Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2014/Νοέμβριος- Δεκέμβριος

Αρχείο Αγοράς

Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

2004 - 2005 - 2006 - 2007 - 2008 - 2009 - 2010 - 2011 - 2012 - 2013 - 2014 - 2015 - 2016 - 2017 - 2018 - 2019 - 2020 - 2021 - 2022

Κατηγορίες γεννήσεων και θανάτων...

Τοποθετώντας, κατηγορίες, σε ένα λήμμα, παρατήρησα πως δεν υπάρχει κατηγορία για γεννήσεις (1601) και για θανάτους (1671), προφανώς θα είναι κι άλλες ημερομηνίες που λείπουν, από εκείνη την περίοδο. Επήγα, λοιπόν, να δημιουργήσω μία κατηγορία Γεννήσεις το 1601. Και, είδα πως υπήρχε και διεγράφη, το 2008. Για ποιο λόγο; Ήταν άδεια; Θα υπάρξει πρόβλημα να δημιουργήσω την κατηγορία; Κι αν ναι, γιατί;-- ΖῷονΠολιτικόν^{(παρακαλῶ...)} 15:20, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

αν και δεν βρίσκω σε τι χρησιμεύουν αυτές οι κατηγορίες, το σίγουρο είναι πως για τόσο παλιές χρονολογίες οι ημερομηνίες γέννησης και θανάτου είναι αρκετά συζητήσιμες... -- Spiros790 (συζήτηση) 15:24, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ε, χρησιμεύουν, σ' ό,τι χρησιμεύουν και οι υπόλοιπες κατηγορίες... Σίγουρα είναι συζητήσιμες, αλλά 60+ ξενόγλωσσες Βικιπαίδειες έχουν κανονικά την κατηγορία Γεννήσεις το 1601 π.χ. Δε βρίσκω λόγο να μην τη δημιουργήσω την κατηγορία. Δηλαδή, και κάτι να έχει συμφωνηθεί, το 2008 π.χ. (λέω 2008, γιατί είδα κι άλλες αντίστοιχες διαγραφές τότε) μπορεί και πρέπει να συζητηθεί ξανά... -- ΖῷονΠολιτικόν^{(παρακαλῶ...)} 15:45, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Μπορούμε να κατηγοριοποιήσουμε κάποιον ή κάτι με αμέτρητους τρόπους. Το πότε γεννήθηκε ή πέθανε κάποιος ή το θρήσκευμα του ή οι σεξουαλικές του προτιμήσεις κλπ κλπ δεν είναι (συνήθως) ιδιαίτερα σημαντικές πληροφορίες. Άλλωστε για γεννήσεις και θανάτους γίνεται καταγραφή και στα αλμανάκ. Πάντως τις σχετικές συζητήσεις που λέει ο C messier δεν τις έχω παρακολουθήσει. Έχει ενδιαφέρον να δούμε τι αποφασίστηκε τότε. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:58, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Το ζήτημα έχει συζητηθεί πολλές φορές, την τελευταία φορά τον Μάιο (νομίζω). Όπως και να έχει ψάξε στο αρχείο της αγοράς τις λέξεις κλειδί κατηγορίες γεννήσεων. --C Messier 15:49, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Βρήκα μία το 2013, (αν θες να με ενημερώσεις για πιο πρόσφατη που δε βρήκα, έχει καλώς) αλλά όλα ήταν μετέωρα. Δεν πάρθηκε κάποια απόφαση όπως είδα. Υπήρχαν διαπληκτισμοί κ.λπ... Μάλλον αυτό δε μου λέει κάτι. Ας μιλήσουμε για το τώρα... Όπως κατάλαβα πριν το 1800, δεν υπάρχουν τέτοιες κατηγορίες, σωστά; -- ΖῷονΠολιτικόν^{(παρακαλῶ...)} 16:07, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ναι, είχε παρθεί απόφαση να μην προσθέτουμε κατηγορίες γεννήσεων (και θανάτου) «σε λήμματα για πρόσωπα που έζησαν πριν από το 19ο αιώνα (πριν από το 1801)». Νεότερες συζητήσεις δεν έδειξαν λόγους για να αλλάξει αυτό, αλλά αντίθετα ότι υπάρχουν λόγοι που εκτός από μη εγκυκλοπαιδικές τις κάνουν και ξεπερασμένες, οπότε διατηρήθηκε ο ίδιος περιορισμός. Φοβάμαι ότι οποιαδήποτε νεότερη συζήτηση θα προκαλέσει την ίδια αναστάτωση χωρίς κανένα ουσιαστικό όφελος για τη Βικιπαίδεια. -geraki ^{(συζήτηση)} 08:22, 14 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αδυνατώ να καταλάβω πώς 50+ Βικιπαίδειες βρίσκουν λόγο να έχουν κι εμείς όχι. Πάντως θα συμφωνήσω ότι, αν προτείνω να αναιρεθεί η απόφαση, μόνο σύγχυση θα προκαλέσω. Αυτό, βεβαίως, δε σημαίνει ότι θα το αφήσω στην τύχη του. Και, γενικά, δεν μπορούμε, φρονώ, να φοβόμαστε τις επιπτώσεις από μια συζήτηση, επειδή χάνουμε τον έλεγχο σε αυτές (δεν κατηγορώ κάποιον, κι εγώ ίσως τον χάνω...), εννοώντας ότι είναι κακό να φοβόμαστε να κάνουμε συζητήσεις, δεν είναι λογική αυτή, αλλά όντως θα πρέπει να το έχουμε κι αυτό στα υπόψιν μας, εφόσον η συζήτηση μπορεί να περιμένει... Πάντως, αν οι περιστάσεις είναι οι κατάλληλες, ίσως σε κάνα χρόνο να κάνω την κρούση μου. Έκτος, αν οι περιστάσεις, το επιτρέψουν νωρίτερα. Τέλος πάντων, προς το παρόν, με βρίσκεις σύμφωνο. -- ΖῷονΠολιτικόν^{(παρακαλῶ...)} 11:50, 14 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αγαπητέ ΖῷονΠολιτικόν, είναι πράγματι παράλογο και αδικαιολόγητο. Η ελληνική Βικιπαίδεια ανακάλυψε ότι οι κατηγορίες γέννησης και θανάτου δεν είναι αναγκαίες! Οι απόψεις που διαβάζεις παραπάνω περί μη εγκυκλοπαιδικότητας είναι προσωπικές, όπως και ο ισχυρισμός ότι είναι ξεπερασμένες (από τι ξεπεράστηκαν; απλώς αφαιρέθηκαν και διαγράφηκαν). Η συζήτηση για το θέμα είναι πάντα ευπρόσδεκτη. Και αν σε κάποιους φαίνεται η συζήτηση ανεπιθύμητη αναστάτωση, λυπάμαι. Η συζήτηση είναι πάντα επιθυμητή, ιδιαίτερα για ένα θέμα που έχει μείνει ανοικτή πληγή. Αλλιώς ας μην γράφουμε στην Αγορά να μην αναστατωνόμαστε... Ας την διαγράψουμε... Όχι βέβαια. Εδώ είναι χώρος συζήτησης, όχι σιωπής και προσευχής. --Focal ^Point 21:08, 14 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Χωρίς πρόθεση να δυναμιτίσω το κλίμα, προσωπικά από πάντα ήμουν υπέρ της ύπαρξης κατηγοριών γεννήσεων και θανάτων χωρίς περιορισμούς. Ή έστω από ένα σημείο και πίσω οι κατηγορίες να πηγαίνουν ανά δεκαετία ή αιώνα ώστε να μην έχουμε κατηγοριούλες του ενός λήμματος. Atlantia ^talk 11:49, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Για εμένα είναι προφανές (το έχει διατυπώσει και άλλος χρήστης) ότι οι κατηγορίες πρέπει να έχουν τουλάχιστον κάποιο αριθμό λημμάτων (οποιεσδήποτε κατηγορίες). Αυτός έλεγε πέντε, προσωπικά θα έλεγα τρεις, αλλά σε κάθε περίπτωση εδώ είμαστε και συζητάμε.

Επιπλέον, είναι ήδη εφαρμοσμένο σε άλλες Βικιπαίδειες, η κατηγορία μπαίνει μόνο αν υπάρχει τεκμηριωμένη πληροφορία. Αν ξέρουμε χωρίς αμφισβήτηση έτος γέννησης, το βάζουμε. Αν είναι αμφισβητούμενο, απλά μπαίνει στη δεκαετία (αν είναι μέσα στα όρια δεκαετίας), αν είναι σε μεγαλύτερο εύρος, δε βάζουμε τίποτα. --Focal ^Point 12:30, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Τρεις είναι εντάξει νομίζω. Εν συνεχεία, σωστό μου ακούγεται αυτό που εφαρμόζουν οι άλλες Βικιπαίδειες. Κάτι με το οποίο θα αποφύγουμε την περιρρέουσα αντίληψη, περί αμφισβήτησης των χρονολογιών, την εποχή εκείνη. Εν τω μεταξύ ο περιορισμός του 1801 μου φαίνεται πολύ υπερβολικός και αναίτιος! Υπάρχουν πολλές πηγές και για τον προηγούμενο αιώνα, για παράδειγμα πάρα πολλοί ήρωες του 21... Πιστεύω ότι με λίγη προσοχή μπορούμε κι εμείς να αποκτήσουμε τέτοιες κατηγορίες. Ας μη φοβόμαστε ούτε για αυτές ούτε για τις συζητήσεις εδώ! Δεν είναι καλό στο βωμό της τυχόν αμφισβήτησης να καταρρίψουμε κάτι που επιτρέπει η πολιτική, δεν είναι καλό να περιορίζουμε κάτι επειδή το φοβόμαστε. Αφού μπορεί να επαληθευτεί κάτι, δε βρίσκω τον λόγο να μην υπάρχει στη Βικιπαίδεια, επειδή αντίστοιχα θέματα δεν μπορούν να επαληθευτούν. Αυτό είναι λανθασμένη γενίκευση. Γενίκευση: Ο Εντ Γκιν γεννηθείς στο Ουισκόνσιν ήταν δολοφόνος, οπότε όλοι στο Ουισκόνσιν είναι δολοφόνοι! —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 13:20, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αγαπητέ ΖῷονΠολιτικόν, κάθε φορά που (ξανα)γίνεται συζήτηση έχουμε το ίδιο ζήτημα. Σε καμία από αυτές όποιοι ζητούσαν την αλλαγή πολιτικής δεν έδειξαν λόγους για να αλλάξει αυτό, αλλά αντίθετα καταδείχθηκε ότι υπάρχουν λόγοι που εκτός από μη εγκυκλοπαιδικές τις κάνουν και ξεπερασμένες. Το ξανασυζητάμε λοιπόν. Και δεν κατατίθεται καμία καινούργια ιδέα, κανένα επιχείρημα για την χρησιμότητα. Δεν υπάρχουν εξηγήσεις για την αντίθεση στο ότι η κατηγοριοποίηση αφορά τα «ουσιαστικά —καθοριστικά— χαρακτηριστικά ενός θέματος» (η έμφαση στο πρωτότυπο - Βικιπαίδεια:Κατηγοριοποίηση). Όπως γράφει παραπάνω ο Spiros790, «μπορούμε να κατηγοριοποιήσουμε κάποιον ή κάτι με αμέτρητους τρόπους. Το πότε γεννήθηκε ή πέθανε κάποιος ή το θρήσκευμα του ή οι σεξουαλικές του προτιμήσεις κλπ κλπ δεν είναι (συνήθως) ιδιαίτερα σημαντικές πληροφορίες.» Αυτό τέθηκε ως ερώτημα σε όλες τις προηγούμενες συζητήσεις (όπως και όταν τέθηκε ο περιορισμός) και ποτέ δεν απαντήθηκε. Για ποιο λόγο λοιπόν είναι εγκυκλοπαιδικές αυτές οι κατηγορίες; Βλέπεις ότι κι εσύ και άλλος παραπάνω θέτετε απλά το ότι "το κάνουν και οι άλλες" οι οποίες "βρίσκουν το λόγο". Ποιος λοιπόν είναι αυτός ο λόγος; Μια ανάγνωση όλων των προηγούμενων συζητήσεων δείχνει ότι αυτό είναι που δεν έχει απαντηθεί ποτέ. Αν κάτι είναι να συζητηθεί δεν είναι το πως αλλά το αν και το γιατί. --geraki ^{(συζήτηση)} 13:49, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

• Η ημερομηνία γέννησης/θανάτου είναι σημαντικότατη και πληροφορία σταθμός για ένα πρόσωπο.
• Δεν υπάρχει κατηγορία για μία γέννηση το 1771; Παρεμπόδιση πληροφόρησης, εφόσον εγώ θέλω να βρω άτομα που γεννήθηκαν και έζησαν εκείνη την εποχή, χωρίς κατηγορία πώς;
• 60+ ξενόγλωσσες Βικιπαίδειες έχουν κι εμείς δεν έχουμε, φρονώ πως δεν είμαστε, απαραίτητα, οι λογικότεροι του εγχειρήματος.
• Στα περισσότερα λήμματα υπάρχει η κατηγορία γέννησης/θανάτου, όμως π.χ. στους ήρωες του 21 υπάρχει μόνο η θανάτου, θεωρώντας σημαντική κατηγοριοποίηση τον θάνατο και όχι τη γέννησή τους (οξύμωρο για τους αναγνώστες)
• Πριν 2 χρόνια μπορεί να μην υπήρχε ανάγκη για τέτοια κατηγορία γιατί υπήρχαν λιγότερα λήμματα, που αφορούσαν π.χ. το 1801 και πριν. Και σε 5 χρόνια, από τώρα, που θα υπάρχουν περισσότερα για το 1801 και πριν, θα γίνει χαμός, που θα πρέπει να κατηγοριοποιήσουμε εκατοντάδες λήμματα, και θα τα κατηγοριοποιήσουμε, για τον ίδιο ακριβώς λόγο που κάνουμε για το 1801 και έπειτα.

