Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2013/Δεκέμβριος 16-31

Αρχείο Αγοράς


Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

 

Πρότυπα συγχώνευσης και ουδετερότηταςΕπεξεργασία

Τα Πρότυπο:Συγχώνευση και Πρότυπο:Ουδετερότητα (αλλά και τα λιγότερο χρησιμοποιούμενα Πρότυπο:Αυτοβιογραφία, Πρότυπο:Ελληνοκεντρικό, Πρότυπο:Πλήρως αμφισβητούμενο, Πρότυπο:Σύγκρουση κινήτρων) είναι πολύ χρήσιμα πρότυπα. Αλλά όλα (εκτός από το πρώτο) αναφέρουν και παραπέμπουν τους αναγνώστες στη σελίδα συζήτησης του λήμματος. Ο χρήστης που τα τοποθετεί πρέπει να επεξηγεί και τους λόγους στη σελίδα συζήτησης του λήμματος. Σε πολλές περιπτώσεις όμως αυτό δεν γίνεται με αποτέλεσμα να μην γνωρίζουν οι άλλοι χρήστες τα επιχειρήματα του χρήστη που τοποθετεί το πρότυπο. Πώς θα γίνουν διορθώσεις αν δεν αναφέρονται οι λόγοι; Πρέπει να βρεθεί μια λύση. Ίσως και να αφαιρούνται τα πρότυπα τα οποία έχουν τοποθετηθεί αλλά δεν έχουν αναγραφεί οι λόγοι στη σελίδα συζήτησης. Κανεί δεν μπορεί να ξέρει τι εννοούσε ο άλλος χρήστης... Ίσως να δίνεται ένα περιθώριο 2-3 ημερών, αλλά είναι άδικο για τα λήμματα να χαρακτηρίζονται ως μη ουδέτερα, αμισβητούμενα κτλ χωρίς να εξηγούνται οι λόγοι και χωρίς να δίνεται η ευκαιρία στους συντάχτες να κάνουν τις απαραίτητες διορθώσεις. Και πολλές φορές τα πρότυπα μένουν για πολύ μεγάλα χρονικά διαστήματα, χωρίς κανείς να τεκμηριώνει... Xaris333 (συζήτηση) 22:17, 14 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Το πρότυπο "ελληνοκεντρικό" ας πούμε ότι είναι άδικο που μπήκε σε αυτή την άτυπη λίστα... Κι αυτό γιατί σε πολλές περιπτώσεις το ότι ένα θέμα-λήμμα είναι ελληνοκεντρικό είναι τόσο απλό όσο ότι 1+1=2, κοινώς και χωρίς αιτιολόγηση μπορείς να καταλάβεις πάρα πολύ καλά γιατί το λήμμα θεωρείται ελληνοκεντρικό... Μερικά παραδείγματα για να δείξω τον τρόπο σκέψης μου: πχ. κάποιος γράφει λήμμα για την Ιστορία της Γαλλίας, αλλά τα 2/3 αυτού αναφέρονται αποκλειστικά στην περίοδο των ελληνιστικών αποικιών στις ακτές της Προβηγκίας... Ή, άλλο ένα, κάποιος γράφει λήμμα για τα σπήλαια, ωστόσο επικεντρώνεται αποκλειστικά σε αυτά της Ελλάδος, χωρίς την παραμικρή αναφορά σε αυτά του εξωτερικού... Σε τέτοιες περιπτώσεις είναι που η "ελληνοκεντρικότητα" βγάζει μάτια και το να δικαιολογείς τα... αυτονόητα καταντά αστείο... Οπότε πρέπει γενικώς να μπουν κάποια πλαίσια στο παραπάνω...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 22:24, 14 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Το πρότυπο αναφέρει Παρακαλούμε δείτε τη σχετική συζήτηση στη σελίδα συζήτησης του λήμματος. οπόταν πρέπει αυτό να γίνεται σεβαστό. Σκεφτείτε να γράψει ένα νέος χρήστης στην ελληνόφωνη ΒΠ και να τοποθετηθεί στο λήμμα η ένδειξη ελληνοκεντρικότητας. Πώς θα καταλάβει ποιο είναι το πρόβλημα; Δεν υπάρχει σύνδεσμος προς κάποιο σελίδα σχετικά με την "ελληνική οπτική γωνία". Παραπέμπει στην ουδετερότητα, για την οποία απαιτείται και πάλι να γίνεται σχολιασμός στη σελίδα συζήτησης. Δεν νομίζω να είναι κόπος να γράψει κανείς 2-3 γραμμές στη σελίδα συζήτησης του λήμματος τι εννοεί, έστω και αν η "ελληνοκεντρικότητα βγάζει μάτια". Μπορεί μάλιστα να δώσει και τη συμβουλή του με μια γραμμή, ώστε να βοηθήσει τον οποιοδήποτε χρήστη. Τέλοσπάντων, ας μην εστιάσουμε σε ένα πρότυπο αλλά να δούμε την ουσία του προβλήματος, όπως την ανάφερα πιο πάνω. Xaris333 (συζήτηση) 22:37, 14 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Να υποθέσω ότι τα υπόλοιπα μέλη της κοινότητας δεν θεωρούν πρόβλημα την έλλειψη αιτιολόγησης της προσθήκης των πιο πάνω προτύπων σε λήμματα, όπως αναφέρεται και στα ίδια το πρότυπα; Ή μήπως δεν διαφωνούν με την αφαίρεση τους όταν δεν υπάρχει η αιτιολόγηση; Xaris333 (συζήτηση) 19:33, 15 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Η έλλειψη αιτιολόγησης είναι πρόβλημα, ιδιαίτερα εκεί που δεν είναι οφθαλμοφανής ο λόγος που προστέθηκε. Πράγματι, ένα ξερό μαρκάρισμα δεν βοηθάει πολύ τους επόμενους χρήστες και μπορεί να είναι άδικο για το λήμμα αν δεν έχει σοβαρό πρόβλημα - τόσο λίγο σοβαρό που ο χρήστης που πρόσθεσε τη σήμανση δεν έκανε τον κόπο ενός επιπλέον λεπτού για να βοηθήσει προς τη διόρθωσή του λήμματος εξηγώντας το ζήτημα. Προσωπικά έχω αφαιρέσει παρόμοια πρότυπα (όπως και το {{επιμέλεια}}), όπου δεν ήταν φανερό για ποιο λόγο προστέθηκαν, είτε αυτονόητα από το περιεχόμενο του λήμματος, είτε από τη σελίδα συζήτησης. -geraki (συζήτηση) 11:42, 16 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Πρότυπο:Πρώην χώραΕπεξεργασία

Δοκίμασα να προσθέσω κάποιες παραμέτρους στο Πρότυπο:Πρώην χώρα, ακολουθώντας το , αλλά η προσπάθειά μου δεν ήταν επιτυχής. Υπάρχει κάποια/-ος που θα μπορούσε να προσθέσει τις επιπλέον παραμέτρους του αγγλικού προτύπου και στο ελληνικό; Εναλλακτικά, υπάρχουν κάπου οδηγίες για την επεξεργασία προτύπων για όσους δεν είναι εξοικειωμένοι με το βικικώδικα; Ευχαριστώ εκ των προτέρων. Ασμοδαίος (συζήτηση) 20:58, 16 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Πρόσθεσα τις παραμέτρους που προσπάθησες να βάλεις στα πεδία "διάρκεια" και "νόμισμα" (ενδεικτική χρήση: ...|διάρκεια=1826–1831|νόμισμα=Δραχμή...). Αν θέλεις άλλες προσθήκες συμβουλέψου την σημείωση για προσθήκη που έχω βάλει εντός του προτύπου. Καλή συνέχεια... --Francois-Pier (συζήτηση) 11:15, 17 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
Σας ευχαριστώ πολύ! Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:40, 17 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

ΕρώτησηΕπεξεργασία

Θέμα τίθεται σχετικά με τον χρήστη Glorious 93 ενώ ζητά να εφαρμοστούν οι κανόνες στο άρθρο Δολοφονική επίθεση εναντίον μελών της Χρυσής Αυγής στο Νέο Ηράκλειο και πιο συγκεκριμένα κάνοντας λόγο για ουδετερότητα επικαλούμενος μαζί με τον χρήστη Τζαβάρα, την ουδετερότητα αναστρέφοντας τεκμηριωμένες απόψεις, όχι ακριβώς δεν πράττουν το ίδιο εδώ αλλά συγκεκριμένα ο χρήστης Glorious 93, αναστρέφει την ίδια πολιτική που υπερασπίζεται λέγοντας συγκεκριμένα profanws thn politikh thn katanoeis opws k opou se volevei mono... χωρίς να τιμά την βικιπαίδεια και εκτός των άλλων επιτίθεται σε εμένα καταπατώντας τον Βικιπαίδεια:3RR όχι για να συνεισφέρει αλλά μονάχα για να πάει ενάντια σε χρήστη.

Εδώ όλη η εριστική διαδικασία Ειδικό:Συνεισφορές/Glorious_93 Glorious ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 48ώρες (συζήτησησυνεισφορά) --Dead3y3 (συζήτηση) 10:47, 17 Δεκεμβρίου 2013 (UTC).

Είμαι διαχειριστής μη προηγουμένως εμπλεκόμενος στα εν λόγω άρθρα. Αφότου εξέτασα τις σελίδες των ιστορικών τους, παρατηρώ τα εξής: ναι μεν παρατίθενται απόψεις-αντιδράσεις σημαντικών προσώπων και οργανώσεων περί των εν λόγω γεγονότων και με πηγές όπως οφείλεται, αλλά όμως αυτό γίνεται με τρόπο που προκαλεί το συναίσθημα, με αποσπασματικές φράσεις από τις εν λόγω ανακοινώσεις και ως εκ τούτου παραβιάζει την πολιτική περί ουδετερότητας. Οι περιγραφές των ανακοινώσεων μπορούν να παραμείνουν αν συνοψίζουν τις ανακοινώσεις με τρόπο ουδέτερο, αντικειμενικό και μη προκλητικό.

Όσον αφορά την αλληλεπίδραση μεταξύ των χρηστών, δεν παρατηρώ κάποια καταπάτηση της πολιτικής Βικιπαίδεια:3RR, όμως τα σχόλια επεξεργασιών του άρθρο βριθούν από έμμεσες και άμεσες προσωπικές επιθέσεις. Παρακαλούνται τα εμπλεκόμενα μέλη να παύσουν αυτήν την τακτική και να συζητήσουν ήρεμα στην σελίδα συζήτησης των άρθρων, αλλιώς θα χρειαστεί να εξεταστούν μέτρα φραγής των χρηστών. --Dead3y3, διαχειριστής (προσωπική σελίδα συζήτησης) 11:28, 17 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Συμφωνώ με την/-ον Dead3y3 τόσο για τη σύσταση της μεταφορά των σχετικών με το λήμμα πληροφοριών όσω και για την έλλειψη ευγένειας και από τους τρεις εμπλεκόμενους. Θυμίζω την υποχρέωση να δείχνουμε καλή πίστη και, ειδικά των διαχειριστών, "να δίνουν το παράδειγμα και να συμπεριφέρονται με έναν αξιοσέβαστο, πολιτισμένο τρόπο στις αλληλεπιδράσεις τους με άλλους". Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:25, 17 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Συζητήσεις και αιτήματα σε σελίδες χρηστώνΕπεξεργασία

Εδώ και καιρό βλέπω ότι οδηγούμαστε σε κάποιες συνήθειες που δεν υπήρχαν παλιότερα (ή υπήρχαν πριν πολλά-πολλά χρόνια και είχαν ευτυχώς διορθωθεί). Πράγματα που θεωρώ αρνητικά για το πνεύμα συνεργασίας και για την διαφάνεια είναι:

  • συζητήσεις για το περιεχόμενο συγκεκριμένων λημμάτων (ή και προτύπων) (ή άλλα σχετικά ζητήματα) που γίνονται μεταξύ δυο-τριών χρηστών, στις δικές τους προσωπικές σελίδες συζήτησης. Αυτές οι συζητήσεις είναι απομακρυσμένες από τα λήμματα και α) αφήνει στην άγνοια άλλους χρήστες που μπορεί να παρακολουθούν αυτές τις σελίδες και β) δεν μένουν συνδεδεμένες με τα λήμματα έτσι ώστε μετέπειτα να γνωρίζει κάποιος για ποιο λόγο λήφθηκε μια σχετική απόφαση. Σχετικές συζητήσεις πρέπει να γίνονται σε σχετικές σελίδες. Αν υπάρχει ανάγκη ειδοποίησης άλλων χρηστών, μπορεί να γίνεται είτε με την ειδοποίησή τους με μήνυμα για να διαβάσουν τη σχετική συζήτηση, είτε (ευκολότερα) με αναφορά του ονόματος χρήστη στην σελίδα συζήτησης του λήμματος (οπότε θα πάρουν ειδοποίηση να κοιτάξουν τη σελίδα).
  • επίσης (σημαντικότερο;) δεν θεωρώ καθόλου καλή την πρακτική να ειδοποιούνται διαχειριστές για να προβούν σε διαχειριστικές πράξεις, στην προσωπική τους σελίδα συζήτησης, και πολύ περισσότερο με φράσεις όπως "μια φραγούλα εδώ" ή "ένα κλείδωμα εδώ παρακαλώ". Αυτά μοιάζουν περισσότερο με παραγγελιές παρά με ειδοποιήσεις για έλεγχο. Και δίνουν την εντύπωση ύπαρξης «προσωπικών» διαχειριστών. Τα αιτήματα πρέπει να γίνονται στο Σημειωματάριο διαχειριστών. Ακόμη και αν είναι κάτι πραγματικά επείγον (και τα πραγματικά επείγοντα σπανίζουν) και χρειάζεται να ειδοποιηθούν διαχειριστές που τυχαίνει να είναι online, αυτό μπορεί να γίνεται με την αναφορά τους στο μήνυμα, όπως προηγούμενα, οπότε και ειδοποίηση θα λάβουν αλλά και το αίτημα/ειδοποίηση θα το βλέπει ο καθένας.

-geraki (συζήτηση) 11:43, 17 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

  1. Αρχικώς, θα παρακαλούσα όταν θες να αναφερθείς σε μένα να το κάνεις επωνύμως... Άλλωστε είναι αυτονόητο και προφανές ότι εμένα φωτογραφίζεις με το σχόλιό σου εδώ (το οποίο έρχεται, όλως τυχαίως, μετά από την ανάρτηση άλλων παρομοίων... "φωτογραφήσεων"...), καθώς τα παραδείγματα που χρησιμοποιείς εμένα αφορούν... Και όχι δεν κηνυγάω κανέναν χρήστη, απλώς διεκδικώ το αυτονόητο: τα πράγματα να λέγονται επωνύμως και όχι με χτυπήματα κάτω από το τραπέζι... Είναι κι αυτό μέρος της σχέσης μεταξύ των χρηστών και των διαχειριστών ή γραφειοκρατών... Άλλωστε όλοι ίσοι είμαστε και κανείς υπεράνω... Στα πλαίσια αυτά καλό είναι κάποια πράγματα να λέγονται ευθέως, χωρίς "φωτογραφίσεις" και "πλαγιοκοπήσεις"....
  1. Επίσης, μια μικρή απορία... Η όλη ιστορία με το νέα σύστημα των notifications (σε facebookικό στυλ) κάθε φορά που το λινκ του ονόματος ενός χρήστη αναφέρεται πότε ξεκίνησε? Το πολύ να έχει ξεκινήσει πριν από έναν μήνα... Πόσο καιρό χρειάστηκε για να το μάθουν, αν όχι ότι δεν το γνωρίζουν ακόμη, άλλοι χρήστες, καθώς και τον τρόπο λειτουργίας του? Περιττό να προσθέσω κάτι... Τα συμπεράσματα τα βγάζει ο καθένας... Πολλές απαιτήσεις για προσαρμογή σε σύντομο διάστημα σε νέες (επαναστατικές μεν, αλλά...) δυνατότητες που παρέχει το λογισμικό της ΒΠ, αλλά οι οποίες απαιτούν χρόνο... Ακόμη και για τους... εξοικιωμένους, ελέω fb... Συμπέρασμα: δεν γίνεται σε όλα να είμαστε ίδιοι με την αγγλική έκδοση της ΒΠ... Εδώ είμαστε η ελληνόφωνη (που κάποιοι επιμένουν να την μετατρέψουν σε ελληνική...) έκδοση της ΒΠ, με δικούς της κανόνες πολιτικής που αν και εμπνευσμένοι σε μεγάλο βαθμό από την μάνα αγγλική, ωστόσο παρουσιάζουν πολλές διαφορές (καλές ή κακές δεν έχει σημασία...)... Τέλος, υπάρχει σαφέστατη διαφορά νοοτροπίας χρηστών για να μπορέσουν να πραγματοποιηθούν τέτοιες αλλαγές νοοτροπίας... Σε όλα τα επίπεδα...

--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 21:51, 17 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

  1. Δεν νομίζω ότι υπήρχε λόγος για την προσωπική σου αναστάτωση. Αν τέτοια παραδείγματα περιορίζονταν αποκλειστικά σε εσένα, δεν θα απευθυνόμουν στην Αγορά αλλά στην προσωπική σου σελίδα συζήτησης. Όμως, υπάρχουν κι άλλοι που κατά καιρούς απευθύνονται προσωπικά σε διαχειριστές και πολλοί περισσότεροι που συζητούν απομακρυσμένα σχετικά με τα λήμματα. Μίλησα λοιπόν χωρίς να μιλώ για κανέναν συγκεκριμένα.
  2. Το σύστημα ειδοποιήσεων υπάρχει από τις αρχές Οκτωβρίου. Βλέπω ότι οι περισσότεροι το χρησιμοποιούν κατά κόρον. Όμως, είναι άσχετο: Τα παραπάνω φαινόμενα που αναφέρω είναι πρακτικές που εμφανίστηκαν ή επεκτάθηκαν εντός του τελευταίου χρόνου, όχι παλιότερα. Δεν ήταν τόσο συνηθισμένα δυο-τρία-τέσσερα χρόνια πριν, ακόμη και χωρίς την ύπαρξη οποιουδήποτε βοηθήματος. Το αναφέρω από την αρχή: "συνήθειες που δεν υπήρχαν παλιότερα". Επιστροφή στις υγιείς συνήθειες λοιπόν, τίποτε το καινούργιο. -geraki (συζήτηση) 22:21, 17 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα....και κάτι άσχετο.....: με αναφορά του ονόματος χρήστη στην σελίδα συζήτησης του λήμματος (οπότε θα πάρουν ειδοποίηση να κοιτάξουν τη σελίδα).

Πλέον παίρνεις ειδοποίηση αν αναφέρεις κάποιον με λινκ(όπως τα tag στο facebook;) Είναι καινούργιο αυτό ή υπήρχε από παλιά;(είναι το σύστημα ειδοποιήσεων που αναφέρει το γεράκι; --Κωνσταντίνος13πες μου 19:11, 22 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Η συνεργατικότητα - με αφορμή την διαγραφή σελίδαςΕπεξεργασία

Πρόσφατα διαγράφηκε μία σελίδα που είχα δημιουργήσει πριν από μερικά χρόνια και τυχαία είδα ότι είχε διαγραφεί.

Σχετικά με τη σελίδα "Κατάλογος οικιστικών περιοχών Ελλάδας" ως βασικός δημιουργός της, μπορώ να πω ότι καταλαβαίνω ότι από την δημιουργία της σελίδας υπήρχαν αντιρρήσεις για την χρησιμότητα της και αν κάποιος διαμαρτυρόταν ότι οι πληροφορίες είναι παλιές και περισσότερο σε μπερδεύουν, μάλλον θα την διέγραφα αμέσως. Δεν θέλω η βικιπαίδεια να έχει παραπλανητικές πληροφορίες. Όμως με μια δεύτερη σκέψη θα έλεγα ότι αν μετονομαζόταν σε "Κατάλογος οικιστικών περιοχών Ελλάδας 2001", τότε δεν θα υπήρχε τρόπος να παρανοηθεί κάτι. Επίσης με την μετονομασία θα προσφερόταν η δυνατότητα σε έναν ερευνητή να δει την κατάσταση που υπήρχε το 2001.

Αλήθεια, ποιοι ενημερώνονται αυτόματα όταν μία σελίδα προτείνεται για διαγραφή; Θεωρώ λογικό ότι θα έπρεπε να ενημερώνονται όλοι οι διαχειριστές και όλοι οι συνεισφέροντες στη σελίδα. Μελέτησα για αρκετή ώρα τις ατυχείς συζητήσεις-αντιπαραθέσεις που προέκυψαν εξ' αιτίας αυτής της διαγραφής και εντυπωσιάστηκα σχετικά με το πόσος χρόνος και σκέψη καταναλώθηκε από τους εμπλεκομένους για να υποστηρίξουν την θέση τους (ή για να υποβαθμίσουν την αντίθετη θέση). Εγώ γνώρισα την βικιπαίδεια ως ένα τόπο όπου ένα και μόνο είναι το σημαντικό: η συνεργασία για την δημιουργία της υπέρτατης δεξαμενής γνώσεων. Είμαι σίγουρος ότι δεν είναι δυνατόν ένα εγχείρημα τόσο σημαντικό να μην έχει κανόνες. Είμαι σίγουρος ότι ο μόνος τρόπος για την ομαλή λειτουργία της είναι να τηρούνται ευλαβικά οι κανόνες, αλλά αναρωτιέμαι τελικά τί υπηρετούμε τους κανόνες ή την βελίωση της βικιπαίδειας; Σας παρακαλώ, ας συνεργαστούμε με υπομονή και ευγένεια για να πετύχουμε τον ένα και μοναδικό στόχο μας: μία καλύτερη βικιπαίδεια.--SkarmoutsosV Συζήτηση Σ M 22:30, 17 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)


  1. Μακάρι, SkarmoutsosV, μακάρι. Η Βικιπαίδεια περνάει μια κρίση. Έχει κανόνες, αλλά δεν ακολουθούνται από όλους, ή ακολουθούνται επιλεκτικά. Και μόνο οι κανόνες συμβάλλουν στην ομαλή λειτουργία και βελτίωση της Βικιπαίδειας. Πραγματικά αυτό που χρειάζεται είναι συνεργασία όλων. Να σκύβουν όσο γίνεται περισσότεροι γύρω από κάθε πρόβλημα. Μόνο έτσι θα επιστρέψουμε στην αγνή εποχή που θυμάσαι κι εσύ...
  2. Πρακτικά, η πρόταση διαγραφής φαίνεται σε όσους έχουν μια σελίδα στην λίστα παρακολούθησής τους.
-geraki (συζήτηση) 23:07, 17 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

HotCat και CategoryΕπεξεργασία

Έχω προσέξει ότι όταν οι κατηγορίες σε ένα λήμμα είναι της μορφής [[Κατηγορία: ]] και όχι της μορφής [[Κατηγορία: ]], το HotCat δεν λειτουργεί για τη συγκεκριμένη κατηγορία. Ισχύει και για σας ή είναι δικό μου πρόβλημα; Xaris333 (συζήτηση) 02:37, 18 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Διορθώθηκε. -geraki (συζήτηση) 08:05, 18 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Εμφάνιση επεξεργασιών Wikidata στις πρόσφατες αλλαγέςΕπεξεργασία

Το D (Επεξεργασία στα Wikidata) δεν το έχω δει ποτέ στις πρόσφατες αλλαγές, παρόλο που κάνω και wikidata σε λήμματα. Στις προτιμήσεις έχω τσεκαρισμένο το «Εμφάνιση των επεξεργασιών στα Wikidata στις πρόσφατες αλλαγές», όμως τίποτα. Καμιά ιδέα;   ManosHacker 09:11, 19 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Το εμφανίζει όταν στην σελίδα των πρόσφατων αλλαγών επιλέξεις «εμφάνιση Wikidata». Xaris333 (συζήτηση) 14:28, 19 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Βασικά γίνεται και με τους δυο τρόπους που αναφέρετε (είτε (ημι)μόνιμα από τις προτιμήσεις, είτε με κατά βούληση επιλογή στις πρόσφατε αλλαγές, αλλά εμφανίζονται μόνο όταν δεν είναι τσεκαρισμένο το "Βελτιωμένη εμφάνιση πρόσφατων αλλαγών" (που ομαδοποιεί αλλαγές στην ίδια σελίδα). -geraki (συζήτηση) 14:34, 19 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
Βασικά τελώ υπό την προτίμηση για βελτιωμένη εμφάνιση, όπου και χάνεται. Thanks.   ManosHacker 14:52, 19 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Πάντα σχετικό με τα Wikidata: ξέρει κανείς τί έχει γίνει με το σκριπτ στις πρόσφατες αλλαγές και δεν εμφανίζονται οι σύνδεσμοι προς τα ξενόγλωσσα εγχειρήματα???--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 19:10, 19 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Δημοτική Βιβλιοθήκη ΠρέβεζαςΕπεξεργασία

Αγαπητοί φίλοι,

Έχω γράψει στο OTRS σχετικά με τα πνευματικά δικαιώματα του κειμένου στο λήμμα Δημοτική Βιβλιοθήκη Πρέβεζας πριν 10 μέρες περίπου, αλλά δεν έχω λάβει ακόμη κάποια απάντηση.

