Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2010/Σεπτέμβριος

Αρχείο Αγοράς

Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

2004 - 2005 - 2006 - 2007 - 2008 - 2009 - 2010 - 2011 - 2012 - 2013 - 2014 - 2015 - 2016 - 2017 - 2018 - 2019 - 2020 - 2021 - 2022



ονόματα σε πόλεις δίγλωσσων πληθυσμών - π.χ. Θράκη (2) Επεξεργασία

συνέχεια από Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2010/Αύγουστος#ονόματα σε πόλεις δίγλωσσων πληθυσμών - π.χ. Θράκη

Επειδή η συζήτηση έχει μεγαλώσει λίγο.. Εγώ αυτό που καταλαβαίνω από το WP:NCGN είναι επιθυμητές παλαιές ονομασίες της πόλεων όταν σε αυτές έμενε στο παρελθόν αλλόγλωσσος πληθυσμός. Για παράδειγμα στην Θεσσαλονίκη θα μπορούσε να μπει η Εβραϊκή ονομασία της (όπως ξέρετε κάποια στιγμή στην Θεσσαλονίκη κατοικούσαν πολλοί Εβραίοι). Το ίδιο ισχύει για τις πόλεις της Μακεδονίας, όπου θα πρέπει να μπουν Σλαβομακεδονικά ή Σλαβικά ονόματα, το ίδιο για πόλεις της Θράκης κλπ κλπ... Γενικότερα ακόμη και σε πόλεις όπου στο παρελθόν είχαν παλαιότερη ονομασία (π.χ. Τούρκικη λόγω Οθωμανικής αυτοκρατορίας) ή Βουλγάρικη είναι επιθυμητό να μπαίνει (-- με πηγές πάντα). Όταν μιλάμε για σημερινές πόλεις με αλλόγλωσσο πληθυσμό όπως η Κομοτηνή ή Ξάνθη.. ή π.χ. μειονοτικά χωριά της Θράκης.. εκεί όχι προτείνεται αλλά επιβάλλεται η χρήση της αλλόγλωσσης ονομασίας. Και προτείνω να μεταφραστεί και το WP:NCGN στα Ελληνικά ώστε να είναι ξεκάθαρο σε όλους. Θα ήθελα την γνώμη αν σε αυτά που έχω κατανοήσει είναι λάθος. Ggia 23:16, 31 Αυγούστου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Νομίζω ότι πήρες αρκετές και σαφείς απαντήσεις, ακόμα και από το Γεράκι στην ερώτησή σου, για το που μπαίνει η εναλλακτική ονομασία. Αν θες κάνε μια μετάφραση του κειμένου και βάλτο για επιμέλεια. Το ίδιο μπορείς να κάνεις και με την οδηγία περί παραπομπών. Αλλά μια παράκληση από μέρους μου. Ακόμα και αν σε ενδιαφέρει ιδιαίτερα η Θράκη, η Κομοτηνή ή η Ξάνθη και η Φλώρινα, προσπάθησε να το δεις το θέμα γενικά και να κάνεις μια συζήτηση για όλη την Ελλάδα (τουλάχιστον) ή καλύτερα για κάθε κράτος γενικά. --Μυρμηγκάκι 08:01, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ευχαριστώ για τα σχόλιά σου. Έλαβα τα σχόλια και από το geraki και από εσένα. Με το geraki [1] νομίζω το συμφωνούν και οι παραπάνω γραμμές μου (αν όχι περιμένω σχόλια-παρατηρήσεις). Με εσένα υπάρχει ένα θέμα διαφωνίας στις πηγές. Εσύ στο διάλογο πρότεινες την χρήση μόνο επίσημων Ελληνικών πηγών [2]. Εδώ δεν έχω μια σαφή απάντηση για χρήση πηγών και θα ήθελα να διευκρινιστεί αυτό. Εγώ θεωρώ ότι είναι pov η χρήση αποκλειστικών επίσημων πηγών (π.χ. ΥΠΕΞ ή άλλων κρατικών πηγων Ελλάδας για άρθρα της Ελλάδας, των αντίστοιχων πηγών της Αλβανίας για άρθρα στην Αλβανία ή των αντίστοιχων πηγών της ΠΓΔΜ ή της Τουρκίας κλπ κλπ). Θα ήθελα νεότερο σχόλιό σου μετά από όλη την συζήτηση περί πηγών.. γιατί έχει σχέση και με την συζήτηση των ονομασιών. Και γενικότερα έφερα παραδείγματα από πόλεις εξωτερικού, γιατί όταν βλέπουμε μια πολιτική εφαρμογής ονομάτων πρέπει να το βλέπουμε σε ένα πλαίσιο ουδέτερο και πως εφαρμόζεται σε διάφορες χώρες. Νομίζω είμαι εγώ που έφερα παραδείγματα από άρθρα δίγλωσσων περιοχών όπως π.χ. το Ίμβρος και προσπάθησα να φέρω την συζήτηση σε γενικότερο πλαίσιο. Στην αρχή έφερα και σε link την αντίστοιχη συζήτηση της Αγγλικής [3] όπου αναφέρω και το παράδειγμα της Cluj-Napoca. Γιατί γράφεις Αλλά μια παράκληση από μέρους μου. Ακόμα και αν σε ενδιαφέρει ιδιαίτερα η Θράκη, η Κομοτηνή ή η Ξάνθη και η Φλώρινα, προσπάθησε να το δεις το θέμα γενικά.. ; Δεν το έκανα ήδη; ή εννοείς κάτι άλλο; Ggia 10:25, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ggia, τα μπέρδεψες λίγο. Ήταν άλλη η συζήτηση για άλλο θέμα. Το που μπαίνει η εναλλακτική ονομασία δεν έχει σχέση με την πηγή. Άλλο το ένα άλλο το άλλο. Γράψε εσύ την οδηγία. --Μυρμηγκάκι 12:42, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η άποψή μου είναι ότι οι εναλλακτικές ονομασίες πρέπει να δηλώνονται στην πρώτη γραμμή μόνο όταν είναι, κατά κάποιο τρόπο, διεθνώς κατοχυρωμένες ή όταν πρόκειται να βοηθήσουν τον ελληνόφωνο αναγνώστη. Σε άλλη περίπτωση θα έλεγα ότι η τοποθέτησή τους εκεί είναι καταχρηστική. Θα μπορούσε να δημιουργηθεί παράγραφος που να εξηγεί τις εναλλακτικές ονομασίες και τις διαφοροποιήσεις στο πέρασμα των χρόνων του κάθε οικισμού. Αν και νομίζω ότι στα περισσότερα άρθρα υπάρχει τέτοια επεξηγηματική παράγραφος. Δεν πρέπει η συζήτηση να περιορίζεται σε κάποια γεωγραφική περιοχή αλλά να υπάρχει σφαιρική αντιμετώπιση του θέματος σε όλες τις περιοχές, είτε εντός είτε εκτός Ελλάδος. Ιδιαίτερα δε, για τα τοπωνύμια της Μακεδονίας, το ζήτημα είναι ότι οι ονομασίες είναι πολλαπλές. Υπάρχει π.χ. η σύγχρονη ονομασία, οι ονομασίες επί τουρκοκρατίας (που τις περισσότερες φορές είναι πάνω από μία), οι βυζαντινές ονομασίες και οι ονομασίες που προτιμούσαν οι οι διάφορες φυλές που διέμεναν εκεί κατά καιρούς. Μπορεί δηλαδή αλλιώς να ανέφεραν ένα χωριό οι Τούρκοι, αλλιώς οι Βούλγαροι και αλλιώς οι Έλληνες. Αυτό δείχνουν και οι πηγές. Και βέβαια, το πώς πρόφερε ο καθένας το τοπωνύμιο δεν έχει (τις περισσότερες φορές) καμία σχέση με την ετυμολογία της λέξης. Πολλές φορές οι Τούρκοι προτιμούσαν την ελληνική εκδοχή (παραφθαρμένη βέβαια), οι Σλάβοι την τουρκική και οι Έλληνες τη σλαβική. Επίσης, ένα άλλο θέμα που προκύπτει με τις ονομασίες των τοπωνυμίων της Μακεδονίας είναι η χρήση τους από διάφορες πηγές της ΠΓΔΜ. Ως γνωστόν, δεν υπήρχε επίσημη σκοπιανή εθνότητα πριν το 1947 και φυσικά ούτε σκοπιανές πηγές. Οι σκοπιανές πηγές μετά το 1947 προσπαθούν να οικιοποιηθούν κάποιες ονομασίες, ώστε να μην ταιριάζουν ούτε με τις ελληνικές αλλά ούτε και με τις βουλγαρικές. Και καταλήγουν πολλές φορές στο σημείο να χρησιμοπούν τις ελληνικές ονομασίες που καταργήθηκαν (οι περισσότερες) το 1928, προκειμένου να μην υιοθετήσουν τις βουλγαρικές. Επίσης, σε ένα τμήμα της Μακεδονίας που καταλήφθηκε από τη Βουλγαρία το 1912 και κατέληξε στην Ελλάδα το 1913, οι Βούλγαροι είχαν πραγματοποιήσει πολλές μετονομασίες, τις οποίες τώρα συνεχίζουν να χρησιμοποιούν στις πηγές τους. Πρόκειται στην ουσία για ονομασίες που ίσχυσαν επίσημα για μερικούς μήνες. Προσοχή λοιπόν στο ποιές ονομασίες χρησιμοποιούνται στην πρώτη γραμμή, καθώς και στον εθνικό, γλωσσολογικό ή ετυμολογικό χαρακτηρισμό τους, γιατί αλλιώς ξεφεύγουμε από τους σκοπούς της βικιπαιδείας περί εγκυκλοπαιδικότητας. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 17:00, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Νομίζω ότι η οδηγία WP:NCGN είναι αρκετά σαφής και νομίζω είναι στο πλαίσιο που ανέφερα παραπάνω. Διαφωνείς;
  • Any archaic names in the list (including names used before the standardization of English orthography) should be clearly marked as such, i.e., (archaic: name1).
  • Relevant foreign language names (one used by at least 10% of sources in the English language or is used by a group of people which used to inhabit :this geographical place) are permitted and should be listed in alphabetic order of their respective languages, i.e., (Armenian name1, Belarusian :name2, Czech name3). or (ar: name1, be: name2, cs: name3). As an exception to alphabetical order, the local official name should be listed before :other alternate names if it differs from a widely accepted English name.
  • Alternatively, all alternative names can be moved to and explained in a "Names" or "Etymology" section immediately following the lead, or a :special paragraph of the lead; we recommend that this be done if there are at least three alternate names, or there is something notable about the names themselves.
    • In this case, the redundant list of the names in the article's first line should be replaced by a link to the section phrased, for example: :"(known also by several alternative names)". When there are several significant alternate names, the case for mentioning the names :prominently is at least as strong as with two.
    • Once such a section or paragraph is created, the alternative English or foreign names should not be moved back to the first line. As an :exception, a local official name different from a widely accepted English name should be retained in the lead "(Foreign language: Local name; known :also by several alternative names)".
Αυτά περί Σλαβομακεδόνων (φαντάζομαι αναφέρεσαι σε αυτούς και όχι στους κάτοικους της πρωτεύουσας) είναι σεβαστές απόψεις (pov), αδιάφορες για την συζήτηση εδώ. Δες το θέμα πιο σφαιρικά βλέποντας και άρθρα ξένων πόλεων με περισσότερες από μια ονομασίες.

Ggia 10:16, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μα αυτά ακριβώς έγραψα κι εγώ παραπάνω. Απλά τα κριτήρια που αναφέρει η οδηγία δεν ισχύουν πάντα και σε όλες τις περιπτώσεις. Είναι καλό που το παραθέτεις εδώ για να μην βάζει ο καθένας ότι θέλει όπου θέλει, όπως γίνεται συνήθως. Τώρα για τους σλαβοσκοπιανομακεδόνες, δεν κατάλαβα τον υπαινιγμό, ούτε κατάλαβα να έχουν σχέση αυτά που γράφεις με το θέμα τους. Μάλλον υπάρχει κάποια εμμονή με αυτούς αλλά δεν έχω καταλάβει γιατί.... Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 10:27, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)tr:Şahin,_İskeçe και en:EchinosΑπάντηση[απάντηση]

Ωραία χαίρομαι που συμφωνούμε. Γενικά θεωρώ εγκυκλοπαιδικό να μπαίνουν παλαιότερα ονόματα (συνήθως ιστορικά) στα άρθρα και να εξηγείται η ετυμολογία τους.. Π.χ. αν είναι σλαβικό όνομα είναι ουσιαστικά παράφραση από τα τουρκικά, τούρκικο όνομα το οποίο από τα ελληνικά, ελληνικό που είναι από σλαβική ρίζα ή τουρκικό όνομα κλπ.. Νομίζω σε μια τέτοια κίνηση πρέπει γίνει σε όλα τα άρθρα.. και είναι στα πλαίσια του παραπάνω κανόνα. Γενικά ξεκίνησα την συζήτηση γιατί είδα χρήστες (ελληνόφωνους) στην αγγλική όπου αφαιρούσαν ξένα ονόματα από άρθρα ελληνικών πόλεων. Και εσύ έχεις κάνει μια τέτοια αναστροφή [4].. και αν δεις τα αντίστοιχα άρθρα tr:Şahin,_İskeçe και en:Echinos υπάρχουν και οι τρεις ονομασίες. Δεν στο θέτω το παράδειγμα αυτό για να θίξω αν είναι σωστή η λάθος η αναστροφή σου.. αλλά γενικά να καταλήξουμε σε μια συμφωνία.. γιατί φαντάζομαι ότι η πολιτική ονοματολογίας πρέπει να είναι γενική και να μην εφαρμόζει η κάθε γλώσσα διαφορετικές πολιτικές.. Ggia 11:17, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μάλλον δεν έγινε κατανοητό σε εσένα, τίποτα από αυτά που έγραψα παραπάνω.

Δεν έκανα αναστροφή στον Εχίνο.

Απλά διόρθωσα ένα λάθος. Το όνομα Σαχίν χρησιμοποιείται αποκλειστικά από Έλληνες και Πομάκους. Λόγω της μετονομασίας του οικισμού όμως, οι Έλληνες (και οι περισσότεροι Πομάκοι) το ονομάζουν πλέον Εχίνο. Αυτό που φαίνονταν εκεί ήταν λάθος και το δίορθωσα.

Όπως το ίδιο κάνω κάθε φορά που βλέπω τέτοιου είδους ανακρίβειες.

Δεν είναι μόνο η ονομασία αλλά και ο χαρακτηρισμός της, και το αλφάβητό της και αυτοί που τη χρησιμοποιούν. Πολλές φορές αυτά τα τρία (εθνικός χαρακτηρισμός, αλφάβητο και αναφορά στους χρήστες) γράφονται εσφαλμένα και με τρόπο ώστε να δίνεται εσφαλμένη εντύπωση για την κατά τα άλλα σωστή ονομασία.

Και επειδή είσαι από αυτούς που έχουν αναλάβει (από ότι έχω καταλάβει από τις συνεισφορές σου) να προσθέτεις ονομασίες σε μέρη της Ελλάδας που θεωρείς ότι μπορεί να υπάρχουν μειονότητες, σε παρακαλώ να δείξεις την απαιτούμενη προσοχή:

α) για το πού βάζεις την ονομασία

β) για το ποιά ονομασία βάζεις

γ) για το πώς χαρακτηρίζεις την ονομασία (π.χ. τουρκική, βουλγαρική κ.λ.π.), και

δ) για το ποιό αλφάβητο χρησιμοποιείς.


Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 11:36, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Γενικά είναι λίγο αυθαίρετο να καταλαβαίνεις τι έχω στο μυαλό μου και τι με ενδιαφέρει να ασχολούμαι στο wikipedia αλλά μπορείς να πεις ότι γενικά ο χώρος των Βαλκανίων με ενδιαφέρει. Από εκεί και πέρα θεωρείς φυσιολογικό στην Αγγλική, Τουρκική κλπ να υπάρχει άλλη λίστα ονομάτων (tr:Şahin,_İskeçe και en:Echinos) από ότι στην Ελληνική; Στο λέω αυτό γιατί τα άρθρα σε κάθε γλώσσα έχουν διαφορετικούς συντάκτες, είναι όλοι με λάθος πηγές; Ίσως αυτή η συζήτηση για το συγκεκριμένο χωριό πρέπει να πάει στη συζήτηση του άρθρου.. Αλλά εν συντομία.. στον Εχίνο και σε κάθε αντίστοιχο χωριό ας δεχτώ ότι υπάρχουν μόνο Έλληνες (εννοείς τους ανθρώπους στο Ιατρικό κέντρο αν μένουν εκεί ή το φυλάκιο-στρατιωτική μονάδα εκεί) και Πομάκοι.. στην ευρύτερη περιοχή δεν έχει Τουρκόφωνους; Είσαι σίγουρος ότι στο χωριό όλοι μα όλοι μιλάνε μόνο Πομάκικα; Το χωριό δεν βρισκόταν παλαιότερα στην ιστορία υπό την Βουλγαρία; Με την λογική αυτή δεν πρέπει να μπουν 3 ονόματα (Ελληνικό επίσημο, Τούρκικο και Βουγλάρικο.. και το Πομάκικο αν θες - τότε 4 ονόματα); Δεν μπορεί στην ετυμολογία σύμφωνα με το WP:NCGN να εξηγηθούν πότε χρησιμοποιήθηκαν τα ονόματα και τι ρίζα έχουν κλπ κλπ;; Ggia 12:23, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ή δεν θέλεις να καταλάβεις ή σκόπιμα πας τη συζήτηση αλλού.

Δεν βλέπω τί υπάρχει στο μυαλό σου, αν κατάλαβες. Σχολιάζω τις συνεισφορές σου. Εμπίπτει αυτό σε κάποιου είδους λογοκρισία; Δεν μίλησα για την ύπαρξη ή μη εθνοτήτων σε καμία περιοχή, γιατί αυτό είναι θέμα άλλης συζήτησης. Μιλούσαμε για τις ονομασίες, νομίζω. Εκτός αν κάνω λάθος. Τώρα αν θέλεις εδώ να παραθέτεις στοιχεία για το τάδε ή το δείνα χωριό και χωρίς μάλιστα καμία τεκμηρίωση, δεν θέλω να συμμετάσχω. Η τακτική σύγκρισης με αλλόγλωσσες βικιπαιδείες δεν είναι αποδοτική και φυσικά δεν προσδίδει σε καμία περίπτωση αξιοπιστία. Νομίζω είναι σαφές αυτό στην πολιτική της βικιπαιδείας. Το αν θα εξηγείται ένα όνομα ή όχι, είναι θέμα της επεξηγηματικής παραγράφου, που εγώ προτείνω σε κάθε άρθρο. Οι οδηγίες που έθεσες παραπάνω αγγλιστί αναφέρονται σε σαφείς εναλλακτικές ονομασίες. Αν θες μια παράγραφο για να αναλύσεις μια ονομασία, ε τότε εξ αυτού και μόνο σημαίνει ότι δεν πρέπει να βρίσκεται στην πρώτη γραμμή.

Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 12:38, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Γενικά μίλησα για τις εθνότητες γιατί γράφει η οδηγία WP:NCGN Relevant foreign language names (one used by at least 10% of sources in the English language or is used by a group of people which used to inhabit :this geographical place). Άρα όταν στην γεωγραφική περιοχή του Εχίνου υπάρχουν Τουρκόφωνοι, Σλαβόφωνοι ιστορικά ήταν και κάτω από την Οθωμανοκρατία, Βουλγάρικη κατοχή κλπ είναι λογικό να υπάρχει και η Τούρκικη και η Σλαβική (Βουλγάρικη και Πομάκικη) γραφη. Για την πρώτη γραμμή σε παρακαλώ διάβασε την οδηγία WP:NCGN The lead: The title can be followed in the first line by a list of alternative names in parentheses: {name1, name2, name3, etc.}. Αν υπάρχουν πολλά ονόματα μπορεί να μπει αμέσως μετά την αρχή με link (WP:NCGN): Alternatively, all alternative names can be moved to and explained in a "Names" or "Etymology" section immediately following the lead, or a special paragraph of the lead; we recommend that this be done if there are at least three alternate names, or there is something notable about the names themselves. In this case, the redundant list of the names in the article's first line should be replaced by a link to the section phrased, for example: "(known also by several [[#Names|alternative names]])". When there are several significant alternate names, the case for mentioning the names prominently is at least as strong as with two. Once such a section or paragraph is created, the alternative English or foreign names should not be moved back to the first line. As an exception, a local official name different from a widely accepted English name should be retained in the lead "(Foreign language: Local name; known also by several alternative names)". Αν κατάλαβες καλά το όνομα βρίσκεται στην πρώτη γραμμή (lead) εκτός αν υπάρχουν πολλά ονόματα και κείμενο σχετικό με αυτά.. τότε μπαίνουν αμέσως μετά την πρώτη γραμμή με σχετικό link. Αν δεν καταλαβαίνεις τα αγγλικά πες μου. Θα δοκιμάσω να μεταφράσω την οδηγία ώστε να μην υπάρχουν προβλήματα στην κατανόηση. Διαφωνείς με τα παραπάνω; Ggia 17:02, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Επειδή σου αρέσει το παράδειγμα του Εχίνου, ας μιλήσουμε γι αυτό. Το όνομα Σαχίν, όπως προείπα χρησιμοποιούνταν από Έλληνες, τουρκόφωνους και πομακόφωνους έως την μετονομασία του οικισμού. Επομένως δεν είναι ένα τουρκικό ή πομακικό όνομα, αλλά απλά ένα παλαιό όνομα. Η μετονομασία του οικισμού σε Εχίνος έθεσε σε ισχύ και το όνομα Εχίνος, το οποίο σήμερα χρησιμοποιείται από το σύνολο των ελληνόφωνων, την πλειοψηφία των πομακόφωνων και μια μερίδα των τουρκόφωνων. Οι κάτοικοί του δηλαδή (που είναι στην πλειοψηφία πομακόφωνοι και υπάρχει και ένα ποσοστό τουρκόφωνων) χρησιμοποιούν κατά προτεραιότητα το όνομα Εχίνος. Το όνομα Σαχίν χρησιμοποιείται κυρίως από το επίσημο Τουρκικό κράτος και το επίσημο Βουλγαρικό κράτος. Επομένως το επιχείρημα για τους ντόπιους και τη σχετική οδηγία δε στέκει. Ούτε στέκει το να το χαρακτηρίσουμε: τουρκικό, πομακικό, ελληνικό κ.λ.π. γιατί δεν γνωρίζουμε αν είναι έτσι, αφού το χρησιμοποιούσαν όλοι ανεξαιρέτως. Θα μπορούσε να γίνει μια έρευνα για την ετυμολογία του και να καταλήξει ως προς αυτήν, αλλά αυτό θα χρειαζόταν μια παράγραφο επεξήγησης. Όσον αφορά στην πομακική γλώσσα, δεν έχει νομιμοποιηθεί η χρήση του κυριλλικού αλφαβήτου γι αυτήν. Χρησιμοποιείται εξίσου το ελληνικό, κυριλλικό και λατινικό αλφάβητο. Συνήθως οι Πομάκοι της Βουλγαρίας χρησιμοποιούν το κυριλλικό και οι Πομάκοι της Ελλάδας χρησιμοποιούν το ελληνικό. Και μάλιστα οι Πομάκοι της Ελλάδας δεν αναγνωρίζουν καν το κυριλλικό. Επομένως έτσι όπως είναι τώρα το άρθρο, νομίζω ότι είναι η ορθότερη διατύπωση. Θα μπορούσε βέβαια να παραλειφθεί από την πρώτη γραμμή γιατί δεν είναι σε πρωτεύουσα χρήση από τους ντόπιους, αλλά αφού υπάρχει αντίδραση (από εσένα), μπορούμε να δεχτούμε την προσθήκη του. Κατά τα άλλα, δεν καταλαβαίνω πού διαφωνείς. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 06:58, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Περι της ονομασίας του Εχίνου ωραία η pov σου. Αλλά αν θες να τα στηρίξεις αυτά πρέπει με πηγές και θα σε παρακαλούσα να τα βάλεις στο άρθρο αυτά. Από εκεί και πέρα αφού η τούρκικη ονομασία χρησιμοποιείται από τους Τουρκόφωνους της γεωγραφικη περιοχής (ας μην κάνω πάλι copy-paste το WP:NCGN). Υπήρχε η περιοχή κάτω από Οθωμανική-Βουλγάρικη κατοχή είναι λογικότατο να έχει το Τουρκικό και το Βουλγάρικο όνομα. Για αυτό ακριβώς το λόγο το έχει εδώ tr:Şahin,_İskeçe και εδώ en:Echinos. Το ίδιο ακριβώς θα πρέπει να ισχύει και σε πόλεις και του εξωτερικού και στις υπόλοιπες πόλεις της ελλάδος. Ggia 07:07, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν κατάλαβα πού είναι το pov. Εσύ παραθέτεις στοιχεία κατά συρροήν ατεκμηρίωτα και δηλώνεις απερίφραστα ότι "αυτή είναι η αντικειμενική αλήθεια". Και όταν κάποιος σου αντικρούει την αλήθεια σου, αυτό είναι pov. Εύκολα βάζεις ταμπέλες στους άλλους προκειμένου να απαξιώσεις τα στοιχεία τους, ώστε να μείνουν τα δικά σου στοιχεία ως τα μόνα "αξιόπιστα". Αν έχεις στοιχεία περί του αντιθέτου, είσαι ελεύθερος να τα παραθέσεις. Σε αντίθετη περίπτωση μην ξαναβάλεις ταμπέλες "POV" σε ότι δεν σου αρέσει.

Κάνεις και ένα λογικό άλμα, το οποίο ακόμα δεν έχω καταλάβει γιατί: Συμφωνήσαμε νομίζω ότι μπορεί να μπεί η τουρκική γραφή του οικισμού εφόσον εσύ το ζήτησες και εφόσον ένα μικρό τμήμα του τουρκόφωνου πληθυσμού του Εχίνου (που αποτελεί ένα μικρό τμήμα του συνολικού πληθυσμού της κωμόπολης) χρησιμοποιεί και την εναλλακτική παλαιά ονομασία. Για τη Βουλγαρία δεν κατανοώ από πού μας προέκυψε. Μάλλον στο βουλγαρικό άρθρο, είναι λογικό να γράφεται στα βουλγαρικά. Στο τούρκικο μάλλον καταχρηστικά γράφεται και στα βουλγάρικα και φυσικά δεν είναι λογικό. Στο αγγλικό κάποιοι τα βάλαν όλα. Νομίζω όμως ότι είναι σαφές στη βικιπαίδεια ότι η χρήση κάποιου στοιχείου σε αλλόγλωσση βικιπαίδεια δεν είναι τεκμηρίωση. Αν θες να διορθώσεις κάτι, μάλλον θα πρέπει να ξεκινήσεις από την αγγλική και την τουρκική βικιπαιδεία, γιατί στην ελληνική μάλλον το θέμα είναι λυμένο. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 07:19, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Επαναλαμβάνω τι σου έγραψα: Περι της ονομασίας του Εχίνου ωραία η pov σου. Αλλά αν θες να τα στηρίξεις αυτά πρέπει με πηγές και θα σε παρακαλούσα να τα βάλεις στο άρθρο αυτά. Όταν λέμε ωραία η pov σου.. σου λέω ευγενικά ωραία η προσωπική σου άποψη.. μιας και πάνω δεν βάζεις πηγές. Αν θες όμως να τα στηρίξεις στο άρθρο πρέπει να βρεις πηγές. Κατανοητό;
Από εκεί και πέρα δεν είναι θέμα συμφωνίας εμένα ή εσένα για αν θα μπει κάτι μέσα σε ένα άρθρο αλλά κυρίως των κανονισμών της wikipedia. Δηλαδή αν συμφωνήσω εγώ και εσύ να αφαιρέσουμε κάτι από ένα άρθρο που ασχολούμαστε εγώ και εσύ είναι και σωστό (έχω την δική μου pov και εσύ της δική σου pov) αλλά το ζήτημα είναι. Επαναλαμβάνω.. η περιοχή ήταν κάτω από Βουλγάρικη και Οθωμανική κατοχή. Άρα λογικό είναι να χρησιμοποιηθούν και τα 2 ονόματα όπως γίνεται tr:Şahin,_İskeçe και εδώ en:Echinos. Δες π.χ. το άρθρο en:Cluj-Napoca, ro:Cluj-Napoca (όχι για τεκμηρίωση, ποτέ δεν έγραψα κάτι τέτοιο.. να δεις πως έχει γραφεί το ίδιο άρθρο από άλλους wikipediστες). Ggia 07:38, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Θα σε παρακαλέσω όμως φράσεις όπως Εσύ παραθέτεις στοιχεία κατά συρροήν ατεκμηρίωτα και δηλώνεις απερίφραστα ότι "αυτή είναι η αντικειμενική αλήθεια".' Να κοπούνε γιατί ουσιαστικά είναι προσωπικές επιθέσεις και αν έχει κάτι για τις πηγές μου να βγεις και να το συζητήσεις στην αγορά ή στα άρθρα. Γενικολογίες-δυσφημήσεις για μένα δεν θα γίνουν ανεκτές. Ήδη έχεις φάει 2 φραγές για προσωπικές επιθέσεις και σε προειδοποίησα στην συζήτηση αυτή νωρίτερα [5]. Ggia 07:43, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Και θα σε παρακαλούσα να ανακαλέσεις τα παραπάνω. Ggia 07:45, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ποιές πηγές σου ρε μάγκα ;;;;;;;; Θα μας τρελάνεις όλους εδώ μέσα;;;;; Χαρακτηρίζεις αυτά που παραθέτω για τον Εχίνο ως POV. Χωρίς να έχεις ούτε μία πηγή που να λέει το αντίθετο. Μας λες για βουλγαρική κατοχή (για πόσους μήνες;;;; έχεις πηγές;;;;;;). Μας λες για Ιατρικό κέντρο, για στρατιωτικό φυλάκιο για τουρκόφωνους, για χίλια δύο.... Πηγές έχεις (ή το POV σου είναι από μόνο του πηγή;;;);;;;;;;

Πες μου τί ακριβώς να ανακαλέσω και για ποιό λόγο, κι εγώ φυσικά θα το κάνω χωρίς δεύτερη σκέψη, αν σε πλήγωσα.

Σε αντίθετη περίπτωση θα σε παρακαλούσα να μην χαρακτηρίζεις POV τα στοιχεία που παραθέτω αν δεν έχεις πηγές που τα αντικρούουν.

Είναι γνωστό εδώ μέσα, ότι επιδιώκεις τις φραγές μου. Γι αυτό και επεμβαίνεις σε άρθρα που έχω ασχοληθεί για να με προκαλέσεις. Και φυσικά έρχονται και οι φραγές μου. Δεν θα εκπλαγώ αν ξαναφραγώ.

Αλλά απειλές δεν δέχομαι. Αλλού αυτά.

Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 07:54, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κόψε τις μαγκιές και ό,τι αργκό χρησιμοποιείς και σταμάτα τις προσωπικές επιθέσεις. Μην προσπαθείς να παίξεις από θύτης θύμα. Πως μπορώ εγώ να επιδιώκω τις φραγές σου; Γράφεις ότι Δεν θα εκπλαγώ αν ξαναφραγώ.. Δεν νομίζω ότι σου επιτρέπει κανείς εδώ μέσα να επιτίθεσαι, να τρως φραγές και μετά πάλι να επιτίθεσαι.

Έγραψες: Αλλά απειλές δεν δέχομαι. Αλλού αυτά. Αν έχει κάτι με εμένα.. σε απείλησα ή δεν ξέρω τι άλλο γιατί δεν το αναφέρεις στην κοινότητα; Ggia 08:13, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ερωτήσεις κρίσεως: Το "Κόψε τις μαγκιές" είναι ή δεν είναι αργκό; Είναι ή δεν είναι προσωπική επίθεση;

Είμαι και θύτης, συν τοις άλλοις; Αυτό είναι δεν προσωπική επίθεση;

Δεν επιτίθεμαι σε κανέναν. Εσύ μου επιτίθεσαι. Και απλά αντιδρώ.

Νομίζω ότι η απειλη είναι ολοφάνερη και μάλιστα έχει γίνει και στο παρελθόν.

Δεν είναι τακτική μου να εκμαιεύω προστασία από την κοινότητα. Άλλωστε η συζήτηση είναι ανοικτή. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 08:55, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC) Την "αργκό" πού την είδες;Απάντηση[απάντηση]

Αν έχει γίνει οποιαδήποτε προσωπική επίθεση από μένα. Να την αναφέρεις την κοινότητα. Άντε να το κάνεις. Περιμένω. Ggia 09:02, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν είναι τακτική μου να εκμαιεύω προστασία από την κοινότητα. Αν έχει γίνει οποιαδήποτε προσωπική επίθεση από μένα. Να την αναφέρεις την κοινότητα. Άντε να το κάνεις. Περιμένω. Χρήστης:Pyraechmesδε σμπουριάζω χιτς.... 09:09, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κακώς και δεν συνεργάζεσαι με την κοινότητα όταν έχει προβλήματα και επιλέγεις να βρίζεις κλπ. Το έχω κάνει ήδη όσες φορές μου επιτέθηκες αλλά και όσες φορές μπήκες σε συντακτοπόλεμο. Ggia 09:22, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το γνωρίζω. Ευχαριστώ που με επιβεβαιώνεις στις μεθόδους σου. Σήμερα μπήκες στην Οξυά Καστοριάς ξεκίνησες συντακτοπόλεμο] για να με προκαλέσεις (γιατί πριν γράψω εγώ δεν είχες ασχοληθεί ποτέ με το άρθρο), και μετά θα καλέσεις την κοινότητα για να με φράξει. Αυτό έχει ξαναγίνει άλλες τρεις φορές. Απλά, λέω ότι αυτό εμένα δε με εκφράζει σαν τακτική εξόντωσης του "αντιπάλου".

Και δεν σε έχω βρίσει. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 10:18, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Νομίζω πρέπει να ανακαλύψετε το λόγο για τον οποίο τρώτε τα μουστάκια σας. Αν δε βρίσκετε άξιο λόγου τον τσακωμό, τότε αποδεχτείτε πως κάνετε ακόμα σα μικρά παιδιά. Προσωπικά ένιωσα μάχιμος όταν κάποιοι "επιτέθηκαν" όχι σε μένα αλλά στο σκοπό μου. Όποιος δε νιώθει ανώριμος λοιπόν, έχει κάποιο στόχο που συγκρούεται με συμφέροντα είτε άμεσα είτε σε βάθος χρόνου. Δε γνωρίζω την αιτία που γεννά τις αφορμές για σύγκρουση, αν όμως συνεχίσει η κουβέντα σε αυτό το ύφος που ενοχλεί την κοινότητα, παροτρυνόμαστε να διαβάσουμε ιστορικά και άρθρα προτίμησης και να κρεμάσουμε ταμπέλες. Και προτείνω για μια φορά ακόμη την κατάργηση του πρώτου ενικού στις συζητήσεις και στους τίτλους αλλαγών στη Βικιπαίδεια με τρόπο παρόμοιο με τις υβριστικές εκφράσεις.  ManosHackertalk 10:05, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ε, νομίζω ότι υπάρχει σαφής αιτία σύγκρουσης και δεν είναι προσωπική. Έχω δηλώσει ήδη (είτε μου έχουν αποδώσει την ταμπέλα και δεν τη διέψευσα) Ελληναράς, εθνικιστής, τοπικιστής και άλλα τέτοια, προκειμένου να μην ξανασυστηνόμαστε κάθε φορά. Ο σκοπός μου, όπως είχε παρατηρήσει παλαιότερα ο Ντίπα είναι "η απόδειξη της ελληνικότητας της Μακεδονίας" μέσα από τη σύνταξη σχετικών άρθρων. Αν και αυτό είναι μόνο ένα μέρος του σκοπού. Σαφέστερα, στόχος μου είναι να καταδείξω τις περιοχές της Μακεδονίας και της Θράκης (τις οποίες γνωρίζω καλύτερα λόγω βιωμάτων, καταγωγής και ενασχόλησης), ως πολιτσμικές οντότητες, τους ανθρώπους των περιοχών αυτών και γενικότερα τη Θρακομακεδονική συνεισφορά σε αυτό που ονομάζουμε σήμερα Ελλάδα (είτε εννοούμε το Ελλαδικό κράτος, είτε τη σύγχρονη Ελληνική συνείδηση είτε τον Ελληνικό πολιτισμό) γιατί πιστεύω ότι είναι μέγιστη σε σχέση με άλλες Ελληνικές περιοχές. Και για το λόγο ότι πολλές πτυχές αυτών των περιοχών, νομίζω ότι είναι άγνωστες στο ευρύ Ελληνικό κοινό, είτε γιατί δεν ασχολείται κανείς, είτε γιατί υπάρχουν συγκεκριμένα στερεότυπα τα οποία προκαταλαμβάνουν τους ανθρώπους, είτε γιατί δεν έχει γίνει ποτέ συστηματική καταγραφή προσώπων και πραγμάτων, σχετικών με τη Μακεδονία και τη Θράκη. Για μένα ο Ggia αντιτίθεται στο σκοπό μου, κατά μία έννοια, είτε γιατί είναι (αυτό που έγραψα πριν) προκατειλημένος, είτε γιατί το βλέπει από συγκεκριμένη πολιτική θέση και πολλές φορές διαφωνούμε ακριβώς πάνω σε αυτά τα θέματα.

Το πρόβλημα της παιδικής κοκορομαχίας συνίσταται στην αδυναμία ουσιαστικής συζήτησης. Εφόσον δεν μπορούν να συζητηθούν τα θέματα ένα ένα και συνεχώς, είτε πλατιάζουμε, είτε πηδάμε από το ένα θέμα στο άλλο και εφόσον δεν γίνεται εξειδικευμένη συζήτηση για ένα θέμα αλλά μονίμως καταφεύγουμε στην κοινότητα με κάποιο γενικότερο και πιο χαλαρό θέμα, είναι λογικό στο τέλος να μαλώνουμε. Επίσης, δεν μου αρέσει και ο τρόπος του "ότι πεις είναι POV, ότι πω είναι αντικειμενικό".

Αλλά αυτό το τελευταίο είναι μάλλον προσωπικό σχόλιο και όχι θέμα σκοπού .

Πάντως πιστεύω ότι αν προσπαθήσουμε, υπάρχει τρόπος και να συζητήσουμε τις διαφωνίες μας. Εγώ προτείνω υπομονή.

Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 10:45, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το να με χαρακτηρίζεις προκατειλημμένο είναι αυθαίρετο. Αν έχει να καταγγείλεις κάτι για μένα είτε την συνεισφορά μου είτε λάθος πηγές μου στην κοινότητα για μένα να το κάνεις. Όμως μην χρησιμοποιείς επίθετα για μένα. Δεν είσαι ο μοναδικός-γνώστης εδώ (όπως κανείς εδώ μέσα) μέσα για να θέματα ιστορικά ούτε για την Θράκη ούτε για την Μακεδονία γιατί γράφεις Σαφέστερα, στόχος μου είναι να καταδείξω τις περιοχές της Μακεδονίας και της Θράκης (τις οποίες γνωρίζω καλύτερα λόγω βιωμάτων, καταγωγής και ενασχόλησης), ως πολιτσμικές οντότητες, τους ανθρώπους των περιοχών αυτών και γενικότερα τη Θρακομακεδονική συνεισφορά σε αυτό που ονομάζουμε σήμερα Ελλάδα (είτε εννοούμε το Ελλαδικό κράτος, είτε τη σύγχρονη Ελληνική συνείδηση είτε τον Ελληνικό πολιτισμό) γιατί πιστεύω ότι είναι μέγιστη σε σχέση με άλλες Ελληνικές περιοχές. 10:53, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Εννοείται ότι το "προκατειλημμένος" είναι προσωπική άποψη και αν σε πειράζει, το αποσύρω (γιατί δεν είχα στόχο να σε θίξω ως προς αυτό). Ούτε είπα ποτέ ότι είμαι μοναδικός γνώστης. Εννοείται ότι όλοι συνεισφέρουμε για το μεγάλο σκοπό της βικιπαιδείας. Φυσικά, ο καθένας έχει ή μπορεί να αποκτήσει άμεσα γνώσεις και μάλιστα να μας τις μεταφέρει κιόλας μέσω των πηγών. Ακριβώς εκεί έγκειται και η διαφωνία μας, γιατί κάτι που ξέρω εγώ, πιθανόν να μην το ξέρεις εσύ, όπως και κάτι που ξέρεις εσύ πιθανόν να μην το ξέρω εγώ.