Βασικά, δε χρειάζεται να βρουν λόγους όσοι ενδιαφέρονται για αυτές τις κατηγορίες, αντίθετα οι πολέμιοι πρέπει να βρουν λόγους/προβλήματα που δεν μπορούν να λυθούν. Γιατί περί συζητήσιμης ημερομηνίας, είπαμε, λύνεται (και εκτός αυτού συζητήσιμες ημερομηνίες υπάρχουν και μετά το 1901). Δηλαδή λήμματα για κάποιους αρχαίους Έλληνες π.χ. που η ζωή τους είναι συζητήσιμη να μη δημιουργηθούν ξανά; Το λογικό κατ' εμέ είναι να σταματήσει η απαγόρευση αυτή και να αρχίσει η επαλήθευση: Έχουμε 8 λήμματα π.χ. για γεννήσεις το 1770 τεκμηριωμένα; Τότε να δημιουργηθεί. Έχουμε 2 λήμματα για το 1777 ατεκμηριώτα; Τότε να μην δημιουργηθεί. Είναι πολύ απλό και δόκιμο, βάσει των υπόλοιπων και αντίστοιχων κατηγοριών. —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 15:11, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αυτό που μου αρέσει ιδιαίτερα, είναι το πρότυπο {{Authority control}}, το οποίο βάζει (εκτός των άλλων) τις κατηγορίες «Λήμματα Βικιπαίδειας με αναγνωριστικά χχχχχ» (μη με παρεξηγήσετε, αυτές τις κατηγορίες δεν τις θεωρώ χρήσιμες αλλά.....: ). Θα ήταν πολύ ωραίο, αν μπορούσαμε να είχαμε ένα πρότυπο που να φέρνει αυτόματα τις κατηγορίες γέννησης και θανάτου από τα commons. Αν βέβαια δε γίνεται ακόμη, χεράτο και παραδοσιακό, όπως στις άλλες Βικιπαίδειες... --Focal ^Point 13:51, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Παραπλανητικό. Μιλάς για κρυμμένες κατηγορίες ανίχνευσης όπως και αυτή. -geraki ^{(συζήτηση)} 14:15, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Λέω ότι θα ήταν πολύ ωραίο, αν μπορούσαμε να είχαμε ένα πρότυπο που να φέρνει αυτόματα τις κατηγορίες γέννησης και θανάτου από τα commons wikidata. Αν βέβαια δε γίνεται ακόμη, χεράτο και παραδοσιακό, όπως στις άλλες Βικιπαίδειες... --Focal ^Point 14:51, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ούτε αυτό απαντάει στο ερώτημα για ποιο λόγο χρειάζονται να κατηγοριοποιούνται τα λήμματα σε κατηγορίες γέννησης και θανάτου. Αυτόματες λίστες γεννήσεων και θανάτου υπάρχουν (1728), όπως μπορούν να παραχθούν για οποιοδήποτε δευτερεύον χαρακτηριστικό. Οι κατηγορίες αφορούν τα «ουσιαστικά —καθοριστικά— χαρακτηριστικά ενός θέματος». --geraki ^{(συζήτηση)} 15:04, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Εδώ η κουβέντα τείνει να απομακρυνθεί από το θέμα της. Θα διαφωνήσω και σε αυτό παρόλα αυτά. 3 πράγματα γράφουμε στην πρώτη πρόταση ενός ατόμου: όνομα, ημερομηνία, ιδιότητα. Η κουβέντα πλέον ξεφεύγει για τις ημερομηνίες πριν το 1801, και κατευθύνεται, όπως κατάλαβα, στη γενικότερη σημαντικότητα (η οποία αμφισβητείται;) των ημερομηνιών γέννησης και θανάτου. —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 15:16, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Προσωπικά πλέον τις θεωρώ αχρείαστες. Αν η συζήτηση κατευθυνθεί προς την οριστική κατάργηση τους (όπως και με τις κατηγορίες του τόπου γεννήσεως), θα τασσόμουν υπέρ της κατάργησης τους. Xaris333 (συζήτηση) 15:38, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν, δεν αμφισβητείται η γενικότερη σημασία των ημερομηνιών γέννησης και θανάτου, η ανάγκη ύπαρξης τέτοιων κατηγοριών αμφισβητείται - μην τα μπλέκεις. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:54, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ούτε αυτό απαντάει στο ερώτημα για ποιο λόγο χρειάζονται να κατηγοριοποιούνται τα λήμματα σε κατηγορίες γέννησης και θανάτου, αυτό με μπέρδεψε. Ίσως δεν έγινα κατανοητός. Εννοούσα ότι πλέον η συζήτηση οδεύει στην ολική κατάργησή των και όχι μόνο στις προ 1801 εποχή... —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 16:05, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ανέκαθεν αυτό ήταν το ζήτημα (από τα αρχαία χρόνια: Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2009/Οκτώβριος#Γεννήσεις - Θάνατοι reloaded / Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2009/Νοέμβριος#Γεννήσεις - Θάνατοι reloaded)

Το όριο τέθηκε ακριβώς επειδή κανείς δεν έβρισκε οποιαδήποτε χρησιμότητα σε αυτές τις κατηγορίες (ναι, ούτε και για μετά το 1800) αλλά κανείς δεν ήθελε να στεναχωρήσει αυτούς που είχαν ήδη δημιουργήσει αυτές τις κατηγορίες, διαγράφοντάς τις. Στην τελική είχαμε ένα προ τετελεσμένου όριο και απλώς κρατήσαμε 200 κατηγορίες αμφισβητούμενης χρησιμότητας με τον όρο να μην δημιουργηθούν άλλες 100 ή άλλες 2000. Είχαν διατηρηθεί μόνο για τους δύο αιώνες επειδή υπήρχαν ήδη, με προοπτική κάποτε να καταργηθούν και αυτές.

Όπως από το 2009 έγραψε άλλος σεβάσμιος χρήστης:

• «Ο κυριότερος λόγος που διατηρούνται είναι για να μη χαλάσουμε τις καρδιές μας, επειδή αρκετοί χρήστες-κακώς κατά τη γνώμη μου- ασχολήθηκαν συστηματικά με μια τέτοιου είδους ταξινόμηση»
• «Η άποψη "είναι άχρηστο, αλλά θέλω να το κάνω" ή "είναι άχρηστο, αλλά ας μη χαλάσουμε χατήρι" είναι ολισθηρή [...] και θα σας δημιουργήσει μεγάλα προβλήματα, ειδικά όταν δημιουργείται προηγούμενο και κάποια μέρα θα εφαρμοστεί εκτός από τις κατηγορίες και στο κυρίως namespace.»
• «Έξυπνοι, δημιουργικοί και ικανοί κατά τ' άλλα χρήστες χάνουν ώρες από τη ζωή τους με τον τσάκα-τσούκα πασατέμπο του "γεννήσεις το 1821" ή "ζωγράφοι από τη Λάρισα". Και την ίδια στιγμή χάσκουν τα κενά σε περιεχόμενο και ανακρίβεια, που οι ίδιοι χρήστες θα μπορούσαν να καλύψουν τέλεια.»
• «Ποτέ κανείς δεν έφερε ένα επιχείρημα στο τι χρειάζονται. Ο μόνος λόγος ύπαρξής τους, είναι το εργαλείο του διαβόλου που λέγεται HotCat, και το ότι δημιουργείται τετελεσμένο με σειριακές επεξεργασίες.»

Πόσο δίκιο είχε... -geraki ^{(συζήτηση)} 16:00, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