Θα μπορούσε κάποιος να λύσει το θέμα

ΝΔΚ --Actia Nicopolis (συζήτηση) 16:30, 19 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Από ότι είδα το θέμα αντιμετωπίστηκε. --Focal Point 22:43, 23 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Κόκκινες κατηγορίεςΕπεξεργασία

Εδώ και λίγες μέρες παρατηρώ δράση που δεν συνάδει με την πολιτική της Βικιπαίδειας, όπως εγώ την αντιλαμβάνομαι, η οποία ερμηνεύεται κατά το δοκούν. Ενώ το κίνητρο είναι καθαρό και οι συντάκτες θέλουν πραγματικά να έχουμε μια πιο καθαρή Βικιπαίδεια, σαρώνουν και σβήνουν τις κόκκινες κατηγορίες και μαζί με τα ξερά καίγονται και τα χλωρά, απογυμνώνονται δηλαδή λήμματα. Μεταφέρω εδώ τον ορισμό της τάξης από το λήμμα, για να βοηθηθούμε:

Τάξη είναι η αναγκαία συνθήκη σε μια διάταξη (σχέδιο πόλης ή κτιρίου, γραπτός ή προφορικός λόγος, μουσικό κομμάτι κλπ) ώστε να μπορεί να γίνεται αντιληπτή η συνολική της δομή αλλά και οι λεπτομέρειες της δομής που έχουν σημαντικό ρόλο στη διάταξη αυτή. Η τάξη δίνει την αίσθηση της ιεράρχησης της σημαντικότητας στη δομή, καθώς αυτή διακλαδίζεται. Κάνει δυνατή την εστίαση σε ομοιότητες και διαφορές, σε πράγματα που ταιριάζουν και διαφέρουν. Βοηθά στη συνολική κατανόηση ενός συστήματος μέσω μια «εικόνας» που τα περιττά δεν περιλαμβάνονται, τα απαραίτητα δεν παραλείπονται και τα μη κυρίαρχα χαρακτηριστικά παραμένουν δευτερεύοντα.

Εν προκειμένω:

  • Το «τριφθοριούχο πλουτώνιο» ήταν στις Κατηγορίες: Ενώσεις πλουτωνίου - Φθορίδια - Μεταλλικά Αλογονίδια. Η επέμβαση ήταν να μείνει το λήμμα μόνο υπό τις Ενώσεις πλουτωνίου. Αυτό είναι απολύτως λάθος. Έκανα επαναφορά, έφτιαξα την κατηγορία Φθορίδια, κοίταξα όμως και στο τετραφθοριούχο πλουτώνιο και κατάλαβα πως χρειαζόμουν βοήθεια από ειδικό, την οποία και έλαβα από τον Vchorozopoulos.
  • Το «ήταν ένα μικρό καράβι» έγινε από παιδικό τραγούδι, τραγούδι. Έκανα επαναφορά και έφτιαξα την κατηγορία των παιδικών τραγουδιών, για ένα έστω λήμμα. Το σκεπτικό είναι πως είναι χρήσιμη, θα ακολουθήσουν κι άλλα παιδικά τραγούδια μέσα εκεί.
  • Η «μούντζα» απογυμνώθηκε από την κατηγορία «χειρονομίες». Την επανέφερα, έφτιαξα την κατηγορία και της πρόσθεσα και μερικές χειρονομίες ακόμη.

Η πολιτική που αφορά τους κόκκινους συνδέσμους κατηγοριών οφείλει να καθαρογραφεί. Δεν λέει πως οι κόκκινοι σύνδεσμοι απαγορεύονται αλλά πως οφείλουμε να γεμίζουμε τις κατηγορίες που υπάρχει νόημα να υφίστανται, αλλιώς να σβήνονται. Το «υπάρχει νόημα» το συνδέω με τον παραπάνω ορισμό και με τη γνώμη του ειδικού στο κάθε θέμα. Αντ' αυτού, στα παραπάνω παραδείγματα απλώς σβήστηκαν χρήσιμες εν δυνάμει κατηγορίες. Ζητώ να καθαρογραφεί η πολιτική γιατί έχουμε ερμηνείες κατά το δοκούν, κολλημένες σε αυτό που εκλαμβάνουμε λανθασμένα ως γράμμα του κανόνα.   ManosHacker 13:39, 20 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Συμφωνώ ότι χρειάζεται αλλαγή της πολιτικής. --Focal Point 00:33, 21 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Η πολιτική δεν χρειάζεται να αλλάξει, χρειάζεται να καθαρογραφεί. Πουθενά δεν λέει πως οι κόκκινες κατηγορίες είναι απαγορευμένες: «Σε ένα λήμμα δεν πρέπει να παραμένει μια κατηγορία που δεν υπάρχει (με κόκκινο σύνδεσμο). Είτε η κατηγορία θα πρέπει να δημιουργηθεί ή ο ανύπαρκτος σύνδεσμος της κατηγορίας θα πρέπει να αφαιρεθεί ή να αλλάξει σε μια κατηγορία που υπάρχει». Οποιοσδήποτε μπορεί να προσθέσει κατηγορία, αυτή να γίνει κόκκινη αν δεν υπάρχει, και κάποιος έμπειρος να τη δημιουργήσει σε εύλογο χρόνο. Αυτό είναι που λέει η πολιτική και όχι σβήσιμο. Το σβήσιμο αφορά τις κατηγορίες που δεν έχουν λόγο να υφίστανται. Η προτεραιότητα είναι στη δημιουργία των κυρίαρχων κατηγοριών του λήμματος που δύνανται να εμπλουτιστούν και όχι στο σβήσιμο των κόκκινων. Αυτή είναι η δική μου ερμηνεία του κειμένου στα εισαγωγικά. Η ερμηνεία του Χάρη (και του Γεράκη αν έχω καταλάβει καλά) είναι ως στιγμής η απαγόρευση των κόκκινων και ίσως για τον λόγο αυτό να σβήστηκαν λανθασμένα οι κατηγορίες που εντόπισα. Αν δεν υπάρξει αντίρρηση σε εύλογο χρόνο θα προχωρήσω σε αναδιατύπωση να ξεκαθαριστεί η πολιτική.   ManosHacker 01:38, 21 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Διαφωνώ με αλλαγή της διατύπωσης της πολιτικής των κόκκινων συνδέσμων. Νομίζω ότι είναι ξεκάθαρη.

Σε ένα λήμμα δεν πρέπει να παραμένει μια κατηγορία που δεν υπάρχει (με κόκκινο σύνδεσμο). Είτε η κατηγορία θα πρέπει να δημιουργηθεί ή ο ανύπαρκτος σύνδεσμος της κατηγορίας θα πρέπει να αφαιρεθεί ή να αλλάξει σε μια κατηγορία που υπάρχει.

Θεωρώ ότι οι κατηγορίες με κόκκινους σύνδεσμους περισσότερο προβλήματα δημιουργούν παρά θετικά στοιχεία. Εκείνο που πρέπει και μπορεί να γίνεται, χωρίς να πρέπει να γραφτεί σε πολιτική, είναι η παραμονή τους για ένα εύλογο χρονικό διάστημα από την ημέρα που προστίθενται ώστε να δίνεται ο χρόνος δημιουργίας τους και εντοπισμός (αν υπάρχουν) και άλλων λημμάτων που εντάσσονται σε αυτήν. Μετά από αυτό το (σύντομο) χρονικό διάτημα, είτε θα πρέπει να αφαιρεθούν, είτε να δημιουργηθούν, είτε να προστεθεί μια ανώτερη κατηγορία. Xaris333 (συζήτηση) 02:54, 21 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Συμφωνώ με τον Xaris333, δεν έχει κανένα νόημα η παραμονή επί μακρόν κόκκινων συνδέσμων. Επίσης νομίζω ότι η πολιτική είναι ξεκάθαρη για το θέμα αυτό και η ερμηνεία της από τον εν λόγω χρήστη απολύτως σωστή. Sotkil (συζήτηση) 05:39, 21 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

  • Με εμένα συμφωνείτε και οι δύο, γιατί λέω το ίδιο πράγμα. Υπάρχει πρόβλημα αν δεν καταλαβαίνετε τι γράφω ή βαριέστε να διαβάζετε. Για εύλογο χρόνο μιλώ επίσης και να γίνεται με προτεραιότητα δημιουργία έναντι της διαγραφής, στα πλαίσια της μη υπερκατηγοριοποίησης. Δε νοείται η αφαίρεση της κατηγορίας «ενώσεις του νατρίου» από το χλωριούχο νάτριο, επειδή είναι κόκκινη. Προτεραιότητα έχει να δημιουργηθεί (ή να δημιουργηθεί η σωστή), όχι να σβηστεί η κόκκινη.
  • Στο σκεπτικό αυτό οποιοσδήποτε επιθυμεί να αποκτήσει αριθμό συνεισφορών θα επικαλεστεί πως μπορεί να πάει να αφαιρέσει οτιδήποτε δεν τεκμαίρεται και έχει σημανθεί ως αμφισβητήσημο με [εκκρεμεί παραπομπή]. Είναι ακριβώς το ίδιο σκεπτικό και απογυμνώνει τη Βικιπαίδεια. Όσοι διαφωνούν με αυτή την ανάγνωση της παλαιάς διατύπωσης για τις κατηγορίες, αγνοούν το πέμπτο θεμέλιο της Βικιπαίδειας, πως δεν έχει αυστηρούς κανόνες.
  • Θεωρώ πως δεν διαβάσατε τι έγραψα καθώς είπατε το ίδιο με εμένα, εξ ου δεν υπάρχει διαφωνία επί της ουσίας στα όσα λέω, οπότε θα προχωρήσω στην αναδιατύπωση. Τα ίδια λέμε και δεν καταλαβαινόμαστε, γι' αυτό επιβάλλεται να το καθαρογράψουμε.   ManosHacker 08:40, 21 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
  • ManosHacker, η διατύπωση είναι αρκετά ξεκάθαρη και σαφώς ορίζει ότι όταν ένα λήμμα τοποθετείται σε μια ανύπαρκτη κατηγορία (κόκκινη), είτε πρέπει να δημιουργηθεί η κατηγορία, είτε να αφαιρεθεί από το λήμμα η ανύπαρκτη κατηγορία. Αυτό είναι που γίνεται. Αυτό είναι που λες κι εσύ! Απορώ για τον λόγο του σαματά: η πολιτική, αυτό που κάνει ο ‎Xaris333 (που προσπαθεί να φέρει την τάξη), και αυτό που λες κι εσύ, δεν έχουν καμία απολύτως διαφορά.
  • Έχεις διαφωνίες μόνο για συγκεκριμένες περιπτώσεις και επιλογές. Κανένα πρόβλημα. Ο κάθε χρήστης διορθώνει τον άλλο. Και διορθώνεται κι ίδιος από ένα τρίτο. Συνεχίστε.
    • Γενικά, μην είσαι υπερβολικός.
      • Είναι άλλωστε ξεκάθαρο και από εσένα ότι αυτό που προσφέρει είναι οι υπαρκτές κατηγορίες (οι οποίες εντάσσονται στο αντίστοιχο δένδρο κατηγοριών). Γι'αυτό και η όποια διαφωνία σου εκφράστηκε με δημιουργία κατηγοριών. Δεν αφήνεις ούτε εσύ κόκκινες κατηγορίες, δημιουργείς όπου νομίζεις. Η διαφωνίες σου είναι σε συγκεκριμένες περιπτώσεις. Δεν είναι θέμα πολιτικής.
      • Σημειώνω το παράξενο: Μιλάς για λάθος του Xaris333 στο τριφθοριούχο πλουτώνιο, το ότι έκανες αναίρεση, το ότι δημιούργησες τις (πρώην κόκκινες) κατηγορίες, την προσφυγή σου σε «ειδικό» κλπ. Από ότι βλέπω, ο Vchorozopoylos συμφώνησε με την επιλογή του Xaris333, ζήτησες την διαγραφή της (πρώην κόκκινης) κατηγορίας που δημιούργησες [1] και η τελική κατάληξη ήταν και πάλι η αφαίρεση των κόκκινων κατηγοριών. Παρόλα αυτά, το φέρνεις εδώ ως παράδειγμα. Δεν ξέρω γιατί.
      • Από τις τελευταίες 1000 κατηγορίες, οι 716 δημιουργήθηκαν από τον Xaris333.Προφανώς υπάρχουν και αλλαγές για ένταξη σε σωστή κατηγορία (π.χ. Κατηγορία:Ελληνικό Θέατρο -> Κατηγορία:Ελληνικό θέατρο που είδα κάπου). Ή αντικατάσταση της ανύπαρκτης (κόκκινης) με μια υπαρκτή σχετική κατηγορία. Άρα είναι ξεκάθαρο ότι δεν μιλάμε για τυφλή αφαίρεση των ανύπαρκτων κατηγοριών αλλά για κατά περίπτωση αφαίρεση ή δημιουργία. Αυτό που ζητάς κι εσύ! Και αυτό που λέει και η πολιτική!
        • Ακόμη κι έτσι, κάποιος θα μπορούσε να διαμαρτύρεται για ακριβώς το αντίθετο από εσένα. Ότι δημιουργούνται κατηγορίες που οδηγούν στην υπερκατηγοριοποίηση, πράγμα στο οποίο σαφέστατα αντιτίθεται άλλη πτυχή της πολιτικής (αλλά και τα δικά σου παραδείγματα οδηγούν σε υπερκατηγοριοποίηση). Πράγματι, πολλές από τις νέες κατηγορίες έχουν ένα-δυο λήμματα μέσα, και θα μπορούσαν να μη δημιουργηθούν.
  • Όπως έγραψα παραπάνω, ο Xaris333 κάνει αυτό ακριβώς που υποστηρίζεις. Επίσης η πολιτική δεν γράφει τίποτε διαφορετικό από αυτό που επίσης υποστηρίζεις, και δεν γράφει τίποτε το διαφορετικό από αυτό που κάνει ο Xaris333. Όλοι το καταλαβαίνουν, γι' αυτό και αντιλαμβάνεσαι ότι δεν υπάρχει διαφωνία με εσένα επί της γενικής ιδέας: επειδή συμφωνείς με την πολιτική και επειδή το παραπάνω συμμάζεμα (η δημιουργία τάξης) συμφωνεί και με εσένα και με την πολιτική.
  • Συνεπώς, μπορείς να χειριστείς τις προσωπικές σου διαφωνίες επί τόπου στα λήμματα και τις κατηγορίες όπου έχεις συγκεκριμένες διαφωνίες. Δεν υπάρχει θέμα πολιτικής, πέραν του τόσο ο Xaris333 όσο κι εσύ φαίνεται να τείνετε υπέρ της υπερκατηγοριοποίησης. -geraki (συζήτηση) 11:51, 21 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
  • Αυτό που ζητώ είναι η πιο προσεκτική διατύπωση με αλλαγή κάποιων λέξεων και μάλιστα πιο κοντά στο κείμενο της αγγλικής: «An article should never be left with a non-existent (red-linked) category in it. Either the category should be created, or else the nonexistent category link should be removed or changed to a category that does exist». Αυτό που με ενδιαφέρει είναι το «or else» σε αντίθεση με τη διάζευξη του «ή» και «ή» της δικής μας διατύπωσης, ώστε να δίνεται η πρέπουσα βαρύτητα σε αυτό που αναφέρεται πρώτο. Φαίνεται ανεπαίσθητο, δεν είναι.
  • Ο Vchorozopoylos συμφώνησε στο να υπάρχει και η κατηγορία του αλογόνου, σε αντίθεση με τον Χάρη που την αφαίρεσε. Απλώς με τη βοήθειά του βρήκαμε τη σωστή κατηγορία, καθώς μπλέχτηκα. Επίσης αφαιρέθηκε η υπερκατηγοριοποίηση σε δευτερεύουσα κατηγορία. Και τη θεώρησε δευτερεύουσα ως ειδικός.
  • Δεν είμαι υπέρ της υπερκατηγοριοποίησης. Το «τα απαραίτητα δεν παραλείπονται» είναι που οδηγεί τον συλλογισμό μου. Το «τα μη κυρίαρχα χαρακτηριστικά παραμένουν δευτερεύοντα» οδηγεί ή όχι την υπερκατηγοριοποίηση.
  • Είναι πράγματι δύσκολο να εμβαπτιστούν όλα αυτά σε διατύπωση μιας πρότασης. Θα κάνω μια προσπάθεια κι αν πετύχει πέτυχε.   ManosHacker 12:52, 21 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)


Πρόταση αποσαφήνισης των διαζεύξεων της υπάρχουσας πολιτικήςΕπεξεργασία

Σε ένα λήμμα δεν πρέπει να παραμένει μια κατηγορία που δεν υπάρχει (με κόκκινο σύνδεσμο). Μια δέουσα κατηγορία οφείλει να δημιουργείται ή να αντικαθίσταται στο λήμμα από συναφή υπαρκτή κατηγορία, αλλιώς ο ανύπαρκτος σύνδεσμος της κατηγορίας θα πρέπει να αφαιρείται.

Κάτι τέτοιο είναι πιο μακριά από απλή αλλαγή του «είτε» και του «ή», είναι όμως πιο ξεκάθαρο και μας προτρέπει στην πολιτική της κατηγοριοποίησης (εδώ έβαλα τον σύνδεσμο στην αγγλική, καθώς η αντίστοιχη ελληνική σελίδα είναι μισερή). Ελπίζω να γίνεται κατανοητό πως δεν επιθυμώ να αλλάξω την πολιτική ούτε να γείρω προς την υπερκατηγοριοποίηση ή αντίστροφα.   ManosHacker 13:35, 21 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

  1. Η διατύπωση αυτή δεν αλλοιώνει την υφιστάμενη πολιτική.
  2. Η βελτίωση που επιτυγχάνει είναι να βάλει τον συντάκτη που θα συναντήσει την κόκκινη κατηγορία να σκεφτεί αν πράγματι αυτή ή μια παρόμοια χρειάζεται, πριν σκεφτεί να την σβήσει λόγω χρώματος.
  3. Επίσης συνάδει την πρακτική που ακολουθήθηκε συνολικά στην «επιχείρηση κόκκινοι σύνδεσμοι» του Χάρη.
  4. Δεν ωθεί σε υπερκατηγοριοποίηση ούτε το αντίθετο· παραπέμπει στη σωστή σελίδα για αυτό, ενώ η προηγούμενη διατύπωση αφήνει στο φλου τις επιλογές.
  5. Αυτή η διατύπωση είναι το παράλληλο βήμα για μια πιο καθαρογραμμένη Βικιπαίδεια:Κατηγοριοποίηση, βάσει του en:Wikipedia:Categorization και σύμφωνα με τις ανάγκες της ελληνικής ΒΠ που θα θεσπίσει τα δικά της κριτήρια.   ManosHacker 18:25, 21 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Ενδεχόμενη προσθήκη εντός της υπάρχουσας πολιτικής
  • Θα μπορούσε να προστεθεί το «για πάνω από λίγες ημέρες» (ή κάτι αντίστοιχο) στην πρώτη πρόταση. Το σκεπτικό είναι πως κάποιος αυστηρός θα πάει να αποσύρει αμέσως την κόκκινη προσθήκη χωρίς να αφήσει τον εύλογο χρόνο κατασταλάγματος σκέψης και συζήτησης που χρειάζονται αρκετές περιπτώσεις. Η πρακτικότητα αυτής της προσθήκης θα ήταν να μην αφήνει κάποιον να γίνεται κυνηγός κόκκινων κατηγοριών και να δίνει μια ελαστικότητα στις επίμονες θέσεις συντακτών για επιτόπου εφαρμογή του κανόνα, πράγμα που θα μας γλυτώσει από συγκρούσεις. Στο τέλος βέβαια η κόκκινη κατηγορία δεν θα παραμένει (άρα δεν υπάρχει σύγκρουση με την αρχική διατύπωση) και αν συνεχίζει να υπάρχει διαμάχη θα περνά σε σελίδα συζήτησης, όπου μπορεί να παραμένει το θέμα περιμένοντας είτε τη συναίνεση ή κάποιον ειδικό, για όσο χρειαστεί.
Εκδοχή με διαφοροποίηση της πολιτικής
  • Αν υιοθετηθεί αυτό με τη συζήτηση περί κατηγοριών (πχ να γίνεται μαζί με τις συζητήσεις διαγραφών λημμάτων), το αν ο κόκκινος σύνδεσμος δεν αφαιρείται κατά τη διάρκεια της συζήτησης είναι μάλλον αλλαγή πολιτικής.   ManosHacker 12:06, 22 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Διαφωνώ. Υπήρξε φαινόμενο κυνηγού κόκκινων κατηγοριών στη ΒΠ για να υπάρξει ανάγκη προσθήκης του χρονικού ορίου; Οι αφαιρέσεις που έκανα εγώ αφορούσαν κόκκινες κατηγορίες που ήταν για μήνες και χρόνια στη ΒΠ. Δεν έχει παρατηρηθεί το φαινόμενο που αναφέρεις. Επίσης, θεωρώ ότι οι έμπειροι χρήστες δεν θα προβούν σε αφαίρεση κόκκινων κατηγοριών άμεσα μετά την πρόσθήκη τους από χρήστες, αλλά θα μπουν στη διαδικασία να τις δημιουργήσουν αν γίνεται, ή θα αφήσουν χρόνο στον δημιουργό του λήμματος να τις δημιουργήσει. Οπόταν θεωρώ ότι δεν υπάρχει ανάγκη της προσθήκης της πρότασης «για πάνω από λίγες ημέρες», ούτε καν ανάγκη για διαφοροποίηση ή διευκρίνηση της υπάρχουσας πολιτικής. Xaris333 (συζήτηση) 02:06, 23 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

  • Φυσικά και δεν υπήρχε τέτοιο φαινόμενο, τη δική σου περίπτωση την αναφέρω πιο πάνω ως «επιχείρηση» εννοώντας επί της ουσίας «βικιεπιχείρηση». Μην το παίρνεις προσωπικά.
  • Η πολιτική αφορά και τους έμπειρους και τους μη έμπειρους.
  • Ενδεχομένως οι προσθήκες να πλεονάζουν σε ότι αφορά τη διατύπωσή τους εντός της πολιτικής. Η κουβέντα γίνεται για να αποκτούμε συνείδηση, με τη νοητική επεξεργασία των προτάσεων, οι έμπειροι και όλοι.
  • Η αποτύπωση στην πολιτική είναι το πέρασμα της συνειδητότητας που αναπτύσσουμε σε μια γραπτή μνήμη. Μπορεί και να πλεονάζει πράγματι, όπως λες· οι κατηγορίες δεν είναι (μία-μία) συχνή αιτία τσακωμών.
  • Πιο ενδιαφέρον ίσως είναι να αναπτύξουμε την πολιτική περί κατηγοριοποίησης, κέρδος από την εμπειρία που αναπτύσσεται αυτόν τον καιρό στην ελληνική από αυτούς που ασχολείστε εκτενώς με τις κατηγορίες.   ManosHacker 09:41, 23 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Την ανάγκη για διευκρίνηση της πολιτικής στην απέδειξε ο εντοπισμός των λαθών που έγιναν, που δεν απέρρεαν από νοητικά σφάλματα αλλά από κακή ανάγνωση της πολιτικής. Δε μπορεί να αφαιρείς το Κατηγορία:χλώριο από το χλωριούχο νάτριο επειδή είναι κόκκινη η κατηγορία του χλωρίου. Η πολιτική οφείλει να γραφεί καθαρά, την πάτησες και εσύ ώσπου να σου επισημάνουμε το νόημά της. Στη δε στην αγγλική δεν χρησιμοποιείται διάζευξη με «ή» .. «ή».   ManosHacker 09:57, 23 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Δεν υπάρχει ανάγκη αλλαγής διατύπωσης. Ήδη αυτό που γράφει η πολιτική είναι ότι είτε φτιάχνεις την κατηγορία είτε την αφαιρείς. Τι δεν είναι κατανοητό; Είναι απλούστατη, περισσότερα λόγια θα την κάνουν λιγότερο κατανοητή. Είναι (σχεδόν) πανομοιότυπη με την αγγλική διατύπωση και αν εκεί δεν δημιουργεί θέματα, τότε ο λόγος του ντόρου που γίνεται εδώ, σίγουρα δεν είναι αυτή.
Τα πολύ περιορισμένα λάθη που έγιναν σίγουρα δεν οφείλονται σε παρανόηση της πολιτικής. Εστιάζεις σε λίγα λάθη, σε κάποιες κατηγορίες που ενδεχόμενα θα μπορούσαν να δημιουργηθούν ή εσύ θα επέλεγες να δημιουργηθούν, υπονοώντας ότι έγινε τυφλή αφαίρεση χωρίς να λάβεις υπόψη τις 750 κατηγορίες που δημιουργήθηκαν. Επαναλαμβάνω. Με βάση την προηγούμενη συζήτηση περί υπερκατηγοριοποίησης, περισσότεροι θα διαμαρτύρονταν για την δημιουργία 750 κατηγοριών παρά για τα λίγα σφάλματα που ο καθένας θα μπορούσε να κάνει. -geraki (συζήτηση) 13:11, 23 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Γεράκη, σε τι διαφωνείς δηλαδή με τη νέα προτεινόμενη διατύπωση;   ManosHacker 16:14, 23 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Πρόταση αλλαγής της πολιτικήςΕπεξεργασία

Η πρότασή μου είναι η εξής:

Στα λήμματα δεν πρέπει να γίνεται κατάχρηση κατηγοριών που δεν υπάρχουν (με κόκκινο σύνδεσμο). Μια δέουσα κατηγορία οφείλει να δημιουργείται (ιδιαίτερα αν υπάρχουν πάνω από τρία λήμματα με αυτή την κατηγορία) ή να αντικαθίσταται στο λήμμα από συναφή υπαρκτή κατηγορία. Σε άλλη περίπτωση, αν δεν υπάρχει προοπτική να δημιουργηθεί κατηγορία, ο σύνδεσμος της ανύπαρκτης κατηγορίας μπορεί να αφαιρείται.