Θέλει λίγο κοπιαστική δουλειά συνεργασίας το πράγμα. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 11:00, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Είναι προσωπική άποψή σου να με δυσφημίζεις προκατειλημμένο.. αλλά νομίζω ότι κανείς δεν έχει δικαίωμα (είναι και θέμα ευγένειας) να χαρακτηρίζει κάποιο άλλο χρήστη έτσι μέσα στο wikipedia. Με πειράζει και σε παρακαλώ μην ξαναχρησιμοποιήσεις όχι μόνο αυτό αλλά και άλλα επίθετα για μένα γιατί μάλλον δεν προάγει τον διάλογο. Αν θυμάσαι ο διάλογος στο Συζήτηση:Κομοτηνή [6] τελείωσε όταν εσύ με αποκάλεσες ντουβάρι. Εσύ μιλάς για διάλογο όταν επιτίθεσαι με προσωπικούς χαρακτηρισμούς; Παλαιότερα με είχες αποκαλέσει Κεμαλιστή πράκτορα της τουρκικής πολιτικής [7].
Σε παρακαλώ να καταγγείλεις όποια συμπεριφορά ή ακόμη και πηγές μου θεωρείς λάθος. Αλλά σε καμιά περίπτωση δεν μπορώ να ανέχομαι όπως κανείς άλλος.. άτομα που επιτίθονται προσωπικά πολλές φορές.. και στο τέλος γράφουν Εννοείται ότι το "προκατειλημμένος" είναι προσωπική άποψη και αν σε πειράζει, το αποσύρω (γιατί δεν είχα στόχο να σε θίξω ως προς αυτό). Κατανοητό;

Ggia 11:13, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Καταρχήν δεν σε αποκάλεσα προκατειλημμένο. Είπα ότι διαφωνούμε "είτε γιατί κάποιοι είναι προκατειλημμένοι, είτε γιατί έχουν διαφορετική πολιτική θέση". Εσύ επέλεξες το πρώτο. Όποιος έχει τη μύγα, μυγιάζεται. Αλλά, ειλικρινά δεν έχω σκοπό να σε θίξω ως προς αυτό, γιατί αν το ήθελα θα σε είχα χαρακτηρίσει ευθέως.

Αν δεν δέχεσαι ότι το αποσύρω, τί να πω....

Για το "ντουβάρι", έφταιγα εγώ έτσι όπως το διατύπωσα. Ήθελα να σε ειρωνευτώ για την τουρκική γραφή και τις διπλές ονομασίες και έγραψα: "Σταματώ τη συζήτηση γιατί είναι σαν να απευθύνομαι σε τοίχο". Η έκφαση αυτή δείχνει ότι ο συνομιλιτής δεν ακούει. Αυτό και μόνο. Απλά τα μετέφρασα στα τούρκικα. Δεν είχα σκοπό να σε αποκαλέσω "τοίχο" φυσικά. Απλά, από τη διατύπωση φάνηκε σαν να θέλω να σε χαρακτηρίσω "ντουβάρι". Τώρα αν εσύ θίχτηκες τί να πώ; Ίσως ορθώς φράχτηκα τότε, άλλη φορά θα προσέχω τις διατυπώσεις μου για να μην παρεξηγούμαι.

Κι εσύ μου επιτίθεσαι πολλές φορές. Αν θεωρείς ότι σου επιτέθηκα περισσότερες απ' ότι εσύ, δεν ξέρω. Θα προσπαθήσω να μη σου επιτίθεμαι αλλά θέλω και από σένα ανάλογη συμπεριφορά. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 11:25, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σε παρακαλώ πότε σου επιτέθηκα; Γιατί δεν το έφερες το θέμα στην κοινότητα; Σου είπα να σταματήσεις τις προσωπικές επιθέσεις Κι εσύ μου επιτίθεσαι πολλές φορές. Σταμάτα την δυσφήμηση. Αν πραγματικά το έχω κάνει αντί να λες γενικόλογες φήμες για εμένα γίνε πιο συγκεκριμένος και φέρε το θέμα για συζήτηση. Ggia 13:35, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Επίσης μην λες πράματα και αυτοαναιρείσαι. Αν πράγματι ήμουν ντουβάρι όπως με χαρακτήρισες για πιο λόγω θα έμπαινα να συζητήσω μαζί σου εδώ μέσα; Νομίζω ότι δεν αρνήθηκα το διάλογο. Μπορεί να με είπες ντουβάρι αλλά το ενοχλητικότερο ήταν η ειρωνεία σου στην Αγορά μετά από αυτό [8]. Δεν είναι το ζήτημα αν θίχτηκα, απλά όταν κάποιος χρησιμοποιεί επίθετα και προσωπικές επιθέσεις μάλλον σε βάρος του βγαίνουν. Πιστεύεις ότι εγώ δεν μπορώ να κάνω προσωπικές επιθέσεις; Όλοι μπορούμε. Γιατί δεν το κάνουμε; Γιατί τότε βγαίνει η συζήτηση εις βάρος μας. Χαίρομαι που γράφει Θέλει λίγο κοπιαστική δουλειά συνεργασίας το πράγμα.. Φαντάζομαι όταν μιλάς για συνεργασία μιλάς για συνεργασία χωρίς προσωπικές επιθέσεις γιατί αλλιώς αναιρείς αυτά που γράφεις. Ggia 13:45, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αυτό τώρα το είδα. Υποστηρικτή του Κεμαλισμού σε αποκάλεσα όταν προσπαθούσες να αποδείξεις ότι οι θέσεις του κεμαλισμού είναι οι αντικειμενικές και οι άλλες είναι POV. Δες όλη τη συζήτηση. Για το "πράκτορας" είναι δικά σου λόγια, δεν ξέρω από πού προέκυψε. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 11:31, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Για το επίπεδο τι να πω, το βλέπουν όλοι. Δυστυχώς είμαστε ακόμα πολιτισμός τύπου μηδέν και δεν έχουμε αναπτύξει επαρκή συλλογική νοημοσύνη, πολιτισμό τύπου ένα δηλαδή. Απέχουμε όμως κάποιες δεκαετίες μόνο κι ακόμη δε μπορούμε να διαχειριστούμε τα συναισθήματά μας και να εκλογικεύσουμε τις πεποιθήσεις μας. Σε λίγο ή δε θα έχουμε πια τίποτα να χωρίσουμε και να θυμάται ο καθένας στους χορούς και τα πανηγύρια από πού κρατά η σκούφια του ή θα έχουμε καταστραφεί λόγω της τότε δύναμής μας από τη μία μεριά και του πρωτόγονου ανεξέλεγκτου μέρους του εγκεφάλου μας από την άλλη. Επειδή η παγκοσμιοποίηση απλώς αναβάλλεται και καθυστερείται, καλύτερα να φροντίζουμε να διαφυλάξουμε το μόνο που θα μας απομείνει στο τέλος, τη γλώσσα μας ο καθένας και μάλιστα ως δεύτερη γλώσσα και να εκπολιτιστούμε, να αναπτύξουμε δηλαδή το δυνατόν τη συλλογική μας νοημοσύνη μέσω κοινού συστήματος αξιών. Ορίστε, συνεχίστε να σπαταλάτε τις δυνάμεις σας σε καταρρέουσες προοπτικές ή προοπτικές αποσταθεροποίησης της συλλογικής μας επιβίωσης. Οφείλουμε ένα μεγάλο ευχαριστώ στη Βικιπαίδεια και την πολυγλωσσική της πολυφωνία και όμως της χαμηλώνουμε το επίπεδο και προσωπικά στεναχωρούμαι. ManosHackertalk 12:41, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μπορεί να έχω μακροσκελείς συζητήσεις με τον Pyraechmes και αυτός να έχει παραφερθεί μερικές φορές ([9], [10]) αλλά αυτό που καταλαβαίνει κάποιος είναι ότι η πολιτική της wikipedia δεν είναι σαφής σε όλους και γίνονται παρεξηγήσεις. Θα δοκιμάσω να μεταφράσω την οδηγία WP:NCGN) στα ελληνικά.. Είμαι και εγώ υπέρ της πολυγλωσσικής και πολυφωνικής αλλά και μιας διαπολιτισμικής wikipedia όπου η ιστορία δεν παρουσιάζεται από ελληνοκεντρισμό μέσα στα πλαίσια npov. Συμφωνώ μαζί σου στην τελευταία γραμμή. Ggia 13:35, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Εγώ πάντως νομίζω ότι είναι απαραίτητο να περάσουμε και από αυτό το στάδιο για να αποκτήσουμε συλλογική νοημοσύνη και να ανέλθουμε. Μπορεί τώρα να φαίνεται ως παιδιάστικη κοκορομαχία (και αυτή αλλά και άλλες), αλλά είναι κι αυτά μέσα σε αυτό που λέμε ζύμωση και κάποτε ίσως βγει και ένα αποτέλεσμα ανώτερο των προδοκιών. Ας το δούμε και από την αισιόδοξη πλευρά . Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 07:58, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μιας και γίνεται μια προσπάθεια μετάφρασης τη οδηγίας στα Ελληνικά WP:NCGN στο Συζήτηση Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα άρθρων. Αν θες μπορείς να συνεισφέρεις είτε στην μετάφραση - είτε στην διόρθωση της μετάφρασης - είτε στην συζήτηση. Είναι καλό να υπάρχει μια οδηγία ώστε να λυθούν όλα αυτά τα προβλήματα κατανόησης ονοματολογίας γεωγραφικών περιοχών-άρθρων. Ggia 09:19, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ο ρόλος της διαφωνίας είναι σημαντικός γιατί κάθε σημείο διαφωνίας είναι φάρος και δείχνει τη γραμμή της ασφαλούς πλεύσης. Η γνώμη και των δύο σας στη μετάφραση της οδηγίας είναι πολύτιμη.  ManosHackertalk 08:21, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

κατηγοριοποίηση *κάποιων* ανακατευθύνσεων Επεξεργασία

Έχω κάνει κάποιες προτάσεις στο Συζήτηση Βικιπαίδεια:Ανακατεύθυνση#κατηγοριοποίηση *κάποιων* ανακατευθύνσεων. --Egmontaℨ 18:27, 30 Αυγούστου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κουμπιά στην μπάρα επεξεργασίας για όσους κάνουν έλεγχο νέων εικόνων και άρθρων και πρόσφατων αλλαγών Επεξεργασία

Παρατήρησα αφότου ενεργοποίησα τα νέα χαρακτηριστικά (να εκσυγχρονιστούμε και εμείς λιγάκι) ότι υπήρχε αυτή η επιλογή στις προτιμήσεις μου, στην καρτέλα ειδικές επιλογές. Δεν φαίνεται όμως να κάνει κάτι. Γνωρίζει κάποιος σχετικά τι πρέπει να γίνει για να ενεργοποιηθεί αυτό το χαρακτηριστικό; --Dead3y3 21:54, 30 Αυγούστου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Εγώ το είχα ενεργοποιήσει πριν γίνουν οι αλλαγές και πράγματι προστέθηκαν κουμπάκια. Μετά τις αλλαγές τα κουμπάκια χάθηκαν, μαζί με εκείνα που είχα φτιάξει στο monobook.js και μαζί και το αγαπημένο μου κουμπάκι για τις παραθέσεις πηγών. Υπάρχει εντούτοις επιλογή διατήρησης της παλιάς μπάρας εργασίας με το νέο περιβάλλον της βικιπαίδειας. Με αυτό το "υβρίδιο" δουλεύω τώρα. Atlantia 16:51, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Υπάρχει ήδη νέο κουμπάκι για τις παραθέσεις πηγών για τη νέα μπάρα επεξεργασίας, αλλά δεν έχω ενημερώσει ακόμη επειδή ήθελα να το τσεκάρω λίγο ακόμη. --geraki Talk 13:46, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Νομίζω ότι και στην καινούργια μπάρα υπάρχει επιλογή για την προσθήκη προτύπων παραπομπών. Κάνεις κλικ στην Παραπομπή και επιλέγεις πρότυπο. Αν και έχει μόνο τέσσερις επιλογές.
Κρίμα που δεν διατηρήθηκαν τα κουμπάκια και στα νέα χαρακτηριστικά. --Dead3y3 11:59, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Έκανα κάποιες αλλαγές για να φαίνεται στις προτιμήσεις, τι δουλεύει στην παλιά μπάρα και τι στη νέα. Με τον καιρό θα ξαναβάλω όλα τα κουμπάκια και πολλά περισσότερα. --geraki Talk 13:46, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Thank you! Atlantia 16:27, 16 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ιδέα για namespace τεκμηρίωσης προτύπου Επεξεργασία

Μήπως θα ήταν καλή ιδέα να υπήρχε ξεχωριστό namespace για την τεκμηρίωση προτύπων, και σε κάθε πρότυπο να εμφανίζεται πάνω ως ξεχωριστή καρτέλα και σελίδα η τεκμηρίωσή του, και επίσης να γλιτώσουμε και από τον κόπο να βάζουμε ετικέτες noinclude και μέσα το πρότυπο τεκμηρίωσης, κάθε φορά που θέλουμε να δημιουργήσουμε ένα πρότυπο; --Dead3y3 21:59, 30 Αυγούστου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αν ενσωματώνονταν με κάποιο τρόπο στη Βοήθεια; Νομίζω ότι η δημιουργία νέων namespace είναι στα χέρια των κεντρικών διαχειριστών της Wikipedia και χρειάζεται αίτηση στο Bugzilla, άρα δεν είναι άμεσα υλοποιήσιμη. --cubic[*]star 21:59, 31 Αυγούστου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν μου αρέσει ως ιδέα, ουσιαστικά γυρνάμε στην εποχή που οι οδηγίες έμπαιναν στη σελίδα συζήτησης (ουσιαστικά το ίδιο είναι, θα πρέπει να πατήσεις άλλη καρτέλα). Η τεκμηρίωση είναι πιο χρήσιμη για τους άπειρους χρήστες οπότε πρέπει να είναι κάπου που να το βλέπουν εύκολα, ε και δεν είναι και μεγάλος κόπος να μπει ένα  :) (πιο μεγάλος είναι να γραφτεί η τεκμηρίωση, για αυτό άλλωστε πάσχουμε σε αυτό)--Egmontaℨ♤ 08:35, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ναυμαχία της Χίου Επεξεργασία

Έχω μια απορία. Η ναυμαχία της Χίου πραγματοποιήθηκε πριν ή μετά από τη ναυμαχία της Λάδης? Βλέπω στο άρθρο του Πρώτου Κρητικού Πολέμου πως πραγματοποιήθηκε πριν, αλλά βλέποντας τα βιβλία μου είδα πως έγινε μετά. Έτσι μπερδεύτηκα. Με βοηθά κανείς? Dimitristzonis 16:20, 31 Αυγούστου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μου φαίνεται πως ο Πολύβιος αναφέρει πρώτη τη Χίο, αλλά μάλλον οι πηγές διίστανται. Με σύντομο ψάξιμο στο ίντερνετ βρήκα πηγή που υπερασπίζεται τόσο τη μία όσο και την άλλη άποψη. Αν τα βιβλία σου είναι πάντως γραμμένα από σοβαρούς ιστορικούς δεν υπάρχει λόγος να τους αμφισβητήσουμε υποθέτω. Atlantia 16:46, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

H πηγή μου είναι από τη Στρατιωτική Ιστορία. Είναι το τρίτο που έβαλες. Dimitristzonis 07:26, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Άρα μάλλον χρειάζονται μια-δυο ψήφοι από βιβλία εκτός διαδικτύου. Και δυστυχώς δεν έχω για να βοηθήσω...   Atlantia 16:07, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μήπως έχεις κανένα σχετικό βιβλίο, γιατί θέλω να τη γράψω τη ναυμαχία. Dimitristzonis 07:08, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δουλεία (τόνος στο γιώτα) Επεξεργασία

Έχει κανείς ιδέα πως μπορει να μεταφραστεί η έννοια της 'Δουλείας' (νομική έννοια για ιδιοκτησίες); Απλά "slavery"; --195.74.250.115 10:57, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ο νομικός όρος είναι "Easement", και υπάγεται στο γενικότερο όρο "Encumbrance". Sv1xv 16:12, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δυο παλιές εικόνες Επεξεργασία

 
 

Μπορεί κάποιος να μου πει τι είναι τα μικροσκοπικά λευκά αντικείμενα που υπάρχουν στις εικόνες; --ArgGeo 11:04, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Οτιδήποτε στο διάστημα έχει χρώμα και αυτές οι παλιές φωτό με τα δαχτυλίδια του Κρόνου όχι. Επειδή δε μπορώ να κάνω φασματική ανάλυση να δω ποια στοιχεία εκπέμπουν αυτό το φως και μετά να τσεκάρω μετατόπιση ερυθρού για αν δω αν αυτά τα "πράγματα" έρχονται κατά πάνω μας ή όχι, θα απαντήσω στο πνεύμα της ερώτησης. Όποιος έχει αντίθετη άποψη παρακαλώ να τεκμηριώσει. Πρόκειται για λευκές επιταγές . Καλό μήνα . ManosHackertalk 14:59, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Θέλω μια σοβαρή ερώτηση, αν γίνεται.--ArgGeo 18:29, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πιθανόν χρειάζεσαι σοβαρή απάντηση σε σοβαρή ερώτηση. Θα πω πως η απάντηση είναι ήδη σοβαρή και θα συνεχίσω με όσα στοιχεία προκύπτουν από τις υπόλοιπες πληροφορίες πέραν της σημαντικότητας του χρωματικού φάσματος που μας λείπει και θα μας έδινε ταχύτητες, θα ξέραμε στοιχεία από τον περιοδικό πίνακα και θα γνωρίζαμε και αποστάσεις: Τα σημεία που φαίνονται άσπρα δεν είναι θόρυβος πιθανότατα καθώς το επίπεδο του θορύβου στην εικόνα είναι σαφώς μικρότερο των έντονων αυτών φωτεινών σημείων και διακρίνεται στη διαφοροποίηση της φωτεινότητας των οριζόντιων γραμμών, το σκανάρισμα δηλαδή της φωτογραφίας. Αν θεωρήσω πως η ίδια κάμερα έχει τραβήξει τις φωτογραφίες, τα ίδια σημειακά ελαττώματα θα έπρεπε να εμφανίζονται και στις δύο, πράγμα που δεν ισχύει εδώ. Επίσης μερικές τελείες είναι ελαφρά μακρόστενες και αποκλείεται να είναι από "γδάρσιμο" κάποιου φιλμ σε τραπέζι αφού δεν έχουν την ίδια διεύθυνση και ακόμα οι συγκεκριμένες λόγω σχήματος δε μπορεί εύκολα να είναι ψηφιακός θόρυβος κατά τη μετάδοση. Επειδή κάποια εμφανίζονται μπροστά από τους δακτυλίους, οι γραμμές είναι πιθανόν ταχέως κινούμενα αντικείμενα μεταξύ της κάμερας και των δακτυλίων. Όσα είναι σημεία και εμφανίζονται στο μαύρο φόντο πιθανό να είναι και άστρα ή άλλοι γαλαξίες ή ακόμα και κάποιο ουράνιο σώμα του ηλιακού μας συστήματος. Οι κουκκίδες γενικά τώρα θα μπορούσε να είναι αποτέλεσμα συγκρούσεων των υλικών των δαχτυλιδιών που βρίσκονται τώρα εκτός των δακτυλίων και πιο κοντά στην κάμερα και για το λόγο αυτό φαίνονται πιο μεγάλα και άρα είναι πιο φωτεινά. Πιθανότατα περιέχουν και πάγο (ή μεταλλικές επιφάνειες) και ανακλούν το φως έντονα. Αν είχαμε δύο φωτογραφίες με διαφορά δεκάτων του δευτερολέπτου θα ξέραμε αν είναι μέταλλο ή πάγος καθώς ο πάγος θα διατηρούσε τη φωτεινότητα και στις δύο φωτογραφίες ενώ αν ήταν ανακλάσεις από μέταλλα θα εξαφανίζονταν πιθανόν μερικές φωτεινές κουκίδες και θα εμφανίζονταν άλλες.  ManosHackertalk 19:34, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν γνωρίζω για να απαντήσω στην ερώτησή σου ArgGeo, αλλά θα ήθελα να παρατηρήσω ότι εφόσον οι φωτογραφίες δεν συνοδεύονται από σχετική πληροφορία, καλύτερα θα ήταν να μην συμπεράνεις ή χρησιμοποιήσεις σε άρθρο ότι σου πει κάποιος, γιατί αυτό συνιστά πρωτότυπη έρευνα. Αν ρωτάς από εγκυκλοπαιδικό ενδιαφέρον, νομίζω ότι το καλύτερο που έχει να κάνεις είναι να στείλεις ένα μικρό e-mail στη NASA, η οποία έχει τραβήξει τις φωτογραφίες, και να τους ρωτήσεις σχετικά. --Dead3y3 19:53, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Και φυσικά μετά να μας πεις κι εμάς!   ManosHackertalk 16:53, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC) <--ντετέκτιβ ΣπέισΜόνκ Απάντηση[απάντηση]