ωραίος.. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:03, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ναι ΖῷονΠολιτικόν, είναι απίστευτο. Τέλος πάντων, για να απαντήσω στον Geraki, οι κατηγορίες είναι ένας από τους τρόπους σύνδεσης λημμάτων που σχετίζονται μεταξύ τους. Οι τρόπου αυτοί, κατηγορίες, infoboxes και πρότυπα είναι συμπληρωματικοί τρόποι σύνδεσης. Όπως οι συγγραφείς, οι γεννημένοι στον ίδιο τόπο, οι αθλητές, οι πλανήτες, οι μουσικοί, οι δήμοι κλπ. Η ημερομηνία γέννησης και θανάτου συνδέει ανθρώπους που γεννήθηκαν ή πέθαναν αντίστοιχα στην ίδια χρονιά. Αν αυτό δε σου λέει τίποτα (όπως στον Xaris333 και σε «σεβάσμιο χρήστη»), άποψή σου, σεβαστή, αλλά εμένα μου λέει. --Focal ^Point 16:03, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Καινοτομείς. Οι κατηγορίες είναι τρόπος ομαδοποίησης λημμάτων σύμφωνα με τα «ουσιαστικά —καθοριστικά— χαρακτηριστικά ενός θέματος» (η έμφαση στο πρωτότυπο - Βικιπαίδεια:Κατηγοριοποίηση). Κατά τα άλλα υπάρχουν χαρακτηριστικά που είναι κοινά σε πολλούς ανθρώπους αλλά δεν είναι ουσιαστικά/καθοριστικά/εγκυκλοπαιδικά. Αριστερόχειρες, γαλανομάτηδες, με ωοειδές ή στρόγγυλο πρόσωπο. Η ημερομηνία γέννησης δεν είναι κάτι που συνδέει με εγκυκλοπαιδικό ενδιαφέρον δυο κατά τα άλλα ασύνδετους ανθρώπους. Αντίθετα. Η ημερομηνία γέννησης υπάρχει στις ταυτότητες, τις υπεύθυνες δηλώσεις, τα συμβόλαια και ότι άλλο, όχι για να ομαδοποιήσει τον φέροντα με όλους τους άλλους που γεννήθηκαν την ίδια ημέρα, αλλά αντίθετα: για να τον ξεχωρίσει στα σίγουρα από τυχόν συνώνυμους που γεννήθηκαν στην ίδια πόλη και έχουν το ίδιο πατρώνυμο, καστανά μάτια και στρόγγυλο πρόσωπο. -geraki ^{(συζήτηση)} 16:25, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Focal, αν και όπως είπες ο Geraki, καινοτομείς, για εξήγησε μας πώς η κατηγοριοποίηση δύο ατόμων που γεννήθηκαν το 1960 σε δύο διαφορετικές περιοχές του πλανήτη ή ασχολούνται με διαφορετικά πράγματα ή είναι εγκυκλοπαιδικοί για διαφορετικούς λόγους (η πλειοψηφία των λημμάτων για πρόσωπα δηλαδή) είναι ένας από τους τρόπους σύνδεσης λημμάτων που σχετίζονται μεταξύ τους. Δεν βλέπω καμιά χρησιμότητα. Το μόνο κοινό (πιθανότατα) που έχουν τα δύο αυτά άτομα είναι ότι γεννήθηκαν το 1960. Τι προσφέρω στον αναγνώστη με ένα μεγάλο κατάλογο για τα πρόσωπα, άσχετα μεταξύ τους, που γεννήθηκαν το 1960; Xaris333 (συζήτηση) 17:02, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Καινοτομώ; Γιατί; Γιατί τολμώ να αναφέρω αυτά που γράφονται με μεγάλα γράμματα στις οδηγίες της Αγγλικής Βικιπαίδειας; Τι έγραψα; «οι κατηγορίες είναι ένας από τους τρόπους σύνδεσης λημμάτων που σχετίζονται μεταξύ τους. Οι τρόπου αυτοί, κατηγορίες, infoboxes και πρότυπα είναι συμπληρωματικοί τρόποι σύνδεσης». Όποιος νομίζει ότι αυτοί οι ισχυρισμοί περί καινοτομίας έχουν οποιαδήποτε βάση, ας ρίξει μια ματιά στο en:Wikipedia:Categories, lists, and navigation templates, όπου αναφέρεται ξεκάθαρα αυτό: «Categories, lists, and navigation templates are three different ways to group and organize articles. ». Η άγνοια, δε δικαιολογεί τη χλεύη ενάντια στους συνομιλητές. Ας προσέχουμε καλύτερα τι γράφουμε παρακαλώ και ας είμαστε λίγο πιο διαβασμένοι αντί να ψέγουμε μέσα στην άγνοιά μας τους άλλους. --Focal ^Point 21:12, 21 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η Βικιπαίδεια αναπτύσσεται μέσα από συνεισφορές και όχι μέσα από απαγορεύσεις και αστυνόμευση. Εδώ βέβαια βλέπουμε το γνωστό σκηνικό της πρότασης απαγόρευσης. Αυτό δεν είναι η ελεύθερη Βικιπαίδεια, είναι κάτι άλλο, δυσάρεστο και ενοχλητικό. --Focal ^Point 16:21, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αστυνόμευση ε; Περιλαμβάνεται και η περιπολία; [1] Xaris333 (συζήτηση) 17:02, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Είχε δίκιο μόνο για αυτούς που δεν ενδιαφέρονται για τις κατηγορίες και γενικότερα για την κατηγοριοποίηση. Ευελπιστώ ότι η Βικιπαιίδεια ενδιαφέρεται για όλους. Και σίγουρα "το να μη χαλάσουμε τις καρδιές μας" θα ήταν άσχημη άποψη, αλλά εδώ δεν έχει να κάνει με αυτό, έχει να κάνει ότι πολλοί ενδιαφέρονται να βρουν άτομα της ίδιας χρονικής εποχής. Εδώ που τα λέμε, δε συμφωνώ ούτε με την κατάργηση των τόπων γεννήσεως, αλλά αυτό παρά είναι πρόσφατο για να συζητηθεί πάλι. Είμαι υπέρ των κατηγοριών, όσο άστοχες κι αν φαίνονται (και εφόσον είναι εγκυκλοπαιδικές). Θέλω να βλέπω άτομα ίδιας εποχής, ίδιου τόπου, ίδιου επαγγέλματος, ίδιας προσφοράς, ίδιας τέχνης και πάει λέγοντας. Η κατάργηση των κατηγοριών γέννησης/θανάτου είναι περισσότερο άποψη χρηστών, που στο συγκεκριμένο θέμα δεν ενδιαφέρονται για το αν οι αναγνώστες ενδιαφέρονται για τις ημερομηνίες αυτές (φυσικά, όχι από πρόθεση). Η κατάργησή τους δεν έκανε καλύτερη τη Βικιπαίδεια, ούτε διευκόλυνε τους χρήστες κάπου, απλώς εμποδίζει να μάθουν όσοι ενδιαφέρονται κάτι... Και όσοι δεν ενδιαφέρονται, δεν μας ενοχλούν, απλώς τις προσπερνάνε. Τι θα γίνει με τους άλλους όμως; Δε βρίσκω λόγο γιατί υπάρχει αυτή η παρεμπόδιση στην πληροφόρηση. Ειλικρινά. —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 16:23, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Υπάρχουν τα αλμανάκ για αυτές τις δουλειές. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:29, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Απλώς δεν το βλέπω έτσι. Αν υπάρχουν τα Αλμανάκ για αυτές τις δουλειές, τότε θα πρέπει να καταργήσουμε και τις κατηγορίες ομάδων; Αφού οι ομάδες που έπαιξε ο Χ ποδοσφαιριστής υπάρχουν ήδη μέσα στο λήμμα. Είναι τόσο κακή η περαιτέρω πληροφόρηση; Το θέμα είναι ότι σε εμένα χρειάζονται και όταν λέω σε εμένα, πολύ που μας ένοιαξε, εννοώ ότι πολλοί (σαν κι εμένα) τις χρησιμοποιούν, κι εφόσον δεν ενοχλεί την Κοινότητα η κατηγοριοποίηση, δηλαδή δεν τη δυσκολεύει κάπου, δεν καταλαβαίνω γιατί να μην υπάρχουν... —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 16:46, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αυτό που λες είναι ότι αν σε κάποιους χρειάζεται οτιδήποτε ή με οποιοδήποτε τρόπο, η Βικιπαίδεια οφείλει να το έχει άσχετα με το σκοπό της. Επίσης είναι σαν να λες «εφόσον δεν ενοχλεί την Κοινότητα [το ΧΨ μη εγκυκλοπαιδικό λήμμα], δηλαδή δεν τη δυσκολεύει κάπου, δεν καταλαβαίνω γιατί να μην υπάρχουν». --geraki ^{(συζήτηση)} 16:58, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Το ζήτημα συζητήθηκε ενδελεχώς παλαιότερα και είχαμε καταλήξει κακώς ξανασυζητείται. Εδώ ή "αθώα" -δυστυχώς θα τη θέσω εντός εισαγωγικών- επαναφορά του ζητήματος έγινε αρένα αντιπαράθεσης για διαχειριστές και χρήστες που δεν σέβονται τις αποφάσεις που είχε πάρει η κοινότητα -όχι χωρίς λόγο στο παρελθόν. Ναι, όπως το θέτει ο Spyros790 υπάρχουν αλμανάκ για αυτή τη δουλειά και όχι η διαμόρφωση ενός χαοτικού δέντρου κατηγοριών χωρίς πρακτική χρησιμότητα. Ήδη είναι το κατηγορικό δέντρο είναι άχρηστο και χαοτικό, εξαρτώμενο απλά από τη στιγμιαία "διαίσθηση" του κάθε χρήστη και όχι από τη στοιχειώδη γνώση ταξινομίας. Κακώς γίνεται ξανά η συζήτηση και κακώς γίνονται προτροπές προς χρήστες για μπαχαλοποίηση του συστήματος. Βέβαια έτσι έχουν τα πράγματα στη ΒΠ. Εδώ μου επιτέθηκαν χρήστες και διαχειριστές στο παρελθόν άμεσα και έμμεσα γιατί έβαζα σήμανση πηγών, θα γίνουν σεβαστές αποφάσεις της κοινότητας; Απορώ μάλιστα με ποιό δικαίωμα κάνουν ορισμένοι εξ αυτών σήμερα κουβέντα για βελτίωση της απαράδεκτης φορουμοποίησης μιας εγκυκλοπαιδειας που θα έπρεπε να στηρίζεται στην αξιοπιστία της και όχι στο οπαδικό μένος της μιας ή της άλλης ιδεολογίας ή το οπαδικό μένος που κρύβουν τα σώβρακα και η μπόχα από τις φανέλες του αποκαλούμενου "α(θ)λητισμού". -The Elder (συζήτηση) 17:00, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ελπίζω το "αθώα" να μην καταλήγει σε εμένα, διότι δεν ήξερα τι είχε συζητηθεί παλαιότερα. Πάντως, σχετικά με αυτό, δε νομίζω να μη σεβάστηκε κάποιος τις αποφάσεις της Κοινότητας, απλώς συζητάμε, γιατί έτσι πρέπει να γίνει και γιατί μια παλαιότερη απόφαση πιθανόν να είναι λανθασμένη, δεν έχει το αλάθητο μια παλαιότερη απόφαση. Σωστά; Από πλευρά μου, νομίζω, Ασέβεια θα ήταν να δημιουργούνται σελίδες ενώ η Κοινότητα, αποφάνθηκε -όπως αποφάνθηκε και για όποιους λόγους αποφάνθηκε- να μην υπάρχουν αυτές οι κατηγορίες. Με σιγουριά λέω πως εγώ θα ήμουν από τους πρώτους που θα επιζητούσαν μια γρήγορη διαγραφή αντίστοιχης κατηγορίας! —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 17:45, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η Βικιπαίδεια μέσω της απαγόρευσης και της συνεισφοράς, αλλά και της αποτροπής της συζήτησης. Νέα ήθη που δεν ταιριάζουν εδώ. Η ουσία είναι ξεκάθαρη: Ορισμένοι εδώ ανακάλυψαν την μη εγκυκλοπαιδικότητα των κατηγοριών γεννήσεων. Δεν πειράζει... ευτυχώς έχουμε και τις ξενόγλωσσες Βικιπαίδειες που δεν υποφέρουν από τέτοιες πρωτότυπες θεωρήσεις. Για όποιον επιθυμεί, η διαδικασία διαγραφής στη Βικιπαίδεια δεν είναι μέσω της Αγοράς, αλλά μέσω της Συζήτησης για Διαγραφή και τα κριτήρια απόφασης είναι ξεκάθαρα. --Focal ^Point 17:12, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