--Focal Point 13:49, 21 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Έχουν ήδη εναντιωθεί κάποιοι συντάκτες στην αλλαγή της πολιτικής και θεωρώ δύσκολο να προχωρήσει η πρόταση αυτή. Θα πρέπει να γίνει επιχειρηματολόγηση για το κέρδος που θα έχουμε με την εφαρμογή της. Νομίζω πως καλύπτεται σε κάποιο βαθμό από τη μη αυστηρότητα της Βικιπαίδειας και από το «εύλογο χρονικό διάστημα» το οποίο αποδέχονται πχ οι Sotkil και Xaris333.   ManosHacker 18:25, 21 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Η πρόταση αυτή

  • δίνει τη δυνατότητα διαχείρισης των κατηγοριών που δεν υπάρχουν, αλλά αποτρέπει την κατάχρησή τους
  • προτρέπει στη δημιουργία κατηγοριών, αλλά αποτρέπει (χωρίς να απαγορεύει) τη δημιουργία κατηγοριών με ένα ή δυο μέλη
  • δίνει τη δυνατότητα αφαίρεσης κόκκινων κατηγοριών όταν δεν υπάρχει προοπτική δημιουργίας τους

Λύνει τα προβλήματα:

  • της υποκριτικής απαγόρευσης κόκκινων κατηγοριών που καταγράφει η πολιτική (μιας απαγόρευσης που δεν ισχύει στην πράξη και δεν είναι επιθυμητό να ισχύει)
  • βοηθά σε ένα πλαίσιο ανεκτικότητας, αλλά και προτροπής προς τη σωστή κατεύθυνση για δημιουργία νέων κατηγοριών (με περισσότερα λήμματα), χωρίς να απαγορεύει τα λιγότερα (αλλά τα αποτρέπει)

Πιστεύω ότι με τα παραπάνω θα αποκτήσουμε μια πιο ειλικρινή πολιτική, πιο κοντά στην πραγματικότητα και στις προοπτικές ανάπτυξης της Βικιπαίδειας. --Focal Point 19:42, 21 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Διαφωνώ με την πιο πάνω πρόταση. Ειδικά η έκφραση αν δεν υπάρχει προοπτική να δημιουργηθεί κατηγορία μπορεί να ερμηνευθεί από τον καθένα όπως πιστεύει. Αποτέλεσμα: θα γεμίσει και πάλι η ΒΠ με χιλιάδες κόκκινες κατηγορίες και πάλι ο έλεγχος τους θα είναι από εξαιρετικά δύσκολος έως αδύνατος.

  • δίνει τη δυνατότητα διαχείρισης των κατηγοριών που δεν υπάρχουν, αλλά αποτρέπει την κατάχρησή τους: πώς διαχειρίζεσαι μια κατηγορία που δεν υπάρχει πέρα από την δημιουργία της, την αφαίρεση της ή την αντικατάσταση της από μια υπάρχουσα; Ουσιαστικά, αυτό γίνεται με την υπάρχουσα πολιτική, δεν χρειάζεται αλλαγή.
  • προτρέπει στη δημιουργία κατηγοριών, αλλά αποτρέπει (χωρίς να απαγορεύει) τη δημιουργία κατηγοριών με ένα ή δυο μέλη: αυτό αφορά άλλο θέμα για το οποίο έχει γίνει συζήτηση. Μερικοί χρήστες διαφωνούν με την άποψη ότι οι κατηγορίες με 1 ή 2 μέλη δεν πρέπει να δημιουργούνται (και δεν υπάρχει απαγόρευση από την πολιτική). Επίσης, δεν καταλαβαίνω πως αυτό είναι θα γίνεται με αυτό που προτείνεις και δεν γίνεται με αυτό που ήδη υπάρχει.
  • της υποκριτικής απαγόρευσης κόκκινων κατηγοριών που καταγράφει η πολιτική (μιας απαγόρευσης που δεν ισχύει στην πράξη και δεν είναι επιθυμητό να ισχύει) Αυτή είναι προσωπική σου άποψη. Έχω ακριβώς την αντίθετη άποψη με την οποία συμφωνούν και άλλοι χρήστες πιο πάνω. Και λυπάμαι που χρησιμοποιείς επίθετα όπως υποκριτική.
  • *βοηθά σε ένα πλαίσιο ανεκτικότητας, αλλά και προτροπής προς τη σωστή κατεύθυνση για δημιουργία νέων κατηγοριών (με περισσότερα λήμματα), χωρίς να απαγορεύει τα λιγότερα (αλλά τα αποτρέπει): απαντώ όπως το δεύτερο σημείο (και διαπιστώνω ότι ο Focal πλέον δεν εναντιώνεται σθεναρά (χωρίς φυσικά να συμφωνεί) στην ύπαρξη κατηγοριών 1-2-3 λημμάτων τις οποίες διέγραφε παλαιότερα).

Πιστεύω ότι η υπάρχουσα πολιτική είναι η καταλληλότερη. Μάλιστα η μη εφαρμογής της είχε προκαλέσει αναρχία και δεν βοηθούσε στην ανάπτυξη της ΒΠ. Οι κόκκινες κατηγορίες δυσκόλευαν παρά ευκόλυναν τους χρήστες. αλλά και τα λήμματα και τις υπόλοιπες κατηγορίες και τα πρότυπα. Για να δώσω μερικά παραδείγματα που εντόπισα στα οποία φαίνεται πως η κατάχρηση των κόκκινων κατηγοριών οδήγησε σε πολλά λάθη και δυσκολία στον εντοπισμό αυτών από τους χρήστες, ακόμα και τους έμπειρους. Και υπήρχαν πάρα πολλά άλλα λάθη. (Για τα λάθη δεν μέμφομαι αυτούς που τα έκαναν, αλλά εμάς που δεν μπορούσαμε να τα διορθώσουμε, αφού η λίστα με τις κόκκινες κατηγορίες είχε ξεπεράσει κάθε όριο).

Πολλές λανθασμένες ορθογραφικά

Πολλές αμετάφραστες (Για τα πρότυπα ήταν εκατοντάδες, δεν φέρνω τέτοιο παράδειγμα)

Πολλές που ήταν λεκτικά σωστές αλλά υπήρχαν ήδη με παραπλήσιο όνομα (Σημείωση:Κάποιες σωστές κατηγορίες δημιουργήθηκαν μετά που είχαν προστεθεί κάποιες άλλες σε λήμματα ως κόκκινοι σύνδεσμοι. Αυτό όμως δεν μπορούσε να γίνει εύκολα αντιληπτό αφού οι κόκκινες κατηγορίες ξεπέρασαν τις 4500.)

Μερικές άσχετες κατηγορίες ή χωρίς νόημα κατηγορίες

Με τις κατηγορίες γεννήσεις (και θανάτοι) ανά έτος πριν το 1801 υπήρχε ένας χαμός. Υπήρξε σχετικά πρόσφατη συζήτηση για αλλαγή της με πρόταση από το Focal (και αυτή τη χαρακτήρισε απαρχιωμένη όπως και την πολιτική των κόκκινων συνδέσμων  ). Υπάρχει συμφωνία από προηγούμενα έτη για να μην δημιουργούνται τέτοιες κατηγορίες πριν το 1801. Η συζήτηση δεν κατάληξε στη διαφοροποίηση της, οπόταν ισχύει ακόμη, αν και κάποιοι διαφωνούν. Δεν εκφέρω άποψη για το θέμα αυτό (λανθασμένα να δημιούργησα καμιά δεκαριά από αυτές, θα τις προτείνω για ταχεία) αλλά αφού ο κανονισμός λέει να μην υπάρχουν αυτές οι κατηγορίες, το να διαγράφονται όσες δημιουργήθηκαν (αφού αυτό λέει ο κανονισμός) αλλά να εξακολουθούν να υφίστανται στα λήμματα ως κόκκινες κατηγορίες (!), αυτό είναι μεγάλο λάθος. Ουσιαστικά προστίθενται στα λήμματα από χρήστες αν και ο κανονισμός λέει ότι δεν πρέπει να δημιουργούνται. Ακόμα και σήμερα ο Focal πρόσθεσε τέτοιες κόκκινες κατηγορίες (μέσω αναίρεσης δικής μου αφαίρεσης), ενώ ξέρει πως δεν επιτρέπεται να δημιουργούνται [21]. Πώς αυτό συμβαδίζει με την πιο πάνω πρόταση που υπέβαλε; Δεν προτρέπονται με αυτό τον τρόπο χρήστες να δημιουργήσουν τις κατηγορίες αυτές, αν υπάρξουν 3-4 λήμματα σε αυτές; Γιατί προστίθενται κόκκινες κατηγορίες ενώ ξέρουμε ότι ο κανονισμός ορίζει πως δεν θα επιτρέπονται να δημιουργηθούν;

Ακόμη υπήρχαν και πολλά λήμματα με μόνο κόκκινες κατηγορίες, τα οποία από ότι έχω αντιληφθεί δεν προστίθενται στη σχετική λίστα δημιούργώντας άλλο ένα πρόβλημα, αφού δεν μπορούν να εντοπιστούν λόγω της ύπαρξης κόκκινων κατηγοριών. (Αν έχω καταλάβει λάθος, ας με διορθώσει κάποιος).

Η προσπάθεια αφαίρεσης, αντικατάστασης, δημιουργίας όλων αυτών των κόκκινων κατηγοριών οδήγησε σε μία τάξη (έστω και αν έγιναν λάθη, τα οποία διορθώνονται). Η πιο πάνω πρόταση θα οδηγήσει δυστυχώς και πάλι στα πιο πάνω φαινόμενα, τα οποία είναι αρνητικά για τα λήμματα. Η υφιστάμενη πολιτική βοηθάει τους χρήστες να ελέγχουν εύκολα και να διορθώνουν τα πιο πάνω λάθη.

Τέλος, αν έχω κάνει μερικά λάθη στην αφαίρεση κάποιων κόκκινων κατηγοριών αυτό δεν αφορά τη συζήτηση αλλάγης πολιτική. Να υπενθυμίσω αυτό που είχα πει και τις προηγούμενες μέρες: Τοποθετούσα λήμματα σε ανώτερες κατηγορίες για να μην δημιουργήσω εκατοντάδες κατηγορίες του ενός λήμματος, αφού υπάρχουν αντιδράσεις για υπερκατηγοριοποίηση.

Από τώρα και στο εξής η λίστα περιορίζεται. (Κυριακή απόγευμα θα γίνει ανανέωση και θα παραμείνουν πολύ λίγες, τις οποίες δεν επεξεργάστηκα). Ελπίζω πλέον να ελέγχεται συχνά από χρήστες (υπάρχουν και χρήστες που ασχολούνται μόνο με κατηγορίες και η συνεισφορά τους είναι ανεκτίμητη), οι οποίοι λόγω και μεγάλης μείωσης του όγκου, θα μπορούν εύκολα να ελέγχουν τις ζητούμενες κατηγορίες και να προβαίνουν σε διορθώσεις ή δημιουργία τους ανάλογα. (Για το εύλογο χρονικό διάστημα που αναφέρω πιο πάνω και χρησιμοποιήθηκε πιο πάνω ως "συμφωνία" δεν υπερβαίνει την μία βδομάδα ελέω νέων χρηστών). Επίσης, είναι εντυπωσιακό που ένας χρήστης επιθυμεί να υπάρχουν κόκκινες κατηγορίες με 1-2 λήμματα αλλά δεν επιθυμεί τη δημιουργία κατηγορίας με 1-2 λήμματα. Αλήθεια πως βοηθάει τον αναγνώστη και το λήμματα το πρώτο και πως δυσκολεύει το δεύτερο; Αυτά από μένα και επαναλαμβάνω τη διαφωνία μου με την πιο πάνω προτάση αλλαγής πολιτικής. Xaris333 (συζήτηση) 01:57, 22 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Σου έφεραν αντίρρηση τόσοι χρήστες και με παρέμβαση στο σημειωματάριο και με αναστροφές των επεξεργασιών σου και έρχεσαι εδώ και μας ανακοινώνεις με τέτοιο ύφος ότι «Από τώρα και στο εξής η λίστα περιορίζεται» !

Μετά από τόσες αντιρρήσεις για οριζόντιες αφαιρέσεις που σου δηλώθηκε ότι κάνουν κακό στη Βικιπαίδεια, αντίθετα με το κοινό αίσθημα, όταν σου μιλούν για καταστροφική μαζική αφαίρεση, όταν σου υποδεικνύονται λάθη και τσαπατσουλιές, προχώρησες χωρίς να λάβεις τίποτα υπόψη σου σε πάνω από 4.500 ενέργειες και υπερηφανεύεσαι και από πάνω!

Λυπάμαι. --Focal Point 09:01, 22 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Μόνο σαματάς να γίνεται... Οι όποιες αντιρρήσεις ήταν για συγκεκριμένες επιλογές ή σφάλματα και όχι για την ισχύ της πολιτικής. Δεν μπορεί να φέρνει κανείς ως επιχείρημα τις αναστροφές που κάνει ο ίδιος, ούτε να χαρακτηρίζει ως "τόσοι χρήστες" τις δικές του διαφωνίες για τις οποίες δεν υπάρχει καμία υποστήριξη. Μου θυμίζει κάποιον που για να μην γίνει αξιόλογο ένα λήμμα το τάραξε στις μικροεπεξεργασίες προκειμένου να ισχυριστεί ότι το λήμμα δεν είναι σταθερό.   -geraki (συζήτηση) 13:11, 23 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

ΑρχείαΕπεξεργασία

Υπάρχει τρόπος να αφαιρεθεί αυτόματα το μαύρο πλαίσιο στα αρχεία που ανέβασε χρήστης πρόσφατα; Τα αρχεία είναι αυτά. https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%95%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CF%8C%3A%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%AC%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%BF%CF%82%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B5%CE%AF%CF%89%CE%BD&limit=500&user=Andromeas --Eklogarithmos (συζήτηση) 14:09, 20 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Το μαύρο πλαίσιο αφαιρέθηκε. Τα αρχεία είναι εδώ. Προσωπικά,δεν έχω εμπειρία με αρχεία εικόνων στη WP. Αν κάποιος χρήστης ποιο έμπειρος μπορεί να βοηθήσει, ας κάνει την αλλαγή. (Ελπίζω να μην έκανα λάθος με την άδεια χρήσης)--Harkoz (συζήτηση) 22:56, 20 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Ανέβασέτα πάνω στο ίδιο το αρχείο πατώντας το «Φορτώστε μια νέα έκδοση αυτού του αρχείου». --Eklogarithmos (συζήτηση) 23:00, 20 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Απαράδεκτη χρήση ονόματος Βικιπαίδειας...Επεξεργασία

Προφανώς ο χρήστης αυτός στο Youtube ουδεμία σχέση έχει με το εγχείρημα ή εξουσιοδότηση... Παρακαλώ όπως γίνει εφαρμογή των προβλεπόμενων από την πολιτική ενεργειών για περιορισμό του συγκεκριμένου λογαριασμού που λειτουργεί στο όνομα της Βικιπαίδειας...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 23:03, 20 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Αbout:Auto-generated by YouTube - Badseed απάντηση 07:46, 21 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Το σύμβολο του "κ" (και)Επεξεργασία

Μπορεί κάποιος να διορθώσεις την ονομασία του λήμματος που δεν εμφανίζεται σωστά; Είναι κάτι που το βλέπω μόνο εγώ ή και εσείς;--Vagrand (συζήτηση) 23:42, 21 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Το θέμα είναι ότι θες διαχειριστή γι'αυτή την δουλειά... Χρήστης:Ttzavaras --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 23:45, 21 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Γιατί χρειάζεται διόρθωση; Είναι η λιγκατούρα του "και", ό,τι και το & (ampersand) στις λατινογενείς γλώσσες. Μια χαρά το βλέπω, έτσι γράφεται η συντομογραφία του "και" στα ελληνικά. --Ttzavarasσυζήτηση 00:43, 22 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Εγώ γνώριζα ότι ίσχυε το κ'... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 00:46, 22 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Δεν το βλέπω ως "κ" με ουρίτσα προς τα κάτω.--Vagrand (συζήτηση) 00:47, 22 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Το Αρχείο:Greek Kai.png δεν το βλέπω στην ονομασία του λήμματος ούτε στον explorer (χρησιμοποιώ mozilla).--Vagrand (συζήτηση) 01:06, 22 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Εγώ chrome και το βλέπω κανονικότατα...   --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 01:10, 22 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Παντού το βλέπω ένα ορθογώνιο.   ManosHacker 01:29, 22 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Εγώ μόνο στο tab... Πουθενά αλλού πέραν του προαναφερθέντος δεν το βλέπω ως ορθογώνιο... Παντού μου εμφανίζεται κανονικά...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 01:32, 22 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Δεν το βγάζει σωστά. --Eklogarithmos (συζήτηση) 15:58, 22 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Και εγώ με google chrome βλέπω ένα ορθογώνιο.... --Κωνσταντίνος13πες μου 19:04, 22 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Καθαρά θέμα εγκατεστημένων γραμματοσειρών αλλά και του συστήματος. Σε Linux εμφανίζεται μια χαρά, σε Windows όχι. -geraki (συζήτηση) 13:15, 23 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Το αν όμως φαίνεται στους περισσότερους ορθογώνιο δεν είναι πρόβλημα;;;; Οι περισσότερος πληθυσμός Windows χρησιμοποιεί... --Κωνσταντίνος13πες μου 22:51, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

η λύση ήταν τόσο απλή που ούτε ο γεράκι δεν την φαντάστηκε: {{DISPLAYTITLE:ϗ}}. Παρακαλώ να γίνουν οι απαραίτητες ενέργειες. --Eklogarithmos (συζήτηση) 23:41, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Και επειδή η λύση αποδικνύει ότι δεν είναι θέμα γραμματοσειράς, αφού το γράμμα ϗ φαίνεται καθαρά, παρακαλείται ο υπεύθυνος προγραμματιστής να αναλύσει και να διορθάωσει το λάθος. --Eklogarithmos (συζήτηση) 00:28, 25 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Πρόσθηκη προτύπο κουτιού πληροφοριών σε μία σελίδα - ΠρόβλημαΕπεξεργασία

Μεταφέρθηκε στη Συζήτηση προτύπου:Πληροφορίες συσκευής. --Francois-Pier (συζήτηση) 14:06, 22 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

'ΕντιτςΕπεξεργασία

Ο χρήστης Costas600rr λέει ότι έχει κάνει 3 συνεισφορές, ενώ οι|συνεισφορές του είναι μόνο μια. Πως γίνεται αυτό; --Eklogarithmos (συζήτηση) 18:23, 22 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

  • Έχει κάνει δύο ακόμα σε σελίδα που διαγράφηκε. --C Messier 18:31, 22 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

ΑποσαφηνίσειςΕπεξεργασία

Έχω μπερδευτεί λίγο με τις αποσαφηνίσεις και θα ήθελα διευκρίνηση. Δεν κατάλαβα πλήρως την ενότητα Βικιπαίδεια:Αποσαφήνιση#Συμβάσεις ονοματοδοσίας σελίδων. Με απλά λόγια πότε ονομάζεται μια αποσαφήνιση ΟΝΟΜΑΣΙΑ (αποσαφήνιση) και πότε απλά ΟΝΟΜΑΣΙΑ; Το μόνο που έχω καταλάβεε είναι ότι αν ένα θέμα είναι πολύ σημαντικό τότε η ΟΝΟΜΑΣΙΑ είναι η ονομασία του λήμματος και δημιουργείται και μια σελίδα αποσαφήνισης με το όνομα ΟΝΟΜΑΣΙΑ (αποσαφήνιση). Αν δεν υπάρχει ισχυρό θέμα (πολύ γνωστό με αυτό το όνομα), τότε η ΟΝΟΜΑΣΙΑ είναι η σελίδα αποσαφήνισης για όλα τα λήμματα και δεν υπάρχει η σελίδα ΟΝΟΜΑΣΙΑ (αποσαφήνιση). Φυσικά, αυτό δεν συμβαίνει πάντα. Π.χ. Η σελίδα Έθνος είναι σελίδα αποσαφήνισης για τους όρους Έθνος (εφημερίδα) και Έθνος (κοινωνιολογία). Φυσικά, το δεύτερο θέμα είναι σαφώς το ισχυρό και θα μπορούσε η σελίδα Έθνος να ανακατευθύνει σε αυτό και να είχε δημιουργηθεί η σελίδα Έθνος (αποσαφήνιση) που θα είχε το περιεχόμενο της αποσαφήνισης. Xaris333 (συζήτηση) 03:06, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Καλημέρα Xaris333. Σωστά τα λες, αλλά είτε η σελίδα Έθνος περιέχει το θέμα από την κοινωνιολογική του σκοπιά, είτε είναι αποσαφήνιση, ο αναγνώστης βρίσκει λύση, ακόμη και αν δεν είναι η βέλτιστη. Δεν πιστεύω ότι χρειάζεται κάποια επιπλέον δράση, αρκεί να ξέρουμε τις αρχές και να τις εφαρμόζουμε σε νέες αποσαφηνίσεις. Τώρα αν σε πειράζει τόσο πολύ, άλλαξέ το. Υπάρχει και άλλη λύση, σε θέμα με δυο μόνο έννοιες, η σελίδα Έθνος να μην είναι λήμμα, ούτε αποσαφήνιση, αλλά ανακατεύθυνση στο πιο δημοφιλές θέμα (και εκεί να υπάρχει αποσαφήνιση στην κορυφή του λήμματος). Όλα αποδεκτές λύσεις, κάποια μου αρέσουν καλύτερα, άλλα αρέσουν καλύτερα σε εσένα. Οι αποδεκτές λύσεις είναι πολλές και ευτυχώς, όχι μόνο μια. --Focal Point 06:38, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Α... και η δική μου προτίμηση: Σήμερα για αυτά τα δυο θέματα υπάρχουν τρεις σελίδες. Παραπάνω ρωτάς αν είναι καλή ιδέα να φτιάξεις ακόμη μια σελίδα, δηλαδή να έχουμε 4 σελίδες για 2 θέματα. Η άποψή μου είναι όπως στα είπα: Προτιμώ σαφέστατα την πιο λιτή λύση, αλλά όλα είναι αποδεκτές λύσεις. --Focal Point 06:42, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Όχι δεν προτείνω κάτι τέτοιο. Το έφερα ως παράδειγμα γιατί με ξένισε που η σελίδα Έθνος δεν ανακατευθύνει απευθείας στο κοινωνιολογικό θέμα και χρειάζεται αποσαφήνιση μαζί με την εφημερίδα. Άλλωσε έκανα όλες τις αλλαγές στα λήμματα από χθες (πριν το θέσω στην Αγορά, δηλαδή δεν βαρέθηκα να δώσω λυση  ) και τώρα η σελίδα αποσαφήνισης Έθνος δεν υπάρχει ως σύνδεσμος σε κανένα λήμμα Ειδικό:ΤιΣυνδέειΕδώ/Έθνος. Υπήρχαν περίπου 500 σελίδες και ήταν μπάχαλο η κατάσταση. Έκανα αυτό που αποκαλείς βέλτιστη λύση, αν και προτιμώ η σελίδα Έθνος να ανακατευθύνει απευθείας στο κοινωνιολογικό θέμα. Το έθεσα στην Αγορά γιατί είναι φαινόμενο που παρουσιάζεται σε πολλές άλλες σελίδες. Xaris333 (συζήτηση) 20:03, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

ΟΝΟΜΑΣΙΑ (αποσαφήνιση) πρέπει να υπάρχει μόνο όταν ΟΝΟΜΑΣΙΑ είναι κύριο λήμμα (ισχυρό θέμα). Όταν δεν υπάρχει ισχυρό θέμα, είναι λάθος αυτό που συμβαίνει σε πολλές περιπτώσεις όπου το ΟΝΟΜΑΣΙΑ ανακατευθύνει στο ΟΝΟΜΑΣΙΑ (αποσαφήνιση). Σε αυτές τις περιπτώσεις η αποσαφήνιση μπορεί να μεταφερθεί στο σκέτο ΟΝΟΜΑΣΙΑ. -geraki (συζήτηση) 07:43, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

− Συμφωνώ απόλυτα με τον Γεράκι. -V-astro (συζήτηση) 11:05, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Στο παράδειγμα με το έθνος/Έθνος, δεν χρειαζόταν καν σελίδα αποσαφήνισης. Απλά ένα καπελάκι στην σελίδα του κύριου θέματος που να κατευθύνει και στην εφημερίδα. -geraki (συζήτηση) 09:35, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Κατηγορίες γεννήσεων και θανάτων: Άτυπη συμφωνία ή μέρος της πολιτικής;Επεξεργασία

Θα θέσω ένα θέμα το οποίο έχει ξανατεθεί, αλλά από άλλη σκοπιά. Συγχωρέστε με για το λεκτικό, ίσως δεν τα ξέρω σωστά. Υπάρχει ένας κανονισμός, άτυπη συμφωνία μάλλον, ότι δεν θα δημιουργούνται κατηγορίες γεννήσεων και θανάτων πριν το 1801. Αλλά αυτό δεν είναι γραμμένο σε καμία πολιτική (σωστά;). Οι χρήστες δημιουργούν τις κατηγορίες ή τις προσθέτουν στα λήμματα αφού δεν υπάρχει απαγόρευση στην πολιτική, αλλά αυτές διαγράφονται αφού υπάρχει αυτή η συμφωνία. Και οι δύο μπορεί να είναι σωστοί και οι δύο μπορεί να είναι λάθος.