Αυτό θέλει τρελή ανανέωση Επεξεργασία

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%80%CE%B1%CE%B3%CF%8C%CF%81%CE%B5%CF%85%CF%83%CE%B7_%CE%BA%CE%B1%CF%80%CE%BD%CE%AF%CF%83%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%BF%CF%82_%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD_%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1 --195.74.250.115 22:03, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μισό λεπτό να βάλουμε τους δούλους να την κάνουν.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 12:01, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μη ξαναπείς τίποτα εδώ μέσα μια και οι δούλοι σου όπως λες θα το κάνουν για σένα. --195.74.250.115 18:53, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Τελικά δεν είσαι τόσο έξυπνος όσο νόμιζα.. Τέλος ταΐσματος.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 19:07, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ιντερβίκι στην κύρια σελίδα Επεξεργασία

Χαίρετε. Αν γίνεται κάποιος διαχειριστής, να αλλάξει τα ιντερβίκι στην κύρια σελίδα, γιατί δεν οδηγούν στην αρχική σελίδα κάθε βικιπαίδειας. Ευχαριστώ πολύ, --патриот8790Ριχ' τα! 06:10, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Τα ιντερβίκι ακόμη δείχνουν λάθος... Atlantia 16:28, 16 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ατεκμηρίωτες προσθήκες στα άρθρα αθλητικών συλλόγων Επεξεργασία

Παρατηρώ ότι συνεχίζεται ο διορθωπόλεμος και οι μη τεκμηριωμένες προσθήκες/αλλαγές σε άρθρα αθλητικών σωματείων όπως Παναθηναϊκός Α.Ο.‎‎ και Ολυμπιακός Σύνδεσμος Φιλάθλων Πειραιώς, κυρίως για τα τρόπαια κάθε συλλόγου (προφανώς πρόκειται για το γνωστό καυγά καφενείου σχετικά με το ποιός έχει τα περισσότερα). Δεν έχω πολλή διάθεση να ασχοληθώ καθώς μου λείπει η σχετική βιβλιογραφία. Προτείνω:

  1. Να διαγραφούν ΟΛΕΣ οι ατεκμηρίωτες πληροφορίες καθώς κι αυτές που είναι βασισμένες σε αναξιόπιστες πηγές
  2. Να χρησιμοποιηθεί το σύστημα των παραπομπών εντός κειμένου (in-line citations) για όσες πληροφορίες μείνουν.
  3. Αφού υλοποιηθεί το 2, να μη γίνεται δεκτή στο μέλλον καμμία επεξεργασία που δεν θα υπακούει στο παραπάνω σύστημα παραπομπών.

Το 2ο μπορώ να το κάνω κι εγώ αλλά δεν υπόσχομαι ότι θα μείνουν και πολλά πράγματα από τα άρθρα, ένεκα της σχετικής αυστηρότητας που με διακρινει στο θέμα των πηγών (πείτε το ναι και θα πέσει τρελλή χατζάρα...)  . Εφιστώ την προσοχή σας γιατί τέτοια άρθρα είναι εξαιρετικά υψηλής επισκεψιμότητας. Αλλού μπορούμε να κάνουμε και καμμιά έκπτωση στην πολιτική της ΒΠ χωρίς μεγάλο κόστος, εδώ νομίζω πως όχι--Dipa1965 13:29, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν υπάρχουν μεγάλα λάθη στους τίλους , πανω κατω αυτοι ειναι, δεν ξερω κατα ποσο μπορουμε να δεχτουμε στα αρθρα τους ατομικους τιτλους αθλητων ? Παρομοια προβληματα υπαρχουν και στο αρθρο της ΑΕΚ πχ με τους τιτλους κυπελλου , μηλαω για το κυπελλο του 1964 που η ΑΕΚ ποτε δεν έπαιξε στον τελικό, μετα απο τόσα χρόνια ξαφνικά η επίησμη ΑΕΚ το παρουσιάζη οτι το κατέκτησσε χωρις καμιά πηγή από την ΕΠΟ βέβαια οτι το αναγνωρίζη στην ΑΕΚ!!! . --✻tony esopi λέγε 13:48, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σήμερα έγινε αλλαγή στο άρθρο του Παναθηναϊκού. Δεν τη θεωρώ μικρη. Πχ συνολικοί τίτλοι 545 από 399. Τίτλοι στο πιγκ πογκ 118 από 18. Κύπελλα ανδρών 7 από 4. Στον αέρα είναι όλα αυτά και τα προηγούμενα, φυσικά.--Dipa1965 14:04, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Οι συνολικοί τίτλοι γιατί επανήλθαν στα άρθρα; Αφού είχε αποφασιστεί να φύγουν. Να φύγουν ξανά, λοιπόν. VJSC263IO 14:16, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Κυπελλούχος του 1964 αναφέρεται από την ΕΠΟ, που είναι η πλεόν αρμόδια, η ΑΕΚ ([11]). Δεν είναι καινούργιο αυτό πάντως, από χρόνια αποδίδεται στην ΑΕΚ. Τα αθροίσματα τίτλων σωστά πρέπει να αφαιρεθούν όπως είχε επισημανθεί στην παλαιότερη συζήτηση. Αθροίζονται τίτλοι χωρίς κανένα κοινό συντελεστή (επίσημοι τίτλοι, ανεπίσημοι, ομαδικά αθλήματα, ατομικά αθλήματα, πρωταθλήματα αντρών, γυναικών, εφήβων, παίδων, κορασίδων, Ευρωπαϊκοί τίτλοι, Βαλκανικοί, πανελλήνιοι, τοπικοί (Αθηνών, Πειραιώς κλπ). --Costas78 14:29, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν είναι κακό να αναφέρονται ξεχωριστά οι τίτλοι των ομαδικών αθλημάτων (ποδόσφαιρο, μπάσκετ, βόλεϊ, χάντμπολ, πόλο) και ξεχωριστά οι διασυλλογικοί τίτλοι ατομικών αθλημάτων. Γιατί π.χ. το πανελλήνιο πρωτάθλημα κολύμβησης θεωρώ ότι είναι μια σημαντική διοργάνωση ενός σημαντικού αθλήματος. Dimitrisss 15:23, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν εγινε ποτε απονομη κυπέλλου στην ΑΕΚ , το "θεωρηθηκε κυπελλουχος" δεν σημαινει αυτοματα οτι πηρε και το κυπελλο , επρεπε να δηλωθει κυπελλουχος στην ΟΥΕΦΑ, ολα τα αλλα εγω τα θεωρω πλαστα οπως και την προσθηκη στο άρθρο οτι η ΑΕΚ ειναι κυπελλουχος αυτης της χρονιας, παραπληροφορηση καθαρη κυριοι --✻tony esopi λέγε 20:27, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η συγκεκρημενη προσθηκη στο άρθρο : 1963–64 ΑΕΚ Χωρίς αντίπαλο — ειναι πλαστη και ψευδη , επρεπε να υπαρχει μια καταχωρηση πχ : δεν εγινε τελικος και δηλωθηκε ή θεωρηθηκε κυπελλούχος η ΑΕΚ και οχι οτι ειναι κυπελλουχος η ΑΕΚ !!! --✻tony esopi λέγε 20:33, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Στις σημειώσεις κάτω από τον πίνακα αποτελεσμάτων του άθρου, αναφέρεται ξεκάθαρα:
Το 1963–64 η διοργάνωση σταμάτησε μετά τη διακοπή του ενός ημιτελικού ανάμεσα στον Παναθηναϊκό και τον Ολυμπιακό λόγω επεισοδίων. Η νικήτρια του άλλου ημιτελικού ΑΕΚ δηλώθηκε στο Κύπελλο Κυπελλούχων της επόμενης χρονιάς και εκ των υστέρων αναγνωρίσθηκε από την ΕΠΟ ως η νικήτρια ομάδα της χρονιάς εκείνης. [1] Τι άλλο θες να γραφτεί για να ησυχάσεις; Dimitrisss 20:40, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Σωστη διατύπωση αυτό θέλω και όχι παραπληροφόρηση , και σωστή διατύπωση δεν υπάρχει , αυτή που βάζεις στο άρθρο δίνιε λάθος εντύπωση και ψεύτικη, απλά πράγματα, μάλλον εσυ χρειαζεσε κατι να ησυχάσεις που το παίζης ο σωτήρας των "αδικημένων της βικιπαίδειας", κάποια στιγμή θα πρέπει να το κόψεις αυτό το βιολί γιατί έγινες γραφικός και "το πολύ το κύριε ελέησον το βαριέτε και ο παπάς" έτσι λέμε εμείς εδώ . --✻tony esopi λέγε 06:24, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Άει μωρή Dimitrisss 13:10, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
δεν σε κατάλαβα ?? γνωριζόμαστε και παραέξω η μηλάς σε κάποιο οικείο σου πρόσωπο ?????????????????????? εκτος αν νομίζεις οτι βρισκεσαι σπιτι σου? --✻tony esopi λέγε 18:37, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ψόφιος για καβγά είσαι. Dimitrisss 21:23, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
ψόφιος ? όταν προκαλείς κάποιον και τον βρίζεις μην προσπαθείς να την βγείς και από πάνω! στο ξαναλέω έχεις καταντήσει γραφικός και βαρετός σαν το κολητάρι σου τον dtm . --✻tony esopi λέγε 11:09, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Γραφικός γραφικός αλλά και εσύ δεν πας πίσω ακόμα κολλημένος με την Πάτρα να την κάνεις 3η πόλη επειδή το λένε οι συγχωριανοί σου και με την ιδιότητα του διαχειριστή να την κλειδώνεις. Αυτό και αν είναι γραφικό...
Δεν νομίζω ότι είναι θέμα καβγά. Λίγη προσοχή δεν βλάπτει για το πως απευθύνεσαι στον άλλο.--Diu 22:27, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αν εννοείς τη φράση το παίζης ο σωτήρας των "αδικημένων της βικιπαίδειας", κάποια στιγμή θα πρέπει να το κόψεις αυτό το βιολί γιατί έγινες γραφικός κλπ κλπ., συμφωνούμε. Λίγη προσοχή δεν βλάπτει. Dimitrisss 22:45, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Προφανώς για να βρείς την ανάγκη να απαντήσεις εσύ και όχι ο τόνυ κατάλαβες πολύ καλά που απευθυνόμουν και για ποιο πράγμα. Απάντα ότι νομίζεις, βρές κάποια άλλη ατάκα, πετυχημένη ή όχι το ίδιο μου κάνει. Σημασία έχει ότι το νόημα το πιασες (ότι δεν χρησιμοποιούμε εκφράσεις του στυλ "αει μωρή" κ.λπ. κ.λπ.--Diu 00:17, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Εγώ πάλι πιστεύω το ανάποδο. Ότι απάντησες εσύ αντί του Τόνυ. Μια χαρά τσακωνώμασταν, τι ανακατεύτηκες; Dimitrisss 00:41, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Δεν υπάρχει θέμα εφόσον αναγνωρίζεται ο τίτλος από την ΕΠΟ. Επίσης αφού στον τελικό προκρίθηκε μόνο η ΑΕΚ δεν είναι λάθος η διατύπωση "χωρίς αντίπαλο". Νομίζω είναι και η καλύτερη σύντομη διατύπωση που απαιτείται για την περίπτωση του πίνακα (οπού χρειάζεται οικονομία χώρου). Για τις παραπάνω λεπτομέρειες και επεξηγήσεις υπάρχει σύνδεσμος προς το άρθρο --Costas78 20:59, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Τίτλος ??? που λέει εκεί οτι η ΑΕΚ πήρε τίτλο ??????? --✻tony esopi λέγε 18:39, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Σου δώσαμε σαρανταπέντε παραπομπές κι εξήντα μαθητάδες, αλλά εσύ το βιολί βιολάκι. Dimitrisss 21:23, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Που ειναι οι 45 ? μια δοθηκε και αυτη ............... παλι ΨΕΥΔΕΣΕ ! --✻tony esopi λέγε 11:11, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Καλά γιατί συνεχίζεται αυτή η συζήτηση; Δεν είναι αρκετό που στο αρχείο της ΕΠΟ αναφέρεται κυπελλούχος η ΑΕΚ; Εκτός απ' αυτό όλα τα μέσα συμφωνούν οτί η ΑΕΚ έχει 13 κύπελλα [12][13][14][15][16][17][18][19][20] (στα τελευταία αναφέρεται στην εισαγωγή πως η ΑΕΚ έχει 13 κύπελλα) . Τι προσπαθείς να μας πεις δηλαδή, πως ακυρώθηκε ολόκληρη η διοργάνωση του '64 επειδή τιμωρήθηκαν δύο ομάδες που συμμετείχαν στον θεσμό; Δηλαδή αν σε έναν αγώνα μαραθωνίου δύο αθλητές εγκαταλείψουν δεν υπάρχει νικητής; Τέλωσπάντων οι πάντες αναφέρουν 13 κύπελλα για την ΑΕΚ. Θα τους παρακάμψουμε όλους γιατί εσύ έχεις διαφορετική άποψη; --Costas78 11:54, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

τις θεωρείς πηγές αυτές ? αυτοί απο εμάς τα αντιγράφουν ! επιμενω κάνετε παραποίηση στο άρθρο και προσθέτεται ψευδή καταχώρηση!!! ΑΝ θελει καποιος αλλος διαχειριστης ας το ψαξη . Επίσημη πηγη από ΕΠΟ υπάρχει που να λέει οτι η ΑΕΚ ειναι κυπελλούχος και οχι θεωρηθηκε για να δηλωσουμε στην ΟΥΕΦΑ ????? αν δεν υπάρχει σβηνεται ! δεν θα εφαρμοζουμε τις πολιτικες οπως θελει ο καθες οπαδος εδω περα! --✻tony esopi λέγε 20:03, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το αρχείο από την ιστοσελίδα της ΕΠΟ με τον κατάλογο των κυπελλούχων δεν είναι πηγή που γράφει 1963-1964 ΑΕΚ (χωρίς αγώνα); Έθνος, Ελευθεροτυπία, ηλεκτρονικές εφημερίδες, αθλητικά Sites, κλπ. όλοι την Βικιπαιδεία αντιγράφουν; Πες μας εσύ τι θεωρείς πηγή που είσαι ο μόνος αντικειμενικός αφού όλος ο ελληνικός τύπος και η ΕΠΟ είναι οπαδοί της ΑΕΚ. Εσύ έχεις καμία πηγή που λέει οτί ακυρώθηκε η διοργάνωση του 1964 επειδή τιμωρήθηκαν δύο ομάδες του ενός ημιτελικού; Που το βρήκες αυτό; Είχε γίνει ακριβώς αυτό που έγινε φέτος με το χάντμπολ (Σήμερα έγινε ο δεύτερος ημιτελικός μάλιστα που ανέδειξε κυπελλούχο). Ο νικητής του ημιτελικού ανακυρήχθηκε αυτόματα και κυπελλούχος αφού οι συμμετέχοντες του άλλου ημιτελικού τιμωρήθηκαν και αποκλείστηκαν. --Costas78 20:12, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Μην κανεις οτι δεν καταλαβαινεις, πηγη που να λέει οτι η ΑΕΚ ειναι κυπελλούχος και όχι Θεωρήθηκε υπάρχει ? γιατι στο άρθρο δεν γραφεται θεωρήτε αλλά οτι είναι κυπελλούχος, ψευδες βεβαια ! παραποίηση πηγης και άρθρου , ιδιες ανακριβειες εχουν τα μισα αρθρα αθλητικων συλλογων , χωρις πηγες που να επιβεβαιωνουν αυτα που γραφουν, οπαδικες ερμηνειες ξεχνα τες , πηγη φερε σοβαρη . --✻tony esopi λέγε 20:20, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δηλαδη συμφωνα με την εδω συζήτηση σβήνουμε παραπομπές που δεν είναι από την ομοσπονδία κι εσυ σε αλλο άρθρο φερνης πηγές ότι ναναι και σε συυμφερει να αποδειξης οτι η ομαδα σου εχει κατακτήση περισσότερους τιτλους από οσους πραγματικά έχει ! --✻tony esopi λέγε 20:22, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

([21]) Αυτό που γράφει στο τέλος αναφερόμενη στον ημιτελικό Τελικά η ΕΠΟ δεν όρισε επαναληπτικό και κυπελλούχος θεωρήθηκε η ΑΕΚ. εσύ το ερμηνεύεις δεν πήρε κανείς κύπελλο εκείνη την χρονιά; Την εισαγωγή που γράφει Εδώ δεν υπάρχει τελικός αγώνα, αλλά υπάρχει Κυπελλούχος, η ΑΕΚ την προσπερνάς; Αλλά και στην επικεφαλίδα της ενότητας όπου αναφέρεται ο κυπελλούχος κάθε χρονιάς γράφει: 1963-1964 ΑΕΚ (χωρίς αγώνα) το προσπερνάς και αυτό; Υπήρξε νικητής εκείνη την χρονιά, δεν ακυρώθηκε ο θεσμός, απλά τιμωρήθηκαν οι ομάδες του ενός ημιτελικού. Έχουμε το φετινό αντίστοιχο παράδειγμα του χάντμπολ που τιμωρήθηκαν οι ΑΕΚ και ΠΑΟΚ που συμεμτείχαν στον ένα ημιτελικό και κυπελλούχος ανακυρήχθηκε ο νικητής του άλλου ημιτελικού. Έλεος πια, ότι γραπτό κυκλοφορεί 13 κύπελλα αναφέρει για την ΑΕΚ. Τι άλλο να πω. Πως να παλευτεί τέτοια ξεροκεφαλιά; --Costas78 20:45, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Και βεβαια δεν πήρε κανένας κυπελλο εκείνη την χρονιά ! δεν με ενδειαφερει τι εγινε σε αλλο αθλημα και πότε εγινε εδω μηλάμε για την συγκεκρημενη διοργάνωση, η ΕΠΟ λέει θεωρήθηκε! ξεκαθαρα! ετσι πρέπει να γραφη και το άρθρο με τους κυπελλούχους ελλάδος και όχι οτι το κατεκτησε!!! ελεος!!!!!!!!! ποτε δεν δοθηκε κυπελλο στην ΑΕΚ! και να προσεχεις τις εκφρασεις σου δεν εισαι σπιτι σου ! ασε τα αλλα νταλον και τους ασχετους συχνετισμους με αλλα αθληματα και ομοσπονδιες και απέδειξε αυτα που λες! --✻tony esopi λέγε 20:50, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αφού δεν σας άρεσε το μωρή που είναι της δικιάς μου γλώσσας, ας σου μιλήσω στη δικιά σου: ΔΕΝ ΜΑΣ ΧΕΖΕΙΣ ΡΕ ΤΟΝΥ; Dimitrisss 21:13, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Η ΕΠΟ πάντως σε διαψεύδει, λέει υπήρξε κυπελλούχος η ΑΕΚ (το ίδιο και όλος ο αθλητικός τύπος). --Costas78 21:05, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Και βέβαια υπάρχει θέμα , και η καλύτερη διατύπωση , οπαδική δική σου, είναι ψευδής , ξεκάθαρα πράγματα, δεν έγινε ποτέ απονομή κυπέλλου στην ΑΕΚ , άρα δεν υπάρχει τίτλος , ο ΕΠΟ "θεώρησε" κυπελλούχο την ΑΕΚ και τη δήλωσε έτσι στην ΟΥΕΦΑ. --✻tony esopi λέγε 06:26, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Παιδιά η συζήτηση έχει εκτροχιαστεί από την πολιτική της Βικιπαίδειας στο αν η ΑΕΚ έκανε το τάδε ή το δείνα. Δεν είναι καλό να την επαναφέρουμε; --Dead3y3 00:26, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Στην συζήτηση είμαστε, υπάρχει πρόβλημα σε όλα σχεδόν τα αθλητικά άρθρα , με τους τίτλους, ο κάθε οπαδός βάζη ότι νάναι στα άρθρα όπως στις ΑΕΚ --✻tony esopi λέγε 06:28, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μήπως να παρακάμψουμε την αρμόδια ομοσπονδία για να περάσει το δικό σου. Τι λύσσα είναι αυτή πάλι. Αν διαφωνείς με τον τίτλο στείλε mail στην ΕΠΟ που αναγνωρίζει τον τίτλο να διαμαρτυρηθείς, μην το κάνεις θέμα εδώ. --Costas78 08:45, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Παρατηρώ πάλι λέξεις όπως "λύσσα" (αντί εμμονή πχ) και πρώτο ενικό. Πιθανόν η επόμενη απάντηση να γίνει επίσης αιχμηρή και κατά πρόσωπο. (θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί η φράση "ας μην το κάνουμε θέμα εδώ" για παράδειγμα).  ManosHackertalk 09:31, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Θα ήθελα κι εγώ να θυμίσω πως ξεφύγαμε από το θέμα που δεν είναι η ερμηνεία μιας συγκεκριμένης πηγής σε ένα συγκεκριμένο άρθρο αλλά η γενική έλλειψη πηγών και ιδίως παραπομπών στα άρθρα. Κι έπειτα, δεν το καταλαβαίνω αυτό το πράγμα με το οπαδικό pov. Γιατί θα πρέπει να προβάλλουμε, αντί να καταγράφουμε απλώς, τις πορείες των ομάδων που προτιμάμε; Ο καθένας έχει την ομάδα του (εγώ πχ Ολυμπιακός αλλά αρνούμαι να συμμετάσχω στη μπουρδολογία του ποιός έχει "τα πιο πολλά") αλλά τα γεγονότα είναι γεγονότα. Ευτυχώς σε μια εγκυκλοπαίδεια, και σε αντίθεση με άλλους τομείς όπως πχ πολιτική, οικονομία κ.α., τα σπορ μπορεί (και πρέπει) να παρουσιάζονται με ουδέτερο τρόπο. Ας αφήσουμε τις "ιδεολογίες" έξω από τα ομαδικά σπορ γιατί μειώνεται το κύρος της ΒΠ.