α) Σε τι διαφέρουν από τον τόπο γέννησης; β) Αφού επικαλείσαι την εγκυκλοπαιδικότητα στις ξενόγλωσσες ΒΠ, γιατί να μην ισχύει το ίδιο και για τα λήμματα; Δηλαδή, αν κάποιο λήμμα που έχει διαγραφεί στην ελληνική ΒΠ, θεωρείται εγκυκλοπαιδικό σε μια ξενόγλωσση, γιατί να μην το επαναφέρουμε; Γιατί να μην είναι η ύπαρξη του σε μια ξενόγλωσση ΒΠ ένα κριτήριο διατήρησης; Γιατί να μην ισχύει σε αυτές τις περιπτώσεις η άποψη σου ευτυχώς έχουμε και τις ξενόγλωσσες Βικιπαίδειες που δεν υποφέρουν από τέτοιες πρωτότυπες θεωρήσεις; Ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι το λανθασμένο της πιο πάνω δήλωσης σου... (Και θα σε παρακαλέσω να σέβεσαι τις αποφάσεις της Αγοράς. Πολλές φορές στον παρελθόν έχει συζητηθεί ένα γενικό θέμα (όχι μεμονομένη κατηγορία ή λήμμα φυσικά) στην Αγορά και έχει αποφασιστεί διαγραφή π.χ. κατηγορίες γεννήσεων) Xaris333 (συζήτηση) 17:22, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Σχετικά με το σεβασμό αναφέρομαι παραπάνω. Δε νομίζω να υπήρξε κάποια ασέβεια στη μέχρι τώρα συζήτηση, ως προς την απόφαση της Κοινότητας. Πάντως το θέμα που θέτεις είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο. Γενικά, δεν μπορώ να εννοήσω τις μεγάλες διαφορές που έχουν μεταξύ τους οι Βικιπαίδειες. Πάντως, στις εν λόγω κατηγορίες, δε μιλάμε για 1-2 λήμματα, που πιθανόν δημιουργήθηκαν λανθασμένα, αλλά μιλάμε για πολλά παραπάνω (50, 60 και βάλε Βικιπαίδειες έχουν λήμματα για εκείνες τις ημερομηνίες). Και απορώ γιατί αυτοί και όχι εμείς. Τι είδαμε εμείς που οι άλλοι αδυνατούν να δουν. —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 17:54, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν μιλάμε για 1-2 λήμματα . Υπάρχουν δεκάδες (ίσως και εκατοντάδες) λήμματα που διαγράφονται στην ελληνική ΒΠ ενώ στις ξενόγλωσσες θεωρούνται εγκυκλοπαιδικά. Παραδείγματα αποτελούν αθλητές που δεν συμμετέχουν σε εθνικές ομάδες, καλλιτέχνες και συγκροτήμα όχι πολύ γνωστά, τηλεοπτικές σειρές κτλ.) Μπορείς να διαβάσεις τις συζητήσεις διαγραφών των τελευταίων ετών. Αυτό που θέλω να θίξω είναι ότι ως κοινότητα αποφασίζουμε συλλογικά με επιχειρήματα. Οι αποφάσεις πρέπει να γίνοντια σεβαστές. Και γω πριν μερικά χρόνια δεν μπορούσα να το κατανοήσω αυτό (στη θεματολογία των ποδοσφαιριστών συγκεκριμένα). Στη συνέχεια το αποδέκτηκα και ακολουθώ τις αποφάσεις της κοινότητας. (Και ναι στην Αγορά παίρνονται και αποφάσεις για μαζικές διαγραφές π.χ. κατηγορίες τόπου γεννήσεως). Xaris333 (συζήτηση) 18:08, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ο Καλογερόπουλος έχει δίκιο. Το δέντρο των κατηγοριών είναι χάλι μαύρο. Η κατηγοριοποίηση ΔΕΝ είναι δουλειά που χωρά πολλούς αυτοσχεδιασμούς. Ασχολούμαι χρόνια τώρα με τα συστήματα αρχείων, τους γράφους ταξινόμησης και άλλα συναφή (αν και 24 ετών, είμαι μεταξύ πολλών άλλων και καμένος πληροφορικάριος βλέπετε...) κι όμως το δέντρο των κατηγοριών αποφεύγω να το πιάσω στα χέρια μου (πλην ελαχίστων εξαιρέσεων). Φτάνει με τους αυτοσχεδιασμούς. Δεν είναι ζήτημα περιορισμού των χρηστών, είναι -πολύ απλά- ότι δεν μπορούμε να τα κάνουμε όλοι όλα. Χρειαζόμαστε τύπους που γνωρίζουν από ταξινόμηση για να το ξεμπλέξουν, οι άλλοι καλά θα κάνουμε να το αφήσουμε ήσυχο. Επίσης μας είπατε τα πάντα εκτός από το σε τι χρησιμεύουν οι κατηγορίες γεννήσεων & θανάτων καθώς και γιατί δεν φτάνουν τα αλμανάκ για να συγκεντρώνονται τέτοιες πληροφορίες.-- Spiros790 (συζήτηση) 19:02, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Εδώ τίθεται και άλλο ζήτημα: η κατηγοριοποίηση δεν είναι για όλους (όχι λόγω απαγόρευσης, αλλά λόγω έλλειψης γνώσεων). Σε αυτό δε θα με βρεις απέναντί σου, σίγουρα. Προφανώς δεν είναι όλα για όλους (όχι ότι αυτό σημαίνει να ασχολούμαστε μόνο με αυτά που γνωρίζουμε). Πάντως ότι επικρατεί χάλι, στο δέντρο, όπως αναφέρετε, σίγουρα επικρατεί. Και σίγουρα η κατηγοριοποίηση θα πρέπει πρώτα από όλα να απορρέει από το ίδιο το λήμμα τεκμηριωμένα, και όχι επειδή κάπου ακούσαμε κάτι για κάποιον ή το είδαμε σε άλλη Βικιπαίδεια. Σε αυτό συμφωνώ. Θέλει προσοχή η κατηγοριοποίηση. Τη χρήση τους την ανέφερα: σε ό,τι χρησιμεύουν, γενικότερα, οι κατηγορίες. Και ότι κάποιοι τις χρησιμοποιούν. Όπως αναφέρατε ορθώς, βεβαίως, για αυτό υπάρχουν τα αλμανάκ (τα οποία κι αυτά ίσως να χρειάζονται κάποια τεκμηρίωση όπως ειπώθηκε προ λίγων ημερών). Αλλά, από την άλλη, μια πληροφορία σε ένα λήμμα υπάρχει σε διάφορα σημεία: για έναν ποδοσφαιριστή π.χ. σε ποια ομάδα είναι το συναντάμε 3 φορές στο λήμμα: στο πρότυπο, στη βιογραφία του, και στις κατηγορίες, αυτή η πληθώρα πληροφοριών, δε νομίζω να μας επηρεάζει κάπως. Ίσως το θέμα θα πρέπει να συζητηθεί, όταν κάποιοι "άγιοι" άνθρωποι, βάλουν το χέρι τους στις κατηγορίες και πάψει να υπάρχει αυτό το δέντρο που λέτε. Και τότε βλέπουμε για τι και σε τι συνεισφέρει μια κατηγορία. Σχετικά με τα λεγόμενα του, φίλου Xaris333, όπως είπα δε δείχνουμε ασέβεια στην Κοινότητα, δείχνοντάς της πιθανά λάθη της -γενικά λέω- αλλά το αντίθετο. Και οι αποφάσεις της Κοινότητας, σίγουρα πρέπει να γίνονται σεβαστές από όλους! Αυτό είναι βέβαιο, αλλά όπως είπα δεν είναι αλάθητη η Κοινότητα και κάποιες αποφάσεις της με την πάροδο του χρόνου μπορεί να εμφανίσουν κάποια λάθη. Δεν είναι κακό αυτό! —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 19:45, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Σαφώς και μπορούν να διαφοροποιηθούν αποφάσεις. Αλλά στη βάση επιχειρημάτων. Στην περίπτωση αυτή δεν παρατίθενται επιχειρήματα. (Στη δική μου αντίληψη το "λάθος" έγινε όταν διατηρήθηκαν οι περίπου 200.) Xaris333 (συζήτηση) 23:43, 15 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Δε νομίζω να μην παρατίθενται, πιθανώς να σου φαίνονται ισχνά. Αλλά υπάρχουν! Πάντως, εδώ που τα λέμε ούτε από την αντίπερα όχθη υπάρχουν επιχειρήματα, για τη διατήρηση της απαγόρευσης. Το μόνο αξιόλογο επιχείρημα, ήταν τα Αλμανάκ, που ανάφερε ο χρήστης Spiros. Τώρα, αν η συζήτηση έγινε πριν 2 χρόνια ή ότι οι κατηγορίες είναι ήδη χάλια, δεν αποτελούν σοβαρούς λόγους διατήρησης της απαγόρευσης. Εν πάση περιπτώσει, μπλέχτηκα σε μια συζήτηση, λόγω των απόψεών μου, που δεν ήθελα καν να ξεκινήσω -προς το παρόν. Μακάρι, που και πού, και οι αναγνώστες να λέγανε κι αυτοί την άποψή τους...(Για αυτούς στην τελική γίνονται άλλα αυτά...) Τέλος πάντων. Εφόσον δεν έγινε από κάποιον "επίσημη" πρόταση για άρση της απαγόρευσης, δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσουμε να συμφωνούμε ότι διαφωνούμε. Ευελπιστώ οι περιστάσεις, αργότερα, να το ευνοήσουν, και να συζητηθεί το θέμα με προτάσεις και επιχειρήματα, που να μην μπορούν να σηκώσουν μακρόπνοες συζητήσεις. Και θα ταχθώ με την πιο σωστή άποψη, ανεξαρτήτως τι πιστεύω τώρα. Να είστε απόλυτα σίγουροι για αυτό, όπως ελπίζω ότι θα κάνετε όλοι. Σε γενικές γραμμές αυτά από μένα. —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 00:26, 16 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αγαπητέ ΖῷονΠολιτικόν εφόσον ξεκίνησε η συζήτηση δεν βλέπω τον λόγο να μην τελειώσει. Βρίσκω ότι υπάρχουν αρκετά επιχειρήματα όχι απλώς για διατήρηση του ορίου αλλά για κατάργηση και των υπόλοιπων κατηγοριών γέννησης-θανάτου. Ας συζητήσουμε αυτό. -geraki ^{(συζήτηση)} 06:51, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ωραία, αγαπητέ Ιέραξ geraki, εφόσον αυτή η συζήτηση τελείωσε (για τις κατηγορίες πριν το 1801) ή, όπως βλέπω, προέκυψε άλλη, ας αρχίσει κάποιος μία νέα για όλες τις σχετικές κατηγορίες που θα ζητά την πλήρη κατάργησή τους. Ήδη έχουν ειπωθεί πολλά σε αυτή τη συζήτηση, δεν ξέρω πόσοι θα κάτσουν να τη διαβάσουν όλη. Σου προτείνω να ξεκινήσεις μια συζήτηση, εσύ ή κάποιος άλλος, ξεχωριστή, ώστε εκεί να συζητήσουμε τις απόψεις μας περί της ολοκληρωτικής κατάργησης. Μην το κάνουμε έτσι "πρόχειρα", ας μην πάμε μέσω Αιγύπτου στην Κρήτη. Θα συμμετέχω και στη νέα συζήτηση κανονικά. Και γιατί όχι να μην πάρουμε και απόψεις ξενόγλωσσων χρηστών. Ας πούμε στην Κατηγορία Γεννήσεις 1940, υπάρχουν 100, περίπου, Βικιπαίδειες, που έχουν αυτή τη σελίδα. Και τονίζω απόψεις να πάρουμε, ίσως κάτι να ξεφεύγει σε αυτούς που δεν τις θέλουν. Ίσως και τελικά να είναι άσκοπες... —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 11:02, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν αντιλαμβάνομαι κάποιο τέλος συζήτησης. Όπως επισημάναμε από την αρχή (και θεωρήθηκε "απρεπές") αυτή η συζήτηση έχει επαναληφθεί πολλές φορές (η τελευταία μόλις πριν 10 μήνες). Επαναλαμβάνεται κάθε φορά που θεωρεί κάποιος ότι μπορεί να υπάρχει διαφορετικό αποτέλεσμα από την προηγούμενη (δηλαδή να καταργηθεί το όριο) όχι λόγω νέων δεδομένων ή εύρεσης καλύτερων επιχειρημάτων αλλά με την ελπίδα συμμετοχής διαφορετικού κοινού - ίσως και ελπίζοντας ότι με το λέγε-λέγε θα κουραστούν οι βικιπαιδιστές και θα απέχουν. Ήδη, βλέποντας ότι η πλάστιγγα κλίνει όχι απλώς υπέρ της διατήρησης του ορίου αλλά και διακρίνεται η πιθανότητα κατάργησης όλων των κατηγοριών, αφήνεται να σβήσει η συζήτηση. Λες π.χ. ότι δεν έγινε "επίσημη" πρόταση για άρση της «απαγόρευσης». Φοβάμαι ότι αν το ζήτημα έκλεινε υπέρ της, θα ήταν καραεπίσημη. Αν μιλάμε με τέτοιους όρους, θεωρώ εμπαιγμό το να συρόμαστε και να χάνουμε χρόνο σε μια συζήτηση η οποία θα θεωρηθεί για άλλη μια φορά "μη γενόμενη" και θα επαναληφθεί ξανά μετά από άλλους 10 μήνες. Ήδη υπάρχουν πολλά επιχειρήματα και επικλήσεις παραπάνω. Μπορούμε να τα μαζέψουμε και να συνεχίσουμε. Αν θεωρείται ότι στην τρέχουσα συζήτηση η άποψη υπέρ της ύπαρξης των σχετικών κατηγοριών υστερεί, απλά πρέπει να γίνει αποδεκτό ότι πράγματι υστερεί. -geraki ^{(συζήτηση)} 16:36, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Κύριε Geraki, θα το επαναλάβω: Δεν είχα καμία πρόθεση να ανοίξω συζήτηση για τη διατήρηση του ορίου ή την κατάργησή του. Ήταν απλώς μία ερώτηση. Κι αν δεν με πιστεύετε, δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα! (Η συνείδησίς μου, πάντως, είναι καθαρή!) Επίσης, δεν συμμετείχα σε καμία παρόμοια συζήτηση και ούτε ανακαλώ κάποια! Επίσης, δεν θα προσπαθούσα ποτέ με αυτά τα υποχθόνια μέσα να επιβάλω την άποψή μου στην Κοινότητα (ή στους Βικιπαιδιστές, όπως ειπώθηκε). Καταντάει προσβλητική αυτή η δήλωση, φρονώ. Αλλά, εντάξει, ας μη γινόμαστε τόσο ευαίσθητοι, μέσω της ιδιότητας του συντάκτη της Βικιπαίδειας.

Η ερώτηση που έκανα αρχικά αποσκοπούσε σε ό,τι ακριβώς αναφέρει! Δεν υπονοούσε τίποτε μα τίποτε άλλο! Ήταν μια απλή (αγνή θα έλεγα) ερώτηση για τους λόγους που υπάρχει το όριο (όχι δεν ήξερα ότι υπήρχε!) Νέοι και παλαιότεροι χρήστες θυμηθήκατε τις παλαιότερες συζητήσεις επάνω στο θέμα αυτό και, φυσικά, σχολιάσατε. Ε, λοιπόν, το έκανα κι εγώ. Παρασύρθηκα από τη συζήτηση. Και γιατί όχι;

Δεν θα αποχωρούσε ποτέ από μία συζήτηση, επειδή δε μου αρέσει (ή δε με βολεύει) η κατάληξή της, είναι απλά, πολύ άνανδρο, και δε μου ταιριάζει καθόλου αυτό (δεν έχω μάθει έτσι)! Δεν ξέρω τι εμπειρίες έχετε περισυλλέξει από τη μέχρι τώρα, μακρόχρονη Βικιπαιδική σας συνεισφορά/παρουσία, όμως εγώ απέχω χιλιόμετρα από αυτές τις τακτικές.

Επί του θέματος: εννοώντας ότι η συζήτηση έκλεισε, εννοώ πως μου λύθηκε η απορία: 1) Υπάρχει όριο 2) και έμαθα και το γιατί! Κατόπιν η συζήτηση πήρε άλλη τροπή... Και δεν σας απαγόρευσα να κάνετε συζήτηση (ποιος είμαι; ο Μεταξάς;) Το μόνο που είπα ήταν να αρχίσετε μία νέα συζήτηση. Σήμερα π.χ.! Αν, όμως, θέλετε έτσι μπαχαλοσυζητήσεις, που μόνο όσοι άφησαν κάποιο σχόλιο θυμούνται τον ρουν της, τι να πω; Νομίζω η κατάργηση μιας κατηγορίας, δεν πρέπει να συζητηθεί έτσι. Δεν αφορά μόνο εμάς που σχολιάσαμε, τους αφορά όλους (οι οποίοι δε θα κάτσουν, όπως είπα, να δουν όλη τη συζήτηση). Κι αν ακούγεται πιο ωραίο, το θέτω έτσι: Δεν καταργείται το όριο, αφού οι περισσότεροι είναι υπέρ της διατήρησής του! (Τι άλλο δηλαδή να πούμε; Να συνεχίσουμε να μιλάμε για το ίδιο θέμα; Ποιος ο λόγος;) Όμως! Δημιουργήθηκε νέα συζήτηση στη συνέχεια: Να καταργηθούν ολοκληρωτικά οι σχετικές κατηγορίες! Το μόνο που πρότεινα είναι να ανοίξει ειδική ενότητα για αυτό! Να μπορεί ο χρήστης να βλέπει τον τίτλο (π.χ.: Σκέψεις για την ολοκληρωτική κατάργηση των κατηγοριών γέννησης/θανάτου) και να ξέρει αμέσως τι θα γράψει. Όχι όμως έτσι, θα δει έναν γενικό τίτλο (όπως αυτόν που έγραψα), μετά θα πρέπει να ψάξει πού στο καλό άλλαξε η συζήτηση για να σχολιάσει κι αυτός... Αυτό δε μου άρεσε! Τέλος! Από την άλλη αν επιθυμείτε συνεχίστε έτσι τη συζήτηση, εξάλλου βλέπω ότι οι θιασώτες της πλήρους καταργήσεως είναι περισσότεροι, ας το επισπεύσουμε... —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 17:15, 18 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Να πω εγώ ένα παράδειγμα χρησιμότητας: για κάποιο διάστημα είχα ασχοληθεί συστηματικά με σελίδες ετών (όπου υπάρχει ενότητα «Γεννήσεις» και «Θάνατοι» αυτή τη χρονιά). Με είχε βοηθήσει πάρα πολύ το γεγονός ύπαρξης της κατηγορίας, μιας και δεν διέθετα κάποιο bot ή κάποια βάση όπως τα Wikidata για να τρέξω query. Atlantia ^talk 07:56, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Τώρα έχεις βάση δεδομένων όμως. :) -- Spiros790 (συζήτηση) 08:23, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Έτσι είναι. Επίσης το παραπάνω παράδειγμα δεν είναι παράδειγμα εγκυκλοπαιδικότητας, αλλά χρήσης από βικιπαιδιστές όμως με σοβαρές ελλείψεις (μόνο όσα ονόματα υπάρχουν ήδη ως λήμματα κλπ). Μια αναζήτηση σε εξωτερικά αλμανάκ ή στα Wikidata μπορεί να δώσει περισσότερους και διασημότερους ακόμη και αν δεν έχουμε εμείς σχετικά λήμματα