Δεν εκφέρω άποψη για τον κανονισμό, ούτε ασχολούμαι με την ουσία της ύπαρξης του κτλ. Αυτό που θέτω για προβληματισμό είναι η αναγκαιότητα είτε να καταγραφεί κάπου αυτός ο κανονισμός είτε να πάψει να χρησιμοποιείται. Δεν μπορεί να συνεχίσει να υφίσταται αυτή η κατάσταση. Ελπίζω να διατύπωσα σωστά το πρόβλημα. Xaris333 (συζήτηση) 20:03, 23 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Αγαπητέ Xaris333, αντιλαμβάνομαι ότι αφαίρεσες το πιο πάνω κείμενο με καλή πρόθεση, αλλά το ότι το έγραψες ήταν πολύ σωστό. Είναι λάθος να αφήνουμε τα σκουπίδια κάτω από το χαλί, να κρύβουμε αντί να αναδεικνύουμε προβλήματα και ανακολουθίες. Έκανες λοιπόν πολύ καλά και σε ευχαριστώ που έφερες το πρόβλημα στην Αγορά. --Focal Point 06:29, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Κατά τη δική μου άποψη, είναι ξεκάθαρο, απλό και δεδομένο: Πρέπει να υπάρχουν γεννήσεις και θάνατοι σε όλες τις χρονιές. Δεν κατάλαβα και δεν καταλαβαίνω ακόμη το νόημα της άτυπης συμφωνίας να μην υπάρχουν πριν το 1801 γεννήσεις και θάνατοι. Sotkil (συζήτηση) 07:15, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

 Συμφωνώ με τον Sotkil. Συν το ότι δεν είναι μέρος της πολιτικής. Όποιος θέλει να το εντάξουμε ας μαζέψει την επιχειρηματολογία και να αποφασίσουμε αν χρειάζεται να γίνει πολιτική, από άτυπη συμφωνία.   ManosHacker 11:42, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

 Συμφωνώ με τον Χάρι ότι δεν είναι γραμμένο στην πολιτική. Συμφωνώ με τον Σοτκιλ ότι πρέπει να υπάρχουν γεννήσεις και θάνατοι σε όλες τις κατηγορίες (και για αποφυγή περιττών σχολίων εκτός από τις περιπτώσεις που αναφέρει ο Καλογερόπουλος πιο κάτω) και συμφωνώ με τον Μανο και τον Φίκαλ, ότι σύμφωνα με την τωρινή πολιτική, οι διαγραφές επιτρέπεται να αναστρέφονται. --Eklogarithmos (συζήτηση) 18:31, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Το θέμα όπως τίθεται από τον Xaris333 δεν είναι αν πρέπει να υπάρχουν τέτοιες κατηγορίες ή όχι, δηλαδή αλλαγή της ισχύουσας πολιτικής, αλλά για το αν έπρεπε να είχε γραφτεί σε κάποια ξεχωριστή σελίδα. Δεν πρόκειται απλά για συμφωνία. Είναι ισχύουσα πολιτική εφόσον αποφασίστηκε από την κοινότητα, διατηρήθηκε μετά από κάθε σχετική συζήτηση, και εφαρμόζεται για χρόνια από την εγκαθίδρυσή της εώς τώρα. Καλό θα ήταν να είχε γραφτεί και σε ξεχωριστή σελίδα, αλλά τότε ήταν αγνές εποχές που οι χρήστες δεν ψάχνονταν να πιαστούν από τις λεπτομέρειες των διαδικασιών για να πουν αν κάτι ισχύει ή όχι [22]. Το γεγονός ότι από αμέλεια η συγκεκριμένη πολιτική δεν πήρε αριθμό πρωτοκόλλου δεν κάνει την κάνει ανύπαρκτη. Είναι μέρος της πολιτικής. -geraki (συζήτηση) 07:36, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Λάθος. Δεν αποφασίστηκε από την κοινότητα, αλλά επιβλήθηκε μονομερώς και αφθαίρετα. Επίσης δεν διατηρήθηκε αφού οι κατηγορίες αυτές εξακολούθησαν να δημιουργούνται, και μάλιστα μέχρι σήμερα. --Eklogarithmos (συζήτηση) 10:09, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Το ζήτημα συζητήθηκε πολλές φορές εδώ στην Αγορά από το 2009 κι έπειτα. Κατηγορίες δεν δημιουργούνταν, και καμία παρόμοια κατηγορία δεν διατηρήθηκε από το 2009 μέχρι τα μέσα του 2013 οπότε και μέχρι λίγοι χρήστες και δυστυχώς και ένας διαχειριστής αποφάσισαν να αγνοήσουν όλους τους κανόνες.[23] Το ότι η πολιτική παραβιάζεται από κάποιους δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει, και πολύ περισσότερο δεν είναι δυνατό να προβάλλει κάποιος το επιχείρημα ότι η πολιτική πρέπει να αλλάξει επειδή ο ίδιο την παραβιάζει. --geraki (συζήτηση) 10:34, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Η συζήτηση όμως ποτέ δεν επέφερε την δήθεν αυτή πολιτική που επιβάλλεται μόνο από μερικούς, και ιδίως από τον Μάρκελλο, ο οποίος όλως τυχαίως ασχολείται μόνο με την κατηγοριοποίηση. Όλοι οι άλλοι έχουν πει ότι δεν υφίσταται λόγος ορίου για τις κατηγορίες αυτές. Οι γεννήσεις, είτε είναι κατηγοριοποιήσημες, είτε δεν είναι. Δεν υπάρχει λόγος να βάζουμε το όριο που αυθαίρετα αναφέρεται συνέχεια και μόνο από μερικούς, που έχουν το προνόμιο να ρίχνουν φιμωτικές φραγές. --Eklogarithmos (συζήτηση) 10:45, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

  Σχόλιο Το θέμα είναι σε αυτή την περίπτωση ότι κάθε φορά υπάρχει κάποιος ο οποίος θα παρουσιάσει διαφορετικό επιχείρημα σχετικά με την "υιοθέτηση" (δεν είναι τυχαία τα εισαγωγικά...) αυτής της "πολιτικής" (παρομοίως...)... Ο ένας, λοιπόν, θα πει ότι πρόκειται για θεσμοθετημένη από το εγχείρημα πολιτική χωρίς να προσθέσει κάτι άλλο (κοινώς, "δεν δέχομαι μύγα στο σπαθί μου"...), ενώ άλλος θα χρησιμοποιήσει ως επιχείρημα ότι προ του 1800 δεν υπάρχει... αξιόπιστη πηγή για να μπορείς να βασιστείς σε αυτή για την κατηγοριοποίηση (ναι, το έχω ακούσει και αυτό...)... Χάος και καμιά κοινή θέση βλέπω...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 10:54, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Για του λόγου το αληθές:
Μόλις 8 μήνες ζητήθηκε να αλλάξει η πολιτική:
  • «Τον Ιούνιο του 2008, πέντε χρόνια πριν, στη Βικιπαίδεια των 30.000 άρθρων, μετά από συζήτηση στην Αγορά, μπήκε η ένδειξη [«Παρακαλούμε μην προσθέτετε κατηγορίες γεννήσεων και θανάτων για πρόσωπα που έζησαν πριν από τον 20ο και το 19ο αιώνα» στην Κατηγορία:Γεννήσεις. Νομίζω ότι ήλθε η ώρα να αναθεωρήσουμε τη στάση μας [...]» -Focal Point 19:32, 26 Απριλίου 2013 (UTC)
  • «Παρακαλώ περιοριστείτε στο θέμα, τις κατηγορίες και το αν είναι σωστός ο προηγούμενος περιορισμός και όχι στην εφαρμογή προηγούμενης απόφασης της κοινότητας από χρήστη.» -Focal Point 20:05, 26 Απριλίου 2013 (UTC)
  • «Το πρόβλημα είναι ότι η πολιτική μας είναι απαρχαιωμένη. Το ότι κάποιοι την εφαρμόζουν είναι θετικό και όχι αρνητικό.» -Focal Point 20:26, 26 Απριλίου 2013 (UTC)
Μόλις 8 μήνες πριν είχαμε σαφή και ρητή παραδοχή ότι αυτή η πολιτική είναι «απόφαση της κοινότητας» που έγινε «μετά από συζήτηση στην Αγορά». Κλήθηκε ως «απαρχαιωμένη πολιτική».
Η έκβαση της συζήτησης δεν οδήγησε σε αλλαγή της πολιτικής.
Αντί αυτό να γίνει αποδεκτό, κάποιοι συνέχισαν να παραβιάζουν την πολιτική που λίγο πριν δεν κατάφεραν να αλλάξουν.
Σήμερα, έχουμε αλλαγή τακτικής και ισχυρισμό ότι «δεν είναι πολιτική», «δεν είναι απόφαση της κοινότητας», «δεν ίσχυσε ποτέ», και αντιστροφή του «ότι κάποιοι την εφαρμόζουν είναι θετικό και όχι αρνητικό» σε θετική την αγνόηση όλων των κανόνων[24]. Τι να πει κανείς;
Πόσες φορές θα ταλαιπωρηθούμε για το ίδιο θέμα; Ωραία Χριστούγεννα θα περάσουμε... -geraki (συζήτηση) 11:05, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Αυτό το ιστορικό που μάζεψες από μόνο του αποδεικνύει ότι αυτή η δήθεν πολιτική ανέκαθεν αμφισβητείται. Δυστυχώς, αυτοί που επιβάλουν την γραμμή είναι εφοδιασμένοι με το όπλο της φραγής. --Eklogarithmos (συζήτηση) 11:20, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

  Σχόλιο Είδες??? Τα καλύτερα ever...   --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 11:11, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Τα δικηγορίστικα δεν είναι πολιτική. Η πολιτική είναι καταγεγραμμένη και όποιος θέλει να την αλλάξει ας το προτείνει. Ώσπου να καταγραφεί στην πολιτική:

  • θα σβήνονται οι κόκκινες κατηγορίες χωρίς να λαμβάνεται υπόψιν αν είναι χρήσιμες, ούτε θα υπάρχει στην πολιτική για τις κόκκινες κατηγορίες σύνδεσμος προς την πολιτική περί κατηγοριοποίησης και θα τρώνε λόγω λόγω ήξεις αφήξεις σφαλιάρες οι μη έμπειροι καθώς οι τσιφλικάδες της Βικιπαίδειας (που όταν λένε κάτι ο λόγος τους ξεχωρίζει δυο γραμμές πιο κάτω για να φαίνεται) θα ερμηνεύουν κατά το δοκούν.
  • θα φάει αναστροφή όποιος σβήσει κατηγορία θανάτων πριν το 1801.   ManosHacker 12:02, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Δύο θέματα. Πρώτον, πραγματικά έγινε μεγάλη συζήτηση, στο παρελθόν και καταλήξαμε τότε σε εφαρμογή ενός κανόνα όχι κάτω από το 1700 κατηγορίες γέννησης και θανάτου. Συνεπώς εκείνη η απόφαση ήταν το ίδιο δεσμευτική για όλους. Οι περισσότεροι ή πολλοί από τους χρήστες που διαμορφώσαμε αυτή την πολιτική πιθανώς δεν είναι ενεργοί αλλά αυτό δε σημαίνει απολύτως τίποτα. Μου κάνει εντύπωση που δεν το αποδέχονται αυτό ευθαρσώς οι χρήστες που συμμετείχαν τότε στη διαμόρφωση αυτής της πολιτικής και στη σχετική συζήτηση,όπως επίσης μου κάνει εντύπωση ότι αποφεύγεται η ανεύρεση της σχετικής επιχειρηματολογίας στα αρχεία. Ψάξτε και τα αρχεία για να μην αγούγονται τερατολογίες σήμερα. Δεύτερον και ουσιαστικότερο, αν και λίγο φαίνεται να ενδιαφέρει η ουσία. Όλες οι ημερομηνίες θανάτου και γέννησης πριν την εγκαθίδρυση ληξιαρχείων σε παγκόσμιο επίπεδο είναι μόνον για τους κατηγοριάκηδες και όχι για την εγκαθίδρυση μιας τεκμηριωμένης ημερομηνίας σε ταξινομικό επίπεδο. Ούτως ή άλλως οι κατηγορίες είναι μπάχαλο, οπότε ελεύθερα μπορείτε να μπαχαλέψετε και το υπόλοιπο του κατηγορικού δέντρου στη ΒΠ, αλλά μην προβαίνετε σε κατηγορίες εκ τους ασφαλούς και από τη δήθεν θέση του αδυνάτου --The Elder (συζήτηση) 12:37, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Ευχαριστώ για το δίκιο που μου δίνεις στα παραπάνω που αναφέρω...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 12:40, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Τι ακριβώς εννοείς;--The Elder (συζήτηση) 12:43, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

  Σχόλιο"...ενώ άλλος θα χρησιμοποιήσει ως επιχείρημα ότι προ του 1800 δεν υπάρχει... αξιόπιστη πηγή για να μπορείς να βασιστείς σε αυτή για την κατηγοριοποίηση..."--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 12:48, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Δεν είναι επιχείρημα δικό μου. Οι ημερομηνίες γέννησης και θανάτου σε περίπτωση έλλειψης σαφούς ληξιαρχικής πράξης είναι συγκριτικό και όχι ακριβές αποτέλεσμα... κοινό μυστικό στην ιστοριογραφία. Αλλά είπαμε ότι η ουσία δεν ενδιαφέρει--The Elder (συζήτηση) 12:50, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Όπως και σε όλες τις άλλες περιπτώσεις, η χρήση πηγών δεν περιορίζεται στην εύρεση και κατάθεση της ληξιαρχικής πράξης. Εφόσον μια αξιόπιστη πηγή αναφέρει το έτος γεννήσεως ενός ατόμου, αρκεί για να καταγραφεί. Τώρα αν θα μπει στην κατηγορία γεννήσεως ή θανάτου, αυτό δεν έχει καμμιά σχέση με το οποιδήποτε ληξιαρχείο. --Eklogarithmos (συζήτηση) 12:54, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Οι περισσότεροι θάνατοι και γεννήσεις στις αξιόπιστες πηγές είναι πιθανολογούμενοι ημερολογιακά, θα βάλεις πιθανολογούμενη κατηγορία ή και διπλή αν έτσι αναφέρει η πηγή; Γιατί όχι θα μου πεις...--The Elder (συζήτηση) 12:59, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Και πάλι: στις πληροφορίες από αξιόπιστες πηγές βασίζεται όλη η βικιπαίδεια. Αυτό όμως τι σχέση έχει με οποιδήποτε όριο για την κατηγοριοποίηση; --Eklogarithmos (συζήτηση) 13:02, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Σε ρώτησα κάτι πολύ συγκεκριμένο στο οποίο δεν απάντησες. Αν έχει διπλή ημερομηνία θα βάλεις δύο κατηγορίες; Θα φτιάξεις Κατηγορία:Πιθανή ημερομηνία θανάτου 1526 ή χοντρικά θα βάζεις Κατηγορία: ημερομηνία θανάτου 1526; Η χοντρική κατασκευή ταξινομικού δέντρου είναι de jure και de facto αποτυχία είτε σας αρέσει είτε όχι και απλή ικανοποίηση κατηγοριάκηδων. Βέβαια συνειδητοποίησα από τις αντιδράσεις σας στη χρήστρια Αντιγόνη ότι απλά ντόρος να γίνεται, δεν ενδιαφέρεστε για ταξινομικό δέντρο απλούστερο μεν, ακριβέστερο δε. Σας αρέσει ο παίχτης τάδε να κατηγοριοποιείται σαν παίχτης της ομάδας τάδε, άσχετα αν έχει από καιρό γίνει παίχτης κάποιας άλλης ομάδας και απλά κανένας από εκείνους που σφάχτηκαν για την κατηγοριοποίησή του δε θα ξαναγυρίσει ποτέ να δει ότι η ιστορία άλλαξε. Κι αυτό έχει πλήρη εφαρμογή σχεδόν σε όλο το μπάχαλο της βικιπαιδικής κατηγοριοποίησης--The Elder (συζήτηση) 13:16, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Δεν ξέρω σε ποια ημερομηνία θανάτου 1526 αναφέρεσαι, αλλά γιατί αυτό έχει σχέση με κάποιο χρονικό όριο; Πολλές ημερομηνίες γεννήσεως και θανάτου που πέφτουν στο μεσαίωνα είναι απόλυτα ακριβείς και αναμφισβήτητες. Αντίθετα, η ημερομηνία γεννήσεως από πολλά σύγχρονα άτομα είναι άγνωστες ή και αμφισβητίσιμες, π.χ. γυναίκες ηθοποιοί ή καλιτέχνιδες των περασμένων δεκαετιών που άκριβαν την πραγματική τους ηλικία. Αν αυτό το επειχήρημα είταν καθοριστικό για την κατηγοριοποίηση, τότε ένας κραυγαλέος λόγος παραπάνω να σταματήσει αυτή η άτυπη και αυθέραιτη τακτική. --Eklogarithmos (συζήτηση) 13:34, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Εν γένει κάτω από το 1700 δεν έχουμε ακόμα και για την Ευρώπη ακριβείς ημερομηνίες θανάτου και οι περισσότερες από τις αξιόπιστες πηγές που χρησιμοποιούμε πιθανολογούν. Αυτός είναι ο λόγος της δικής μου αντίθεσης. Ομολογώ ότι δεν είχα σκεφτεί τις αμφισβητήσιμες ημερομηνίες ηθοποιών και άλλων, αλλά με αυτό μου λες ουσιαστικά ότι είναι άχρηστο το κατηγορικό δέντρο θανάτων γεννήσεων ακόμα και για σύγχρονες εποχές. --The Elder (συζήτηση) 13:40, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Αυτό που λες για το 1700 δεν ισχύει. Επίσης το αποτέλεσμα που έβγαλες, οτι δηλαδή το κατηγορικό δέντρο είναι άχρηστο, δικό σου συμπέρασμα. Δεν το συμμερίζομαι. --Eklogarithmos (συζήτηση) 13:49, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Ό,τι θέλεις μπορείς να συμμερίζεσαι ή να μη συμμερίζεσαι. Αυτοδιαψεύδεσαι έτσι κι αλλιώς ή μάλλον σε διαψεύδει η πραγματικότητα. Και μια και ενδιαφέρεσαι για τέτοιου τύπου κατηγορικά δέντρα πήγαινε στο τύπο Phyrosun και απαίτησέ του να σου δώσει ημερομηνία γέννησης για να προσθέσεις κατηγορία--The Elder (συζήτηση) 13:54, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Σε ευχαριστώ. Αυτή είναι η αιτία που δεν επιτρέπονται οι κατηγορίες γεννήσεως πριν το 1700; --Eklogarithmos (συζήτηση) 13:59, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Όταν σου δίνει κάποιος τους ακριβείς λόγους -καθαρά επιστημονικούς- για τους οποίους δεν υφίστανται ακριβείς ημερομηνίες πριν το 1700 και σε ορισμένες περιπτώσεις και πριν το 1900 και εσύ απαντάς αυθαίρετα ότι "δεν ισχύει", τι περιμένεις να πάρω σοβαρά από την παραπάνω συζήτηση;--The Elder (συζήτηση) 14:14, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Οι δήθεν «ακριβείς καθαρά επιστημονικοί λόγοι» που κατά τη γνώμη σου παραθέτεις διαψεύδονται με το πρότυπο του γεράκι:

  1. Γεννήσεις το 1634 στα αγγλικά, γερμανικά, γαλλικά, ιταλικά, ελληνικά
  2. Γεννήσεις το 1534 στα αγγλικά, γερμανικά, γαλλικά, ιταλικά, ελληνικά
  3. Γεννήσεις το 1434 στα αγγλικά, γερμανικά, γαλλικά, ιταλικά, ελληνικά
  4. Γεννήσεις το 1334 στα αγγλικά, γερμανικά, γαλλικά, ιταλικά, ελληνικά
  5. Γεννήσεις το 1234 στα αγγλικά, γερμανικά, γαλλικά, ιταλικά, ελληνικά
  6. Γεννήσεις το 1134 στα αγγλικά, γερμανικά, γαλλικά, ιταλικά, ελληνικά
  7. Γεννήσεις το 1034 στα αγγλικά, γερμανικά, γαλλικά, ιταλικά, ελληνικά

Το κόκκινο στα ελληνικά είναι το χρώμα της ντροπής για την κατάντια της ελληνικής βικιπαίδειας. Καλή πρωτοχρονιά. --Eklogarithmos (συζήτηση) 01:01, 25 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Καλά εσύ να παίζεις με το Geraki, όποτε θέλεις και όσο θέλεις, μπαρούφες για διαχειριστές επί μισθώ όμως δεν μπορείς να λες και να απαιτείς να σε αντιμετωπίζουν με σοβαρότητα. Επίσης καλή Πρωτοχρονιά και αν τύχει να διαβάσεις επί του θέματος το ξανασυζητάμε, αν και αμφιβάλλω--The Elder (συζήτηση) 09:55, 25 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Αγαπητέ Elder, βεβαίως είχε γίνει συζήτηση για κατηγορίες κάτω του 1800 στο παρελθόν, όπως είχε γίνει και συζήτηση για να μην έχουμε κατηγορίες με ένα μέλος, όπως και υπήρχε πρακτική να μη διαγράφουμε κόκκινες κατηγορίες. Δεν είδα κανένα άγρυπνο φρουρό της τάξης να απειλεί με φραγές, όπως έγινε εδώ. Γιατί άραγε; Και βέβαια καλοπροαίρετοι χρήστες βρίσκονται στη θέση από τη μια να ενεργούν αντίθετα από παλαιότερες συμφωνίες και να νοιώθουν ότι κάποιοι τους επιτίθενται, ενώ δεν υπάρχουν γραπτές πολιτικές και από την άλλη, επίσης καλοπροαίρετοι χρήστες να πρωτοστατούν στην εφαρμογή ίδιου τύπου συμφωνιών που σαφέστατα είναι εκτός της γραπτής πολιτικής της Βικιπαίδειας. Επιπλέον, ενώ υπάρχει ενεργή συζήτηση στην Αγορά, διαχειριστής προχωρά μονομερώς σε προκλητικές ενέργειες. Αν δε βλέπεις πρόβλημα... εγώ βλέπω σοβαρότατο πρόβλημα ηθικής τάξης. Προχωρώ σε αναιρέσεις όλων αυτών των προκλητικών ενεργειών και περιμένω να δω αν θα υπάρξει συμφωνία με γραπτή αλλαγή της πολιτικής (που δεν απαγορεύει τέτοιες κατηγορίες), εδώ, στην Αγορά. Αν υπάρξει συναίνεση για αλλαγή της γραπτής πολιτικής, θα την εφαρμόσω. Όσο υπάρχουν αυτές οι συζητησούλες στην Αγορά, τους δίνω και θα τους δίνω τη σημασία που έχει δοθεί σε ανάλογες περιπτώσεις στο παρελθόν. --Focal Point 13:16, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Απλά σημείωση (αφορά άλλο θέμα) επειδή αναφέρεις όπως και υπήρχε πρακτική να μη διαγράφουμε κόκκινες κατηγορίες. Όσο και αν έψαξα στα αρχεία συζητήσεων της ΒΠ παλαιότερα, δεν βρήκα κάπου συζήτηση που να αναφέρει ότι δεν πρέπει να μην διαγράφονται κόκκινες κατηγορίες. Αν υπήρχε τέτοια απόφαση θα τη σεβόμουν. Αν έχεις κάτι υπόψη σου σε παρακαλώ να το θέσεις στην κατάλληλη συζήτηση. Το αν έβαζαν πολύ χρήστες κόκκινες κατηγορίες και το ότι δεν διαγράφονταν από κανένα δεν σημαίνει ότι συζητήθηκε και συμφωνήθηκε. Είναι αυτό που είχα αποκαλέσει σιωπηρή αποδοχή (μπορεί να ειπωθεί και ως αδιαφορία ή βαριεστημάδα) αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι κανονισμός της ΒΠ. Xaris333 (συζήτηση) 20:08, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

διαχειριστής προχωρά μονομερώς σε προκλητικές ενέργειες. Σε τι αναφέρεσαι;--The Elder (συζήτηση) 13:23, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Οι προκλητικές αφαιρέσεις κόκκινων κατηγοριών από το διαχειριστή geraki (αφαιρέσεις οι οποίες έγιναν κατά τη διάρκεια της παρούσας συζήτησης) αναστράφηκαν, μέχρι να αποφασίσει η κοινότητα αν θα υπάρξει αλλαγή της πολιτικής με τη συναίνεση των χρηστών (και όχι με τη συναίνεση του ενός που έχουμε δει τώρα τελευταία). --Focal Point 13:27, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Κατάλαβα είδα τις Πρόσφατες Αλλαγές. Νόμιζα ότι αναφερόσουν στο Αγνοήστε τους Κανόνες και στο τι σημαίνει Αγνοήστε τους κανόνες στη συζήτηση του χρήστη Glorious που θεώρησα περισσότερο ενδιαφέρουσα--The Elder (συζήτηση) 13:33, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)


Για να εξηγήσουμε, γιατί συμβαίνει αυτό πρέπει να παμε πίσω στην ιστορία της βικιπαίδειας. Τότε οι διαχειριστές είχαν όχι μόνο το προνόμιο της φραγής, αλλά και το καθήκον της εργασίας, το οποίο αποποίησαν με την πάροδο του χρόνου λόγω καμάτου. Ένα από τα καθήκοντα ήταν και η κατηγοριοποίηση. Αυτό το καθήκον το είχε ο Τόνυ και αργότεα ο Μάρκελλος. Ο Τόνυ το επεξεργάστηκε καλά, αλλά επικεντρώθηκε στα επί Αχαίας, και γιαυτό ενισχύθηκε από τον Μάρκελλο. Ο Μάρκελλος, ο οποίος επίσης ανέλαβε τα έτη και την λειτουργία μποτ ξεκίνησε με θέρμη, αλλά γρήγορα συνειδητοποίησε ότι δεν θα τα έβγαζε πέρα. Τότε λοιπόν έγινε η συζήτηση που κατέληξε στο όριο του 1700. Το σκεπτικό ήταν το εξής:

  1. τα λήμματα να μην κατηγοριοποιούνται, αλλά να μπαίνει το πρότυπο "πληροφορίες προσώπου', το οποίο αυτόματα πρόσθετε τις κατηγορίες
  2. οι παλαιότεροι άνθρωποι να μην κατηγοριοποιούνται (υπάρχει κώδικας στο πρότυπο που κόβει την κατηγοπιοποίηση)
  3. όσοι δεν κατηγοριοποιούνται να τοποθετούνται στο ανάλογο έτος

Η τακτική αυτή έγινε για πρακτικούς λόγους που εξηπηρετούσαν τους συγκεκριμμένους διαχειριστές αφήνοντας έξω την εθελοντική συνεισφορά των χρηστών.