Τι λέγαμε λοιπόν αρχικά; Α, συμφωνείτε με την πρότασή μου για αυστηρή χρήση παραπομπών, τουλάχιστον στα αμφιλεγόμενα σημεία; δηλ. ό,τι δεν τεκμηριώνεται από κατάλληλη παραπομπή (footnote και όχι γενική αναφορά στο τέλος του άρθρου) να φεύγει από το άρθρο, αφού πρώτα μπει προειδοποίηση έλλειψης παραπομπής για κάποιο μικρό διάστημα. Αν ναι, ας αρχίσει το ξεκαθάρισμα, πρώτα στα άρθρα των μεγάλων ομάδων. Θα μπορούσε να γίνει στο πλαίσιο βικιεπιχείρησης.--Dipa1965 10:45, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Συμφωνώ απόλυτα σε αυτό. --Dead3y3 12:28, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Έχω παρατηρήσει πως, όσες φορές μου έχει ζητηθεί να χρησιμοποιήσω αναφορές, παραπομπές ή πηγές σε όσα γράφω, όσο βοηθείται η ίδια η Βικιπαίδεια άλλο τόσο βοηθούμαι κι εγώ στην κατανόηση όσων γράφω, στην οπτική από άλλες γωνίες του θέματός μου και πλαισιώνομαι και χαλιναγωγούμαι ώστε να γράφω πράγματα αποδεκτά και το δυνατόν σωστά. Στο συγκεκριμένο θέμα έχουμε αντιμέτωπους ανθρώπους αποδεδειγμένα έτοιμους να σφαχτούν μεταξύ τους για ένα ποδοσφαιρικό πιστεύω, συμπεριφορά που υποκινείται ολοφάνερα από διαφημίσεις που δείχνουν ανθρώπους θυμωμένους, με σφιγμένες γροθιές που θυμίζουν μαχητές ρωμαϊκής αρένας με βαμμένα πρόσωπα έτοιμους να "υπερασπιστούν" τις στιγμές έκρηξης της αδρεναλίνης τους στο γήπεδο και εκτός γηπέδου. Προτείνω ανεπιφύλακτα την αυστηρότητα με το σύστημα των παραπομπών.  ManosHackertalk 17:38, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Έχει σημασία επίσης και η ιεράρχιση των διαφόρων πηγών. Οι καταλληλότερες πηγές σ'αυτές τις περιπτώσεις είναι οι επίσημες ομοσπονδίες των διαφόρων αθλημάτων. Είναι στο υψηλότερο ιεραρχικά επίπεδο στο συγκεκριμένο θέμα, ψηλότερα από αθλητικές εφημερίδες, αθλητικά sites ή βιβλία διαφόρων που συνεχώς ανακαλύπτουν πανελλήνια πρωταθλήματα και κύπελλα στις αρχές του αιώνα, την περίοδο της κατοχής κλπ, τα οποία δεν αναγνωρίζονται από τις ομοσπονδίες (για διάφορους λόγους). Φυσικά και αυτές οι πληροφορίες μπορούν να αναφέρονται με την σχετική αναφορά αλλά θα πρέπει να διευκρινίζεται πως δεν αναγνωρίζονται ως επίσημοι τίτλοι. Τα περισσότερα πάντως εφαρμόζονται ήδη, αν εξαιρεθούν οι περιπτώσεις των «μικρών αθλημάτων» με τα οποία ασχολούνται λίγοι χρήστες και δεν υπάρχει επαρκής έλεγχος --Costas78 18:39, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

-Τώρα που αποδείχθηκε πως το περιβόητο βιβλίο του Φιαμέγκου με τους τίτλους του παο, είχε μέσα ένα σωρό ανύπαρκτους τίτλους θα ζητήσει κανείς συγγνώμη..? Θυμίζω τα 2 της πάλης που τελικά ήταν τοπικά και όχι Πανελλήνια, του θαλάσσιου σκί του 68' που το πήρε η Βουλιαγμένη, το μπιλιάρδου που ούτε καν τμήμα υπήρχε, τους δεκάδες του πίνγκ - πόνγκ που τελικά είχε κατακτήσει αρκέτους ο Ομιλος Αντισφαίρισης Αθηνών και τόσοι άλλοι ανύπαρκτοι.. Όποιος ρίξει μία ματιά στα προηγούμενα σχόλια απο τα έτη 2007 στο άρθρο του παο θα βάλει τα γέλια.. Bakalisb

Η πονηρία είναι μάστιγα της Ελλάδας. Όπως όμως και η τεχνητή πόλωση των αντιμαχόμενων πλευρών και η έλλειψη εξυπάδας των όσων χειραγωγούνται με "πρέζα" την αδρεναλίνη τους. Εφημερίδες με τεράστια γράμματα να κρέμονται στα περίπτερα, "ΚΟΥΡΕΛΕΣ", "ΤΟΝ ΕΣΚΙΣΑΝ" κλπ, απαράδεκτοι χαρακτηρισμοί όπως "ΒΟΥΛΓΑΡΟΙ" προετοιμάζουν το έδαφος για αποσταθεροποίηση και απόσχιση. Διαίρει και βασίλευε λοιπόν και ο μαέστρος στην ορχήστρα της ασυμφωνίας το ποδόσφαιρο. Απόηχος της αιματηρής διαμάχης η πονηρία των τάχα παραπάνω τίτλων και σκοπός η καλλιέργεια του εδάφους για αυτοανάφλεξη, όποτε χρειαστεί. Οι νοήμονες λοιπόν κάνουν βλακείες. Αποδεδειγμένα. Άραγε στα ζωτικά άρθρα η νόηση περιλαμβάνει και τη βλακεία ή η δεύτερη χρειάζεται ως ξεχωριστή λόγω του αντίκτυπού της;  ManosHackertalk 13:13, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC) - Παρεπιπτόντως η βλακεία δεν είναι κατακριτέα καθώς είναι μέρος της φύσης μας. Η συμπλεγματική βλακεία είναι που πρέπει να καταπολεμηθεί το δυνατόν.  ManosHackertalk 13:23, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Συμφωνώ με το βιβλίο του Φιαμέγκου δυστυχώς έχει γραφτεί με οπαδική διάθεση , έχει πολλά λάθη μέσα, υπάρχουν βιβλία αθλητικών συλλόγων όπως του ΚΙΘ- κέντρο ιστορίας Θεσσαλονίκης που κάνουν πολλή σοβαρή δουλειά , και ασχολούνται πολλοί ερευνητές όχι ένας ! μην αποκλείεται εντελώς τα βιβλία , δυστυχώς οι μισοί τέτοιοι συγγραφείς γράφουν "οπαδικα" και παίρνουν μαζί τους τους άλλους μισούς. Επίσης υπάρχουν πολλοί σοβαροί ερευνητές στον χώρο όπως ο Πέτρος Λινάρδος και Νίκος Πολίτης , που δεν γράφουν ασυναρτησίες ούτε οπαδικά. εξάλλου αυτοί είναι και συγγραφείς ιστορικών βιβλίων όχι μόνο αθλητικών .

Επίσης μην ξεχνάτε ότι βασική αρχή της Βικιπαίδειας είναι η προσθήκη πηγών, τα βιβλία θεωρούνται οι ποιο αξιόπιστες! δεν νομίζω ότι μπορεί να παρθεί απόφαση να αποκλειστούν τα βιβλία από πηγές στα αθλητικά άρθρα! καλύτερα θα έλεγα να έμπαιναν σε κάθε τίτλο πηγή 3-4-5 βιβλία ? παράδειγμα λέω για να γίνεται και διασταύρωση , οι ομοσπονδίες είτε έχουν μισούς καταλόγους είτε τους παίρνουν από εμάς! Επίσης δεν μπρορεί να εφαρμοστεί ο αποκλεισμός βιβλίων μόνο ως προς τους τίτλους και μόνο στα άρθρα 2-3 συλλόγων γιατί όχι σε όλους ? γιατι όχι σε όλα τα αθλητικά άρθρα ? εδω βλέπω μιλάτε για 2-3 και 4 άρθρα

Σαν πηγή μπορούν να χρησιμοποιούν και οι εφημερίδες της εποχής , υπάρχουν σχεδόν όλες στο μουσείο τύπου στο διαδίκτυο αλλά μερικές έχουν και δικά τους αρχεία.

Επίσης ελένξε λίγο το http://www.rsssf.com/ είναι η ποιό αναξιόπιστη πηγή που την χρησιμοποιούν όμως πολλοί, αυτοί ακόμα κι απο εμας κλέβουν στοιχεία και τα βάζουν εκεί, έχουν κλέψει δικές μου προσθήκες και λίστες , δυστηχώς ο χρήστης εκεί δεν μου απαντά στα μηνύματα και τα παρουσιάζει σαν δικά του. Απλοί χρήστες τα ανεβάζουν εκεί, εδω υπάρχει τουλάχιστον έλενχος , εκέι υπάρχει απο κάποιον ? δεν νομίζω --✻tony esopi λέγε 14:00, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Παρακαλούνται όσοι παραπάνω τελειώσουν με τις συζητήσεις επιπέδου να βάλουν φεύγοντας το καπάκι στη θέση του.  ManosHackertalk 01:47, 12 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

προσπάθεια πιστότερης μετάφρασης οδηγίας WP:NCGN αγγλικής Επεξεργασία

Μόλις τελείωσα μια προσπάθεια μετάφρασης της οδηγίας en:WP:NCGN. Γενικά προσπάθησα όσο μπορούσα σωστότερα να αποδώσω στα Ελληνικά την Αγγλική οδηγία για χρήση Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα άρθρων. Αν έχω λάθη μετάφρασης ή υπάρχει κάποιο πρόβλημα μπορείτε να τα διορθώσετε. Ggia 19:12, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Συνταγές Επεξεργασία

Αφού λυθούν πιθανά θέματα πνευματικών δικαιωμάτων, οι συνταγές που υπάρχουν σε διάφορα άρθρα (όπως Χαλβάς, Κουραμπιές, Τζατζίκι) και θα μπορούν να παραμείνουν, μήπως θα έπρεπε να μεταφερθούν στα Βικιβιβλία δημιουργώντας εγχειρίδια μαγειρικής και να υπάρχει σχετική σύνδεση από εδώ προς τα εκεί; VJSC263IO 00:29, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Νομίζω πως πρέπει να μεταφερθούν στα βικιβιβλία. Άλλωστε, δεν υπάρχουν και πολλές συνταγές εκεί. Ευχαριστώ πολύ, --патриот8790Ριχ' τα! 05:33, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Τα συστατικά, ακόμη και σε αναλογία μπορούν να εμφανίζονται μια φορά. Συνταγές μαγειρικής όμως (εκτέλεση συνταγής ή παρασκευή) δε νομίζω ότι χρειάζονται εδώ. ο Χαλβάς όμως, δε βλέπω να χρειάζεται αλλαγή: Έχει κύρια συστατικά, εναλλακτικά συστατικά. --Focal Point 06:15, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Μπορούν να υπάρχουν τα βασικά συστατικά χωρίς αναλογίες ή τουλάχιστον όχι ακριβείς αναλογίες καθώς και αυτές αποτελούν μέρος κάθε συνταγής, πολλές φορές είναι η ίδια η συνταγή καθώς ο τρόπος εκτέλεσής της παραμένει ο ίδιος. Συμφωνώ στην μεταφορά τους στα Βικιβιβλία, για δημιουργία εγχειριδίου μαγειρικής. --geraki Talk 13:24, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Στην αγγλική υπάρχουν συνταγές μαγειρικής σε άρθρα. Έπεσα πρόσφατα σε 2: σε άρθρο en:Tavče Gravče αλλά και σε βιβλίο Coookbook:Spanakopita.

Γενικά την χρήση των wikibooks δεν την έχω πλήρη καταλάβει. Για παράδειγμα ένα άρθρο για την φωτογραφία πότε παύει να είναι εγκυκλοπαιδικό (να βρίσκεται στο el.wikipedia) και πότε πρέπει να μπει στο el.wikibooks; Π.χ. το άρθρο Μεγεθυντήρας περιγράφει το μηχάνημα που εμφανίζεις φωτογραφίες στο σκοτεινό θάλαμο. Φαντάζομαι αν μπουν τεχνικές οδηγίες το πως το χρησιμοποιείς.. τότε ακόμη και η εικόνα με το δοκιμαστικό που υπάρχει στο άρθρο (ή οποία δείχνει πως εμφανίζουμε) θα πρέπει κανονικά να μπει σε τεχνικό άρθρο σε κάποιο wikibook ή όχι;

Προσωπικά σε εμένα δεν είναι ξεκάθαρη η χρήση των wikibooks και πότε κάτι μπαίνει εκεί.. και πότε σε άρθρο στο el.wikipedia. Ggia 13:41, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Δυστυχώς στην αγγλική, η εφαρμογή των (γενικά σωστών) οδηγιών έχει ξεφύγει πολύ. Ειδικά σε αυτά τα θέματα, δυστυχώς υπάρχουν πολλά σφάλματα που έχουν κάνει (π.χ. για το ίδιο φαγητό μπορεί να υπάρχουν τόσα άρθρα όσα και οι χώρες στις οποίες το φτιάχνουν).
Τα wikibooks γενικά περιέχουν εκπαιδευτικά εγχειρίδια. Ένα εγκυκλοπαιδικό άρθρο απευθύνεται σε κάποιον που θέλει να ενημερωθεί για κάποιο θέμα γρήγορα και χωρίς περιττές λεπτομέρειες. Ένα εγχειρίδιο απευθύνεται σε αυτόν που θέλει να εμβαθύνει περισσότερο. Στα παραδείγματά σου, το άρθρο για τον μεγεθυντήρα απευθύνεται σε κάποιον που θέλει να μάθει τι είναι και μπορεί να του λέει με λίγα λόγια πως το κάνουν οι φωτογράφοι. Ένα εγχειρίδιο θα εμβάθυνε και θα τον οδηγούσε πως να το κάνει ο ίδιος. Η εικόνα λογικά είναι απαραίτητη και στα δύο. --geraki Talk 14:08, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Μια ακόμη ερώτηση. Η παράθεση πηγών για να είναι το εγχειρίδιο-wikibook npov είναι όπως στα άρθρα στο wikipedia. Μπορώ π.χ. να φτιάξω ένα βιβλίο μαγειρικής με βάση την εμπειρία μου στην μαγειρική ή ένα βιβλίο τεχνικής της φωτογραφίας (π.χ. άρθρο για την εμφάνιση φιλμ ή εμφάνιση φωτογραφία με μεγεθυντήρα) με βάση την εμπειρία μου στην φωτογραφία ή θα πρέπει να ακολουθώ πολιτική παράθεσης σε πηγή; Φαντάζομαι η μη παράθεση πηγών σε μια συνταγή μαγειρικής (π.χ. ποσοτικά χαρακτηριστικά υλικών), όπως την φτιάχνει η γιαγιά δεν θα είναι πρόβλημα.. Αν το βιβλίο είναι ένα βιβλίο ιστορίας τότε είναι διαφορετικά; Ρωτώ γιατί παρόλο που κοιτάζω τις οδηγίες δεν έχω σαφή εικόνα τι είναι - πως χρησιμοποιούνται τα wikibooks. Ggia 14:29, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Είναι προφανές πως ένα wikibook θα πρέπει και αυτό να είναι npov και ακριβές. Δεν έχω διαβάσει όλες τις οδηγίες των wikibooks αλλά σίγουρα σε πολλά θέματα θα υπάρχει η ίδια ανάγκη για προσφυγή σε πηγές, π.χ. ένα βιβλιό μαγειρικής μπορεί να έχει και την δική μου και την δική σου εμπειρική συνταγή για κουραμπιέδες, αλλά ένα εγχειρίδιο χημείας; Βεβαίως και η φωτογραφία είναι τέχνη οπότε μάλλον δεν υπάρχουν αυστηροί κανόνες, σωστά; Πάντως, από ότι βλέπω στα αγγλικά Featured books δεν υπάρχει υποχρέωση για παράθεση παραπομπών. --geraki Talk 08:19, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η Βλακεία είναι αήττητη! Επεξεργασία

Αν ψάξετε στο google το «η βλακεία είναι» θα σας βγει στις περισσότερες απαντήσεις ο τίτλος της ενότητας. Διερωτώμαι αν η πολλαπλή αυτή αναφορά είναι ικανή ως πηγή για στήριξη μέρους ενός άρθρου. Παρεπιπτόντως σήμερα γέλασα απίστευτα με την τελευταία κλιμάκωση ενός πολέμου βλακείας ως ατάκα που στηρίζει ένα προϊόν. Ξεκινάμε με το «για τη φουκαριάρα τη μάνα μου», συνεχίζουμε με το «Λίζα, έλα, μπανάνα», απεκρούουμε με απίστευτη επιτυχία με το «τυχαίο, δε νομίζω» και επανακάμπτουμε με το «κο?οχτύπα, κο?οχτύπα - χλατς! - είσαι και βιτσιόζο!» . Αν η βλακεία είναι αήττητη, φαίνεται τη νικάς μόνο με μεγαλύτερη δόση ιδίου τύπου πλύσης εγκεφάλου!  ManosHackertalk 00:18, 6 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Πάλι καλά να λες. Ο άλλος μεσ την καλή χαρά από την παραλία θέλει λέει να μπει στο ίντερνετ να βρει τους στίχους του Κουτσουμπιλό. Θα τρίζουν τα κόκκαλα του Μπομπ Μάρλεϊ! Dimitrisss 00:34, 6 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Πες ότι στην παραλία τον έφαγε η άλλη πως ήθελε τους στίχους και το σήμα ήταν σωτήριο. Εκεί έχεις λογικό επιχείρημα. Πρόσεξε πάντως, άλλο σήμα καμπάνα και άλλο το πιο καλό σήμα! Δε μπορείς να πεις ψέματα πως το προϊόν σου είναι καλύτερο! Οπότε απλά λες τη μεγαλύτερη μπαρούφα που τραβά την προσοχή και χαράζει στο μυαλό! . Έξυπνο μεν, βλακεία ως νόημα της ατάκας δε, η οποία είναι επίσης βλακωδώς αστήρικτη (βλέπε λεξάριθμοι που μάλιστα είναι όλοι λάθος και μόνο τα ρέστα του ταξί προκύπτουν από πράξη + φιλοδώρημα). Η βλακεία μεταφέρεται στον καταναλωτή λοιπόν που εντελώς αστήρικτα αποφασίζει για το καλύτερο προϊόν μέσα από βλακώδη επιχειρηματολογία.  ManosHackertalk 08:12, 6 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Έφτιαξα νέο άρθρο στη θέση αυτού που διαγράφηκε. Ανοίξαμε και σας περιμένουμε!  ManosHackertalk 15:51, 6 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το ύφος του άρθρου δεν ταιριάζει σε εγκυκλοπαίδεια, π.χ. β' ενικός. Gf uip 20:13, 6 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σωστός, πάω να σουλουπώσω τον ορισμό. Παρασύρθηκα από το βιβλίο που το κλίνει όμοια.   ManosHackertalk 20:55, 6 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

παιδια το κοσοβο δεν ειναι ανεξαρτητο

βικιπαιδεs to kosovo δεν ειναι ανεξαρτητο[arkalos]

Δεν είδα πουθενά στο άρθρο να υπάρχει ο ισχυρισμός αυτός. Ούτε φυσικά ισχύει το αντίθετο. Το σωστό είναι ότι είναι αμφιλεγόμενη περιοχή. --Dead3y3 21:40, 7 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Εγώ πάντως αφαίρεσα την Πρίστινα από το πρότυπο που παρουσιάζει τις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες. Dimitrisss 22:10, 7 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Well done. :-) --Dead3y3 22:11, 7 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αλλαγή τίτλων σε άρθρα Επεξεργασία

Επειδή έχουν γίνει κάποιες σκόρπιες συζητήσεις σε διάφορες σελίδες και επειδή τέθηκε θέμα για το αν τα τμήματα ποδοσφαίρου και μπάσκετ διαφόρων συλλόγων θα πρέπει να ονομάζονται π.χ. ΠΑΕ Παναθηναϊκός, ΚΑΕ Πανιώνιος κλπ., νομίζω ότι πιο σωστό είναι να μετονομασθούν σε Παναθηναϊκός (ποδόσφαιρο), Πανιώνιος (μπάσκετ) κλπ.