-geraki ^{(συζήτηση)} 10:01, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Εγώ θα έλεγα να αφαιρεθούν όλες οι κατηγορίες γέννησης και θανάτου και να μεταφερθούν τα δεδομένα στα wikidata. Από εκεί και πέρα αν αποφασίσει η κοινότητα να επαναφέρει τις κατηγορίες αυτές αυτό θα πρέπει να γίνει μόνο με bot (με άντληση data από wikidata), χωρίς καμία χειροκίνητη επεξεργασία. Επίσης θα μπορούσε με επίσης αυτόματο τρόπο (bot) να δημιουργηθεί και λήμμα κατάλογος για κάθε ημερομηνία. Προτείνω αφαίρεση όλων των κατηγοριών γέννησης, θανάτου, ενημέρωση των wikidata και στην συνέχεια πάλι ξανασυζητάμε αν θέλουμε τις κατηγορίες αυτές (τις οποίες μπορούμε να τις βγάλουμε με προγραμματισμό bot εύκολα - αν τα wikidata είναι ενημερωμένα). Ggia (συζήτηση) 16:18, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Πέρα από το παράδειγμα της Atlantia, έχει άλλος να υποδείξει δικά του θετικά παραδείγματα χρήσεων των κατηγοριών ετών που να τον βοήθησαν να βρει κάτι που έψαχνε ή να οργανώσει τις δικές του γνώσεις; Προσοχή: όχι τυχαία ανακάλυψη («Α, είναι και αυτός γεννημένος αυτή τη χρονιά;»), όχι βικιπαιδική χρήση για να ταξινομήσει πρόσωπα όπως της Atlantia. Ποιο είναι βασικό σενάριο χρήσης της κατηγορίας, όπως λχ των γεννήσεων το 1900, για έναν εξωτερικό χρήστη, μη βικιπαιδιστή; --cubic[*]star 17:06, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αν και μάλλον η αυγκεκριμένη σελίδα δεν αποτελεί επίσημη ψηφοφορία, θα συμφωνήσω στην πλήρη κατάργηση των επίμαχων κατηγοριών. Ούτε εξυπηρετούν σε κάτι, ούτε χωρίς αυτές δεν υπάρχει τρόπος να ανατρέξει κανείς σε άλλη βάση δεδομένων (π.χ. τα wikidata). Τουναντίον θα έλεγα, μου φαίνεται πως οι υπέρμαχοι διατήρησης το κάνουν από τυπολατρεία και στερούνται πειστεικών επιχειρημάτων (σημ. Το οτι «το έχουν οι άλλες βικιπαίδειες» είναι τουλάχιστον αστείο ως επιχείρημα). --Chrysalifourfour (συζήτηση) 17:19, 17 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η δικαιολογία ότι οι συγκεκριμένες κατηγορίες δεν είναι χρήσιμες, θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για πολλές άλλες ή και για όλες τις κατηγορίες λημμάτων. Η δικαιολογία επίσης ότι οι συγκεκριμένες κατηγορίες χρησιμοποιούνται κανονικά σε άλλες ΒΠ, φανερώνει πως, πολύ περισσότεροι άνθρωποι ανά τον κόσμο που συνεισφέρουν στο εγχείρημα, τις θεωρούν χρήσιμες. Απ' ότι φαίνεται, στην ελληνόγλωσση ΒΠ, ένα ποσοστό (μειοψηφία εκ των πραγμάτων στις ΒΠ γενικά, πλειοψηφία κατά την "ψηφοφορία" στην ελληνόγλωσση ΒΠ) ατόμων που συνεισφέρουν σε αυτή, πιστεύουν πως οι συγκεκριμένες κατηγορίες δεν είναι χρησίμες. Επίσης, σχετικά με τυχών τεχνικά ή άλλα προβλήματα που προκύπτουν από τη χρήση παρόμοιων κατηγορίων, κάτι τέτοιο αναφέρθηκε ελάχιστα. Αν και πιστεύω πως υπάρχουν άλλα ζητήματα πολύ ποιο σοβαρά και ουσιαστικά για την ελληνόγλωσση ΒΠ (όπως το θέμα με τα σήματα εύλογης χρήσης, ορισμένα εκ των οποίων κατά καιρούς πρόσεξα πως δεν χρησιμοποιούνται σε λήμμα και τα έστειλα βέβαια για διαγραφή, όπως και άλλα σήματα, τα οποία δεν έχω προσέξει ακόμη).

Στο δια ταύτα τώρα. Σε τι χρησιμεύουν αλήθεια τέτοιες κατηγορίες; Η ημερομηνία γέννησης είναι κάτι που δεν αλλάζει, ούτε αφορά προσωπικές αντιλήψεις του συγκεκριμένου προσώπου (δείτε θρήσκευμα). Επίσης, το γεγονός πως κάποιος είναι αριστερόχειρας, δεν μπορεί να συνδεθεί, νομίζω, με πολλά άλλα πράγματα, γεγονότα και καταστάσεις. Αντίθετα, η ημερομηνία γέννησης, συνδέει το πρόσωπο αυτό με άλλα άτομα τα οποία έδρασαν το ίδιο χρονικό διάστημα, δηλαδή συνδέει άμεσα το λήμμα με άλλα λήμματα της συγκεκριμένης χρονικής περιόδου, οπότε αυτό συνεπάγεται πληροφορίες σχετικές και πολλές φορές σημαντικές. Το πόσο σημαντικές είναι αυτές οι κατηγορίες φαίνεται και εδώ. Αλήθεια, για ποιό λόγο είναι χρήσιμη η συγκεκριμένη κατηγορία; Στο ότι συνδέει διεθνείς οργανισμούς οι οποίοι μπορεί να μην έχουν καμία άλλη σχέση μεταξύ τους, εκτός του ότι ειναι διεθνείς οργανισμοί; Επίσης, οι διεθνείς οργανισμοί υπάρχουν στα wikidata; Αν ναι, τότε αυτή η κατηγορία, με βάση τα παραπάνω, δεν θα πρέπει να διαγραφεί;

Αλλά ας δούμε τα σημερινά δεδομένα. Ορισμένοι λοιπόν (χρήστες ή απλοί επισκέπτες της ελληνόγλωσσης ΒΠ) για τους δικούς τους λόγους ο κάθε ένας (ορισμένοι μόνο από τους οποίους περιγράφτηκαν παραπάνω) τους είναι χρήσιμο να έχουν άμεση προσβαση σε κατηγορίες ημερομηνίας γέννησης και σε κατηγορίες που αφορούν λήμματα που μιλούν για παγκόσμια θέματα (δείτε Κατηγορία:Διεθνείς οργανισμοί). Όμως έχουν παρθεί αποφάσεις για ορισμένες από αυτές τις κατηγορίες, να μην χρησιμοποιούνται. Υπάρχουν όμως τα wikidata. Είναι η μέθοδος πλοήγησης στα wikidata (για τον απλό επισκέπτη της ΒΠ και όχι μόνο) ίδια με αυτήν στις κατηγορίες λημμάτων; --IM-yb (συζήτηση) 20:51, 19 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η κατηγορία των Διεθνών Οργανισμών (θα έπρεπε να) περιέχει λήμματα για διεθνείς οργανισμούς που είναι υποκείμενα του Διεθνούς Δικαίου. Αυτό είναι ένα ισχυρό κριτήριο συνάφειας. Αντίθετα, το ότι ο Λούθηρος και ο Ραφαήλ γεννήθηκαν την ίδια χρονιά δεν δημιουργεί μεταξύ τους συνάφεια, παρότι καθένας υπήρξε ιδιαίτερα σημαντικός P.a.a (συζήτηση) 22:12, 19 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η κατηγορία γέννησης του Λούθηρου και του Ραφαήλ είναι υποκείμενο της ανάλογης δεκαετίας κ.ο.κ. Βέβαια επειδή η ελληνόγλωσση ΒΠ δεν έχει τόσα εκατομμύρια χρήστες οι οποίοι να δημιουργούν ένα ανάλογο δέντρο κατηγοριοποίησης, αυτομάτως κρίνονται άχρηστες οι συγκεκριμένες κατηγορίες. Αν όμως δούμε το δέντρο ανάποδα (πράγμα αδύνατο προς το παρόν στην ελληνόγλωσση ΒΠ) τότε αντιλαμβανόμαστε τη χρησιμότητα..! --IM-yb (συζήτηση) 22:31, 19 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Εφόσων λοιπόν οι κατηγορίες αυτές δεν έχουν ισχυρό κριτήριο συνάφειας, διαφέρουν από άλλες κατηγορίες, οι οποίες ανήκουν στην Κατηγορία:Γεγονότα ανά έτος ; --IM-yb (συζήτηση) 23:40, 19 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ο μέσος χρήστης ούτε που γνωρίζει την ύπαρξη εργαλείων όπως η AutoList των Wikidata και είμαι παραπάνω από σίγουρη πως βαριέται να κάτσει να το μάθει ενώ πριν μπορούσε να κάνει ένα απλό κλικ (πληροφορικός είμαι και κάτι ξέρω από την ψυχολογία των end-users). Επίσης είναι εξαιρετικά δυσανάγνωστο, πρακτικά χρήσιμο μόνο σε χρήστες με γνώσεις προγραμματισμού.

Όσο για την πρακτική χρησιμότητα - φάντασμα που αναζητάτε δεν μπορώ να δώσω κάποιο καλύτερο παράδειγμα από την απλή εγκυκλοπαιδική περιέργεια. Εσείς δεν έχετε χαμογελάσει ποτέ όταν μάθατε ότι κάποιος διάσημος γεννήθηκε την ίδια μέρα / ημερομηνία με εσάς; Γιατί τόσα sites και τηλεοπτικές εκπομπές έχουν στήλες «Σαν Σήμερα»; Δεν είναι χρήσιμο με την πρακτική έννοια, απλά ενδιαφέρον και μάλιστα πολύ (για κάποιο χαζό λόγο) για το μέσο άνθρωπο.

Και αν αυτό φαίνεται πολύ αόριστο και συναισθηματικό, θεωρώ πως τα άτομα που γεννήθηκαν το ίδιο έτος (ή έστω την ίδια δεκαετία), έχουν όση συνάφεια μεταξύ τους έχουν τα άτομα που γεννήθηκαν στην ίδια χώρα: έζησαν υπό παρόμοιες συνθήκες κάτι που λέει πολλά για τον τρόπο που μεγάλωσαν, έδρασαν και έμαθαν να σκέφτονται. Όπως όλοι οι Έλληνες στατιστικά μοιράζονται κοινά χαρακτηριστικά (ενδιαφέροντα όχι από πρακτική αλλά από λαογραφική άποψη), έτσι κι όλοι οι άνθρωποι που πέρασαν την παιδική τους ηλικία εν μέσω του Β' Παγκοσμίου Πολέμου. Γιατί αυτή η παρατήρηση και τα συμπεράσματα που μπορούν να εξαχθούν είναι λιγότερο σημαντικά από τα αντίστοιχα που εξάγονται από τη συνύπαρξη δύο λημμάτων στην κατηγορία «Χημικά Στοιχεία» για παράδειγμα; Η λειτουργία των κατηγοριών δεν είναι να συγκεντρώνουν συναφή πράγματα, ώστε μέσω της συνύπαρξης αυτής να εξάγονται άμεσα συμπεράσματα απο τον αναγνώστη, π.χ. είναι χημικό στοιχείο άρα έχει μια θέση στον περιοδικό πίνακα, εφόσον ο τάδε φιλόσοφος γεννήθηκε τότε επιρρεάστηκε από τις απόψεις του Διαφωτισμού κ.ο.κ.; Atlantia ^talk 07:47, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Μια που αναφέρεται η πρακτικότητα, είναι δόκιμη η απορία για τους λόγους για τους οποίους όσοι υποστηρίζουν το πόσο σημαντικές (δογματικά θα έλεγα) είναι οι γεννήσεις και θάνατοι κατά έτος, επιμένουν στην χρήση των κατηγοριών (χοντρική ομαδοποίηση χωρίς άλλα στοιχεία) και όχι των σελίδων ετών (1943) ή ακόμη και των ειδικών σελίδων θανάτων (Θάνατοι το 1943). Ή παραμερίζουν την ύπαρξη των Wikidata από όπου εκ των πραγμάτων σύντομα θα αντλούνται όλες αυτές οι πληροφορίες. Για τα οποία δεν χρειάζεται να γνωρίζει κάτι ο τελικός χρήστης (τους δίνουμε έτοιμο σύνδεσμο στις σελίδες ετών). Δηλαδή δείχνουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον για αποτέλεσμα μιας χρήσης αντί για κάτι που έχει πολλαπλά αποτελέσματα. Νομίζω ότι όσοι επιζητούν την διατήρηση των εν λόγω κατηγοριών την ζητούν για συναισθηματικούς λόγους λόγω της ενασχόλησης τους ως βικιπαιδιστές (και όχι ως αναγνώστες) και επειδή είναι μια ιδιαίτερα ελαφριά εργασία («πασατέμπο») που μπορεί να οδηγήσει σε πολλές επεξεργασίες (χωρίς όμως να προστίθεται πραγματικό περιεχόμενο).

Ο χρόνος από μόνος του δε λέει τίποτα. «Ο άνθρωπος γεννιέται και πεθαίνει μόνος». Η ζωή τους είναι που τους κάνει εγκυκλοπαιδικούς. Η γέννηση και ο θάνατος είναι στατιστικά στοιχεία ή έστω στοιχεία ταυτότητας: τα δελτία ταυτότητας γράφουν ημερομηνία γέννησης για να ξεχωρίζουν οι άνθρωποι και όχι να ομαδοποιούνται. Ουσιαστικά, για τον ίδιο λόγο γράφονται στις εγκυκλοπαίδειες και οι αντίστοιχες ημερομηνίες αμέσως μετά το όνομα του λήμματος, όχι επειδή είναι οι σημαντικότερες πληροφορίες, αλλά για να επιβεβαιωθούμε ότι φτάσαμε στο σωστό πρόσωπο και π.χ. δεν είναι κάποιος συνώνυμος.