  1. με το προτυπο της πληροφορίες προσώπου εξηπηρετήθηκαν κάποια πρόσκαιρα ενδιαφέροντα προγαμματισμού, ενώ η κατηγοριοποίηση απλουστεύτηκε
  2. με την μεταφορά της πληροφορίας στα έτη "μπουκώθηκαν" μετικά λήμματα-έτη με φτηνό τρόπο
  3. με το πρότυπο "πληροφορίες προσώπου" βρέθηκε ένα φτηνό εργαλείο πίεσης των χρηστών

Γρήγορα όμως το πρότυπο εγκαταλείφτηκε, επειδή ξεκίνησε νέο πρότζεκτ: Το ντιμπιπαίδια (αλήθεια τι έγινε με αυτό, καταργήθηκε;) και αρότερα το βικιντέιτα. Το όνειρο σήμερα είναι τα στοιχεία γέννησης και θανάτου να μην μπαίνουν στην κατηγορία, ούτα και στο πρότυπο, αλλά στα βικιντέιτα. Και γιαυτό η κατηγοριοποίηση γεννήσεων και θανάτου δεν πρόκειται να αλλάξει, διότι τα συμφέροντα είναι αυτά που είναι. Όσο υπάρχουν διαχειριστές που διορίζονται επί μισθού και εγκαταλείπουν εντώς ολίγου. --Eklogarithmos (συζήτηση) 00:23, 25 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)


Παρακαλώ είτε να εξηγήσεις αναλυτικά και με στοιχεία τι εννοείς γράφοντας "... Όσο υπάρχουν διαχειριστές που διορίζονται επί μισθού..." είτε να το αναιρέσεις. Διαχειριστές επί μισθώ ούτε υπηρχαν, ούτε υπάρχουν ούτε θα υπάρξουν στην ελληνόφωνη ΒΠ, όλοι είναι εθελοντές και κάνουν αυτά που κάνουν από αγάπη τόσο για τη διάδοση της γνώσης όσο και για το ίδιο το εγχείρημα. Κατηγορίες του πιο πάνω τύπου είναι πολύ σοβαρές για να εκτοξεύονται χωρίς τεκμηρίωση, παρακαλώ λοιπόν να τις αναιρέσεις ή να τις τεκμηριώσεις. --Ttzavarasσυζήτηση 10:55, 25 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)


Μόνο αυτό; Έτσι κι αλλιώς όλο το παραπάνω είναι αποκύημα φαντασίας...   -geraki (συζήτηση) 10:27, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Μονομερών ενεργειών συνέχειαΕπεξεργασία

Με λύπη μου είδα χρήστη να κάνει αλλαγές μεγάλης κλίμακας προσθέτοντας σε λήμματα ημερομηνιών πρότυπο που οδηγεί εκτός Βικιπαίδειας σε ξενόγλωσσα εργαλεία του wikimedia (παράδειγμα, χωρίς να κάνει καμιά ενημέρωση της κοινότητας εκ των προτέρων. Θα γινόταν κάτι τέτοιο αποδεκτό αν είχε γίνει από άλλον χρήστη; Καλώ το χρήστη geraki να συμβουλευθεί την κοινότητα αν οι αλλαγές που κάνει είναι αποδεκτές και μέχρι τότε να σταματήσει τις μονομερείς ενέργειες αλλαγών μεγάλης κλίμακας. --Focal Point 13:35, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)


Δεν μου αρέσει η προσθήκη του προτύπου αυτού στις σελίδες ετών. Μόλις τώρα το είδα και δεν είναι συμβατό με το ύφος της βικιπαίδειας. --Eklogarithmos (συζήτηση) 13:41, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)


Ξαφνικά η προσθήκη ενός χρήσιμου προτύπου σε λήμματα χαρακτηρίζεται μονομερής ενέργεια (καινοφανής όρος), ξαφνικά χρειάζεται άδεια για να φτιάξεις κάτι νέο, ξαφνικά, ξαφνικά... Μάλλον ένα κυνηγητό από πίσω μου βλέπω και καμία λύπη.
Βεβαίως, για την αντίδραση στην προσθήκη του προτύπου υπάρχουν και άλλοι λόγοι πέρα από το κυνηγητό, που δεν έχουν να κάνουν με το "ύφος" της Βικιπαίδειας. --geraki (συζήτηση) 14:36, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Το πρότυπο δεν είναι χρήσιμο. Είναι ένα τουλ όπως η σύνοψη συνεισφορών. Δεν είναι πρότυπο. Είναι παραπλάνηση. Πλησιάζει τα πρότυπα "κόμμονς", "βικιφθέγματα" κλπ, αλλά διαφέρει ως προς ένα σημείο που θα εξηγήσω μετά. Διαφέρει επίσης από τα ανάλογα τουλα που δείχνουν τις κατηγορίες ως προς τον ίδιο λόγο. Οι διαφορές, και η ασυμβατότητα με την βικιπαίδεια είναι οι εξής:

  1. η έκφραση "για περισσότερους θανάτους δείτε στο μπλαμπλαμπλα" είναι μακάβρια, και τουλάχιστον άκοσμη
  2. δίνει όλα τα λήματα σε ελληνικές και ξενόγλωσσες βικιπαίδεις (πράγμα που δεν απορίπτει η ελληνική βικιπαίδεια)
  3. δίνει μόνο τα λήματα που είναι κατηγοριοποιημένα, ενώ δεν δίνει τα λήμματα που έχουν την αντίστοιχη πληροφορία, αλλά δεν είναι κατηγοριοποιημένα
  4. οι σύνδεσμοι που δίνει στέλντουν στα βικιντέιτα, όχι στο αντίστοιχο λήμα
  5. στις απαγορευμένες χρονολογίες δίνει μόνο τα ξενόγλωσσα λήμματα, ενώ αποσιωπεί τα ελληνικά

Το πρότυπο αυτό είναι ένας ελλιγμός αποφυγής της κατηγοριοποίησης. --Eklogarithmos (συζήτηση) 23:57, 24 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Χρόνια πολλάΕπεξεργασία

 
Η πρώτη χριστουγεννιάτικη κάρτα με πολλές ευχές για όλους τους Βικιπαιδιστές--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 11:22, 25 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Χρόνια πολλά και Καλά Χριστούγεννα! Να είστε όλοι καλά. -geraki (συζήτηση) 08:40, 25 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

  • Χρόνια πολλά σε όλους. --Focal Point 09:23, 25 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
  • Καλά Χριστούγεννα. --Francois-Pier (συζήτηση) 09:56, 25 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
  • Χρόνια πολλά και κάθε ευτυχία σε όλους.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 11:22, 25 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
  • Χρόνια πολλά με υγεία, χαρά και διάθεση για όλα τα καλά (μεταξύ των οποίων και η Βικιπαίδεια...) — V-astro (συζήτηση) 15:45, 25 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
  • Χρόνια πολλά με υγεία, να αυγατίζουμε τα καλά μας.    ManosHacker 21:14, 25 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
  • Χρόνια Πολλά σε όλους, πλήρη σοφίας κι ανθρωπιάς. Sotkil (συζήτηση) 10:14, 26 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
  • Χρόνια πολλά , καλά και ευτυχισμένα!----Lemur12 να΄στε καλά 15:13, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
  • Χρονια πολλα΄με υγεία --✻tony esopi λέγε 17:29, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Παρακαλώ την άποψή σαςΕπεξεργασία

Καλησπέρα, εξετάζοντας την κατηγοριοποίηση που έχει δημιουργηθεί και στο πλαίσιο προηγούμενης συζήτησης στην Αγορά, προχωρώ σε τεκμηριωμένες αλλαγές, ώστε να μην υπάρχει μια ατελείωτη αλυσίδα κατηγοριών με ελάχιστο περιεχόμενο.

Σήμερα, ερωτήθηκα για ποιο λόγο αφαίρεσα την την κατηγορία Κατηγορία:Ελβετοί τραπεζίτες από το λήμμα Ιωάννης-Γαβριήλ Εϋνάρδος.

Επέλεξα να θέσω το λήμμα στην Κατηγορία:Τραπεζίτες, εκεί που βρίσκονται και τα λήμματα Γιαγί Μπονί, Μοχάμεντ Γιουνούς, Ιούλιος φον Έσσλιν, Κάρλος Γκόμες (νεότερος), Τζέημς Λεμπ, Ντανιγιάρ Ουσένοφ.

Αν συμφωνούσαμε με την πρακτική της δημιουργίας της Κατηγορία:Ελβετοί τραπεζίτες, θα δημιουργούσαμε και τις:

Θα είχαμε λοιπόν την Κατηγορία:Τραπεζίτες να περιέχει ένα ή κανένα λήμμα και μια (!) κατηγορία, την Κατηγορία:Τραπεζίτες ανά εθνικότητα, χωρίς κανένα λήμμα, με υποκατηγορίες αυτές παραπάνω (με ένα ή σε μια περίπτωση με δύο λήμματα) και την Κατηγορία: Έλληνες τραπεζίτες.

Επειδή δεν έχω καμιά διάθεση να προσπαθώ να βελτιώσω τη Βικιπαίδεια και να αναστρέφονται οι συνεισφορές μου, παρακαλώ πολύ για τη συμβουλή σας. --Focal Point 23:31, 26 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Λογικά, όπως διεξάγεται παραπάνω συζήτηση για τις κόκκινες κατηγορίες, θα πρέπει να διεξαχθεί και συζήτηση για κατηγορίες με ένα μέλος, να τελειώνει αυτή η ιστορία μια και καλή--The Elder (συζήτηση) 23:34, 26 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Λογικά πρέπει να φτιάξουμε πολιτική για τις κατηγορίες γιατί δεν υπάρχει. Η πολιτική να είναι χωρίς χρησμούς με διαζεύξεις και να δίνει το σκεπτικό των προτεραιοτήτων για την ελληνική, αν μεταφραστεί αυτούσια από την αγγλική.   ManosHacker 23:41, 26 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Μου θυμίζει Focal την συζήτηση που έφερες στην Αγορά πριν λίγες εβδομάδες μετά την επιχειρούμενες μαζικές διαγραφές (όπως και πάλι μετά τις μαζικές διαγραφές πρόσφατα). Θεωρώ ότι ως άμεσα εμπλεκόμενος, είσαι ακατάλληλος να διαχειριστείς και να συντονίσεις αξιόπιστα τέτοια συζήτηση.--Vagrand (συζήτηση) 05:45, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Μαζί με αυτά που γράφει ο Vagrand παραπάνω αλλά και στο σημειωματάριο των διαχειριστών, καθώς και στη συζήτησή μου, γράφει «Μια έναρξη τέτοιας συζήτησης στην Αγορά, θεωρώ ότι δεν μπορεί να γίνει αμερόληπτη εκ μέρους σου». Το ερώτημα είναι:

  • έχει ο κάθε χρήστης που βλέπει μια λανθασμένη τακτική (π.χ. κατηγοριοποίηση) να ζητήσει την άποψη των άλλων χρηστών; ή όχι;
  • έχει ο κάθε χρήστης που έχει άλλη γνώμη από τη γνώμη άλλου χρήστη να την αναφέρει ή όχι στην Αγορά;

Έχω το δικαίωμα το λόγου ή όχι; --Focal Point 08:50, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)


Το ζήτημα δεν είναι ότι δεν υπάρχει πολιτική (μια χαρά ο καθένας μπορεί να διαβάσει την αγγλική σελίδα - όλοι οι εμπλεκόμενοι γνωρίζουν τη γλώσσα) αλλά ότι κάποιοι προτιμούν να την παρακάμπτουν. Οποιοσδήποτε είχε διάθεση να κάνει κάτι χρήσιμο και να μην προκαλεί συγκρούσεις θα μπορούσε να μην ψάχνει στα ψιλά γράμματα να βρει λεπτομέρειες από τις οποίες να κρεμαστεί. Για παράδειγμα, το ότι η πολιτική για την υπερκατηγοριοποίηση δεν αναφέρεται σε συγκεκριμένο αριθμό λημμάτων για τον χαρακτηρισμό μιας κατηγορίας ως μικρής, έφερε την άποψη ότι μικρή είναι με λιγότερα από ένα (1) λήμμα (και με ένα δεν είναι μικρή!)...

Η κεντρική έννοια της κατηγοριοποίησης βρίσκεται στα «ουσιαστικά —καθοριστικά— χαρακτηριστικά» (essential—defining—characteristics) ενός θέματος. Ουσιαστικά, αυτά που το κάνουνε εγκυκλοπαιδικό. Όχι όλα τα χαρακτηριστικά του. Για παράδειγμα έχουμε λήμμα για τον Τζαλάλ Ταλαμπανί επειδή είναι Ιρακινός πολιτικός και όχι επειδή είναι Ιρακινός δικηγόρος. Δεν είναι το ουσιαστικό του - εγκυκλοπαιδικό - χαρακτηριστικό. Η τοποθέτησή του σε αυτή την κατηγορία θα ήταν υπερκατηγοριοποίηση ακόμη και αν η κατηγορία είχε αρκετά λήμματα ώστε να μην είναι μικρή. Αντίστοιχα θα έπρεπε να συμβαίνει και σε λήμματα για οποιονδήποτε άλλο, π.χ. το ότι κάποιος πολιτικός τυχαίνει να έχει και ένα πτυχίο νομικής ή ιατρικής δεν σημαίνει ότι πρέπει να τοποθετηθεί και σε αντίστοιχη κατηγορία για γιατρούς (εκτός και αν είναι γνωστός και ως γιατρός).

Ακόμη και η Βικιπαίδεια:Κατηγορίες, κατάλογοι και πρότυπα πλοήγησης ειδοποιεί ότι «γενικά πρέπει να υπάρχει κάποιος περιορισμός στον αριθμό των κατηγοριών που χρησιμοποιούνται. Οι κατηγορίες είναι λιγότερο χρήσιμες όταν είναι πολλές για ένα συγκεκριμένο λήμμα.» Ποιος την κοίταξε; Μάλλον κανείς. -geraki (συζήτηση) 10:10, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

  ΣχόλιοΥπάρχει συνήθως επαγγελματική σταδιοδρομία πριν την εκλογή των πολιτικών, που τους έκανε ευρύτερα γνωστούς ώστε να θεωρηθούν από το εκλογικό σώμα κατάλληλοι για την ανάληψη πολιτικών καθηκόντων. Δημοφιλείς στην Ελλάδα δικηγόροι έγιναν πολιτικοί μεταγενέστερα, και ο Ταλαμπανί θα μπορούσε να είναι μια τέτοια περίπτωση για την χώρα του και η αγνόηση της επαγγελματικής του σταδιοδρομίας μπορεί να επιδρά στην ουδετερότητα, όταν σε μιά άλλη χώρα εκτός Ελλάδας, ένα πρόσωπο είναι γνωστό και για τις δύο του ιδιότητες, αυτή του πολιτικού και του επαγγελματία.--Vagrand (συζήτηση) 19:50, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
Δίνεις τις λέξεις κλειδιά: «θα μπορούσε να είναι». Μεγάλη διαφορά από το «είναι». Σημασία έχει το δεύτερο. Είναι; Το λήμμα γράφει ότι ήταν δικηγόρος αλλά πουθενά ότι ήταν σπουδαίος δικηγόρος.
Πήγα στην Κατηγορία:Έλληνες δικηγόροι. Δεν είναι μικρή, έχει περιθώρια ανάπτυξης, αλλά είναι άλλο ένα ξεκάθαρο δείγμα υπερκατηγοριοποίησης: Κοίταξα τα πρώτα 15 λήμματα (το γράμμα Α). Εκτός από δύο (2), σε κανέναν άλλο δεν αφήνεται έστω η υπόνοια μιας σημαντικής δικηγορικής καριέρας, πόσο μάλλον που να τους είχε κάνει εγκυκλοπαιδικούς από μόνη της. Αυτός που επισκέπτεται την Κατηγορία:Έλληνες δικηγόροι περιμένει να βρει σημαντικούς δικηγόρους και αντίθετα, την βρίσκει κατειλημμένη από πολιτικούς. -geraki (συζήτηση) 13:28, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

ΒανδαλισμόςΕπεξεργασία

Αγαπητοί βικιπαιδείστες θέλω να μου εξηγήσετε τη σημαίνει βανδαλισμός. Σύμφωνα με τον χρήστη είπε ότι κάνω βανδαλισμό αλλάζωντας την εικόνα από το Πρότυπο:Τρέχον γεγονός και επίσης είπε ότι άμα το ξανακάνω θα υποστώ φραγή[25].Επίσης μου είπε [26] ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Globex (συζήτησησυνεισφορά) 14:04, 27 Δεκεμβρίου 2013.

αγαπητέ Γκλόμπεξ, άσχετα με το τι είναι βανδαλισμός, ίσως θα έπρεπε ή να μην αλλάξεις την εικόνα στο πρότυπο, ή να εξηγήσεις την πρόθεσή σου στη σελίδα συζήτησης του προτύπου. Από ότι είδα όμως, άλλαξες την εικόνα με τρόπο τέτοιο που αφαίρεσες τμήμα της λειτουργείας του, γιατό καλά έκανε ο Γκλόριους και ανέστρεψε τις επεξεργασίες σου. Για το τι είναι βανδαλισμός, υπάρχει η ανάλογη βοηθητική σελίδα που θα σε ενημερώσει. Καλή συνέχεια, και φρόντισε λίγο περισσότερο τα λήματα που δημιουργείς. --Eklogarithmos (συζήτηση) 14:46, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

εγκυκλοπαιδικότητα φυσικών αριθμώνΕπεξεργασία

Εκτός από εκείνους τους φυσικούς αριθμους που έχουν ιδιαίτερες ιδιότητες, ή είναι ιδιαίτερα σημαντικοί ή χρήσιμοι, ποια είναι η εγκυκλοπαιδικότητα όλων των άλλων φυσικών αριθμών; Για παράδειγμα, το 102 και πολλοί άλλοι δεν έχουν τίποτα το αξιόλογο, και το λήμμα καταναλώνεται στις συνηθισμένες πληροφορίες, για τις αριθμητικές πράξεις και το πως συμβολίζεται σε άλλα συστήματα. Είναι αυτό λόγος ύπαρξης λήμματος για κάθε φυσικό αριθμό; Είναι αποδεκτό να δημιουργούνται λήμματα για κάθε φυσικό αριθμό, αν και αδύνατο λόγω του απείρου τους; Ποια όμως θα είναι η αποδοχή της εγκυκλοπαιδικότητάς τους, ή της πρότασης για διαγραφή; --Eklogarithmos (συζήτηση) 14:57, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

− Απόλυτα δικαιολογημένες οι απορίες σου. Πράγματι, έτσι ως έχουν μερικά σχετικά λήμματα δεν φαίνονται σημαντικά. Αν συμπληρωθούν όμως, πράγμα που θα προσπαθήσω να κάνω μέσα στην επόμενη ώρα για δύο από αυτά, αρκετά θα δείξουν τον ενδιαφέροντα και ξεχωριστό τους χαρακτήρα. Το γεγονός βέβαια ότι οι φυσικοί αριθμοί είναι άπειροι το πλήθος εξασφαλίζει πως δεν θα δημιουργηθούν λήμματα παρά μόνο για ένα απειρο-ελάχιστο ποσοστό από αυτούς :) -V-astro (συζήτηση) 19:55, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Ο V-astro είναι ο ιδανικός χρήστης για να δώσει απάντηση, δεδομένου ότι ασχολείται με λήμματα τα οποία είναι επίσης «πρακτικά άπειρα για εμάς» και σίγουρα τα λήμματα που φτιάχνει αυτός και η παρέα του εδώ και στις ξένες βικιπαίδειες θα είναι ένα απειρο-ελάχιστο ποσοστό από τον πολύ-πολύ-πολύ μεγάλο αριθμό τους. --Focal Point 20:10, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

− Ευχαριστώ πολύ τον Focal Point για τα καλά του λόγια. Η αλήθεια είναι ότι έχω δημιουργήσει μόνο 1 λήμμα αριθμού (με πρόλαβαν δυο-τρεις άλλοι φίλοι, που τους ζηλεύω για αυτό). Συνεχίζω τώρα με άλλο τριψήφιο (σε μισή ωρίτσα...) -V-astro (συζήτηση) 20:25, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Δεν αμβιβάλω ότι υπάρχουν αξιοσημείωτοι αριθμοί, οι οποίοι ίσως και να έχουν παίξει σημαντικό ρόλο στην ιστορία. Αλλά, εκτός από την προοπτική της επέκτασης, ποιές ιδιότητες έχουν οι αριθμοί n, n+1, n+2 για οποιδήποτε n έτσι ώστε να υπάρχουν λήμματα για όλους τους αριθμούς; --Eklogarithmos (συζήτηση) 20:34, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

