεγραμμένα μέλη της είχαν τελέσει το αδίκημα της ένταξης σε εγκληματική οργάνωση, κάτι που προφανώς δεν ισχύει. Οι σκέψεις της πρωτόδικης απόφασης έχουν προφανώς αξία και πρέπει να αναφερθούν στο αντίστοιχο λήμμα για την δίκη και προφανώς στις σχετικές ενότητες του παρόντος λήμματος. Συνεπώς καλό θα ήταν να ήμαστε εξαιρετικά φειδωλοί στην εισαγωγική αναφέροντας μόνο τα βασικά της απόφασης. Αυτή, νομίζω, ότι είναι μία σχετικά καλή διατύπωση: "Τον Οκτώβριο του 2020 το Τριμελές Εφετείο Κακουργημάτων Αθηνών ομόφωνα καταδίκασε την ηγεσία της Χρυσής Αυγής, αρκετούς πρώην βουλευτές και μέλη αυτής για τα αδικήματα της ένταξης σε εγκληματική οργάνωση και διεύθυνσης αυτής επιβάλλοντας πολυετείς ποινές κάθειρξης και διατυπώνοντας στο σκεπτικό της καταδικαστικής απόφασης την άποψη ότι η Χρυσή Αυγή ήταν μία εγκληματική οργάνωση που δρούσε υπό τον μανδύα πολιτικού κόμματος." Diu (συζήτηση) 22:36, 4 Απριλίου 2023 (UTC)

@Diu: Ευχαριστώ για την απάντηση. Τροποποίησα την τελευταία περίοδο της εισαγωγής, υιοθετώντας μία απλούστερη εκδοχή της διατύπωση που προτείνατε. Αναρωτιέμαι αν νομίζετε ότι πρέπει να γίνει κάποια αλλαγή και στην πρώτη περίοδο της εισαγωγής. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:32, 5 Απριλίου 2023 (UTC)