Για έναν σπουδαίο μαθηματικό, ένα φυσικό, ένα συγγραφέα, σημαντικότερη είναι η ειδικότητά του και όχι το έτος γέννησης. Η μόνη σύνδεση στο χρόνο που αρμόζει, είναι το πότε δημοσίευσαν τα έργα τους, πότε ανακοίνωσαν τις ανακαλύψεις τους, πότε βραβεύτηκαν. Όταν γεννήθηκαν το μόνο που έκαναν ήταν να τρων και να λερώνουν πάνες.

Τίποτε ουσιαστικά κοινό δεν υπάρχει που να συνδέει δυο ανθρώπους που έτυχε να γεννηθούν το ίδιο έτος.

Τίποτε δεν αλλάζει στην εγκυκλοπαιδικότητά τους, στην ουσία του λήμματος, στο ενδιαφέρον του αναγνώστη, αν ο ένας από τους δύο πέθανε έστω και ένα έτος νωρίτερα ή αργότερα.

Τίποτε εγκυκλοπαιδικό δεν συνδέει την Μαρλέν Αγγελίδου με τον Σι Εμ Πανκ. Ο αναγνώστης που ενδιαφέρεται να μάθει για περισσότερες ποπ τραγουδίστριες έχει τις αντίστοιχες κατηγορίες, το ίδιο και αυτός που ψάχνει για επαγγελματίες παλαιστές. Η κατηγορία:Γεννήσεις το 1978 τους είναι εντελώς άχρηστη. Το ότι έτυχε να γεννηθούν την ίδια χρονιά δεν τους κάνει να έχουν κοινά ουσιαστικά και καθοριστικά χαρακτηριστικά. Συνεπώς αυτός ο τρόπος πλοήγησης δεν προσφέρεται.

Δεν ξέρω ποια βαριεστιμάρα μπορεί να οδηγούσε κάποιον να πλοηγείται στην Βικιπαίδεια ακολουθώντας τα λήμματα μιας συγκεκριμένης κατηγορίας γεννήσεων ή θανάτων. Η οποία δεν τον προϊδεάζει καν για το τι θα βρει πίσω από κάθε όνομα (όπως κάνει η αντίστοιχη σελίδα 1978) Πρακτικά, δεν τον ωφελεί περισσότερο από το να πατούσε το Ειδικό:Τυχαία.

Άνθρωποι που γεννήθηκαν ή πέθαναν το ίδιο έτος, όπως είδαμε παραπάνω, δεν συνδέονται με άλλο τρόπο. Ο αναγνώστης δεν κατανοεί περισσότερο τον κόσμο με την πληροφορία ότι ο αμερικανός ηθοποιός Άστον Κούτσερ και ο έλληνας ποδοσφαιριστής Γιάννης Σκοπελίτης γεννήθηκαν την ίδια χρονιά, σε εντελώς διαφορετικά μέρη του πλανήτη και ακολούθησαν εντελώς διαφορετικές καριέρες. Σίγουρα δεν μαθαίνει περισσότερα, ούτε για τον Κούτσερ, ούτε για τον Σκοπελίτη, ούτε για το έτος 1978 (το οποίο δεν επηρέασαν καθόλου).

Σε μια κατηγορία "Γεννήσεις το 16xx" δεν ξεχωρίζει ποιος είναι φιλόσοφος και ποιος πολεμιστής και ιδιαίτερα αν ήταν αφρικανός, ασιάτης ή ευρωπαίος για να μυρίσουμε αν επηρεάστηκε από τον διαφωτισμό όπως λέει η Atlantia. Αγαπητή, η ΒΠ έχει Κατηγορία:Φιλόσοφοι του Διαφωτισμού, δεν χρειάζεται να μαντεύει κάποιος ψάχνοντας σε (περίπου 200 - δεν γεννήθηκαν όλοι την ίδια χρονιά) κατηγορίες γέννησης για να βρει ποιοι ήταν φιλόσοφοι, και ποιοι από αυτούς γεννήθηκαν στην κατάλληλη χώρα για να επηρεαστούν από τις απόψεις του Διαφωτισμού (στην περίπτωση που το έκαναν).

Η επίσκεψη μιας τέτοιας κατηγορίας γέννησης ή θάνατου απλώς προσφέρει στον αναγνώστη μια σειρά ως επί το πλείστον άγνωστων σε αυτόν ονομάτων, για τα οποία δεν γνωρίζει τίποτε ως προς την ιδιότητά τους (άρα αν θα είναι ενδιαφέροντα σε αυτόν). Επισκέπτομαι την κατηγορία:Γεννήσεις το 1978 και δεν γνωρίζω αν πατώντας σε ένα όνομα θα βρεθώ σε λήμμα για ποδοσφαιριστή, τραγουδιστή ή πολιτικό. Είναι μια ρουλέτα. Και αν ένα δείγμα 168 λημμάτων είναι μικρό για να χάσει το χρόνο του κάποιος (πριν περάσει στην επόμενη χρονιά) η περιδιάβαση 10.666 άγνωστων ιδιοτήτων είναι στα όρια της ψυχασθένειας όταν η εγκυκλοπαίδεια δίνει πραγματικά εγκυκλοπαιδικούς τρόπους πλοήγησης σύμφωνα με τα πραγματικά ενδιαφέροντα του αναγνώστη.

geraki ^{(συζήτηση)} 08:45, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

• Στα όρια της ψυχασθένειας, από άποψη εθισμού, θα μπορούσε να είναι η συχνότητα με την οποία πατά κανείς και το πρόσφατες αλλαγές, οπότε ας προσέχουμε τον λόγο μας.
• Μπορεί να μην πιστεύουν πολλοί στην Αστρολογία, θεωρώ όμως πως αρκετοί ενδιαφέρονται ιδιαίτερα για ημερομηνίες γέννησης και θα έπρεπε να τους δίνεται ή γνώση αυτή με εύκολο τρόπο. Το αν θα είναι από κατηγορίες ή από εύκολα/αυτόματα εδωwikidata δεν με απασχολεί και πολύ, αρκεί η πρόσβαση να είναι άμεση.   ManosHacker 09:22, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

• Βεβαίως και είναι. Είναι Βικιπαιδιχολισμός: "One of the most common characteristics of the condition is the victim having a web browser window constantly open to the Recent Changes section of Wikipedia and/or other wikis"
• Επίσης κάποιοι χρειάζεται να ξεχωρίζουν τους οικισμούς ανά ταχυδρομικό κωδικό. Να φτιάξουμε κατηγορίες ανά ταχυδρομικό κωδικό;

-geraki ^{(συζήτηση)} 12:41, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Τελικά υπάρχει κάποια διαφορά μεταξύ των Κατηγορία:Γεγονότα ανά έτος (π.χ. Κατηγορία:Ιδρύσεις αθλητικών συλλόγων το 1930) και Κατηγορία:Γεννήσεις ή το πρόβλημά υπάρχει μόνο στους ανθρώπους;

Το εκάστοτε εξωβικιπαιδικό αλμανάκ δεν καλύπτει πλήρως τις παραπάνω κατηγορίες και μάλιστα εμπεριέχοντας ίσος επιπρόσθετες πληροφορίες; --IM-yb (συζήτηση) 13:40, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Μια διαφορά που νομίζω φαίνεται αμέσως είναι ότι τουλάχιστον σε αυτές τις κατηγορίες καταλαβαίνεις τι είναι αυτό που βλέπεις, μιας και το θέμα κάθε υποκατηγορίας ή λήμματος λίγο έως πολύ περιγράφεται από τον τίτλο. Στις κατηγορίες ανθρώπων δεν έχεις καμία ελπίδα (ελπίζω να μη βάζω σε κανέναν ιδέες για "Γεννήσεις φυσικών το 1905"). Από εκεί και πέρα ας τις δούμε και αυτές - Badseed ^{απάντηση} 23:37, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Λοιπόν και εγώ υπέρ της κατάργησης των κατηγοριών γεννήσεων και θανάτων. Εκτός από το καμία ουσιαστική χρησιμότητα δεν μπορεί να καταδειχθεί και των όσων περιγράφει παραπάνω ο Geraki, είναι επιπλέον και ξεπερασμένες πια, όπως αναφέρει ο Σπύρος και ο Chrysalifourfour. Ούτε η απλή περιέργεια του αναγνώστη ούτε η εξυπηρέτηση δικών μας, εσωτερικών ενδιάμεσων σκοπών ταξινόμησης δεν μπορεί να είναι αιτία δημιουργίας ή διατήρησης κατηγοριών. Υπάρχει άλλος τρόπος να παρουσιάσουμε την πληροφορία στον αναγνώστη και μάλιστα πολύ πιο περιεκτικός, ευέλικτος και διαισθητικός και αυτός είναι οι σελίδες χρονολογιών, που δυστυχώς διαφεύγουν της προσοχής μας, μιας και μόνο καναδυό φορές αναφέρθηκαν παραπάνω. Ελάφρυνση λοιπόν του δέντρου κατηγοριών και των υποσέλιδων των λημμάτων και παραχώρηση χώρου και δυνάμεων ανάπτυξης στα Wikidata και τις σελίδες χρονολογιών. - Badseed ^{απάντηση} 23:32, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Με λύπη μου βλέπω τέτοιες απόψεις σε αρκετά κείμενα παραπάνω, από ανθρώπους που δεν καταλαβαίνουν τη θέση τους. Κυρίες και κύριοι, εδώ λειτουργούμε ως συντάκτες, άνθρωποι της παραγωγής. Εμείς και η Βικιπαίδεια υπάρχουμε μόνο και μόνο επειδή ο κόσμος την διαβάζει. Ο καθένας μικρούλης από εμάς που δηλώνει ευθαρσώς ότι θεωρεί ή δε θεωρεί χρήσιμη μια κατηγορία, πρέπει να καταλάβει πόσο μικρός, σα μυρμηγκάκι, είναι μπροστά στους πελάτες των υπηρεσιών που προσφέρει η Βικιπαίδεια. Θα πρέπει να αισχυνόμαστε μπροστά στους αναγνώστες της Βικιπαίδειας, γιατί αυτοί ψηφίζουν κάθε μέρα με την ανάγνωση του κάθε λήμματος και της κάθε κατηγορίας. Αν δε σας προκαλεί δέος, σε εμένα προκαλεί δέος και ντροπή, το να συνειδητοποιώ ότι έχουμε 200 κατηγορίες γεννήσεως ετών που διαβάζονται κατά μέσο όρο από 200 φορές η καθεμιά σε ένα διάστημα ενενήντα ημερών. Να κάνω και τον πολλαπλασιασμό: 40.000 φορές. Είμαστε πολύ μικροί αγαπητοί συμβικιπαιδιστές μπροστά σε 40.000 αναγνώστες για να τους κατηγορούμε ως ψυχασθενείς. Προσωπικά αισχύνομαι. Αυτοί είναι οι πελάτες. Αυτοί οι 40.000 που αξίζουν το σεβασμό μας κυρίες και κύριοι. Δελφικό παράγγελμα Νο 74: Αισχύνην σέβου. --Focal ^Point 21:29, 21 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η αλήθεια είναι ότι σε κάποιες περιπτώσεις, οι συγκυρίες οδηγούν σε ορισμένα αποτελέσματα. Αύριο θα βρεθούν ορισμένοι οι οποίοι θα θεωρίσουν τις κατηγορίες αυτές «χρήσιμες» και θα τις επαναφέρουν, ενώ άλλες κατηγορίες «όχι χρήσιμες» και θα τις διαγράψουν. Εγώ δεν μπορώ να φανταστώ πως κάποιος θα μπορέσει να βρει τον αθλητικό σύλλογο που ζητάει, από την Κατηγορία:Ιδρύσεις αθλητικών συλλόγων το 1930 (για όσους επικεντρώνονται στο «πρακτικό» κομμάτι). Επί της ουσίας, οι συγκεκριμένες κατηγορίες δεν δημιουργούν κανένα πρόβλημα στη Βικιπαίδεια (ίσα ίσα παρέχουν πλεονεκτήματα τα οποία αναπτύχθηκαν παραπάνω και τα οποία δεν είναι προς το παρόν διαθέσημα στην ελληνόγλωσση ΒΠ), γι' αυτό και υπάρχουν σε άλλες εκδόσεις. Απλά και μόνο θεωρούνται άχρηστες από όσους δεν τις χρησιμοποιούν. Λογικό! --IM-yb (συζήτηση) 23:41, 21 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Focal ο υπολογισμός σου είναι λάθος. Πρόκειται για 40.000 αναγνώσεις, όχι αναγνώστες. Μια καλύτερη αίσθηση των μεγεθών προκύπτει αν συγκρίνουμε τις αναγνώσεις του λήμματος για τον Γεώργιο Παπαδόπουλο, του λήμματος για έτος 1919 και της κατηγορίας των γεννηθέντων το 1919.

13.811, 1528 και 264.

Για τον Ελευθέριο Βενιζέλο 23686 (με ένα ανεξήγητο και δυσθεώρητο peak στις 3/10), 895 (για το έτος 1864) και 89 για την αντίστοιχη κατηγορία γεννήσεων.

Από τις αριθμούς δεν προκύπτει η σημασία που αποδίδεις στις κατηγορίες αυτές.