− Μα κανένας δεν μίλησε για όλους τους φυσικούς αριθμούς (και πώς θα μπορούσε άλλωστε, δες παραπάνω), ούτε καν για τους πρώτους 2.000. Κοιτάξτε όμως αριστερά τα interwikis για το 102. Ακόμα και τετραψήφιοι αριθμοί που δεν σημαίνουν τίποτα για τον καθένα μπορεί να είναι διάσημοι στους μαθηματικούς, ακόμα και μέσα από ανέκδοτα στην ιστορία των μαθηματικών, βλ. π.χ. το 1729 (number) στην αγγλική (φυσικά και ΔΕΝ το έχουμε στην ελληνική Βίκι, δείτε όμως τα interwikis του). Για την ώρα, σας έδειξα ότι ένας αριθμός μπορεί να είναι ακόμα και... πολιτικοποιημένος. Και αυτό είναι το συναρπαστικό: μέσα από αριθμούς, ονομασίες αστεροειδών κλπ. παραπέμπεται ο αναγνώστης μέσα στην Ιστορία και στον Πολιτισμό. -V-astro (συζήτηση) 21:20, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Μα δεν λέω ότι πρέπει να είναι διάσημοι. Απλά, ποια είναι αυτή η ιδιότητα που τον κάνει εγκυκλοπαιδικό. Και εκτός από τις εξαιρέσεις, που ίσως να είναι λίγες και σπάνιες, γιατί οι πρώτοι 2000 αριθμοί να πρέπει να είναι όλοι εγκυκλοπαιδικοί; Η χρήση του αριθμού στο όνομα ενός αστεροειδούς είναι απλά η τυχαία αρίθμισή του. Δεν είναι κάποιο χαρακτηριστικό του συγκεκριμμένου αριθμού που τον έκανε να διακριθεί. Το 114 Κασσάνδρα δεν κάνει τον αριθμό 114 εγκυκλοπαιδικό. Είναι μια απλή και τετριμμένη χρήση του. Όπως και όλες οι άλλες πληροφορίες των λημμάτων αυτών. Το 114 είναι ένας σύνθετος αριθμός, αλλά υπάρχουν άπειροι σύνδετοι αριθμοί. Δεν είναι εξαίχουσα ιδιότητα του αριθμού αυτού. Είναι ιδιότητα των σύνθετων αριθμών να έχουν και άλλους φυσικούς διαιρέτες, εκτός του 1 και του εαυτού τους. --Eklogarithmos (συζήτηση) 22:17, 27 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

− Καλημέρα! Και βέβαια ΔΕΝ είναι οι πρώτοι 2.000 αριθμοί εγκυκλοπαιδικοί (πρόσεξε τι έγραψα παραπάνω), ούτε καν οι μισοί από αυτούς. Ως προς τα συγκεκριμένα πάντως που αναφέρεις, συμφωνώ: οι φράσεις για τους αστεροειδείς και την ιδιότητα του σύνθετου δεν έχουν εγκυκλοπαιδικότητα. Δεν τις έγραψα εγώ σε κανέναν αριθμό. Σύνθετοι μάλιστα είναι οι περισσότεροι αριθμοί! Οι πρώτοι αριθμοί έχουν πράγματι μια πιο ειδική ιδιότητα. Τα συγκεκριμένα στοιχεία δεν θα με πείραζε να τα αφαιρούσες από όλα τα σχετικά λήμματα. −V-astro (συζήτηση) 07:27, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Με αυτή τη λογική θα έπρεπε να διαγραφούν όλοι οι αριθμοί (εκτός του 1 και του 2 ίσως) διότι η συσχέτιση τους με γεγονότα του πραγματικού κόσμου είναι προφανώς τυχαία. Όσο τυχαία είναι η συσχέτιση του 114 με το αντίστοιχο κίνημα-σύνθημα της δεκαετίας του 60 άλλο τόσο τυχαία είναι η συσχέτιση του με έναν αστεροειδή. Προφανώς είμαι υπέρ της διατήρησης τουλάχιστον όλων των αριθμών που υπάρχουν τώρα (και φυσικά και της επέκτασης τους στα πρότυπα της αγγλόφωνης). Αν όμως συμφωνήσει κάποιος ότι πρέπει να διαγραφούν κάποιοι αριθμοί τότε πρέπει αυτόματα να τους διαγράψει όλους. Τέλος αν μπούμε σε αυτή τη λογική θα πρέπει να διαγράψουμε και όλα τα έτη γιατί και αυτά δεν είναι παρά τέσσερα ψηφία σημειωμένα σε μια ηλεκτρονική οθόνη και δεν συσχετίζονται με καμία έννοια με τα γεγονότα καθότι η σύνδεση τους είναι απόλυτα τυχαία και ο ορισμός της χρονολόγησης είναι απολύτως συμβατικός και α-νόητος...Φαίνεται ότι στην ελληνόφωνη βικιπαίδεια ψαχνόμαστε να σβήσουμε λήμματα γιατί φτάσαμε να έχουμε τόσα πολλά, που επιβαρύνουμε τους εξυπηρετητές! Sotkil (συζήτηση) 08:16, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Είμαι υπέρ της συνέχισης (εφόσον οι συγγραφείς - ή ο συγγραφέας μάλλον, έχει όρεξη). Πράγματι βέβαια, κάπου θα πρέπει να υπάρξει κάποιο (εντελώς αυθαίρετο) όριο και προσωπικά το θέτω εκεί που σταματά η αγγλική Βικιπαίδεια (αυθαίρετο είπαμε). Προσωπικά δε φοβάμαι την επέκταση της Βικιπαίδειας και θα συμφωνήσω με το χρήστη που γράφει παραπάνω, ότι δεν έχουμε λόγο να ψαχνόμαστε να σβήσουμε λήμματα. --Focal Point 08:25, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

− Πιστεύω πάντως ότι στην περίπτωση των αριθμών δεν είναι ένα ολόκληρο λήμμα εγκυκλοπαιδικό ή μη, αλλά τμήματα του ίδιου λήμματος μπορεί να είναι ή όχι εγκυκλοπαιδικά. Ας μη τα «βάζουμε όλα στο ίδιο τσουβάλι». Ο Sotkil, ως δημιουργός πολλών από αυτά τα λήμματα, θα μπορούσε να τους προσθέσει ιδίως μαθηματικό περιεχόμενο, ώστε να μην έρθει κάποτε κάποιος φιλολογίζων παντοδύναμος διαχειριστής και μάς τα σβήσει όλα! Προσοχή, στο μαθηματικό κομμάτι των λημμάτων αυτών τίποτε δεν είναι «τυχαίο»: είναι ιδιότητες που αφορούν τον αριθμό per se. Ούτε είναι όλοι οι αριθμοί το ίδιο σημαντικοί. Ως αυθαίρετο όριο πολύ σωστά θέτει ο FocalPoint τους αριθμούς που έχει η αγγλική Βικιπαίδεια. Οπωσδήποτε όμως η σημασία έχει να κάμει και με το ξεχωριστό: Πάνω από 200.000 φυσικοί αριθμοί είναι αριθμοί (Α/Α) αστεροειδών, αλλά μόνο δύο ή τρεις είναι συνδεμένοι με πολιτικά γεγονότα όπως ο 114. Θα ήθελα τη γνώμη σας πάνω στα παραπάνω (και βέβαια ει δυνατόν όλων των μελών της κοινότητας, γι' αυτό είμαστε και στην «Αγορά» εξάλλου...) −V-astro (συζήτηση) 09:43, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Ως προς το όριο, δεν έχει σημασία αν ο περιορισμός στα λήματα είναι λόγω έλειψης εθελοντισμού. Σημαντικό είναι αν οι φυσικοί αριθμοί είναι όλοι τους εγκυκλοπαιδικοί, ή όχι. Ένα αυθαίρετο όριο είναι ένδειξη έλειψης εγκυκλοπαιδικότητας. Διότι αν οι φυσικοί αριθμοί είναι εγκυκλοπαιδικοί μέχρι το 20.000, γιατί το κοινό της βικιπαίδειας να μην επιτρέπεται να διαβάσει για το 20001; Ή, γιατί να γραφτούν λήμματα για όλους τους αριθμούς μέχρι το 20000, και όχι ο ίδιος αριθμός λημμάτων με άλλη διανομή; π.χ. από το 10000001 ως το 10200000; Η αποδχή του αυθαίρετου δεν θα βελτιώσει την βικιπαίδεια. --Eklogarithmos (συζήτηση) 13:46, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Σαφώς και μπορεί να γίνει ο μαθηματικός εμπλουτισμός των λημμάτων, απλώς χρειάζεται αρκετή δουλειά και στην αντίστοιχη δημιουργία μαθηματικών λημμάτων για να μην έχουμε κόκκινους συνδέσμους. Π.χ. είμαι έτοιμος να φτιάξω τους "άφθονους αριθμούς" και άλλα τέτοια λήμματα. Προφανώς χρειάζεται κάποιος χρόνος. Για την αναφορά του 114 ως πολιτικό κίνημα στον αριθμό 114 συμφωνώ και επαυξάνω. Sotkil (συζήτηση) 11:23, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)


Ο εμλουτισμός των μη εγκυκλοπαιδικών λημμάτων δεν ενθαρύνεται στην βικιπαίδεια. Ήδη υπάρχουν πολλά λήμματα για αριθμούς, που πρέπει να διαγραφτουν αν δεν είναι εγκυκλοπαιδικά. Γενικά δεν αρκεί να αναφέρουμε τις αριθμιτικές ιδιότητες ή τις τυχαίες συμπτωματικές χρήσεις τους για να βασίσουμε δήθεν την εγκυκλοπαιδικότητα. Το 112 π.χ είναι σε πολλές χώρες τηλέφωνο κινδύνου ή πυροσβςεσικής. Αυτό όμως δεν αυξάνει την εγκυκλοπαιδικότητα του 112 ως αριθμού, αλλά είναι πληροφορία για άλλο λήμμα. Το ίδιο ισχύει με τον αριθμό των ορόφων ενός ουρανοξύστη. --Eklogarithmos (συζήτηση) 11:31, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)


Καλά το αν θα πρέπει να έχουμε λήμματα για τους φυσικούς αριθμούς γενικώς δεν το σχολιάζω είναι γελοίο. Η μελέτη των μαθηματικών ιδιοτήτων των φυσικών αριθμών είναι αντικείμενο έρευνας και γενικότερου ενδιαφέροντος στα Μαθηματικά και άλλες επιστήμες όπως στην δική μου την Πληροφορική. Τι στο καλό λέτε για πλάκα έχουν ορισθεί όλες αυτές οι ακολουθίες, σαν την γνωστή μας Φιμπονάτσι πχ. Παρεμπιπτόντως η σελίδα για κάποιο φυσικό αριθμό είναι το μόνο μέρος που όλες οι ιδιότητες που τον αφορούν συγκεντρώνονται (πχ ότι το 5 είναι πρώτος και αριθμός Fermat και αριθμός Catalan και ποιος ξέρει τι άλλο) και αυτό αγαπητοί δεν είναι διόλου ασήμαντο. Θα ήθελα μονάχα να πω δυο κουβέντες για το όριο που θα πρέπει να τεθεί, το οποίο είναι όντος ενδιαφέρον ζήτημα. Προφανώς και δεν μπορούμε να τους βάλουμε όλους γιατί είναι άπειροι (και να θέλαμε δηλαδή...) Το όριο -όποιο κι αν είναι- θα είναι εκ των πραγμάτων αυθαίρετο. Προσοχή! αυθαίρετο εδώ δεν σημαίνει παράλογο ή άτοπο ή κάτι αρνητικό γενικώς. Ευτυχώς για μας μία ή δυο ή τρεις το πολύ εκατοντάδες λογικά επαρκούν, μιας και θα εκπροσωπούνται όλες σχεδόν οι αριθμητικές ακολουθίες και ιδιότητες και επιπλέον οι αριθμοί που εμφανίζονται σε θρησκευτικής ή πολιτισμικής φύσεως γεγονότα δεν είναι πολύ μεγάλοι συνήθως (υπάρχουν και εξαιρέσεις όπως το 666 ή το 1000 βέβαια).

Επίσης θα ήταν ευγενικό μιας και σελίδα που εγώ ξεκίνησα προτάθηκε για διαγραφή και μάλιστα διότι δεν είναι εγκυκλοπαιδική άκουσον άκουσον, να ειδοποιηθώ και εγώ για αυτό, αντί να το μάθω από την λίστα παρακολούθησης μου. Ε, όσο να το πεις μπορεί να το έβρισκα ενδιαφέρον το όλο θέμα... Αυτά. Σας χαιρετώ (πιθανότατα οριστικά) και εύχομαι καλή συνέχεια και καλές γιορτές σε όλους. Spiros790 (συζήτηση) 12:21, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

συγνώμη που ξέχασα να σε ενημερώσω. Αλλά μιας και ενημερώθηκες από την λίστα παρακολούθησής σου, αν θες πάρε μέρος στην συζήτηση και συνέχισε με πολύτιμες συνεισφορές. Εντελώς μηχανικές πληροφορίες όμως όπως καταλαβαίνεις δεν γίνονται αποδεκτές. --Eklogarithmos (συζήτηση) 13:38, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Σε γενικές γραμμές οι αριθμοί, οι ιδιότητές τους και η χρησιμότητά τους είναι εξ ορισμού εγκυκλοπαιδικοί. Στην πραγματικότητα όλες οι πλατφόρμες με τις οποίες γράφουμε ό,τι μας κατέβει λόγω μετεωρολογικών, πολιτιστικών και άλλων τινών συνθηκών είναι εφαρμογές αριθμητικές, προς τι η συζήτηση δεν μπορώ να καταλάβω--The Elder (συζήτηση) 12:42, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)


Από ότι αντιλαμβάνομαι το ερώτημα είναι τι είναι αυτό που κάνει εγκυκλοπαιδικό (;) τον αριθμό 152 και όχι τον αριθμό 654.453.152. -geraki (συζήτηση) 13:05, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Ενώ οι φυσικοί αριθμοί είναι εγκυκλοπαιδικοί, οι συγκεκριμμένοι φυσικοί αριθμοί δεν είναι απαραίτητα. Οι εξαιρέσεις είναι πολύ λίγες, και συγκεκριμμένες. Μερικοί (πολύ λίγοι) φυσικοί αριθμοί έχουν απασχολήσει την ανθρωπότητα από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα, ίσως το 1, το 2, 3, 4, 5, το μηδέν, το 12, το 24, το 60 και μερικοί άλλοι πολύ λίγοι αριθμοί. Άλλοι πάλι όπως 42 έχουν περάσει στην κουλτούρα λόγω μιας και μόνο χρήσης τους. Όμως, το να παραθέτουμε τετριμμένες πληροφορίες, όπως τους διαιρετες του, την τετραγωνική του ρίζα, και τις παραστάσεις του σε άλλα αριθμητικά συστήματα απέχουν από την εγκυκλοπαιδικότητα όσο ο ήλιος με το φεγγάρι. Το ότι η τετραγωνική ρίζα του 42 είναι ±6,480740698407860230965967436088 δεν τον κάνει εγκυκλοπαιδικό, όσο χρήσιμη πληροφορία και να είναι. Υπάρχουν άλλα βικιεπιχειρήματα για τέτοιες δουλειές. Ας μεταφερθούν στα βικιβιβλία για να πιάσουν τόπο. --Eklogarithmos (συζήτηση) 13:38, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Ρητορική ερώτηση, μια και είναι εγκυκλοπαιδικότατοι οι αριθμοί που αντιπροσωπεύουν κοσμικά μεγέθη και κατά σύμπτωση αφορούν σε φυσικούς αριθμούς--The Elder (συζήτηση) 13:30, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

«Σκόνταψα» σήμερα στο εξής: ο δογματισμός των Πυθαγόρειων ακολουθήθηκε ως τον 16ο αιώνα, κυριαρχώντας και εμποδίζοντας τη μουσική θεωρία να συμπεριλάβει τις ευχάριστες στο αυτί αρμονίες του πέμπτου και έκτου διαστήματος καθώς η πυθαγόρεια κλίμακα χρησιμοποιούσε αποκλειστικά τέσσερις εξ ορισμού τέλειους απλούς (φυσικούς) αριθμούς, που όφειλαν να είναι αρκετοί για να εξηγήσουν όλη την πολυπλοκότητα της μουσικής.   ManosHacker 16:45, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

ΠρότυποΕπεξεργασία

Νομίζω ότι υπάρχει ένα πρόβλημα με το πρότυπο επειδή δημιούργησα τη σελίδα Luigi και φαινόταν μόνο το όνομα. Μήπως μπορείτε να το διορθώσετε; --  Κυριάκος Θ. Ζ. 10:04, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Έγινε... --Francois-Pier (συζήτηση) 16:24, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

«Αγγλισμός» στους τίτλους έργωνΕπεξεργασία

Είναι ίσως λεπτομέρεια, αλλά επειδή έχει να κάνει με τίτλους λημμάτων είναι σημαντικό. Από πολύ καιρό έχω παρατηρήσει ότι ονομασίες κινηματογραφικών ταινιών, αλλά και λογοτεχνικών κ.ά. έργων έχουν τα αρχικά γράμματα ΟΛΩΝ ή σχεδόν όλων των λέξεών τους γραμμένα με κεφαλαία, έστω κι αν δεν είναι κύρια ονόματα. Αυτό δεν συνέβαινε ποτέ στην ιστορία του ελληνικού γραπτού λόγου. Ούτε παρατηρείται σε καμιά άλλη έκδοση της Wikipedia πλην της αγγλόγλωσσης. Πρόκειται καθαρά για αγγλισμό. Το συνήθιζαν από πάντα αυτό οι Βρετανοί (και από αυτούς οι Αμερικανοί) Παράδειγμα: Ο Άνθρωπος που Γνώριζε Πολλά (ελλ.) = "The Man Who Knew Too Much (1956 film)" στην αγγλ. = "L'Homme qui en savait trop" στη γαλλική = "L'uomo che sapeva troppo" στην ιταλική. Μόνο η πρώτη λέξη του τίτλου του έργου πρέπει να είναι με κεφαλαίο. Ως πότε θα πιθηκίζουμε τους Αγγλοσάξονες (εκεί που δεν χρειάζεται);; Φυσικά, όπου υπάρχει κύριο όνομα, να παραμένει, π.χ. «Άγρυπνος στο Σιάτλ» και όχι «Άγρυπνος στο σιάτλ». Αλλά: «Ο άνθρωπος που γνώριζε πολλά». -V-astro (συζήτηση) 10:55, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

  • όπως το αναφέρουν οι κατάλογοι να το γράφουμε και εδώ. Τον τίτλο που ανέφερες, στο http://www.cine.gr/film.asp?id=712891 π.χ. τον αναφέρει καθαρά:
The Man Who Knew Too Much (1956)
- Μεταφρασμένος Τίτλος:
Ο Ανθρωπος που Γνώριζε Πολλά

--Eklogarithmos (συζήτηση) 11:18, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)


Δεν νομίζω ότι υπάρχει θέμα. Δεν είναι η ελληνική Βικιπαίδεια που ξεκινά να ακολουθεί αυτή τη σύμβαση αλλά φαίνεται ότι έχει ήδη έχει περάσει γενικά αυτή η σύμβαση: Τα προγράμματα κινηματογράφων δείχνουν αυτό ακριβώς το πράγμα: [27][28][29] δείχνουν ότι τουλάχιστον σήμερα αυτή η σύμβαση ακολουθείται εκτός Βικιπαίδειας. Στο παράδειγμα που δίνεις, το cine.gr δίνει ως μεταφρασμένο τίτλο το Ο Ανθρωπος που Γνώριζε Πολλά (και είναι και η μοναδική εξωτερική πηγή του λήμματος). -geraki (συζήτηση) 11:21, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Ξεκάθαρη περίπτωση που καλύπτεται από την Βικιπαίδεια:Ονοματοδοσία σελίδων. Έκανες καλά και το εντόπισες ώστε να γίνουν οι απαραίτητες μετακινήσεις και καλό είναι να το θυμίσουμε στους αγαπητούς Βικι-σινεφίλ. Οι παραπάνω απόψεις ενδιαφέρουσες, αλλά μέχρι στιγμής δεν υπάρχει σχετική αναφορά στην πολιτική. --Focal Point 11:29, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)


Ελπίζω να εννοείς ότι οι απαραίτητες μετακινήσεις θα πρέπει να γίνονται με βάση τις εξωτερικές πηγές. --Eklogarithmos (συζήτηση) 12:05, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Απλά θα εφαρμοστεί η πολιτική ονοματοδοσίας, όχι βάση πηγών. Όλα μικρά, εκτός του πρώτου γράμματος και των ονομάτων. Μετά το τέλος της εδώ συζήτησης βεβαίως, όχι τώρα. --Focal Point 12:18, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)


Όχι. Η επιβολή μορφή γραφής σε αντίθεση με τις εξωτερικές πηγές είναι αυθαίρετη και δεν συνάδει με το πνέυμα της βικιπαίδειας. Στην βικιπαίδιεα βασιζόμαστε στις πηγές, και τις αναπαράγουμε. Για τους τίτλους των κινηματογραφικών ταινιών είναι το www.cine.gr μια αξιόπιστη πηγή, την οποία πρέπει να ακολουθήσουμε. Οι μαζικές αλλαγές άν γίνουν, θα πρέπει να γίνουν μόνο προς αυτή την κατεύθυνση. --Eklogarithmos (συζήτηση) 13:23, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Μ'αρέσει πόσο εύκολα περνάει κανείς από το «πηγές, πηγές και πάλι πηγές» στο «όχι βάση πηγών».  
Στην πραγματικότητα η χρήση των κεφαλαίων όχι απλώς δεν αντιτίθεται στην Βικιπαίδεια:Ονοματοδοσία σελίδων, αλλά προβλέπεται:

«Κεφαλαία πρέπει να είναι γράμματα που έχουν ειδικό λόγο. Τέτοιοι λόγοι είναι: [παραδείγματα] και άλλοι.».

Επίσης μιλάει για καθιερωμένη μορφή, επιτρέπει ακροβατισμούς όπως PlayStation και iPod, και φροντίζει για τα trademarks (που συνήθως είναι οι τίτλοι ταινιών).
Συνεπώς, οι παραπάνω πηγές τεκμηριώνουν ότι αυτή η χρήση κεφαλαίων είναι ένας από τους ειδικούς λόγους που προβλέπει η Βικιπαίδεια:Ονοματοδοσία σελίδων. -geraki (συζήτηση) 12:58, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Πηγές[30][31] (με μικρά), πηγές[32][33] (με Γερμανικού Τύπου Αναγραφή) και ξανά πηγές[34][35] (Αμερικανικού Τύπου Όπου Όλα Τα Πρώτα Είναι Κεφαλαία). Εφόσον οι πηγές που όπως βλέπετε έχουν διάφορες εκδόσεις, δεν συμφωνούν, ισχύει η πολιτική της Βικιπαίδειας. --Focal Point 13:29, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

(μικροδιόρθωση: το [36][37] (δεν είναι γερμανικού τύπου αναγραφή. στα γερμανικά το Γνώριζε στην περίπτωση αυτή δεν θα γραφόταν με κεφαλαία). Τέλος πάντων. Οι διάφορες αυτές γραφές δεν δείχνουν ότι πρέπει να γίνει μαζική μεταφορά μετά το πέρας της συζήτησης. --Eklogarithmos (συζήτηση) 14:04, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
Α... ζο, γκενάου. --Focal Point 16:47, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Είναι τόσο δύσκολο για την Βικιπαίδεια να φτάξει μια δική της σύμβαση για αυτό το θέμα; Πρέπει να άγεται και να φέρεται από τις "πηγές" για κάτι τόσο επουσιώδες, όσο αν το 'γνώριζε' θα γράφεται με μικρό ή κεφαλαίο 'γ'; Η μόνη τεκμηρίωση που χρειάζεται σε αυτό είναι η σωστή απόδοση του τίτλου μιας ταινίας, με τον οποίο παίχτηκε στην Ελλάδα, γιατί μερικές φορές δεν είναι κατά λέξη μετάφραση. The rest is noise. --cubic[*]star 15:35, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Η Βικιπαίδεια έχει σύμβαση. Την επίσημη, καταγεγραμμένη πολιτική μας. --Focal Point 16:47, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Θα ήθελα λίγη προσοχή σε κάποιον τίτλο όπως «Εκείνος που έζησε Μία Ημέρα». Διαφέρει από το «Εκείνος που έζησε μια ημέρα», καθώς και από το «Εκείνος που Έζησε μια ημέρα».   ManosHacker 16:32, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Επίσης, οι τίτλοι βιβλίων δεν είναι όπως οι τίτλοι ταινιών; Δε νομίζω να παραλλάσσουμε τους τίτλους των βιβλίων, οπότε αν υπάρχει σε εικόνα το DVD, το BlueRay κλπ με τον αυθεντικό τίτλο τότε οφείλουμε να το ακολουθήσουμε. Η σαχλότητα της απόδοσης των τίτλων με όλα κεφαλαία στα ελληνικά, πάλι, με ενοχλεί αισθητικά, αν είναι πάγιο. Από την άλλη καταλαβαίνω αμέσως από τον τίτλο του λήμματος πως πρόκειται για ταινία, όταν βλέπω ουσιαστικά, επίθετα και ρήματα να ξεκινούν με κεφαλαία.   ManosHacker 17:00, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