Αν κάποιος έχει αντίρρηση σ' αυτό, ας το γράψει. Επίσης αν κάποιος έχει να προτείνει κάτι διαφορετικό, να το συζητήσουμε. Προτείνω το Πανιώνιος (μπάσκετ) και όχι Πανιώνιος (καλαθοσφαίριση). Επίσης ας μου πει κάποιος αν στα τμήματα μπάσκετ θα πρέπει να μπουν και τα γυναικεία τμήματα (όπως συμβαίνει στο βόλεϊ του Άρη) ή να παραμείνουν στα γενικά άρθρα των συλλόγων.

Για το ποδόσφαιρο δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα, αν και ο ΠΑΟΚ έχει ξεχωριστό άρθρο για το γυναικείο ποδόσφαιρο και μάλλον έτσι θα παραμείνει. Φυσικά, καλό είναι να μείνουν οι ανακατευθύνσεις ΠΑΕ τάδε, ΚΑΕ δείνα κλπ. για ευκολία στους συνδέσμους. Τα άρθρα προς αλλαγή αν δεν έχω κάνει λάθος στο μέτρημα, είναι 12. Dimitrisss 00:05, 7 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Συμφωνώ. Είναι πιο αντιπροσωπευτικές αυτές οι ονομασίες αφού τα άρθρα αναφέρονται στη διαχρονική πορεία της κάθε ομάδας και όχι μόνο στην επαγγελματική της περίοδο. Οι πιο σύντομες ονομασίες (ΠΑΕ Τάδε) που εξυπηρετούν την ευκολότερη τοποθέτηση συνδέσμων θα υπάρχουν ως ανακατευθύνσεις.
Τα γυναικεία τμήματα νομίζω οτί δεν είναι πρόβλημα να συνυπάρχουν στο ίδιο άρθρο με το αντίστοιχο αντρικό τμήμα εκτός αν το περιεχόμενό τους είναι αρκετά μεγάλο οπότε βολεύει να αυτονομηθούν (όπως για παράδειγμα το Πανιώνιος (μπάσκετ γυναικών). Καλό είναι γενικά το κάθε σχετικό άρθρο που αυτονομείται να έχει ένα ικανοποιητικό περιεχόμενο. --Costas78 20:55, 7 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Έτσι ακριβώς και να αναφέρεται ΠΑΕ ΚΑΕ κτλ μόνο στο κουτί πληροφοριών του συλλόγου. Όσο για τα γυναικεία τμήματα όταν θα σπάνε σε δικά τους άρθρα τότε θα πρέπει π.χ το Παναθηναϊκός (ποδόσφαιρο) να γίνεται Παναθηναϊκός (ποδόσφαιρο ανδρών);--Sportswriter 22:46, 7 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Από τη στιγμή που πέρασε ένα εύλογο χρονικό διάστημα και δεν υπάρχουν αντιρρήσεις, προχωρώ σε αλλαγή των τίτλων των λημμάτων και δημιουργώ νέες ανακατευθύνσεις με τρόπο ώστε να υπάρχει απόλυτη ομοιομορφία στα επιμέρους τμήματα των συλλόγων. Dimitrisss 17:38, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ονόματα Ελληνικών Υπουργείων Επεξεργασία

Με το σημερινό ανασχηματισμό άλλαξαν πάλι τα ονόματα κάποιων ελληνικών Υπουργείων. Ποιά είναι η πολιτική μας για τα ονόματα των αντίστοιχων άρθρων; Μετακίνηση στο νέο όνομα με redirect? Μήπως να βάλουμε κάποια απλούστερα ονόματα που να μένουν σταθερά και να σημειώνουμε το παρόν όνομα μέσα στο άρθρο; Π.χ. Υπουργείο Παιδείας, Υπουργείο Ναυτιλίας, Υπουργείο Δικαιοσύνης, κλπ; --Azimout 20:18, 7 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Καλύτερα σταθεροί τίτλοι και κατά προτίμηση οι απλούστεροι που περιγράφουν το θέμα διαχρονικά(τουλάχιστον στα υπουργεία που δεν είναι ιδιαίτερα σημαντική η αλλαγή των ονομάτων και των αρμοδιοτήτων όπως στο Παιδείας, στο Ναυτιλίας κλπ.) --Costas78 21:13, 7 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Θα είχε ενδιαφέρον ένας πίνακας με έγχρωμα στοιχεία της ιστορίας των υπουργικών σχηματισμών. Μπορεί να βρεθεί από το ιστορικό ποια υπουργεία έχουν ποτέ ιδρυθεί και τα μικρότερου εντοπισμένου στόχου από αυτά παίρνουν διαφορετικό χρώμα. Αν υπήρξαν ποτέ υπουργείο "Βορείου Ελλάδας", υπουργείο "Μακεδονίας" και υπουργείο "Θράκης", το υπουργείο Βορείου Ελλάδας θα απαρτιζόταν χρωματικά από το παζλ των δύο μικρότερων υπουργείων. Αν και μου φαίνεται στο τέλος θα μοιάζει με τα συστήματα των παικτών που εφαρμόζουν οι προπονητές στο ποδόσφαιρο..  ManosHackertalk 23:06, 7 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Νομίζω ότι μπορεί να μπει ένας πίνακας με μετονομασίες υπουργείων και ίσως έχει και ενδιαφέρον η μελέτη του από τον αναγνώστη.. Ggia 06:35, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Τα απλούστερα ονόματα, αν και είναι πιθανή μια μικρή σύγχυση με την μετάταξη αρμοδιοτήτων από ένα υπουργείο σε άλλο. --geraki Talk 08:21, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Λοιπόν, για να μιλάμε συγκεκριμένα, οι αλλαγές που σκοπεύω να κάνω είναι οι εξής:

Όνομα άρθρου Παρόν όνομα Υπουργείου
Υπουργείο Γεωργίας (Ελλάδα) Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων (Ελλάδα)
Υπουργείο Δικαιοσύνης (Ελλάδα) Υπουργείο Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων
Υπουργείο Εσωτερικών (Ελλάδα) Υπουργείο Εσωτερικών, Αποκέντρωσης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης
Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας (Ελλάδα) Υπουργείο Θαλασσίων Υποθέσεων, Νήσων και Αλιείας
Υπουργείο Εργασίας (Ελλάδα) Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης
Υπουργείο Οικονομίας (Ελλάδα) Υπουργείο Περιφερειακής Ανάπτυξης και Ανταγωνιστικότητας
Υπουργείο Παιδείας (Ελλάδα) Υπουργείο Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων
Υπουργείο Περιβάλλοντος (Ελλάδα) Υπουργείο Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής
Υπουργείο Υγείας (Ελλάδα) Υπουργείο Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης

Έχω ήδη προσθέσει πρότυπα μετονομασίας στα αντίστοιχα άρθρα. Θα περιμένω ακόμα λίγες μέρες και αν δεν υπάρχουν αντιρρήσεις, θα κάνω τις μετακινήσεις. --Azimout 17:22, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

βιβλίο-εγχειρίδιο από την χούντα Επεξεργασία

Το καλοκαίρι έπεσε στα χέρια μου ένα βιβλιαράκι (δημοσιευμένο επί χούντας) 47 σελίδων Πως είναι δυνατόν να επιζήσης Εγκόλπιον Πολιτικής Άμυνης που περιγράφει τι πρέπει να κάνεις σε περίπτωση πολέμου και επίθεσης με ατομική βόμβα κλπ. Μέσα έχει τα σύμβολα της 21ης Απριλίου, σκίτσα με στρατιώτες κλπ κλπ.

Σκέφτομαι να το σκανάρω και να το κάνω pdf. Έχει εγκυκλοπαιδικότητα να το ανεβάσω; Ένα τέτοιο βιβλίο έχει copyright; Ένα τέτοιο βιβλίο έχει περισσότερο ιστορική σημασία και όχι χρήση να χρησιμοποιηθεί ως εγχειρίδιο πρώτων βοηθειών σε περίπτωση έκρηξη βόμβας 10 ή 20 μεγατόνων στο κέντρο της Αθήνας (έχει χάρτη-σχέδιο με την Αθήνα που περιγράφει μια τέτοια έκρηξη). Που έχει θέση ένα τέτοιο βιβλίο; Στη Βικιθήκη, στα commons ή wikiβιβλία;

Σκεφτόμουν ότι θα μπορούσε να μπει σε σχετικό άρθρο για την χούντα. Ggia 06:45, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Καταρχήν έχει copyright οπότε δεν μπορεί να ανεβεί καθόλου (τουλάχιστον στα εγχειρήματα του wikimedia). Αν δεν είχε copyright, θα το βάζαμε στην Βικιθήκη. Πάντως, αν το σκανάρεις με ενδιαφέρει προσωπικά. --geraki Talk 08:24, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Σε ποιον ανήκει το copyright; Στο υπουργείο άμυνας; Έχω την εντύπωση ότι αν το ανεβάσουμε, δεν θα διεκδικήσει κανείς το copyright.. ούτε και ουσιαστικά είναι παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων.. μιας και έχει ιδιαίτερη ιστορική αξία. Πάντως θα το σκανάρω έτσι και αλλιώς και θα στείλω link για download. Ggia 09:21, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Θα είχε πολύ ενδιαφέρον να αντληθούν πληροφορίες από το βιβλίο για ένα άρθρο Πολιτική άμυνα στην Ελλάδα (ενότητα Ιστορία#Ψυχρός πόλεμος). Duck & cover --Dead3y3 09:27, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Το ανέβασα το βιβλίο εδώ [22], μπορείτε να το κατεβάσετε σε pdf.. σκέφτομαι ότι ένα τέτοιο εγχειρίδιο θα μπορούσε να μπει στι βικιθήκη επειδή δημοσιεύτηκε επί χούντας.. και να μην ισχύουν τα πνευματικά δικαιώματα.. ήταν η κυβέρνηση νόμιμη; πως μπορεί να έχει δικαιώματα ένα τέτοιο βιβλίο; Ggia 18:16, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν νομίζω ότι υπάρχει σχέση της πολιτικής νομιμότητας που έχει ένα νομικό πρόσωπο και της ισχύς των πνευματικών δικαιωμάτων των έργων που παράγει. Επίσης, για να είμαστε πιο ακριβείς, δεν μιλάμε για έργο της κυβέρνησης αλλά του κράτους. --Dead3y3 20:10, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Σε αυτό το βιβλίο ποιος έχει τα πνευματικά δικαιώματα; Ρωτάω γιατί το έχω απορία.. Ggia 20:21, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Το Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως ίσως; Αυτό αναγράφεται στο εξώφυλλο ως εκδότης. --Dead3y3 20:25, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Μπορείς να στείλεις mail στο Υπουργείο να ρωτήσεις. Πάντως πολύ ενδιαφέρον, thanks for uploading--Sisyphos23 21:11, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σημαντική απορία Επεξεργασία

Ποιος δορυφόρος απεικονίζεται στην σελίδα http://www2.jpl.nasa.gov/saturn/hst14.html; Βάσει αυτών που λέει μάλλον είναι ο Ιανός, αλλά αυτό είναι αντίθετο στο ότι ο Επιμηθέας, ο οποίος γφαίνεται να είνα ο μεγαλύτερος από τους δυο εικοινιζόμενους δορυφόρους, στην πραγματικότητα είναι ο μικρότερος. Ανεφέρες πως το Χαμπλ τότε ανακάλυψε άλλους τρεις δορυφόρους. Ποιοι είναι αυτοί; --ArgGeo 16:52, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Απ'ότι γράφει είναι ο S/1995 S 3. (Πιθανός δορυφόρος εξωτερικά του δακτυλίου F [23]). Πράγματι ο Ιανός και ο Επιμηθέας είναι συντροχιακοί, αλλά ο Ιανός ανακαλύφθηκε το 1966, οπότε δεν μου φαίνεται πολύ πιθανό να τα έχουν μπερδέψει τόσο πολύ. VJSC263IO 16:36, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σχετικά με άρθρα ελληνικών οικογενειών Επεξεργασία

Όπως δείχνει και το παράδειγμα της Οικογένειας Δελιγιάννη υπάρχει πρόβλημα εγκυκλοπαιδικότητας όταν γίνεται απόπειρα να προστεθεί όλο το γενεαλογικό δέντρο. Για αυτό προτείνω την μετατροπή της σχετικής ενότητα σε όλα αυτά τα άρθρο υπό τον τίτλο «Σημαντικά μέλη» και ανάλογη μετατροπή του περιεχομένου ώστε να περιέχονται μόνο εκείνα τα μέλη για τα οποία η Βικιπαίδεια αξίζει να έχει άρθρο. --Dead3y3 20:21, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Συμφωνώ. Δυστυχώς αν και τα άρθρα αυτά είναι πολύ ενδιαφέροντα και αποτελούν γενικά προσεγμένες δουλειές κρύβουν τον κίνδυνο να καταχωρούνται σε αυτά πλαγίως βιογραφικές πληροφορίες μη εγκυκλοπαιδικών προσώπων, όπως επιχειρείται τελευταία --Costas78 20:33, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται κάποια συζήτηση. Αν καταχωρηθούν κάπου πλαγίως βιογραφικές πληροφορές μη εγκυκλοπαιδικών προσώπων θα τις εντοπίσουμε και θα τις αφαιρέσουμε.--Diu 22:00, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

ggia προπαγάνδα - αφορμή Φλώρινα - Ουράνιο τόξο κλπ Επεξεργασία

Επειδή θέλω να μπω και να κάνω την wikipedia ανθελληνική ..

Στο άρθρο της Φλώρινα χρησιμοποιώντας ως πηγή της 2 αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστήριου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων [24] προσπαθώ να γράψω για το ουράνιο τόξο.

Όπως γνωρίζω αφαίρεση κειμένου με παραπομπές είναι βανδαλισμός. Δεν έχω όρεξη για κανένα συντακτοπόλεμο για αυτό απευθύνομαι εδώ.

Σύμφωνα με τον Pyraechmes Σε παρακαλώ να σεβαστείς τους κανόνες της βικιπαιδείας. Χωρίς πηγές μειονότητα;;;; Έτσι μπορεί να χαρακτηριστεί έως και προπαγάνδα. [25] Αν πράγματι δεν σέβομαι τους κανόνες μάλλον θα πρέπει να τιμωρηθώ.

Ggia 08:08, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το προβληματικό δεν είναι τι γράφει το άρθρο τις Φλώρινας.. αλλά ότι γίνεται αφαίρεση πηγών και κειμένου με χαρακτηρισμό προπαγάνδας. Πως μπορεί να είναι προπαγάνδα αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστήριου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων να μου εξηγήσει κάποιος. Πάσα μη κρατική Ελληνική πηγή είναι ανθελληνική;

Έχω κουραστεί με τους συντακτοπόλεμους.. Ggia 08:36, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Εφόσον οι πηγές δείχνουν αξιόπιστες, τότε κακώς είχαν αφαιρεθεί. Dimitrisss 13:48, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)


Αφάιρεση πηγών για το θέμα. Πού πήγαν οι 36 (τριάντα έξι) ψηφοφόροι του εν λόγω κόμματος στην πόλη της Φλώρινας; Τους έφαγε οι λογοκρισία; Το κόμμα αρνείται την ύπαρξη Ελλήνων Μακεδόνων. Υποστηρίζει ότι εκπροσωπεί ανθρώπους με εθνική, γλωσσική και πολιτιστική ιδιαιτερότητα. Άρα από τους 36, πόσοι είναι αυτοί με εθνική ιδιαιτερότητα; 12; Και γιατί να εκπροσωπήσει έναν ετερόγλωσσο (που μάλιστα του αρνείται το δικαίωμα να είναι Έλληνας);

Προσθήκη στοιχείων που αφορούν άλλα άρθρα και ενδεχομένως άλλα χωριά και έχουν γίνει κόπυ παίιστ σε δεκάδες άρθρα αλλά και ιστοσελίδες. Αδιασταύρωτα στοιχεία. Καμία λέξη για τον εθνικό προσηλυτισμό που πραγματοποιείται στην περιοχή (σήμερα αλλά και ασταμάτητα από το 1862). Έχουμε φτάσει ήδη στην πέμπτη γενιά Μακεδόνων που υφίστανται την πίεση του εκσλαβισμού της συνείδησής τους και στην τρίτη γενιά που αυτός ο προσηλυτισμός πραγματοποιείται και με τη βοήθεια Ελλήνων (είναι γνωστό άλλωστε ότι το Μακεδονικό ζήτημα έχει γίνει εσωτερικό πολιτικό ζήτημα). Κατά τον εμφύλιο, είναι γνωστό ότι η συντριπτική πλειοψηφία των σλαβόφωνων Ελλήνων Μακεδόνων αναγκάστηκαν να πάνε με τη δεξιά (αυτήν η οποία έβαλε πράκτορες της ΚΥΠ να τους παρακολουθούν) γιατί το ΚΚΕ τους βάπτιζε Σλάβους και διεκδικούσε δικαιώματα μειονοτήτων γι αυτούς, τα οποία ουδέποτε ζήτησαν. Σήμερα το ΚΚΕ αναγνώρησε τα σφάλματα αυτής της πολιτικής και άλλαξε πλεύση αλλά τη σκυτάλη πλέον πήραν τα κόμματα της λεγόμενης "νεοταξικής προόδου". Κάποιοι Αγανακτούν που ύστερα από 148 χρόνια οργανωμένης ψυχολογικής επίθεσης κατά του ντόπιου πληθυσμού, υπάρχουν ακόμα Μακεδόνες.

Καμία λέξη για την καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων που κάνει το κόμμα αυτό στους γηγενείς σλαβόφωνους Έλληνες Μακεδόνες.

Αν κάποιος παραπλανήσει μια γριά για να την κληρονομήσει είναι έγκλημα, αν κάποιος παραπλανεί κατά συρροήν αγράμματους για να τους αλλάξει τη συνείδηση, δεν είναι έγκλημα;

Και εν πάση περιπτώσει, τί σχέση έχουν όλ' αυτά με τη Φλώρινα που έχει 36 αλλόγλωσσους, εκ των οποίων δεν ξέρουμε πόσοι είναι αυτοί που δεν αισθάνονται εθνικά Έλληνες.

Αν κάποιος ξεκινήσει συζήτηση, τη λήξει μόνος του χωρίς να περιμένει απαντήσεις. Αλλάξει τα άρθρα μόνος του γιατί βαριέται τις αντιπαραθέσεις. Πάει μπροστά;

Κανείς δεν τον χαρακτήρισε ανθέλληνα. Αν όμως επιδιώκει κάποιον χαρκατηρισμό για να θυματοποιηθεί, τότε θα τον χαρακτήριζα αντιβικιπαιδιστή.