Υποψιάζομαι πως αν συγκρίνουμε την αναγνωσιμότητα των κατηγοριών γεννήσεων (ειδικά) οι δημοφιλέστερες θα είναι αυτές των νεότερων ετών γιατί ικανοποιοπυν την όχι και τόσο εγκυκλοπαιδική περιέργεια ποιος άλλος γεννήθηκε την ίδια χρονιά με μένα P.a.a (συζήτηση) 11:31, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Μπόλικους κατηγοριάκιδες βλέπω, που εξακολουθούν να φλυαρούν χωρίς να έχουν αντεπιχειρήματα (καλά τις χοντράδες του Φοκαλ δεν τις σχολιάζω, ελλείψει επιχειρημάτων κατανοητές...) Ακόμα αποτυγχάνετε να εξηγήσετε γιατί είναι προτιμότερα τα τσουβάλια με ονόματα των κατηγοριών γεννήσεων/θανάτων σε σχέση με τα εγκυκλοπαιδικά εγκυκλοπαιδικότατα ανά έτος χρονολόγια που μπορούν να παρέχουν ασύγκριτα περισσότερη πληροφορία. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:05, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η έλλειψη επιχειρημάτων φαίνεται ξεκάθαρα όταν κάποιος καταφεύγει σε απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς και προσωπική χλεύη, αντί για επιχειρηματολογία. Αν κάποιος πιστεύει ότι τα χρονολόγια είναι καλύτερα, επαναλαμβάνω ότι κανείς δεν αποκλείει την ταυτόχρονη ύπαρξη διαφόρων μεθόδων διασύνδεσης λημμάτων. Αντίθετα, τέτοιες εναλλακτικές ενθαρρύνονται, στην Βικιπαίδεια όπου προωθείται κατεξοχήν η δημιουργικότητα και όχι η απαγόρευση. --Focal ^Point 13:38, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ακριβώς. Οπότε αυτά που είμαστε μυρμηγκάκια που γράφουν εγκυκλοπαίδεια, που στην ΒΠ προωθείται η δημιουργικότητα και όχι η απαγόρευση και λοιπά φαιδρά αλλού. Εξακολουθείς να μην φέρνεις ουσιαστικούς λόγους ύπαρξης αυτών των κατηγοριών. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:47, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC) Επίσης δεν είναι θέμα προσωπικής άποψης ότι τα χρονολόγια είναι προτιμότερα. Παρέχουν ό,τι πληροφορίες έχουν και οι εν λόγω κατηγορίες και επιπλέον περιεχόμενο και τεκμηρίωση. Δεν πρόκειται για παράλληλους τρόπους που αυξάνουν την δημιουργικότητα, αλλά για ένα καλύτερο τρόπο που μπορεί και πρέπει να αντικαταστήσει έναν περιττό, παλιότερο και παρωχημένο. -- Spiros790 (συζήτηση) 14:02, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Σκοπός της παρούσας συζήτησης δεν είναι να πειστούν ορισμένοι χρήστες. Παρουσιάζονται απλά οι λόγοι για τους οποίους είναι χρήσιμες οι συγκεκριμένες κατηγορίες σε κάποιους άλλους χρήστες, ή ακόμη και απλούς αναγνώστες. Συνάφεια υπάρχει και αναφέρθηκε παραπάνω, όπως και δυνατότητα ύπαρξης δενδροειδούς δομής. Η «ισχυρή» συνάφεια είναι κάτι υποκειμενικό και απλώς αποπροσανατολίζει τη συζήτηση, με σκοπό την ελάφρυνση την ελληνόγλωσσης ΒΠ από όσες κατηγορίες δεν χρησιμοποιούν ορισμένοι χρήστες και αναγνώστες.

• Όσοι τις χρησιμοποιούν παραθέτουν τα οφέλη, γιατί εκεί επικεντρόνωνται

• Όσοι δεν τις χρησιμοποιούν εστιάζουν στους λόγους για τους οποίους δεν είναι χρήσιμες

Το ότι παρακάμπτονται ή απαξιώνονται οι συγκεκριμένες χρήσεις από ορισμένους που δεν ενδιαφέρονται γι' αυτές, δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν! --IM-yb (συζήτηση) 17:49, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Επίσης, προτείνω να δημιουργηθούν και κατηγορίες εκατονταετιών και δεκαετιών, όπως ακριβώς υπάρχουν στην αγγλόγλωσση ΒΠ (en:Category:21st-century births, en:Category:2010s births), στις ήδη υπάρχουσες κατηγορίες γεννήσεων, διότι αυτή τη στιγμή είναι διάσπαρτες μέσα στην Κατηγορία:Γεννήσεις. --IM-yb (συζήτηση) 18:45, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Το ότι εμείς δεν τις χρησιμοποιούμε και άρα τις θεωρούμε άχρηστες, είναι δική σου -ατυχέστατη- ανάλυση. Αν ήταν έτσι θα είχαμε προτείνει μεγάλο μέρος της εγκυκλοπαίδειας για διαγραφή, αφού κανείς μας δεν την χρησιμοποιεί ολόκληρη... Προφανώς δεν έχει βάση. Όποια οφέλη αναφέρονται υπερκαλύπτονται από τα χρονολόγια και φυσικά δεν είναι καθόλου καλή ιδέα να δημιουργηθούν και άλλες κατηγορίες του είδους που θα επιδεινώσουν την κατάσταση. Στην αγγλόγλωσση ΒΠ κάνουν πολλά πράγματα, κάποια καλά κάποια όχι και τόσο καλά, μόνο που δεν βλέπω γιατί μας ενδιαφέρει αυτό. -- Spiros790 (συζήτηση) 19:11, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Οι, καλώς ή κακώς, ήδη υπάρχουσες κατηγορίες γεννήσεων, όπως ανέφερα παραπάνω, είναι διάσπαρτες μέσα στην Κατηγορία:Γεννήσεις και πιστεύω πως πρέπει να μπει μία τάξη σε αυτές. --IM-yb (συζήτηση) 19:48, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Μα καλά, εδώ συζητάμε το κατά πόσον θα παραμείνουν ή θα διαγραφούν (άσχετα από τη δική μου γνώμη, για διαγραφή τις κόβω να πηγαίνουν). Αν παραμείνουν τότε πρότεινε και την καλλίτερη ταξινόμησή τους. -- Spiros790 (συζήτηση) 20:02, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η συζήτηση ξεκίνησε με το ερώτημα, για ποιό λόγο έχουν διαγραφεί ορισμένες κατηγορίες γεννήσεων. Εν συνεχεία υπήρξε η γνωστοποίηση της απόφασης, η οποία πάρθηκε στο παρελθόν και ισχύει κανονικά. Δεν συζητάμε λοιπόν μόνο το αν θα παραμέινουν ή θα διαγραφούν οι ήδη υπάρχουσες κατηγορίες γεννήσεων. Η συζήτηση στην αρχή αφορούσε το αν θα επαναφερθούν οι διαγραμμένες κατηγορίες γεννήσεων (από χρήστες οι οποίοι είναι θετικοί προς μία τέτοια εξέλιξη), μία πρόταση η οποία δεν έχει εγκαταληφθεί και ενισχύεται από τις απόψεις χρηστών.

Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει περιορισμός (ή δεν έχει αναφερθεί κάτι τέτοιο) όσον αφορά την περαιτέρω ταξινόμηση των ήδη υπαρχουσών κατηγοριών γεννήσεων --IM-yb (συζήτηση) 20:19, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Όσον αφορά τους ανθρώπους που έζησαν στον 18ο αιώνα και πιο πίσω οι ημερομηνίες γέννησης & θανάτου είναι πολλές φορές ανακριβείς (συχνά έχουμε διαφορές αρκετών ετών). Αυτό συμβαίνει προφανώς διότι τότε δεν διατηρούνταν ακριβή αρχεία. Σε αυτές τις περιπτώσεις εκτός από το τσουβάλιασμα οι εν λόγω κατηγορίες μπορεί να παρέχουν στον χρήστη ανακριβείς πληροφορίες. Οπότε μην ανησυχείτε, επαναφορά τους δεν πρόκειται να γίνει. -- Spiros790 (συζήτηση) 21:11, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Το ότι σε ορισμένες περιπτώσεις δεν γνωρίζουμε επακριβώς το πότε γεννήθηκαν, καλύπτεται από τις κατηγορίες που προανέφερα (εκατονταετιών και δεκαετιών). --IM-yb (συζήτηση) 23:33, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Όχι βέβαια, διότι στις κατηγορίες που λες δεν μπορεί να υπάρχει ούτε επεξήγηση ούτε τεκμηρίωση για να έχει την δυνατότητα κάποιος που τα βλέπει να καταλάβει τι συμβαίνει. Και δεν είναι "ορισμένες περιπτώσεις" σε παλαιότερες εποχές είναι ιδιαίτερα συνηθισμένο, ακόμα και για πολύ μεγάλες και γνωστές προσωπικότητες. -- Spiros790 (συζήτηση) 07:13, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