- ΟΚ, ενδιαφέρουσες όλες οι απόψεις. θα το θέσω σε μία άλλη βάση το θέμα. Η Βικιπαίδεια είναι κάτι πολύ σημαντικότερο και διαχρονικότερο από μερικές σύγχρονες πηγές στο διαδίκτυο. Για τον λόγο αυτό, σε τέτοιες, μη καθαρώς γλωσσικές λεπτομέρειες, θα πρέπει να βασίζεται περισσότερο στη διαχρονική παράδοση της ελληνικής απόδοσης τίτλων στον γραπτό λόγο, και όχι σε αυτή που αναπτύχθηκε πολύ πρόσφατα. Προκαλώ τον οποιονδήποτε να μας δείξει έστω και μία γραπτή ελληνική πηγή από το 1000 μ.Χ. μέχρι το 1995 που να αναγράφει τίτλους έργων του ανθρώπινου πνεύματος (λογοτεχνικών, θεατρικών και τον τελευταίο αιώνα και κινηματογραφικών) με τον αγγλοσαξονικό τρόπο. Αν καταφέρει να βρει, τα παίρνω πίσω όλα και δεν ξαναασχολούμαι με το θέμα. Σας πέρασε ποτέ από το μυαλό ότι τέτοιες ιστοσελίδες θα πρέπει να συμβουλεύονται για τέτοια θέματα τη Βικιπαίδεια και το Βικιλεξικό, και όχι το αντίστροφο; −V-astro (συζήτηση) 19:45, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Δεν είναι θέμα χρήσης πηγών για την απόδοση κεφαλαιογράμματου τίτλου. Είναι όπως μια πρόσφατη συζήτηση που είχαμε πριν λίγες ημέρες σχετικά με την λέξη σιντριβάνι. Αν στον γραπτό λόγο χρησιμοποιούμε λανθασμένα το "συντριβάνι" με ύψιλον, δεν πρέπει να διατηρούμε την ανορθόγραφη ονομασία. Έτσι δεν πρέπει να διατηρήσουμε τον κεφαλαιογράμματο τίτλο σε ταινίες, βιβλία κτλ, εκτός από εξαιρέσεις όπως ένα θαυμαστικό που μπορεί να έχει κάποιος τίτλος.--Vagrand (συζήτηση) 19:54, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Στα εξώφυλλα DVD όλοι οι τίτλοι είναι με όλα κεφαλαία ή με κεφαλαία τα πρώτα γράμματα των λέξεων, είτε με μίξη κεφαλαίων & πεζών λέξεων [38] είτε με πεζές λέξεις [39] (τα πεζά εμφανίζονται σε παιδικά κυρίως). Η γνώμη μου είναι να κρατούνται τα κεφαλαία στο πρώτο γράμμα της λέξης γιατί έτσι αναγνωρίζονται οι ταινίες έναντι των υπολοίπων τίτλων λημμάτων. Με βοηθά στις αναζητήσεις και δεν ζητώ να διορθώσω μια εξωτερική πρακτική που φαίνεται πως έχει αποφασιστεί. Στην αγγλική υπάρχει σελίδα οδηγίας για τις ταινίες παραπλεύρως της βασικής πολιτικής. Για να ξεχωρίζουν, οι τίτλοι ταινιών και μέσα στα λήμματα υποχρεούνται στην αγγλική να αναγράφονται με πλάγια γράμματα. Υπάρχουν και τίτλοι σε άλλες γλώσσες (πλην ελληνικής και αγγλικής) που εμφανίζεται πρόβλημα με τα κεφαλαία/πεζά και πρέπει να τρέχει κανείς να δει πώς γράφεται στην αντίστοιχη wikipedia ο τίτλος.   ManosHacker 00:01, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Καλησπέρα, η ανάλυσή μου σε αυτά που παρουσιάζεις:

  • Τα εξώφυλλα είναι έργα, δημιουργίες στις οποίες δε δίνεται σημασία στους κανόνες, ενδεικτικό είναι αυτό που αναφέρεις, ότι σε πολλά οι τίτλοι είναι σε κεφαλαία. Όπως δε θα χρησιμοποιήσουμε όλα κεφαλαία, δεν έχουμε λόγο να χρησιμοποιήσουμε οποιονδήποτε τρόπο μορφολογίας της γραφής που βασίζεται άλλωστε σε πρωτογενείς πηγές (όπως τα εξώφυλλα) αλλά θα προτιμήσουμε δευτερογενείς πηγές, όπως προτείνει η πολιτική.
  • το ότι κάτι διευκολύνει εσένα, σεβαστό μεν, αλλά ως επιχείρημα μάλλον ασθενές ή μη αποδεκτό
  • μια εξωτερική πρακτική που φαίνεται πως έχει αποφασισθεί: Οι πηγές χρησιμοποιούν όλους τους τύπους

--Focal Point 00:31, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Αυτό με το «πρωτογενής» με κούφανε γιατί ο πρώτος που έχει τον λόγο να τον ονοματίζουν είναι αυτός που έχει το όνομα. Προσπαθώντας τώρα να τα βάλουμε σε μια σειρά φυσικά και δεν θα γράφουμε τους τίτλους όπως τους γράφει το DVD γιατί θα καταντήσει αστείο. Ας κοιτάξει όποιος θέλει με ποιο σκεπτικό γίνεται το πρώτο γράμμα κεφαλαίο στην αγγλική, εγώ καταλαβαίνω πως είναι για να ξεχωρίζει να μην παθαίνει κοκομπλόκο στις αναζητήσεις κάποιος με την εγκυκλοπαιδικότητα του «Όταν βγήκαν στον ήλιο τα βατράχια» και προτείνω να παραμείνουμε στα σαχλά κεφαλαία για να μην μας πάρουν με τις πέτρες. Επίσης για να ξεχωρίζει κάποιο λήμμα ότι είναι τίτλος, τιτλοφορείται εσωτερικά με πλάγιους χαρακτήρες, κάτι που δεν κάνουμε στην ελληνική και δεν είδα ακόμα άποψη επ' αυτού.   ManosHacker 00:51, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

«ο πρώτος που έχει τον λόγο να τον ονοματίζουν είναι αυτός που έχει το όνομα»: χμ... Αλέξανδρος ο Μέγας (Αλέξανδρος Γ' ο Μακεδών), Αγησίλαος Α΄, Θεοβάλδος Α΄ της Ναβάρρας ο μεταθανάτιος... Αγαπητέ Μάνο, αν άρχισαν να μαθαίνουν και οι πιο δύστροποι το πηγές, πηγές, πηγές, πάμε και λίγο παρακάτω: πηγές πρωτογενείς αποδεκτές με προσοχή, πηγές δευτερογενείς προτιμητέες, πηγές ανεξάρτητες και αξιόπιστες απαραίτητα (αυτά όχι για σένα, τα ξέρεις, αλλά για τους πολλούς που μας διαβάζουν πάντα). --Focal Point 01:10, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Το έργο μου πρώτος εγώ θα το ονοματίσω και μετά θα έρθει κάποιος να μου το ταξινομήσει. Αν θεωρώ πως μου αλλοιώνει το νόημα με την ταξινόμηση του τραβάω και μήνυση. Για να γλυτώσουν πολλά κάνανε τη σύμβαση με τα κεφαλαία να γλυτώνουν, αυτή είναι η γνώμη μου. Τώρα όσο αφορά την επιχειρηματολογία για να μεταβούμε σε πεζά ή όχι, μιας και δεν υπάρχει ιδιαίτερη πολιτική επί του θέματος, μόνο γενική φτιάχνω πίνακα παρακάτω κι όποιος ενδιαφέρεται συμπληρώνει την επιχειρηματολογία, το ίδιο λακωνικά:   ManosHacker 10:55, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)


Αλλαγή σε πεζά
 • Τήρηση της πολιτικής της Βικιπαίδειας: Βικιπαίδεια:Ονοματοδοσία σελίδων
  Σχόλιο Στην αγγλική υπάρχει επιπρόσθετη πολιτική για τα φιλμ, ή αλλιώς στην ελληνική δεν υπάρχει (ακόμα;) ειδική πολιτική
 • Τήρηση των κανόνων της ελληνικής γραμματικής
 • Ομοιομορφία με την υπόλοιπη ελληνική Βικιπαίδεια
Παραμονή στο κεφαλαίο πρώτο γράμμα των λέξεων
 • Αποφυγή να αναρωτιέται κάποιος για την εγκυκλοπαιδικότητα του θέματος κατά την εσωτερική αναζήτηση
  Σαχλή εμφάνιση με το πρώτο γράμμα κεφαλαίο
  Σαχλή ως λανθασμένη η απόδοση με κεφαλαίο πρώτο τριτόγλωσσων (μη αγγλικών ή ελληνικών) τίτλων
 • Αποφυγή εμφάνισης στο Google του «Βικιπαίδεια:Οι άντρες προτιμούν τις ξανθιές» στην οθόνη μιας δεκαπεντάχρονης
  Ζητούμενο είναι από όλους η ελαχιστοποίηση του χρόνου για την πληροφορία, τα λιγότερα κλικ
  Ας ακολουθήσει τον σύνδεσμο, καλύτερα να μάθει την ταινία
  Ας καταλαβαίνει το Google πως πρόκειται για ταινία και να το αναγράφει σε παρένθεση
  Σχόλιο Δεν θα το κάνει γιατί δεν χρειάζεται να το κάνει στην αγγλική wp
 • Ευκολότερος εντοπισμός πως πρόκειται για ταινία στην εσωτερική μηχανή αναζήτησης
  Το Ο Απόστολος Παύλος στον Άρειο Πάγο θα μοιάζει με ταινία
Απόδοση του τίτλου στην ελληνική με χρήση πεζών και κεφαλαίων κατά περίπτωση
 • Ορθή και ευπρεπής εμφανισιακά απόδοση του τίτλου της ταινίας
  Ιδιαίτερη δυσκολία να τονίσουμε δευτερογενώς σωστά τον τίτλο (με μεγαλύτερη βαρύτητα σε συγκεκριμένες λέξεις)
Σχόλια
 • Δεν μπορούμε να ακολουθήσουμε τις πρωτογενείς πηγές (τίτλους DVD) γιατί είναι οι περισσότεροι με όλα τα γράμματα των λέξεων κεφαλαία, οπότε πρέπει να γίνει εκ των πραγμάτων σύμβαση για τη Βικιπαίδεια
 • Δεν έχουμε εντοπίσει τον λόγο που ακολουθείται η πρακτική της αγγλικής (στην αγγλική)
  Σχόλιο Γιατί να μας αφορούν οι κανόνες της αγγλικής γλώσσας; εδώ γράφουμε στα ελληνικά
  Σχόλιο Η αγγλική γλώσσα δεν γράφει τα πρώτα γράμματα κεφαλαία, η αγγλική wikipedia το έχει ως κανόνα για τα φιλμ

namespaceΕπεξεργασία

Θυμάται κανείς για το namespace χρησιμοποιούμε το ονοματοχώρος;--The Elder (συζήτηση) 12:09, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Το ονοματοχώρος νομίζω ήταν σε χρήση πιο παλιά, πλέον χρησιμοποιούμε το «ομάδα σελίδων». --Dada* 12:34, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
Ωπ!!!! φίλε μου μερσί--The Elder (συζήτηση) 12:36, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Κατηγορίες ποδοσφαιριστώνΕπεξεργασία

Κατηγορίες (++):

    Καμερουνέζοι ποδοσφαιριστές (−) (±) (↓) (↑)
    Ποδοσφαιριστές Μπαρτσελόνα (−) (±) (↓) (↑)
    Ποδοσφαιριστές Ίντερ (−) (±) (↓) (↑)
    Ποδοσφαιριστές Ανζί (−) (±) (↓) (↑)
    Επιθετικοί ποδοσφαιριστές (−) (±) (↓) (↑)
    Γεννήσεις το 1981 (−) (±) (↓) (↑)
    Ποδοσφαιριστές παγκοσμίου κυπέλλου 2010 (−) (±) (↓) (↑)
    Ποδοσφαιριστές παγκοσμίου κυπέλλου 2002 (−) (±) (↓) (↑)
    Ποδοσφαιριστές παγκοσμίου κυπέλλου 1998 (−) (±) (↓) (↑)
    Ποδοσφαιριστές Πριμέρα Ντιβιζιόν (−) (±) (↓) (↑)
    Ποδοσφαιριστές Σέριε Α (−) (±) (↓) (↑)
    Ποδοσφαιριστές Εθνικής Καμερούν (−) (±) (↓) (↑)
    Ποδοσφαιριστές κυπέλλου συνομοσπονδιών FIFA 2003 (−) (±) (↓) (↑)
    Ποδοσφαιριστές κυπέλλου συνομοσπονδιών FIFA 2001 (−) (±) (↓) (↑)
    Ποδοσφαιριστές ολυμπιακής ομάδας Καμερούν (−) (±) (↓) (↑)
    Ποδοσφαιριστές Ρεάλ Μαδρίτης (−) (±) (↓) (↑)
    Ποδοσφαιριστές ΡΚΝ Εσπανιόλ Βαρκελώνης (−) (±) (↓) (↑)
    Ποδοσφαιριστές Ρεάλ Μαγιόρκα (−) (±) (↓) (↑)
    Ποδοσφαιριστές ΚΝ Λεγανές (−) (±) (↓) (↑)
    (+)

Αντε να εξηγήσεις σε νοήμονα ύπαρξη πώς μπορεί να είναι κανείς ποδοσφαιριστής πέντε - έξι διαφορετικών συλλόγων, ιδιαίτερα αν δεν πιστοποιείται ότι στην κατηγορία περιλαμβάνονται παρελθόντες ποδοσφαιριστές ενός συλλόγου--The Elder (συζήτηση) 15:46, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)


Σχεδόν σε κάθε κατηγορία εξηγείται τι περιλαμβάνει. Αυτό που θα μπορούσε να προστεθεί είναι "στο παρελθόν ή και σήμερα" ή κάτι παρόμοιο (νυν και πρώην). Σε μία κατηγορία ποδοσφαιριστών δεν περιλαμβάνονται μόνο οι εν δυνάμει ποδοσφαιριστές μιας ομάδας. Αυτό γίνεται στα πρότυπα τύπου "Πρότυπο:Ρόστερ Ρεάλ Μαδρίτης". Όπως σε όλες τις Βικιπαίδειες. Εκτός και αν προτείνεις να έχουμε κατηγορία "Πρώην Ποδοσφαιριστές Ρεάλ Μαδρίτης" και "Νυν Ποδοσφαιριστές Ρεάλ Μαδρίτης"   (Ακόμη, η νοήμονα ύπαρξη διαβάζει και το λήμμα, δεν κοιτάζει απευθείας και μόνο τις κατηγορίες του λήμματος. Από εκεί θα μάθει πληροφορίες για τον ποδοσφαιριστή). Και επειδή έχουμε την τάση να εστιάζουμε στο ποδόσφαιρο που τον τελευταίο καιρό έχει οργανωθεί, ας δούμε το θέμα και σε άλλους τομείς χρησιμοποιώντας την ορολογία σου. Εσύ θεωρείς ότι η νοήμονα ύπαρξη θα νομίσει ότι είναι ταυτόχρονα ποδοσφαιριστές πολλών ομάδων.

  • Πολιτική:Αντε να εξηγήσεις σε νοήμονα ύπαρξη πώς μπορεί να είναι κανείς Έλληνας βουλευτής και Δήμαρχος ελληνικής πόλης... [40]. Για την Κύπρο πως να εξηγήσεις ότι ο αείμνηστος Γλαύκος Κληρίδης είναι ταυτόχρονα σε κατηγορία Πρόεδρος της Κύπρου, Υπουργός δημόσιας τάξης και πρόεδτος της Βουλής.
  • Κατηγορίες θανάτοι: Άντε να εξηγήσεις πως γίνεται κάποιος που ανήκει σε κατηγορία Θανάτοι το ΧΧΧΧ είναι ταυτόχρονα έλληνας πρωθυπουργός.

Αντιλαμβάνεσαι ότι η έννοια «ταυτόχρονα» που έμμεσα υποστηρίζεις ότι υποβάλλεται στις κατηγορίες ποδοσφαιριστές ομάδων, μπορεί κάποια νοήμονα ύπαρξη να τη θεωρήσει ότι υποβάλλεται σε όλες τις κατηγορίες της Βικιπαίδεια. Αυτό όμως δεν ισχύει και νομίζω όλοι το αντιλαμβάνονται. Διαφορετικά ποιος ο λόγος να έχω Κατηγορία:Πρωθυπουργοί της Ελλάδας αφού πάντα ένας είναι εν ενεργεία; Για μια ακόμη φορά όπως εστιαζόμαστε στο ποδόσφαιρο... Κρίμα... Xaris333 (συζήτηση) 21:59, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Αν δεν αναγράφεται σαφώς στο άρθρο ναι οι νοήμονες υπάρξεις θα αναρωτηθούν, ειδικά αν δεν είναι ποδοσφαιρόφιλοι, κάτι που ισχύει για όλες τις ανάλογες κατηγορίες, αλλά εδώ το φαινόμενο ήταν πιο explicit. Tα «κρίμα» κράτα τα για τον εαυτό σου σε παρακαλώ. Το αν είναι οργανωμένο το ποδόσφαιρο σε ζητήματα ταξινόμησης μένει να μελετηθεί και θα μελετηθεί, όπως και οι πληροφορίες που πρέπει να διαθέτει κάθε κατηγορία. Αν δεν μπορείς να μην παίρνεις προσωπικά κάθε κριτική, τουλάχιστον μη γίνεσαι αγενής--The Elder (συζήτηση) 22:06, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Δεν ήμουν αγενής και δεν την πήρα προσωπικά. Σε παρακαλώ να ανακαλέσεις γιατί με έχει προσβάλει η λέξη αγενής. Αν έφερες παραδείγματα και από άλλους τομείς θα θεωρούσα την παρέμβαση σου ως ένδειξη καλής πίστης. Δεν θα ασχοληθώ περαιτέρω με το θέμα, εξέφρασα την άποψη μου νομίζω ολοκληρωμένα. Καλή συνέχεια. Xaris333 (συζήτηση) 22:12, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Είναι εξαιρετική αγένεια να τελειώνεις την ανάλυσή σου με κρίμα -δική σου έκφραση τι να κάνουμε- υποδηλώνοντας και πιθανολογώντας λίγο-πολύ ότι έχω κάποιο πρόβλήμα με το ποδόσφαιρο και εποφθαλμιώ πιθανώς την εξαιρετική σου δουλειά ή ό,τι άλλο. Είναι σαφές ότι την πήρες προσωπικά διαφορετικά θα έμενες στην ανάλυσή σου--The Elder (συζήτηση) 22:28, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

ΜαριονέτεςΕπεξεργασία

Γίνεται σχετικός χαμός από μαριονέτες. Η μία μαριονέτα που κατά κόρον χρησιμοποιεί το παραπομπές|2 στο Αγγελίων και Τεκταίος και η άλλη μαριονέτα ξεκαρφώνει την προηγούμενη--The Elder (συζήτηση) 16:42, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)


Πως να μη γίνεται; Κάποιες υμνήθηκαν κιόλας. -geraki (συζήτηση) 17:04, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Λυπηρό, αντί να μιλάμε για το πρόβλημα, να προσπαθούμε να συνεχίσουμε το κυνηγητό άλλων χρηστών. Αλλά βέβαια... τι να περιμένω. Τον γνωρίσαμε και αυτόν τον κυνηγό χρηστών. Κρίμα..... Καλό θα ήταν βέβαια να μάθουμε κάποτε και την πολιτική, τι σημαίνει μαριονέτα (η χρήση που σωστά υποδεικνύει ο Elder) και τι σημαίνει εναλλακτικός λογαριασμός χρήστη. Αλλά βέβαια... άλλοι γνωρίζουν την πολιτική και άλλοι θέλουν μαθήματα. --Focal Point 17:29, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Elder, δεν το έχω μελετήσει το θέμα. Αν είσαι σίγουρος φράζεις. Αν όχι, πήγαινέ το για τσεκγιουζερ, τα ξέρεις. --Focal Point 17:31, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Σίγουρος είμαι, απλά δεν ξέρω αν έχει νόημα, γιατί είμαι επίσης σίγουρος ότι η συγκεκριμένη μαριονέτα έχει και καμιά δεκαριά εφεδρικές μαριονέτες. Το παιχνίδι ενός trol είναι εξαιρετικά περίπλοκο. Υπάρχουν ενίοτε μόνο μικρά σημεία της προσωπικότητάς του trol ή της μαριονέτας που επιβεβαιώνονται σε κάθε επεξεργασία. Ένας νέος χρήστης αυτό που λέμε πραγματικά newbie δεν γνωρίζει τη χρήση του προτύπου παραπομπές|2. Και ένας έτερος πάλι newbie δεν παρεμβαίνει να το αλλάξει σε references. Άποψή μου είναι ότι και οι δύο είναι μαριονέτες και θα έπρεπε να αποκλειστούν ad infinitum--The Elder (συζήτηση) 18:34, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)


Κι όμως, το παραπάνω είχε άμεση σχέση με το βαθύτερο πρόβλημα. Και όχι FocalPoint, μια μαριονέτα δεν είναι μόνο αυτό που υποδεικνύει ο Kalogeropoulos/Elder. Η χρήση εναλλακτικών λογαριασμών είναι κατακριτέα σύμφωνα με την πολιτική αν σκοπός είναι:

  • «Αποφυγή ελέγχου: Η διάσπαση του ιστορικού των επεξεργασιών, έτσι ώστε να μην είναι δυνατόν άλλοι χρήστες να ανιχνεύσουν πρότυπα συνεισφορών. Παρόλο που κάτι τέτοιο επιτρέπεται σε ορισμένες περιπτώσεις, συνιστά παραβίαση αυτής της πολιτικής η δημιουργία εναλλακτικών λογαριασμών με σκοπό τη σύγχυση ή την εξαπάτηση χρηστών-συντακτών που έχουν πιθανώς έννομο ενδιαφέρον εξέτασης των συνεισφορών του χρήστη.»
  • «Ο "καλός" και ο "κακός" λογαριασμός: Η διατήρηση ενός "καθαρού" λογαριασμού με την παράλληλη χρήση ενός λογαριασμού που συνδέεται με διασπαστικές και διαλυτικές επεξεργασίες.»

Στην παραπάνω περίπτωση λοιπόν, όπου ο Kalogeropoulos/Elder εννοεί ότι οι παραπάνω λογαριασμοί είναι μαριονέτες του Eklogarithmos πρέπει να θυμηθούμε ότι ο Eklogarithmos ήταν απλά μια ακόμη προσωπικότητα του Μυρμηγκάκι. Και πράγματι, μπορεί να δει κανείς ότι τελικά αυτή είναι η χρήση όλων αυτών των εναλλακτικών λογαριασμών του Μυρμηγκάκι/Ογκόλιθος/Eklogarithmos. Η διάσπαση του προτύπου επεξεργασιών του έτσι ώστε να διατηρεί καθαρούς λογαριασμούς, που από το ιστορικό του κάθε ενός δεν μπορεί να διακρίνει εύκολα κανείς το πραγματικό ιστορικό του χρήστη. Το οποίο είναι επιβαρυμένο με πολλά παραπτώματα, πολλές προσωπικές επιθέσεις και συκοφαντίες. Τέτοιο, που κανονικά θα έπρεπε ο καθένας να το λάβει υπόψη του για να εκτιμήσει την μειωμένη βαρύτητα όποιων ισχυρισμών προβάλλει ο Μυρμηγκάκι/Ογκόλιθος/Eklogarithmos και την ενδεχόμενη απουσία καλής πρόθεσης που έχει δείξει στο παρελθόν. Όμως, πρόβλημα πρώτο, ένας χρήστης που δεν γνωρίζει αυτή τη σύνδεση, είναι καταδικασμένος στο ενδεχόμενο να παραπλανηθεί (υποθέτοντας καλή πίστη) και πιστεύοντας όλα αυτά που γράφει. Και πρόβλημα δεύτερο, η ανοχή σε όλους αυτούς τους "εναλλακτικούς λογαριασμούς" μας οδηγεί στο πρόσφατο και ξεκάθαρο φαινόμενο να μην διαστάζει να διατυπώνει οποιαδήποτε χοντράδα και συκοφαντία, υπό την άνεση του ότι όταν αποκαλυφθεί το ψέμα, απλά θα παρατήσει τον αναλώσιμο λογαριασμό που πλέον θα έχει λερωθεί. Και θα συνεχίσει με οποιονδήποτε άλλο νεότερο, μέχρι να επαναληφθεί ο κύκλος.

Όπως γράφει και η Wikipedia:Why create an account? (η αντίστοιχη ελληνική το λέει πιο συνοπτικά):

«Η διατήρηση ενός λογαριασμού δίνει μια σταθερή ταυτότητα στη Βικιπαίδεια που οι άλλοι χρήστες θα αναγνωρίζουν. [...] η σύνδεση με ένα Όνομα Χρήστη σας επιτρέπει την οικοδόμηση εμπιστοσύνης και σεβασμού μέσα από ένα ιστορικό καλών συνεισφορών, και καθιστά ευκολότερο για τους τακτικούς χρήστες να υποθέτουν την καλή πίστη, να επικοινωνούν και να συνεργάζονται. Έχοντας ένα καλό όνομα (ή ψευδώνυμο) να προστατέψετε προωθεί περισσότερο υπεύθυνη επεξεργασία, και περισσότερο ευγενικό λόγο.»

Στην παραπάνω περίπτωση είναι εμφανές ότι ο Μυρμηγκάκι/Ογκόλιθος/Eklogarithmos δεν έχει λόγο να προστατέψει κανένα καλό όνομα. Κάθε φορά που το χρειάζεται, δημιουργεί ένα νέο "καθαρό" όνομα. Και είναι καλό ερώτημα το αν μια προηγούμενη δημόσια αποδοχή αυτής της τακτικής του έχει σχέση με αυτό.