Φτάνει πια με τις κατασκευές μειονοτήτων και τα παραμυθιάσματα.

Προσθέστε ότι θέλετε. Γράψτε και για Πορτορικανική μειονότητα στα Γρεβενά, επειδή υπάρχουν 36 ψηφοφόροι που ψήφισαν ως ετεροδημότες από τη Γουαδελούπη.

Υ.Γ. .............

Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 14:33, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


  1. Θα σε συμβούλευα να χαμηλώσεις τον τόνο σου γιατί κινδυνεύεις να παρεκτραπείς (περισσότερο) και αναγκαστικά να βγεις από το "παιχνίδι".
  2. Επιπλέον σε συμβουλεύω να είσαι προσεκτικότερος στην παράθεση δεδομένων και παραπομπών, ειδικά όταν δείχνεις τέτοια επιθετικότητα που στηρίζεται σε αυτά. Τα στοιχεία που δίνεις εκεί και εδώ παραπάνω τα κάνεις σημαία, δεν επαληθεύονται στην παραπομπή που ο ίδιος έδωσες. Για την ακρίβεια, το εν λόγω κόμμα στον Δήμο Φλώρινας 34 εκλογικά τμήματα εμφανίζεται να έχει πάρει 105 ψήφους (1,51%) και στην εκλογική περιφέρεια Φλώρινας 1195 ψήφους (3.69%). --geraki Talk 15:37, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Θα παρακαλούσα να διαβάσετε προσεκτικότερα:

Αναφέρομαι στα 20 εκλογικά τμήματα της πόλης της Φλώρινας. Από το 131 έως το 150 Εκλογικό τμήμα

Σύνολο: 36 στο Ουράνιο Τόξο και στην Ευρωπαϊκή Ελεύθερη Συμμαχία σε σύνολο 5.583 ψηφισάντων στην πόλη της Φλώρινας.

Τα υπόλοιπα εκλογικά τμήματα, αφορούν χωριά του δήμου. Δεν αρνήθηκε κανείς την ύπαρξη φιλοσκοπιανών που θέλουν να είναι εθνική μειονότητα. Και φυσικά αν το θέλουν το δικαιούνται. Και φυσικά μπορεί να υπάρχουν στο νομό Φλώρινας και στο Δήμο Φλώρινας. Αλλά αν μιλάμε για ποσοστά 0,5% με 2%, ε δεν νομίζω ότι είναι άξιο αναφοράς. Το άρθρο αφορά στη Φλώρινα. Μειονότητα στη Φλώρινα δεν υπάρχει. Πώς να το κάνουμε τώρα. Αν θέλει κάποιος ας το προσθέσει στο Δήμο ή στο Νομό ή σε κάποια χωριά που ενδεχομένως να έχουν κάποιο ποσοστό που να ξεπερνά το 4% ή 5%. Σε αυτό το άρθρο τί νόημα έχει; Για το Ουράνιο Τόξο, φυσικά να αναφερθεί ότι έχει έδρα την πόλη. Από 'κεί και πέρα η αναφορά στα επεισόδια και στην καταδίκη έχουν ξαναγραφτεί στο άρθρο του κόμματος, όπου ταιριάζουν κιόλας. Επειδή κάποιοι όμως θέλουν ντε και καλά να εμφανίζουν μειονότητες και επειδή το "παιχνίδι" λέει πως έχουν δίκιο, βάλτε ότι θέλετε και όπου θέλετε, αλλά προσθέστε και πόσοι είναι. Γιατί τα βιβλία του Κωστόπουλου και του Σιδηρόπουλου μπορεί να γράφουν για μειονότητες αλλά στα νούμερα δεν τα παν καλά. Θέλετε να γράψετε ότι στο τάδε ή στο δείνα χωριό υπάρχουν δύο ή τρεις μειονοτικοί; Γράψτε το. Αλλά όχι με τρόπο, ώστε να φαίνονται μυριάδες.

Αν το παιχνίδι παίζεται έτσι. Ε τότε μεγάλωσα αρκετά. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 19:17, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Θα μπορούσε ενδεχομένως το άρθρο να επιμεληθεί και να γίνει αξιόλογο με την προσθήκη και των πληροφοριών (ή κάποιων από αυτές) που έβαλε ο Ggia. Θα μπορούσα να συνεισφέρω σε αυτό και να ξαναγράψω το κείμενο λίγο σοβαρότερα και εγκυκλοπαιδικότερα (Αυτό το "Σλαβομακεδόνες" ως τίτλος μου θυμίζει το "Βούλγαροι" που άκουγα στα γήπεδα της Αθήνας όταν κατέβαινα με τον Άρη), αλλά αφού πλέον είμαι εκτός παιχνιδιού ή εκτός των ορίων ή κάτι τέτοιο, θα καταλήξουμε σε μία από τις γνωστές συζητήσεις που γίνονται εδώ και που συζητάνε οι αντικειμενικοί με τους POV και στο τέλος αποφασίζουν και διατάσσουν οι αντικειμενικοί. Αρά καλό είναι το άρθρο και πολύ μας είναι. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 20:14, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]


Στο Βιβλίο - Τάσος Κωστόπουλος: Η απαγορευμένη γλώσσα - Κρατική Καταστολή των Σλαβικών Διαλέκτων στην Ελληνική Μακεδονία, Εκδόσεις Βιβλιόραμα, Δ' Έκδοση, Αθήνα 2008, ISBN: 978-960-8087-73-6. γίνεται λόγος ότι το 1/3 των κατοίκων της ελληνικής Μακεδονίας ομιλούσε σλαβομακεδονικά το 1912. Από εκεί και πέρα θα σου πρότεινα να πάρεις και εσύ να διαβάσεις το βιβλίο, να δούμε και τι άλλες πηγές υπάρχουν και να συνεισφέρουμε στα άρθρα. Θα είχε ενδιαφέρον και επιπλέον πηγές από άλλες γλώσσες για να δούμε το ζήτημα πιο σφαιρικά.

Όσο για τα στατιστικά του Ουράνιου Τόξου είναι πολύ χρήσιμα για το άρθρο του Ουράνιου Τόξου. Το συγκεκριμένο κομμα το 1994 είχε πάρει 2.250 ψήφους στο νομό φλώρινας (βιβλίο Κωστόπουλου σελίδα 14). Ας βάλουμε τα στατιστικά εκεί.

Από εκεί και πέρα το τι ποσοστά παίρνει το συγκεκριμένο κόμμα είναι άσχετο με αυτούς που μιλάνε σλαβομακεδονικά, βουλγάρικα ή γενικά ό,τι σλαβική διάλεκτο θες. Είναι εντελώς αυθαίρετο να βάλεις αριθμούς των ατόμων που μιλάνε σλαβομακεδονικά με βάση τους ψήφους του Ουράνιου Τόξου.. Είναι σαν να καταγράφεις του κηνυγούς της Ελλάδας με βάση τους ψήφους του Κόμματος Κηνυγών.. είναι σαν να καταγράφεις τους αντι-ρατσιστές κοιτώντας τα ποσοστά ενός αριστερού κόμματος (εννοώντας ότι όσοι δεν ψήφισαν το κόμμα αυτό είναι ρατσιστές), είναι σαν να καταγράφεις τους έλληνες ή πατριώτες ή τους ελληνόψυχους με βάση τους ψήφους σε κάποιο κόμμα της ακρας-δεξιάς (εννοώντας ότι όσοι δεν έχουν ψηφίσει το κόμμα αυτό είναι ανθέλληνες ή ο,τιδήποτε άλλο θες όπως σοράκια, νεοταξίτες -- έχω ακούσει πολλούς τέτοιους χαρακτηρισμούς κλπ κλπ).

Θεωρείς οι κάποιος που μιλάει σλαβομακεδόνικα δεν ψηφίζει άλλο κόμμα από το Ουράνιο Τόξο; Θεωρείς ότι κάποιος ο οποίος δεν έχει μητρική την γλώσσα αυτή δεν μπορεί να υποστηρίζει το κόμμα αυτό; Ας μην βγάζουμε τέτοια συμπεράσματα..

Γενικότερα, σταμάτα να είσαι επιθετικός. Αν θεωρείς ότι κάποια πηγή μου δεν είναι καλή να το αναφέρεις στην κοινότητα. Και εγώ σίγουρα δεν μπορώ να είναι εντελώς σωστός ή ουδέτερος όπως όλοι εδώ..

Όταν ασχολείσαι με ένα άρθρο προσπάθησε να δεις (με google translate) και τα αντίστοιχα ξένα άρθρα.. γιατί και αυτά μπορεί να έχουν πηγές που αγνοείς.

Αν θες αφαίρεσε και τα Αυγά-Ναζί περί POV από την σελίδα σου [26] γιατί μόνο ένταση δημιουργούν στην κοινότητα και δεν βοηθάν σε κάτι.

Ggia 12:40, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Επί προσωπικού:

"Αν θεωρείς ότι κάποια πηγή μου δεν είναι καλή να το αναφέρεις στην κοινότητα."

Ε δεν είναι η ορθή διαδικασία αυτή, το αναφέρω στη συζήτηση του άρθρου

Επιθετικός δεν είμαι. Έκανα κάποιες αιτιολογημένες διορθώσεις. Επέμεινες χωρίς να το αιτιολογήσεις. Προκάλεσες τη συζήτηση και μετά διόρθωσες ξανά χωρίς να περιμένεις να δεις τί θα απαντήσει ο καθένας. Υπομονή.

Το Αυγό του Φιδιού το έβαλα γιατί μονίμως αναφέρεσαι σε εθνικοσοσιαλιστές και Ναζί και άλλα τέτοια, όταν συνομιλείς μαζί μου και επιδή τα αναφέρεις με τέτοιο τρόπο (σε άσχετες στιγμές και αφορμές) δεν μπορούν να θεωρηθούν επιθετική συμπεριφορά, αλλά σαφώς αφήνεις να πλανάται ένα φάντασμα Ναζισμού από πάνω μου. Γι αυτό κι εγώ είπα να το εντάξω στο "βιογραφικό μου" γιατί με φοβίζουν οι ασάφειες  . Δεν νομίζω να ενοχλεί.

Επί του θέματος:

Το βιβλίο του Κωστόπουλου δεν είναι αξιόπιστη πηγή, γιατί ο άνθρωπος δεν είναι καν ιστορικός και έχει συγκεκριμένη στρατευμένη δράση, προσπαθώντας κάθε φορά να αποδείξει αυτά που από πριν έχει επιλέξει. Παρόλ' αυτά δεν αμφισβητώ το στοιχείο που λες γιατί αποδεικνύεται και από άλλες πηγές και περισσότερο αξιόπιστες (Σακελαρίου, Βακαλόπουλος κ.λ.π.). Η σλαβοφωνία όμως δεν είναι το θέμα μας. Νομίζω η συζήτηση αφορά δύο πράγματα: 1. Αν ο όρος "Λερίν" χρησιμοποιούνταν από τους ντόπιους κατοίκους της Φλώρινας και αν μια τέτοια χρήση προέρχονταν από ένα ικανοπιητικό ποσοστό του πληθυσμού της πόλης. Και 2. Κατά πόσο υπάρχουν φιλοσκοπιανοί (Σλαβομακεδόνες) στην πόλη της Φλώρινας, με εθνική διαφοροποίηση που θα ήταν τόσοι ώστε να αποτελέσουν αντικείμενο ξεχωριστής παργράφου εντός του άρθρου. Σημειωτέον ότι ο όρος Φλώρινα υπάρχει από τον 14ο αιώνα (μαζί με τους όρους Φλερηνός ή Χλερηνός[27]) και επομένως ο όρος Λερίν είναι μια παραφθορά της αρχικής ονομασίας λόγω της πνευματικής υποβάθμισης και γλωσσικής αλλίωσης του πληθυσμού κατά την τουρκοκρατία (όπως π.χ. η Θεσσαλονίκη έγινε Σαλονίκη κ.λ.π.) Από 'κεί και πέρα καλό είναι να προστεθούν κι άλλες πηγές, αλλά μη χάνουμε το θέμα μας.

Για τα στατιστικά του Ουράνιου Τόξου στο άρθρο της πόλης της Φλώρινας, έχουν νόημα εφόσον γίνεται τόσο εκτενής αναφορά για το κόμμα στο εν λόγω άρθρο. Κατά τη γνώμη μου, η προβολή του κόμματος στο άρθρο είναι υπέρμετρη σε σχέση με τη δυναμική του στην τοπική κοινωνία και τα περιστατικά που αναφέρονται, υπάρχουν ήδη αναλυτικά στο άρθρο του κόμματος. Αν βέβαια, η κοινότητα επιμείνει ότι δεν αρκεί μια απλή αναφορά για το κόμμα στο άρθρο της Φλώρινας, αλλά χρειάζεται να αναλύσουμε όλο το ιστορικό του κόμματος μέσα καί σε αυτό το άρθρο, τότε καλό θα ήταν να αναφέρονται και οι ψήφοι του στην εν λόγω πόλη ώστε να έχει ο αναγνώστης μια πιο σφαιρική άποψη για το θέμα.

Τα στατιστικά που λες για το κόμμα στο βιβλίο του Κωστόπουλου, είναι για παλιότερες ευρωεκλογές. Νομίζω ότι τα ποσοστά του έπεσαν ελαφρώς το 2009 λόγω της μεγάλης αποχής (ίσως) αλλά και της παρουσίας του Πανελλήνιου Μακεδονικού Μετώπου[28] (έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον η μετακίνηση ψηφοφόρων από το Ουράνιο Τόξο στο ΠΑΜΜΕ).

Φυσικά και είναι άσχετο το πόσοι ψηφίζουν Ουράνιο Τόξο με το πόσοι μιλούν σλαβικές διαλέκτους. Ακριβώς γιατί πρόκειται για διαφορετικές εθνικές ομάδες. Άλλοι είναι οι σλαβόφωνοι Έλληνες της Μακεδονίας και άλλοι οι Σλαβομακεδόνες. Αυτό που απασχολεί βέβαια είναι το πόσοι είναι οι Σλαβομακεδόνες (αν είναι αρκετό ποσοστό δηλαδή ως τάξη μεγέθους) και αν οι σλαβόφωνοι Έλληνες αποκαλούν τη Φλώρινα Λερίν.

Φυσικά μπορεί να υπάρχουν και Σκοπιανοί (Σλαβομακεδόνες δηλαδή) που να μην ψηφίζουν Ουράνιο Τόξο λόγω αντίθετης πολιτικής άποψης ή και λόγω φόβου (αν και τελευταία το Ελληνικό κράτος έχει κάνει δημοκρατικές προόδους στο θέμα αυτό)

Περί των ξένων άρθρων, το κάνω. Έχω μάθει πολλά πράγματα για τους Έλληνες γηγενείς Μακεδονομάχους και τον Μακεδονικό Αγώνα από τη Βουλγαρική βικιπαιδεία. Το κακό είναι ότι επιδή δεν γνωρίζω τη γλώσσα, δεν μπορώ να αξιολογήσω τις πηγές, ώστε να μπορώ να τις προσθέσω στα ελληνικά άρθρα.

Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 16:46, 15 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μελλοντικά γεγονότα Επεξεργασία

Υπάρχει μία κατηγορία με λάθος όνομα που βγάζει μάτι. Κοιτάξτε λίγο εδώ: Συζήτηση κατηγορίας:Μελλοντικά γεγονότα. Προτείνω τη μετονομασία της σε Σχεδιασμένα Προσεχή Γεγονότα ManosHackertalk 16:13, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Με ενοχλεί ακόμη η λέξη «γεγονότα» και προτιμώ το έργα και το δραστηριότητες ManosHackertalk 16:39, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μελλοντικά θέματα ίσως; Δεν είναι όλα δραστηριότητες, ούτε όλα έργα. Πιθανόν επίσης να μην είναι όλα σχεδιασμένα, αλλά μερικά να είναι αναμενόμενα, όπως κάτι που θα αφορά κάποιο αστρονομικό θέμα (αν και δεν βλέπω κάποια τέτοια στα ήδη υπάρχοντα). VJSC263IO 19:27, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το προσεχές ή μελλοντικό γεγονός ορίζεται εντελώς αφηρημένα για αναμενόμενα ή μη γεγονότα που πιθανό να συμβούν, για να μας βοηθήσει στον τρόπο σκέψης μας: «Θα εκτιμήσουμε τα προσεχή (ή μελλοντικά) γεγονότα και θα αποφασίσουμε». Μελλοντικό έργο ήταν η γέφυρα του Ρίο όταν εκτιμούσαν πως πρέπει να φτιαχτεί. Σχεδιασμένο έργο ήταν αφού είχε παρθεί επίσημα η απόφαση να φτιαχτεί. Προγραμματισμένη αθλητική δραστηριότητα είναι αυτή που θα συμβεί πιθανότατα ακριβώς την ώρα που έχει οριστεί.  ManosHackertalk 22:16, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Για τα μελλοντικά αθλητικά γεγονότα, υπάρχει το εξής πρότυπο:

Και για μελλοντικά, γενικώς, θέματα υπάρχει το ακόλουθο πρότυπο:

Εντάξει με τα πρότυπα. Οι λέξεις «σχεδιασμένα» και «αναμενόμενα» πλαισιώνουν και διορθώνουν μια χαρά το «μελλοντικό γεγονός». Με τις κατηγορίες τι γίνεται. Έχω την εντύπωση πως οι κατηγορίες που πληρούν τους όρους εγκυκοπαιδικότητας και μάλιστα την πλαισιώνουν είναι οι υποκατηγορίες: Σχεδιασμένα έργα, Προγραμματισμένα αθλητικά γεγονότα, Προγραμματισμένες πολιτιστικές εκδηλώσεις, Αναμενόμενα φυσικά φαινόμενα (εκλείψεις), Επικείμενα οικονομικά γεγονότα (πχ ένωση νομισμάτων) και Επικείμενα πολιτικά γεγονότα (εκλογές, διάσπαση ή ένωση κρατών). Αν μπουν τα άρθρα κάτω από τις αντίστοιχες υποκατηγορίες, ας μετονομαστεί στη συνέχεια η κύρια κατηγορία σε Προσεχή γεγονότα ManosHackertalk 23:17, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ναι αυτά τα δύο είναι, και υπάρχει και ένα για ταινίες (Πρότυπο:Μελλοντική ταινία) που δεν χρησιμοποιείται κάπου. Και όταν το προσθέτεις στα άρθρα, προστήθεται αυτόματα η κατηγορία Μελλοντικά Γεγονότα σε αυτά. Από εκεί και πέρα το θέμα είναι πόσο σωστό είναι το όνομα. Εγώ βλέπω πως το μεγαλύτερο "πρόβλημα" (αν κάτι πρέπει να αλλάξει) είναι το "γεγονότα" (που σημαίνει κάτι που έχει ήδη συμβεί) παρά το "Μελλοντικά" (ή το "Προσεχή"), γιατί μιλάμε για μία γενική κατηγορία. Ίσως αν υπήρχαν υποκατηγορίες (όπως λέει και ο ManosHacker από πάνω), και το πρότυπο πχ για τα αθλητικά γεγονότα δεν πρόσθετε τα άρθρα στην γενική "Μελλοντικά γεγονότα" αλλά στην υποκατηγορία της "Προγραμματισμένες αθλητικές δραστηριότητες" ,να ήταν καλύτερα, αλλά αυτό το συζητάμε. VJSC263IO 23:23, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το προσεχή αντί του μελλοντικά έχει την έννοια να περιορίζει και να μη βλέπουμε άρθρα για πολλά χρόνια μετά.  ManosHackertalk 23:32, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Αν δε σφάλλω: Γεγονός = (μετοχή του γίγνομαι) αυτό που έχει γίνει. Συνεπώς είναι οξύμωρο σχήμα η έκφραση "μελλοντικό γεγονός" (αυτό που έχει γίνει... στο μέλλον;;!!). Καλύτερα να υιοθετήσουμε τον όρο "μελλοντικές δραστηριότητες". --Ttzavarasσυζήτηση 10:09, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Η χρήση των προσδιορισμών: «σχεδιασμένα», «προγραματισμένα», «αναμενόμενα» και «επικείμενα» αναιρεί το οξύμωρο του σχήματος. Το θέμα φαίνεται να είναι πως δεν ταιριάζει κάποιος από αυτούς τους προσδιορισμούς σε όλα τα άρθρα και γι' αυτό πρότεινα τις παραπάνω υποκατηγορίες. Ο όρος «προσεχή» επίσης κολλά καλύτερα σε όλα, άρα και στη γενική κατηγορία καθώς δίνει την αίσθηση της αναμονής στο κοντινό μέλλον, εκτός των μακριά στο μέλλον αναμενόμενων φυσικών φαινομένων.  ManosHackertalk 14:18, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Να παρατηρήσω πως, ετυμολογικά, προσεχή φαίνεται να είναι εκείνα τα "προς έχειν". Άρα προσεχή γεγονότα είναι πιθανόν τα "γεγονότα προς έχειν" που ίσως να στέκει κάπως κι αυτό. Αν έχει κάποιος ετυμολογικό λεξικό και στηρίζεται αυτό που λέω, είναι πιθανόν μια εύκολη λύση στο θέμα μας.  ManosHackertalk 09:47, 15 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Λοιπόν λοιπόν: Ψάχνοντας με τον Vanakaris σε ποιες κατηγορίες ανήκει το Κλίμακα Καρντάσεφ αφαιρέθηκε το "ενεργειακή τεχνολογία" γιατί όπως έχει στελεχωθεί μιλά για την εφαρμοσμένη τεχνολογία ενώ το άρθρο ενδιαφέρεται πολύ για την πρόσφατη, την προσεχή και τη μελλοντική τεχνολογία. Να μιλήσει κανείς για μελλοντική τεχνολογία είναι αυτοαναιρούμενο, η μελλοντική τεχνολογία είναι συνώνυμο της φαντασίας. Σκέφτηκα λοιπόν τον όρο Μέλλουσα ενεργειακή τεχνολογία. Άλλο μελλοντική, άλλο μέλλουσα. Δε λέω να φτιαχτεί αυτή η κατηγορία βέβαια, μου ξεκίνησε όμως ένα συνειρμό. Το αντίστοιχο πληθυντικό της μέλλουσας για το ουδέτερο συνδέεται μια χαρά με τα γεγονότα. Έτσι προκύπτουν τα Μέλλοντα γεγονότα αντί των μελλοντικών, που σημαίνει τα γεγονότα που έχουν την τάση, την προοπτική και τις πιθανότητες να γίνουν πραγματικότητα. Είναι τα γεγονότα που μέλλουν! Νομίζω είναι κοντά σε αυτό που ψάχνει αυτή η ενότητα.  ManosHackertalk 16:34, 24 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σχετικά με εικόνες Επεξεργασία