Ορίστε λοιπόν, που αναίσχυντα, μετά από μια σειρά διαρκώς αυξανόμενων συκοφαντιών, κατέληξε στην εκτόξευση τόσο πολλής λάσπης, που (μιλώντας για "διαχειριστές που διορίζονται επί μισθού") τα σκάγια της τελικά πολύ περισσότερους από εκείνους στους οποίους κατευθύνονταν. Τόσο ώστε να υπάρξει η ανάγκη αντίδρασης παρά την μέχρι τότε σιωπή. Γιατί να φτάσει τόσο εύκολα ο Μυρμηγκάκι/Ογκόλιθος/Eklogarithmos σε μια τέτοια χοντράδα; Μα ακριβώς επειδή δεν καίγεται για κανένα καλό όνομα. Ο πλέον λερωμένος Eklogarithmos θα είναι πλέον μια ανάμνηση. Οι νεότεροι χρήστες, στον επόμενο κύριο λογαριασμό που θα χρησιμοποιήσει δεν θα βλέπουν από πίσω του καμία φραγή, καμία αποδεδειγμένη συκοφαντία, κανένα ψέμα. Θα είναι "καθαρός". -geraki (συζήτηση) 21:08, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)


Τόσα χρόνια ήσουν διαχειριστής. Και εσύ και τόσοι άλλοι. Αν υπήρχε δυνατότητα επέμβασης σύμφωνα με την πολιτική, γιατί δεν είχες επέμβει; Που ήσουν; Απών; Όχι βέβαια... παρών ήσουν. Εγώ όταν είδα λόγο επέμβασης, ενήργησα και από ότι είδες δεν ήμουν μόνος. Η κοινότητα έδρασε. Εσύ γιατί συνεχίζεις το δημόσιο κυνηγητό χρήστη; --Focal Point 22:02, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)


Κυνηγητό; Ποιανού; Όχι δα. Απλά δεν επαναπαύομαι θεωρώντας ότι το όποιο πρόβλημα λύθηκε με μια φραγή μιας εβδομάδας ενός από τους λογαριασμούς του. Ναι, ήμουν παρών, αλλά εγώ δεν τον χάιδεψα μεγαλώνοντας την αυτοπεποίθησή του, όταν το μεγαλύτερο μέρος της κοινότητας δυστροπούσε με αυτή την κατάσταση. Ένας προβληματικός χρήστης δεν μπορεί να απολαμβάνει την αποδοχή και ανοχή την οποία οφείλουμε σε κάθε άλλο καλοπροαίρετο χρήστη. Αν βλέπεις πρέπον για οποιονδήποτε χρήστη που γνωρίζει το ποιόν του να χαριεντίζεται μαζί του, εγώ δεν το βλέπω καθόλου πρέπον. Αν εσύ, δεν βλέπεις ένα χρόνιο πρόβλημα ή δεν επιθυμείς την αντιμετώπισή του, μπορείς να διαφωνήσεις επί της ουσίας ή να αγνοήσεις όλα τα παραπάνω. Άσε με να λέω βλακείες. -geraki (συζήτηση) 22:23, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
Ποιανού κυνηγητό; Σωστό το ερώτημα (σκεφτείτε το λιγάκι αγαπητοί συμβικιπαιδιστές). Πάντως αν o Geraki επιθυμεί να μου υποδείξει ποιους πρέπει να θεωρώ αποδεκτούς και ποιους μη αποδεκτούς χρήστες, κάνει τεράστιο λάθος, γιατί πάει ξανά στο ρόλο που του εξήγησα ξεκάθαρα ότι δεν έχει και δε μπορεί να έχει στη Βικιπαίδεια. Έχω σαφέστατη άποψη για το ποιος είναι προβληματικός χρήστης εδώ μέσα. Και εγώ, αλλά και όλοι οι χρήστες, έχουμε σαφέστατη άποψη για το ποιος έχει θετική συνεισφορά για το μεγάλωμα της Βικιπαίδειας και σε ποσότητα και σε ποιότητα και ποιος δημιουργεί προβλήματα, γυρνώντας τη Βικιπαίδεια στο παρελθόν. Είναι προφανές σε κάθε περίπτωση ποιοι και πως τροφοδότησαν τακτικές κυνηγητού χρήστη, ποιοι και πως τροφοδότησαν την καταπάτηση των κανόνων. Ξέρω λοιπόν ποιοι είναι οι πραγματικά προβληματικοί χρήστες. Τους αντιμετωπίζω και αυτούς όπως όλους: Με ελπίδα για το μέλλον. Με ελπίδα ότι θα γίνουν καλύτεροι. --Focal Point 22:53, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)


Πράγματι, μπορείς να παίρνεις όποιους θέλεις στην αγκαλιά σου. Ακόμη και τους αποδεδειγμένα συκοφάντες. Ξανά, και ξανά, και ξανά... Φοβάμαι στο τέλος μήπως μείνουν μόνο οι συκοφάντες εδώ μέσα, γιατί ήδη έχουν διώξει αρκετούς. Ίσως τελικά να μην έχουν και τόσο σπουδαία συνεισφορά στο μεγάλωμα της Βικιπαίδειας. -geraki (συζήτηση) 23:01, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
Οι πράξεις μου μιλούν και απαντούν. --Focal Point 23:29, 30 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
Πιθανόν όλοι οι χρήστες να έχουν σαφέστατη άποψη για το ποιος έχει θετική συνεισφορά, αμφιβάλω πάντως αν ταυτίζονται οι απόψεις τους. Όσον αφορά τη δική μου, ο Μυρμηγκάκης/Ογκόλιθος/κλπ, με την ακραία παρενοχλητική συμπεριφορά, την έλλειψη καλής πίστης, που συνεχώς αποπροσανατολίζει συζητήσεις και τρολάρει ασυστόλως, θα έπρεπε να είχε εκδιωχθεί καιρό τώρα από το εγχείρημα.--Diu (συζήτηση) 23:10, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
  • Το χάιδεμα και η τόνωση της αυτοπεποίθησης απαράδεκτου χρήστη που φέρνω στη μνήμη μου ήταν πράγματι εις βάρος της ΒΠ και πρέπει να προσέχουμε να μην ενισχύουμε ανάρμοστες συμπεριφορές.
  • Μια συστηματικότητα είναι να ασχολείται κανείς προωθώντας πχ τον Οθωμανισμό, τον Παναθηναϊκό ή τον Άρη, τα πολιτικά κόμματα κλπ. Δε μπορούμε να αποδείξουμε τίποτα ακόμα και γι' αυτές τις περιπτώσεις για χρηματισμό, πόσο μάλλον για διαχειριστές που ασχολούνται με τα πάντα, παρά μόνο να εικάζουμε γύρω από τη συστηματικότητα η οποία μας οδηγεί στη σκέψη για χρήση μαριονέτας έναντι ενός «καμένου» λογαριασμού. Αυτό που πρέπει να μετρά είναι η ορθή συμπεριφορά και όχι αν είναι ή δεν είναι ο νέος χρήστης μαριονέτα. Έχουμε το Βικιπαίδεια:Ευγένεια που ενώ είναι ανεκτική ως πολιτική, τη συστηματικότητα της κακής συμπεριφοράς την τιμωρεί. Νομίζω πρέπει να αρκεστούμε σε αυτό και να μην αρχίζουμε τα κυνηγητά βάσει είδους συνεισφορών.   ManosHacker 22:35, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
Αγαπητέ ManosHacker, θα ομολογήσω τόνωση της αυτοπεποίθησης (όχι χάιδεμα όμως) ενός χρήστη, του Geraki, όταν ήταν απογοητευμένος. Του ζήτησα να λέει τη γνώμη του, παρόλο που ήξερα ότι δεν είναι απλά διαφορετική από τη δική μου, αλλά και σε κάποιες περιπτώσεις είναι δραματικά διαφορετική και κατά την άποψή μου βλαπτική για τη Βικιπαίδεια. Και όμως το έκανα. Ξέρω ότι υπάρχουν χρήστες που θα το χρεώσουν αυτό εναντίον μου. Όμως δεν το μετανιώνω. Η Βικιπαίδεια κερδίζει όσο περισσότερους χρήστες έχεις. Δεν του τόνωσα καμιά επιθετική συμπεριφορά, καμιά εκδικητικότητα. Απλά του είπα να λέει τη γνώμη του, όταν ο ίδιος είχε χάσει ενδιαφέρον. Αντίστοιχα, δεν έχω τονώσει ποτέ καμιά επιθετική συμπεριφορά κανενός άλλου χρήστη. Έχω πει θετικά λόγια για τη συνεισφορά περιεχομένου χρηστών και θα συνεχίσω να τη λέω. Από πότε λοιπόν, το να αναφέρω τις πολλές και θετικές συνεισφορές του χρήστη ManosHacker, του δίνουν θάρρος να έχει κακή συμπεριφορά; Μάλλον άτοπο. Πάμε όμως και παρακάτω, σε άλλο άτοπο σημείο του λόγου σου: Πότε κάποιος άνθρωπος τείνει να είναι βίαιος; Όταν έχει δεχτεί «χάιδεμα και τόνωση της αυτοπεποίθησης» ή όταν έχει δεχτεί βίαιες επιθέσεις ο ίδιος; Είναι σαφέστατη η απάντηση, ότι αυτές οι δυσάρεστες συμπεριφορές που είδαμε από χρήστη, προέρχονται από την αγριότητα των επιθέσεων που έχει δεχθεί και από την συστηματική προστασία των διωκτών του. Προστασία η οποία γίνεται όλο και περισσότερο φανερή, τώρα που ήλθε η ώρα για να πέσουν οι μάσκες. --Focal Point 23:12, 30 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
  • Τα περί μαριονετών είναι δικαιολογίες γιατί ο Εκλογάριθμος δεν τις χρησιμοποιεί ταυτόχρονα. Επ' ουδενί με ενοχλεί να πετά το παλιό και να αλλάζει κανείς πουκάμισο. Κάποιοι είναι πιο ευαίσθητοι σε αυτό, όμως η πολιτική δεν το απαγορεύει.
  • Το θέμα συμπεριφοράς είναι σημαντικό. Δεν είναι σωστό να είναι κανείς εύφλεκτος σε κάθε ευκαιρία. Κι εγώ μίλησα απότομα πρόσφατα σε χρήστη, όμως την επικοινωνία την ακολουθεί τώρα η καλή πίστη και η ελπίδα.
  • Όταν κάποιος δεν έχει πλέον απόθεμα να διαχειριστεί το συναίσθημά του πρέπει να πάρει μια απόφαση που αφορά το στομάχι του και ταυτόχρονα το στομάχι όλων που παρακολουθούμε. Την ευθύνη αυτή του χρεώνουν τώρα όσοι θέλουν να τον απομακρύνουν.
  • Διαφωνώ με τις προτάσεις απομάκρυνσης, είναι ανέφικτες και επιδεινώνουν.
  • Από τη στιγμή που ταυτοποιείται ο χρήστης με νέο υποκάμισο, του προσμετράται το παρελθόν και όταν και αν παραφέρεται, εφαρμόζεται η πολιτική. Δεν χρειάζεται τίποτε άλλο.   ManosHacker 00:43, 31 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Δυστυχώς δεν υπάρχει ουσιαστική τιμωρία για τον συγκεκριμένο χρήστη Μυρμηγκάκι/Eklogarithmos (και περίπου εκατό άλλοι) ο οποίος σαφώς δεν έχει θέση στην κοινότητα μετά από όσα έχει πει και έχει κάνει. Απεναντίας, υπάρχει ενθάρρυνση να συνεχίσει τη "συνεισφορά" του, και ίσως υπάρχουν και κάνα δυο ανόητοι οι οποίοι να κρυφοχαίρονται όταν ο συγκεκριμένος διαβάλλει και λασπολογεί κάποιον χρήστη. Αυτό που δεν καταλαβαίνουν αυτοί, δυστυχώς, είναι ότι το συγκεκριμένο τρολλ δεν διασύρει και δεν βάλλει μόνο κάποιον ή κάποιους συγκεκριμένους χρήστες ή μόνο τους διαχειριστές. Διασύρει και χτυπά ολόκληρη την κοινότητα, όλους τους χρήστες που δίνουν από το χρόνο τους προκειμένου να φτιαχτεί εγκυκλοπαίδεια, και την ίδια την εγκυκλοπαίδεια. Καλή θα ήταν η επ αωρίστω φραγή Elder, αλλά εδώ το πρόβλημα είναι βαθύτερο, όπως επισημαίνεται Badseed απάντηση 22:47, 30 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Αγαπητέ θα πρέπει κανείς να ξεκαθαρίζει τους παλιούς λογαριασμούς και να εφαρμόζει αυστηρότερη πολιτική επί του θέματος, γιατί απ' ό,τι φαίνεται δεν είναι μόνο το Μυρμηγκάκι και η χολή του. Όσο για τους άλλους λαλίστατους επί του θέματος, το πρόβλημα είναι και στα λήμματα του αθλητισμού μεγάλο, όπου λίγες αξιόπιστες περσόνες δουλεύουν και ακολουθούν χίλιες μαριονέτες από πίσω να επιβάλλουν τα οπαδικά τους. Υπάρχει σαφές πρόβλημα μαριονετών σε ζητήματα ιδεοπολιτικά. Ξεχνάμε τις 10 τόσες μαριονέτες που με διέσυραν για το ζήτημα του αιματοκυλίστρα Δραγούμη που τον έχετε ακόμα και τον καμαρώνετε για σοβαρή προσωπικότητα; Και τι έγινε με αυτές; Πολύ λίγα από το Geraki μόνον! Ή μήπως δεν είναι ορατές οι σύγχρονες μαριονέτες που σφάζονται με το γάντι ή έξω από τα δόντια σε συναφή άρθρα; Πέρα από το μπλα μπλα χρειάζεται και λίγο δράση. Μας δουλεύει όλο το απόγευμα ο Andromeas πολύ πιθανή μαριονέτα και και το μόνο που κάνατε ήταν έλεγχο στο γιατί του αφαίρεσα τα άρθρα ως φραγμένο χρήστη. Όπότε αφήστε με ήσυχο δεν ασχολούμαι άλλο επί του θέματος φάτε τους στη μάπα, και αν σας βρίζουν στις σελίδες τους με το παραμικρό, ούτε καν να το θέτετε στο Σημειωματάριο. Ευχαριστώωωω--The Elder (συζήτηση) 00:58, 31 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

ΠΡΟΤΥΠΑΕπεξεργασία

Μπορεί κάποιος να βελτιώσει τα άρθρα των βυζαντινών αυτοκρατόρων.Βλέπω ότι υπάρχει σε μερικές σελίδες το Πρότυπο:Infobox Royalty και το Πρότυπο:Πληροφορίες μονάρχη.Θα επεξεργαστώ και εγώ όσα μπορώ.--Vlantmir (συζήτηση) 20:18, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Μια χαρά ειναι τα πρότυπα δε χρειάζεται «νέος» χρήστης να ανακατευτείς με πρότυπα τα οποία προκαλούν σημαντικές και δραστικές αλλαγές σαε άρθρα--The Elder (συζήτηση) 20:26, 28 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Καραβίσιος καφέςΕπεξεργασία

Καραβίσιος καφές

Είναι Έμμεση ανακατεύθυνση προς wikt:καραβίσιος καφές. Δίνει την εντύπωση στον αναγνώστη ότι είναι λήμμα. Το 2009 είχε διαγραφεί Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή/Απριλίου 2009#Καραβίσιος καφές. Δεν βλέπω λόγω ύπαρξης του στη ΒΠ. Επιτρέπονται τέτοιες σελίδες; Με το ίδιο σκεπτικό θα μπορούσαμε να είχαμε "λήμματα" έμμεσης ανακατεύθυνσης για κάθε σελίδα του βικιλεξικού. (Το αναγράφω εδώ αφού όταν ζήτησα ταχεία, αναφέρθηκε ότι πρέπει να συζητηθεί στην Αγορά [41].) Xaris333 (συζήτηση) 02:12, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)


Οι έμμεσες ανακατευθύνσεις χρησιμοποιούνται μόνο στα namespaces Βικιπαίδεια:, Βοήθεια: και Χρήστης:. Όχι στα λήμματα. -geraki (συζήτηση) 09:05, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Για τις κατηγορίες; Κατηγορία:Επιστήμη υπολογιστών Xaris333 (συζήτηση) 09:34, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
Τις χρησιμοποιούν εν μέρει στα Commons αλλά έχουν και bots για να μεταφέρουν καθημερινά ότι μπαίνει εκεί στην σωστή. Καλό είναι να μην υπάρχουν, γιατί ο κάθε συντάκτης μπορεί να πιστεύει ότι βάζει το λήμμα στη σωστή κατηγορία, εφόσον βλέπει ότι "υπάρχει". -geraki (συζήτηση) 09:42, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
Την «Επιστήμη υπολογιστών» τη διέγραψα αφού διόρθωσα τους συνδέσμους προς αυτή και έγραψα ένα ευκρινές κείμενο στην αιτιολογία διαγραφής, προκειμένου να μην μπουν σε αυτή λήμματα κατά λάθος.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 13:40, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Πρόβλημα με επιλεγμένο λήμμαΕπεξεργασία

Καλημερα και χρόνια πολλά.

Υπάρχει πρόβλημα με την προβολή του επιλεγμένου λήμματος [[Πύλη:Κύρια|]. Φαίνεται ένας κόκκινος σύνδεσμος "Πύλη:Κύρια/Επιλεγμένο λήμμα/Κλεομένης Α΄ της Σπάρτης". --IM-yb (συζήτηση) 08:26, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)


  Έγινε -geraki (συζήτηση) 08:57, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

UntitledΕπεξεργασία

Σε πολλές σελίδες συζήτησης, όπου κάποιος έγραψε κάτι χωρίς να δημιουργήσει ενότητα (μιλώ για την πρώτη συνεισφορά στη σελίδα) εμφανίστηκε ο τίτλος Untitled. Σωστά τα λέω; Πώς έγινε αυτό και γιατί όχι στα ελληνικά; Xaris333 (συζήτηση) 09:32, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)


Υποθέτω ότι πάτησε "Προσθήκη θέματος" στην κορυφή της σελίδας [42] και έγραψε το μήνυμα αλλά χωρίς να συμπληρώσει το πεδίο Θέμα/επικεφαλίδα. Θα κοιτάξω αργότερα από που μπορεί να αλλάξει το "Untitled" και πως μπορεί να γίνει περισσότερο εμφανές το πεδίο (η αλήθεια είναι ότι δεν φαίνεται αρκετά). -geraki (συζήτηση) 09:39, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Geraki, και εγώ έτσι κατάλαβα. Αλλά αφορά γενικά σελίδες συζήτησης. Πολλές έχουν δημιουργηθεί εδώ και χρόνια. Εννοώ δεν είναι κάτι που συμβαίνει από εδώ και πέρα. Ουσιαστικά εφαρμόστηκε και σε υπάρχουσες σελίδες που δεν προστέθηκε επικεφαλίδα στην πρώτη επεξεργασία (άσχετα αν πιο κάτω υπάρχουν ενότητες). Αυτά κατάλαβα. Xaris333 (συζήτηση) 09:47, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

ΜαριονέτεςΕπεξεργασία

Θα σας τα αποκαλύψω όλα.Όντως οι λογαριασμοί Χρήστης:Κυριάκος_Ζαχ ,Χρήστης:Chin_Hale,Χρήστης:Globex είναι μαριονέτες δικές μου. Μόλις φράχτηκε ο Χρήστης:Κυριάκος_Ζαχ τότε δημιούργησα τον Χρήστης:Chin_Hale και έτσι πάει λέγοντας. Αυτό το έκανα επειδή ήθελα να γίνω διαχειριστής. Αλλά τελικά δεν έγινε. Μπορείτε να τους φράξετε ή να τους κλείσετε ή ακόμα να σας πω και τους κωδικούς τους (δεν είναι δύσκολο σ΄ όλους τον ίδιο έχω).Αααα, επίσης ο χρήστης δεν είναι μαριονέτα από τον χρήστη και ούτε είναι δικός μου λογαριασμός, απλώς έχουμε τα ίδια ενδιαφέροντα για τους Οθωμανούς Σουλτάνους και τις Βαλιντέ σουλτάνες. Ζητώ συγνώμη από όλους τους χρήστες της Βικιπαίδειας για την επιθετική συμπεριφορά μου απέναντί τους και επίσης σας ζητώ να μην με φράξετε.:-(--Vlantmir (συζήτηση) 11:59, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Όλα αυτά δεν είναι αποδείξιμα. Παρακαλώ χρησιμοποίησε τους κωδικούς σου και κάνε μια επεξεργασία σε καθένα από τους χρήστες αυτούς αντικαθιστώντας το εκεί κείμενο με «Είμαι ο Vlantmir. Ο λογαριασμός αυτός ήταν μαριονέτα μου. Παρακαλώ να φραγεί επ'αόριστο.» --Focal Point 12:18, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

  Έγινε--Vlantmir (συζήτηση) 12:29, 29 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Check userΕπεξεργασία

Με αφορμή τη φραγή του Χρήστης:Eklogarithmos και για να εξακριβωθεί αν ταυτίζεται με τον Χρήστης:Andromeas (παραβιάζοντας τη φραγή του) ζήτησα έλεγχο check user. Θέτω υπόψη της κοινότητας το αίτημα και την απάντηση εδώ (προσωπικά εκπλήσσομαι και διατηρώ κάποιες αμφιβολίες αφήνοντας σε ειδικότερους να σχολιάσουν σχετικά με τις λεπτομέρειες του ελέγχου και περαιτέρω ενέργειες). --Dada* 22:21, 30 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Θα ήταν πράγματι πολύ αστείο να ίσχυε κάτι τέτοιο.... Χαχααχα, αστέρι ο checkuser. Ζητώ επανεξέταση. --Focal Point 22:28, 30 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Δεν νομίζω να χρειάζεται κανείς σχολιασμός πέραν του ότι ο έλεγχος checkuser είναι ολοσχερώς εσφαλμένος. ΟΚ, ο Ογκόλιθος δεν σχετίζεται, αλλά μαριονέτα του Εκλογάριθμου το Γεράκι, τι άλλο θα ακούσουμε! Πάλι καλά που δεν τον έβγαλαν και μαριονέτα του Τζίμπο, μιας κι είναι και παλιός... Ασφαλώς να ζητηθεί επανεξέταση. Αγαπητέ Dada ειδικότεροι στο checkusing δεν υπάρχουν, η ελληνόφωνη ΒΠ στερείται chackusers, όπως πολύ καλά γνωρίζεις. --Ttzavarasσυζήτηση 23:22, 30 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Εννοούσα πιο ειδικούς γνώστες της διαδικασίας ελέγχου (δηλ. τι ακριβώς ελέγχεται και γιατί μπορεί να είναι εσφαλμένος ένας έλεγχος). Μπορεί κάποιος να γνωρίζει περισσότερα και χωρίς να έχει ο ίδιος δικαίωμα ελέγχου. Φόκαλ ευχαριστώ που με πρόλαβες και ζήτησες νέα εξέταση. --Dada* 23:28, 30 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)
Είναι πολλές οι παράμετροι που εξετάζονται σε κάθε περίσταση, και δείχνουν πρότυπα συμπεριφοράς και χρησιμοποιούμενης τεχνολογίας, καλώς ζητήθηκε δεύτερος έλεγχος, να μην τρελαθούμε κιόλας. Ωστόσο φαίνεται ότι ο Andromeas χρησιμοποιεί ίδια πρότυπα με τον Eklogarithmos--The Elder (συζήτηση) 01:01, 31 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)


  • Υπάρχουν αρκετοί παράμετροι που ελέγχονται, αλλά το πρώτο και σίγουρο συμπέρασμα του ελέγχου είναι ότι ο ίδιος και ίσως μελλοντικοί έλεγχοι checkuser για το συγκεκριμένο πρόσωπο δεν θα βγάλουν ασφαλή συμπεράσματα. Αυτό είναι προφανές από το ότι εμφανίζονται ως άσχετοι Eklogarithmos και Ογκόλιθος όταν σχεδόν επιβεβαιωμένα από τον ίδιο αλλά και από το πρότυπο συμπεριφοράς του είναι σαφέστατα ο ίδιος. Άρα γνωρίζει αρκετές από τις παραμέτρους (που προφανώς δεν είναι δόκιμο να αναλυθούν δημόσια) ώστε να καλύπτει τα ίχνη του και να μην μπορεί να επιβεβαιωθεί μέσω checkuser. Παραμένουμε στο duck test.
  • Τα υπόλοιπα εσφαλμένα αποτελέσματα οφείλονται στις τεχνικές ιδιαιτερότητες του ελληνικού διαδικτύου που δεν θα μπορούσε να γνωρίζει ο ξένος checkuser. Περισσότερες τεχνικές λεπτομέρειες αναφέρω εκεί.
-geraki (συζήτηση) 08:16, 31 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)