Μπορώ να αναρτήσω εικόνες από το αρχείο του Ολυμπιακού? Πρόκειται για φωτογραφίες παικτών, προπονητών, προέδρων, συνθέσεις ομάδων, πανηγυρισμοί, κύπελλα κτλ. Οι περισσότερες είναι αποκόμματα από εφημερίδες ή ερασιτεχνικές φωτογραφίες που περιήλθαν μετά στο αρχείο της ομάδας. Αμφιβάλω αν και οι ίδιοι, έχουν καταγράψει φωτογράφους δικαιώματα κτλ, (πρόκειται για παλιές φωτογραφίες). Μπορεί να γίνει? Τι άδεια θα πρέπει να χρησιμοποιήσω? Αν μπορεί κάποιος σχετικός να με διαφωτίσει. Ευχαριστώ. --SpyrosCS 19:09, 9 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Σίγουρα δε μπορείς φωτογραφίες που τραβήχτηκαν μετά τον Ιανουάριο του 1941. Μιλάμε για τόσο παλιά;

Και ακόμη και αν είναι εντάξει να τις ανεβάσεις στα Commons. Αν τα αγγλικά σου στο επιτρέπουν θα ήταν καλό να κάνεις μία ανάλογη ερώτηση και στην εκεί κοινότητα.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 11:04, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Υπάρχουν εικόνες και πριν και μετά από τον Γενάρη του '41. Από ότι κατάλαβα, όσες είναι πριν τις ανεβάζω χωρίς πρόβλημα, αλλά θα ρωτήσω και εκεί. --SpyrosCS 18:07, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Προσοχή είπα το ανάποδο. Αν είναι όντως άγνωστος ο δημιουργός τότε πρέπει να έχουν περάσει 70 χρόνια από την πρώτη δημοσίευση. Αν είναι γνωστός 70 από το θάνατό του.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 18:11, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Βοήθεια από κάποιον έμπειρο χρήστη Επεξεργασία

Έφτιαξα μια σελίδα τεκμηρίωσης για πρότυπο, αλλά δεν ξέρω πώς να την εντάξω, ώστε όταν ο χρήστης πηγαίνει στη σελίδα του προτύπου, να βγαίνει αυτόματα κι η τεκμηρίωσή του.

Εάν μπορεί κάποιος να βοηθήσει, θα του είμαι ευγνώμων! --Παναγιώτης Μπότσης 10:05, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Είμαι αντίθετος στη δημιουργία του. Κακώς τοποθετήθηκε σε άρθρα πριν γίνει συζήτηση. Πιστεύω ότι αρκεί η αναφορά της κατάργησης στο κείμενο του άρθρου. Δε χρειάζονται «φωτεινές επιγραφές».--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 11:01, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το πρότυπο αυτό δημιουργήθηκε δοκιμαστικά, γι' αυτό και το έχω τοποθετήσει μόνο σε έναν δήμο. Έχω δημιουργήσει άλλο ένα για τους νέους δήμους, το Πρότυπο:Προειδοποίηση καλλικρατικού δήμου, το οποίο ήδη έχω τοποθετήσει σε αρκετά λήμματα. Υπάρχει και για αυτό ένσταση; --Παναγιώτης Μπότσης 11:13, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Ναι. Πέρα από ότι δε μου αρέσει καθόλου αισθητικά το αποτέλεσμα τα θεωρώ περιττά αφού η πληροφορία μπορεί να παρουσιαστεί και στο άρθρο. Θεωρώ επίσης τρομερή σπατάλη πόρων τις εκατοντάδες επεξεργασίες που πρέπει να γίνουν για να μπουν τα πρότυπα στα άρθρα και άλλες τόσες σε 3 μήνες για να βγουν ξανά. Τη στιγμή μάλιστα που ακόμη δεν υπάρχει κοινή απόφαση για το τι θα κάνουμε με τα άρθρα για τους δήμους που θα καταργηθούν.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 11:17, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το αισθητικό αποτέλεσμα το παρακάμπτω - ούτε εγώ είμαι ικανοποιημένος, αλλά διορθώνεται εύκολα.
Σχετικά με τις προειδοποιήσεις ως τέτοιες: Αφενός θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχουν και θα κάνουν την πλοήγηση αυτό το τρίμηνο ευκολότερη. Αφετέρου πιστεύω ότι θα κάνουν ευκολότερη τη δουλειά αυτών που γράφουν/θα γράψουν τα κείμενα για τους νέους δήμους στο προσεχές διάστημα (θα μπορούν να χρησιμοποιούν ενεστώτα, άρα μετά δεν θα χρειάζονται αλλαγή), όσο και σε αυτούς που θα αλλάζουν τίτλους άρθρων σε τρεις μήνες και θα ψάχνονται για να βρουν εάν ένας δήμος είναι καλλικρατικός ή όχι και τι παραπέμπει πού. Άσε που με ένα μποτάκι θα καθαρίσουν εύκολα. --Παναγιώτης Μπότσης 11:24, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το παρόν άρθρο αναφέρεται σε δήμο του Προγράμματος Καλλικράτης, ο οποίος θα συσταθεί την 1-1-2011.

Δήμος Ζίτσας ονομάζεται ο δήμος της Περιφερείας Ηπείρου που θα συσταθεί το 2011 από τη συνένωση των προϋπαρχόντων δήμων

Λέμε δύο φορές τα ίδια ή μου φαίνεται;

Έτσι όπως έχουν γίνει οι ανακατευθύνσεις τώρα οι περισσότερες θέλουν διαχειριστή για να μετακινηθούν οπότε 5-6 άτομα θα κάνουν όλη τη δουλειά. Αν χρειαστεί να διευκολυνθούν μπορεί να βρεθεί πρακτικότερος τρόπος από το πρότυπο. --MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 11:49, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν έχω καμμία διάθεση να συγκρουστώ για ελάσσονα ζητήματα, αλλά σε παρακαλώ να μην χρησιμοποιείς μισά επιχειρήματα. Έγραψα το άρθρο για τον καλλικρατικό Δήμο Ζίτσας πριν το πρότυπο, όπως και για όλους τους υπόλοιπους καλλικρατικούς δήμους της Ηπείρου. Με βάση αυτήν ακριβώς την εμπειρία, σκέφτηκα το εξής: έαν υπήρχε ένα πρότυπο που θα εξηγούσε ότι πρόκειται για υπό σύστασιν δήμο, αυτό θα μας έδινε ένα συμφραζόμενο για να χρησιμοποιήσουμε ενεστώτα εν είδει μέλλοντος, άρα να ενσωματώσουμε μεγάλα τμήματα από τα άρθρα για τους υπάρχοντες (προ-καλλικρατικούς) δήμους χωρίς δεκάδες "θα". Εάν γίνει έτσι, απομακρύνοντας απλά το πρότυπο μετά την Πρωτοχρονιά, το άρθρο θα είναι και πάλι έτοιμο και ακριβές, αφού ο ενεστώτας θα επιστρέψει στη συνήθη χρήση του (περιγραφή πράξης/κατάστασης του παρόντος χρόνου). --Παναγιώτης Μπότσης 12:41, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Καλή ιδέα την βρίσκω. Θα μας βγάλει από τον κόπο να μετατρέψουμε τον μέλλοντα σε ενεστώτα μετά την 1-1-2011 σε τόσα άρθρα --Costas78 12:53, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Εν πάσει περιπτώσει, επειδή σέβομαι την ιδιότητα του Μάρκελλου ως διαχειριστή, αναστέλλω τη χρήση των προτύπων για 3-4 μέρες, διάστημα που θεωρώ ως εύλογο για τη διατύπωση διαφωνιών από τα υπόλοιπα τακτικά μέλη της κοινότητας. Εάν έως τότε δεν υπάρξει γενικότερη διαφωνία ή σύγκρουση, θα ξαναρχίσω την τοποθέτησή του. --Παναγιώτης Μπότσης 13:08, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Το ότι είμαι διαχειριστής δεν έχει καμία σχέση με την κουβέντα μας. Αν σταματάς μόνο για αυτό μη σταματάς καθόλου.

Θεωρώ παραπλανητική τη χρήση του ενεστώτα ακόμη και αν υπάρχει προειδοποίηση. Κι εγώ δεν έχω διάθεση να συγκρουστώ αλλά θεωρώ ότι έχεις άδικο. Δε μπορούσα να μπω στο μυαλό σου για να καταλάβω τι εννοείς με το ενεστώτα και μέλλοντα. Μπορούσες κάλλιστα να αλλάξεις το άρθρο όταν έβαλες το πρότυπο εξοικονομώντας έτσι μία επεξεργασία. Αυτή τη στιγμή το άρθρο λέει δύο φορές τα ίδια.

Βλέπω ότι παρόλο που υπάρχει μία ολόκληρη βικιεπιχέιρηση για να οργανωθεί το θέμα καθένας μας κάνει ότι θέλει. Φταίνε βέβαια και πολλοί που δεν έχουν καταθέσει άποψη.

Οι ενέργειες που γίνονται χωρίς την ύπαρξη συναίνεσης όμως δικαιολογούν τον οποιδήποτε να αλλάξει τα πάντα. Θα έχουμε ένα συνεχές ράβε - ξήλωνε που δε θα μας οδηγήσει πουθενά.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 13:25, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Φταίνε βέβαια και πολλοί που δεν έχουν καταθέσει άποψη. Για ποιο λόγο θα έπρεπε να καταθέτει κανείς άποψη, όταν είναι σχςδόν σίγουρο ότι θα ευτελιστεί;--The Elder 13:33, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν μου αρέσει να γράφονται πράγματα που εμμέσως προσβάλλουν κάποιον, και στην τελική έχω και μία ευαισθησία παραπάνω, επειδή γράφω με το ονοματεπώνυμό μου. Λοιπόν, για να μην αιωρούνται πράγματα από γενικές διατυπώσεις και για να αρθούν οι παρεξηγήσεις (εάν υπάρχουν):
  • Παρόλο που υπάρχει μία ολόκληρη βικιεπιχέιρηση για να οργανωθεί το θέμα καθένας μας κάνει ότι θέλει: Από μια σύντομη ματιά, οι δύο που κάνουν «ό,τι θέλουν» (sic) είναι ο υπογράφων κι ο Costas76. Για τον Κώστα, ας μιλήσει ο ίδιος για τον εαυτό του. Όμως σχετικά με μένα, θέλω να μου υποδειχθεί έστω και μία κίνησή μου, η οποία είναι αντίθετη από τις γραμμές της Βικιεπιχείρησης.
  • Ιδίως για το Υπάρχει μία ολόκληρη βικιεπιχέιρηση για να οργανωθεί το θέμα: Η βικιεπιχείρηση (της οποίας την ύπαρξη αγνοούσα όταν ξεκίνησα να γράφω για το θέμα) ούτως ή άλλως είχε κολλήσει στο ζήτημα τού τι θα κάνει με τους παλαιούς δήμους. Δεν υπήρχε καν ένας αξιόπιστος κι ενημερωμένος πλήρης κατάλογος της νέας διοικητικής διαίρεσης, ούτε είχε λυθεί τεχνικά το πρόβλημα συνύπαρξης των παλαιών με τους νέους δήμους. Καθώς ξεκίνησα να γράφω, είδα στην πράξη τα προβλήματα από τη σύγκρουση των παλαιών με τις νέες ονομασίες, τους χάρτες, την ορολογία κτλ. Τις είδα δουλεύοντας τα άρθρα και βρήκα λύσεις (ή τουλάχιστον έτσι τις θεωρώ εγώ). Τις λύσεις (μου) τις έβαλα υπό κρίσιν στη βικιεπιχείρηση κι από εκεί πήρα εμμέσως το θάρρος να συνεχίσω. Θα έλεγα λοιπόν ότι συγγνώμη, δεν θα το ξανακάνω, αλλά δεν είδα το Μάρκελλο να έχει γράψει 1 (ολογράφως: μία) λέξη στη συζήτηση της βικιεπιχείρησης από τότε που ξεκίνησε έως σήμερα, με εξαίρεση μία πολύ εύστοχη παρατήρηση ότι η νέα διαίρεση τίθεται εν ισχύι την Πρωτοχρονιά του 2011. Αντίθετα, τον είδα χτες να μου στέλνει μια πρώτη (ευγενέστατη) παραίνεση να σταματήσω επειδή δεν υπάρχει κοινή απόφαση, όταν όμως του ζήτησα να γίνει πιο σαφής, με παρέπεμψε σε ένα «πάρτι» που επ' ουδενί αφορούσε τις σελίδες που ανέβαζα.
  • Όσο για το Για ποιο λόγο θα έπρεπε να καταθέτει κανείς άποψη, όταν είναι σχςδόν σίγουρο ότι θα ευτελιστεί του Πρεσβυτέρου, προφανώς αναφέρεται σε κόντρες με άλλους, συνεπώς το αντιπαρέρχομαι.
Με πραγματική διάθεση ομόνοιας αλλά όχι στασιμότητας, --Παναγιώτης Μπότσης 16:25, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Το ερώτημα αφορά αυστηρά στον Μαρκέλλο--The Elder 16:46, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

@Παναγιώτης Μπότσης Δεν είχα σκοπό να προσβάλλω κανέναν. Όταν γράφω μας εννοώ μας δεν εννοώ ούτε 2 συγκεκριμένα άτομα ούτε 3 ούτε 5 ούτε 7. Σαφώς είσαι και εσύ σε αυτούς αλλά δεν το γράφω για να σε προσβάλλω. Τη στιγμή μάλιστα που ήρθες να δουλέψεις στο θέμα με όρεξη αλλά και οργάνωση.

Όντως δεν έχω γράψει τίποτα στη σελίδα της Βικιεπιχείρησης, ήμουν όμως ο πρώτος που έθιξε το θέμα. Η συζήτηση στη Βικιεπιχείρηση είναι ένας διάλογος 2-3 ατόμων ο οποίος κατέληξε σε κόντρα και έχει έκτοτε βαλτώσει. Αν θέλεις όμως διορθώνω και το Φταίνε βέβαια και πολλοί που δεν έχουν καταθέσει άποψη σε Φταίμε βέβαια και πολλοί που δεν έχουν καταθέσει άποψη.

@Elder. Μάλλον θα συμφωνήσω μαζί σου. Δυστυχώς (και δε θα εξαιρέσω τον εαυτό μου) δεν έχουμε την απαραίτητη ωριμότητα σαν κοινότητα να καταλήξουμε σε μία κοινή απόφαση.

Για να μην το κουράσουμε πολύ όμως και επειδή δε βλέπω και πολύ διάθεση για συζήτηση (φταίει και η Παρασκευή βέβαια) ας παρακάμψουμε τα περί συναίνεσης, αν ο Παναγιώτης (και ο κάθε Παναγιώτης) έχει όρεξη να κάνει δουλειά δε θα είμαι εγώ αυτός που θα τον σταματήσει. Αν δε κάποιος - κάποιοι αισθάνονται προσβεβλημένοι από αυτά που έγραψα, ζητάω προκαταβολικά συγγνώμη, δεν ήταν αυτή η πρόθεσή μου.

Ας μείνουμε σε ένα σημείο, για το οποία ξεκίνησα και τη συζήτηση. Θεωρώ λάθος τη χρήση ενεστώτα στα άρθρα. Ουσιαστικά τα άρθρα δε λένε την αλήθεια (ή για να το θέσω σωστότερα δεν είναι επαληθεύσιμα) ανεξάρτητα αν υπάρχει ένα ταμπελάκι στην κορυφή τους που το επισημαίνει αυτό.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 17:34, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Δεν υπήρξε πάντως εδώ κάποιο θέμα παράκαμψης της Βικιεπιχείρησης αφού υπάρχει πρόταση εκεί από τα τέλη Αυγούστου για δημιουργία άρθρων για τους νέους δήμους, με την οποία δεν διαφώνησε κανείς. Πολύ καλώς επομένως ξεκίνησαν να δημιουργούνται τα άρθρα και μάλιστα γίνονται και πολύ οργανωμένα --Costas78 22:44, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)Απάντηση[απάντηση]

Μαρκέλλε, σε πρώτη αντίδραση, ούτε σε εμένα πολυαρέσει το πρότυπο, ούτε ο ενεστώτας. Όταν το ξανασκέφτομαι όμως για τον ενεστώτα τα επιχειρήματα με πείθουν για την πρακτικότητά του και έχω ακόμη ένα επιχείρημα να προσθέσω με τη μορφή ερωτήματος: Όταν με το καλό γίνουν οι εκλογές, ποιός θα είναι ο καλύτερος τρόπος αναγραφής;

«Δήμος Ζίτσας ονομάζεται ο δήμος της Περιφερείας Ηπείρου που θα συσταθεί το 2011 από τη συνένωση των προϋπαρχόντων δήμων. Δήμαρχος του Δήμου Ζήτσας εκλέχθηκε στις Ελληνικές δημοτικές εκλογές 2010 ο Ζήνων Ζητσαίος.»

Για δες το και έτσι:

«Δήμος Ζίτσας θα ονομάζεται ο δήμος της Περιφερείας Ηπείρου που θα συσταθεί το 2011 από τη συνένωση των προϋπαρχόντων δήμων. Δήμαρχος του Δήμου Ζήτσας εκλέχθηκε στις Ελληνικές δημοτικές εκλογές 2010 ο Ζήσιμος Ζητσαίος.»

(... θα ονομάζεται... αλλά δήμαρχός της είναι ο...)

Τέλος πάντων, η γνώμη μου στο θέμα της χρήσης του μέλλοντος είναι υπαρκτή, αλλά χλιαρή, δουλεύει και το ένα και το άλλο. Στο πρότυπο επίσης, δεν ενθουσιάζομαι ούτε με τη χρήση του, αλλά δε θα έκανα τον κόπο καν να το βγάλω ακόμη και αν υπήρχαν και άλλοι εκτός από εσένα που να μην τους άρεσε.

(Παρεπιμπτόντως, κανένας δεν ενδιαφέρθηκε να γράψει για τις Ελληνικές δημοτικές εκλογές 2010; Πρέπει να ψάχνουμε εκτός Βικιπαίδειας για την ημερομηνία;). --Focal Point 05:58, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)