• Δεν μας ενδιαφέρει που κάποιες ημερομηνίες δεν είναι ακριβείς. Ότι υπάρχει μπαίνει στη θέση του και κάνει τη δουλειά του, και συζητάμε για τα υπόλοιπα μόνο, αν θα μπουν ανά πενταετία, δεκαετία, αιώνα κι βάλε, ειδικές δηλαδή «κατηγορίες».
• Βάζω εισαγωγικά στο κατηγορίες, γιατί είναι λίγο ως εργαλείο για τον συσχετισμό που πρέπει να μπορεί να προκύψει στις πληροφορίες στον χρόνο (και όχι μόνο). Μας ενδιαφέρει και ο τόπος και χίλια άλλα. Αυτό λοιπόν που πρέπει να γίνει είναι να φτιαχτεί ένα εργαλείο που θα επεκτείνει παντού, και όχι θα περικόψει, τις συσχετίσεις, όπου μπορούν να υφίστανται. Όπως έρχονται αυτόματα τα δεδομένα από τα wikidata και γεμίζουν πληροφορίες για πρόσωπα από μηχανής και εξ ουρανού, το πρώτο πιλοτικό εργαλείο συσχέτισης φαίνεται πως θα έχει ως βάση τις ημερομηνίες, χρονολογίες, δεκαετίες, αιώνες κλπ γέννησης, ζωής, θανάτου κλπ. Αυτό το εργαλειάκι - υπερεργαλείο θα το κάνουμε εύχρηστο και άμεσο, και όπως έχουμε το hotcat, και με τροφοδότηση καρτών αιώρησης και ότι άλλο σκεφτούμε. Και φυσικά από αυτή την πληροφορία των wikidata θα προκύπτουν αυτόματες κατηγορίες, και θα είναι ΌΛΑ μέσα.   ManosHacker 08:16, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Τα "υπόλοιπα" τις παλιότερες εποχές δεν είναι "κάποιες" ημερομηνίες. Εσάς μπορεί να μην σαν ενδιαφέρει ότι δεν είναι ακριβείς. Αυτό που φύσει δεν μπορεί να έχει μια κατηγορία είναι επεξήγηση και στήριξη των πληροφοριών που παραθέτει, κάτι που στην προκειμένη περίπτωση είναι απαραίτητο. Πάντως χαίρομαι που είσαι ειλικρινής. Οι "δημιουργικές" επεξεργασίες με το HotCat φαίνεται να είναι όλος ο καβγάς. Όταν καταστούν διαθέσιμα τα εργαλεία από τα wikidata θα δούμε τι θα τα κάνουμε, με προσοχή, όχι με άπειρες όπως να 'ναι επεξεργασίες. -- Spiros790 (συζήτηση) 08:32, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Το σωστό είναι να υπάρχει πεδίο και για το όριο του σφάλματος. Στις γνωστές περιπτώσεις θα είναι μηδέν, στις άλλες μία ημέρα, ένα έτος, πέντε ή 100, και με ρύθμιση της ελαστικότητας των αναζητήσεων δεν θα χάνουμε συσχετίσεις.   ManosHacker 09:03, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αν μιλάμε για τα wikidata και το σημασιολογικό web, πεδίο προσωπικού ενδιαφέροντος εδώ που τα λέμε, πρέπει να γίνει αυτό που λες. Αν μιλάμε για τις κατηγορίες (το θέμα της παρούσας συζήτησης) αυτές δεν μπορούν να έχουν ούτε επεξήγηση ούτε τεκμηρίωση (που εδώ την θέλουμε, πολύ συχνά το πότε γεννήθηκε ή πέθανε κάποιος είναι ζήτημα διαφωνίας ανάμεσα στους μελετητές και τους ειδικούς). Τόσο απλά. -- Spiros790 (συζήτηση) 09:35, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η καλύτερη «απάντηση» είναι το ξεκίνημα αντιγραφής πληροφορίας στα wikidata και η εμπλοκή στο να αναπτυχθούν αυτά τα εργαλεία. Όταν φτάσουμε στο σημείο που μπορεί να αντικατασταθεί το σύστημα που έχουμε σήμερα για τις ημερομηνίες δε νομίζω να υπάρξει αντίρρηση στην κατάργηση και μετάβαση εκεί. Έπειτα το τελειοποιούμε και το εμπλουτίζουμε. Αυτοί που βλέπουν να καθυστερεί η μετάβαση εκεί θέλουν να επεκτείνουν τις κατηγορίες και όσοι έχουν την αίσθηση πως θα μπουκώσει το δέντρο με χάος, αντιδρούν προτείνοντας ακόμα και διαγραφή. Μένουμε όπως είμαστε με τις κατηγορίες προς το παρόν, αλλά να κουνηθούμε και λίγο προς τα wikidata ώστε να κάνουμε το «όταν θα...», βάση να πατήσουμε. Υπάρχει κάποιος να ανοίξει τον δρόμο;   ManosHacker 09:51, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Με συγχωρείς αλλά πρόκειται για δύο διαφορετικές & ανεξάρτητες συζητήσεις. Το τι θα κάνουμε με τα wikidata είναι ένα πολύ ενδιαφέρον ζήτημα, το ότι έχουμε άνευ ουσίας τσουβάλια-κατηγορίες με ονόματα -που ποιοτικά έχουν ξεπεραστεί εδώ και κάτι χιλιετίες από τα χρονολόγια- κάτι άλλο. Δεν είναι ο φόβος μην μπουκώσει το δέντρο των κατηγοριών (που όντως δεν είναι και στην καλύτερη κατάσταση) το κύριο πρόβλημα. Το ότι δεν μπορούμε να κατηγοριοποιούμε φτιάχνοντας τσουβάλια με λήμματα, με κάθε κριτήριο που μπορεί να σκεφτεί κανείς (γτ μπορεί να μας φανεί "χρήσιμο" ή για να μαζέψουμε και κάμποσα edits να χουμε να λέμε) είναι το πρόβλημα. -- Spiros790 (συζήτηση) 10:03, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η κατηγοριοποίηση δεν είναι αποτέλεσμα μηχανικής καταγραφής μιας οποιασδήποτε ημερομηνίας, αλλά τίθεται μόνο και μόνο όταν υπάρχει συμφωνία από τη βιβλιογραφία, από τις πηγές, για την ημερομηνία γέννησης ή θανάτου. Είναι μια διαδικασία ίδια με την συγγραφή του οποιουδήποτε περιεχομένου της Βικιπαίδειας. Αν δεν υπάρχει συμφωνία στη βιβλιογραφία δεν μπορούμε να βάλουμε ημερομηνία με συγκεκριμένο έτος. Άλλωστε αυτό γίνεται και με τα δεδομένα που καταγράφουμε στα Βικιδεδομένα. Επιπλέον, η πρόταση είναι να φτιάξουμε (όποιος θέλει και μπορεί) ένα πρότυπο ίδιο σε λογική με το {{Authority control}}, το οποίο να διαβάζει τις ημερομηνίες γέννησης και θανάτου από τα wikidata και να βάζει τις αντίστοιχες κατηγορίες γέννησης και θανάτου στη Βικιπαίδεια. Δε νομίζω ότι είναι τόσο δύσκολο για κάποιον που ξέρει και θέλει να το φτιάξει. --Focal ^Point 10:15, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Λέω και ξαναλέω ότι η βιβλιογραφία και οι πηγές πάνω στις οποίες στηρίζεται κανείς μας ενδιαφέρουν και πρέπει να παρουσιάζονται (συν επεξήγηση αν κρίνεται απαραίτητο) μαζί με την δοσμένη πληροφορία, κάτι που δεν μπορεί να γίνει σε κατηγορία αλλά σίγουρα μπορεί να γίνει σε χρονολόγιο. Κάνετε πως δεν καταλαβαίνετε. Η μεταφορά δεδομένων από τα wikidata θέλει μεγάλη προσοχή, γενικώς. -- Spiros790 (συζήτηση) 10:41, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αν θέλετε διαβάστε λίγο το en:Semantic search (Σημασιολογική αναζήτηση). Η ιδέα είναι να μπορείς μέσω σημασιολογικών αναζητήσεων π.χ. με ελεύθερο κείμενο "δώσε μου τον δήμαρχο της Αθήνας" ή "πες μου ποιες είναι οι γυναίκες δήμαρχοι στην Ελλάδα" να καταλαβαίνει η μηχανή αναζήτησης το περιεχόμενο και τα συμφραζόμενα και να επιστρέφει τον Δήμαρχο της Αθήνας ή τις γυναίκες δημάρχους της Ελλάδος. Αντίστοιχα με τον ίδιο τρόπο θα μπορούσες να κάνεις ερωτήσεις "δώσε μου όλους τους συγγραφείς που γεννήθηκαν από το 1901 έως και 1905" ή "μόνο το 1901" κλπ. Αυτό δεν είναι αυτή τη στιγμή διαθέσιμο ως εργαλείο στη wikipedia. Η ιδέα είναι ότι η ανάπτυξη των wikidata θα έχει δομημένες όλες αυτές τις πληροφορίες και θα μπορεί να αναπτυχθεί μηχανή σημασιολογικής αναζήτησης. Οι κατηγορίες γέννησης και θανάτου δεν είναι ιδιαίτερα χρήσιμες μόνες τους (όπως παρουσιάστηκαν και επιχειρήματα παραπάνω) αλλά θα ήταν περισσότερο χρήσιμες συσχετιζόμενες με άλλα δεδομένα. Π.χ. (γεννημένος το 1901 ΚΑΙ Συγγραφέας ΚΑΙ στην Αθήνα) κλπ κλπ. Το να κάνουμε χειροκίνητη υπερκατηγοριοποίηση για να προβλέψουμε την κάθε πιθανή ερώτηση που μπορεί να έχει ένας χρήστης δεν είναι εύκολο, ούτε στην υλοποίηση αλλά ούτε στην χειροκίνητη συντήρηση (αλλά ούτε και στην χρήση). Για αυτό το λόγο θέλουμε να αναπτύξουμε τα wikidata. Η πληροφορία της κατηγορίας γέννησης και θανάτου θα πρέπει να μεταφερθεί κεντρικά στα wikidata και αν θέλουμε αυτές τις κατηγορίες να εμφανίζονται στα λήμαμτα θα μπορούσε να προσθεθεί ένα link σε κάθε λήμμα (π.χ. μέσω κάποιου πρότυπου ένα link που κάνει query στην σχεσιακή βάση των wikidata και επιστρέφει την λίστα των γεννήσεων και θανάτων - ακόμη και ένα bot θα μπορούσε να επαναφέρει αυτόματα τις κατηγορίες αν αργότερα αποφασίζαμε να τις επαναφέρουμε). Τα δεδομένα των κατηγοριών γεννήσεων ή θανάτων δεν θα χαθούνε, ούτε η δουλειά αυτών που εργάστηκαν πάνω σε αυτά. Δείτε λίγο και την παρουσίαση του Denny Vrandecic (Wikimedia Deutschland) σχετικά με αυτό το θέμα [2]. Ggia (συζήτηση) 11:05, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Είναι κάπως δύσκολο να καταλάβει κανείς αν τα Βικιδεδομένα είναι αποδεκτά (όπως βλέπω να υποστηρίζονται από αρκετούς συντάκτες - και από εμένα), ενώ από άλλον συντάκτη τίθενται σε αμφισβήτηση. Το αίτημά μου παραμένει: Είτε ένα πρότυπο ίδιο σε λογική με το {{Authority control}}, είτε προσθήκη κώδικα σε αυτό το ίδιο πρότυπο ώστε να διαβάζει τις ημερομηνίες γέννησης και θανάτου από τα wikidata και να βάζει τις αντίστοιχες κατηγορίες γέννησης και θανάτου στη Βικιπαίδεια. Αν αυτό δεν είναι ακόμη εφικτό, συνεχίζουμε με τις κατηγορίες που όπως δείχθηκε είναι ένας σημαντικός τρόπος για τους αναγνώστες με περίπου 40.000 αναγνώσεις. Πόσες άραγε αναγνώσεις χάνουμε μη έχοντας τις κατηγορίες που έχουν όλες οι άλλες Βικιπαίδειες; --Focal ^Point 11:35, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η μπάλα χάθηκε... Μία ερώτησή μου ξύπνησε μνήμες και δημιούργησε επιθυμίες... Η μία ερώτηση εξελίχθηκε σε 3 συζητήσεις και συνέβη η συγχώνευση 3 θεμάτων: «Γιατί υπάρχει περιορισμός στη δημιουργία αντίστοιχων κατηγοριών πριν το 1801;» «Γιατί να μην καταργηθούν ολοκληρωτικά οι κατηγορίες;» «Τι θα κάνουμε με τα wikidata;» Προσπαθούμε να πάρουμε μια απόφαση για τους αναγνώστες χωρίς να τους ρωτήσουμε. Η συζήτηση περιορίστηκε στους συντάκτες. Είναι μια συζήτηση από τους συντάκτες για τους συντάκτες. Δεν ξέρω αν είμαστε μυρμηγκάκια, αλλά όλα γίνονται για τους αναγνώστες, ασχέτως αν ικανοποιούμε διάφορες επιθυμίες μας μέσω της Βικιπαίδειας. Φτάνω στο σημείο να πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχει ένα μόνιμο banner, που να λέει: «Πείτε τη γνώμη σας στην Αγορα!». Ξέρω, αυτό ελλοχεύει μπάχαλο, αλλά πότε πάρθηκε τελευταία φορά μία απόφαση στη Βικιπαίδεια, που συμμετείχαν οι αναγνώστες; «Όλα αυτά που θα γίνουν για μένα, χωρίς εμένα» που λέει και το τραγούδι... Δεν είναι άσχημο αυτό; Να μην μπορούν να συμμετέχουν αυτοί που ενδιαφέρονται άμεσα; Εμείς είμαστε, κατά κάποιον τρόπο, απλά τα όργανα. Ναι, εντάξει, δεν είμαστε άβουλοι, μας αφορά και εμάς η Βικιπαίδεια, αλλά... υπάρχουν και οι αναγνώστες. Θεωρώ μείζον θέμα το συγκεκριμένο γιατί, χρησιμεύει σε πολυάριθμες Βικιπαίδειες, θεωρώ πως κάτι σημαίνει αυτό (όσο κλισέ κι αν είναι η άποψη: «το έχει η άλλη ΒΠ, ας το έχουμε κι εμείς»
Δεν προσπαθώ να φέρω ως επιχείρημα τα παραπάνω, διότι -όπως λέγαμε και στην Έκθεση- είναι επίκληση στο συναίσθημα, κι εγώ θα προτιμούσα την επίκληση στη λογική. Επειδή, όμως, δεν υπάρχει αυθεντία στη Βικιπαίδεια, η γνώμη των αναγνωστών είναι πολύτιμη, και -εγώ τουλάχιστον- δεν την είδα να ζητείται με σθένος...
Τα επιχειρήματά μου τα είπα, σε άλλη φάση της συζήτησης. Φάνηκαν ισχνά. Οπότε δε χρειάζεται να τα αναφέρω ξανά, διότι όπως φαίνεται είναι προσωπική μου άποψη και δε βοηθούν εις βάθος τη Βικιπαίδεια, απλώς με τρομάζει το σκεπτικό, να υπάρχουν αναγνώστες (και μάλιστα πολλοί), που να σκέφτονται έτσι (τα επιχειρήματά μου, χάθηκαν σε αυτή τη μεγαλόπνοη συζήτηση). Από την άλλη, οι θιασώτες της ολοκληρωτικής κατάργησης δεν είναι τρελοί. Τα επιχειρήματά τους, έχουν σίγουρα μια βάση. Δεν είναι, δηλαδή, παράλογα τα όσα είπαν... (Να το πούμε κι αυτό...) Στο ενδιάμεσο, όμως, αναπόφευκτα κιόλας μου δημιουργούνται έτερες απορίες: μήπως είναι άχρηστες εν γένει οι κατηγορίες; Εφόσον ως βασικό επιχείρημα είναι τα χρονολόγια-λήμματα, με την ίδια λογική, δε θα μπορούσε κάποιος να γενικεύσει το θέμα; Καμία κατηγορία δεν είναι χρήσιμη καθότι μπορούνε κάλλιστα να δημιουργηθούν χρονολόγια/κατάλογοι-λήμματα για όλες. Π.χ. Κατάλογος: Έλληνες ηθοποιοί (διαγραφή της αντίστοιχης κατηγορίας. Κατάλογος: Ολλανδοί ζωγράφοι (διαγραφή της αντίστοιχης κατηγορίας), κ.ο.κ. Με αυτή τη λογική τίθεται ένα θεμελιώδες ερώτημα: Τις χρειαζόμαστε όντως τις κατηγορίες; Με τέτοια επιχειρήματα ευλόγως θα μπορούσε να προτείνει κάποιος μια γενική αναθεώρηση! Διότι, αν αμφισβητούμε τη μία (κατηγορία) με το ίδιο σκεπτικό, κάλλιστα αμφισβητούμε και τις άλλες (ακριβώς με το ίδιο σκεπτικό). Και εγώ αντιπρότεινα το εξής: Να ερωτηθούν επιλεκτικά 2-3 ξενόγλωσσες Βικιπαίδειες, ευθέως: «Τι άποψη έχετε για τις κατηγορίες και τι άποψη έχετε, συγκεκριμένα, για τις κατηγορίες γεννήσεων και θανάτου;». Ώστε να πάρουμε ιδέες, να δούμε πως σκέφτονται και άλλοι, να αντιμετωπίσουμε νέα υπέρ και νέα κατά, και να κρίνουμε με μεγαλύτερη ευκολία. Το ξαναλέω, η Κατηγορία: Γεννήσεις το 1945, δεν μπορεί να συγκριθεί με ένα λήμμα ποδοσφαιριστή (αναφέρω τέτοιο, γιατί το χρησιμοποίησα και παραπάνω ως παράδειγμα), διότι το λήμμα του τάδε το έχουν το έχουν 2-3 ξενόγλωσσες κι εμείς τότε μπορούμε να μιλήσουμε περί ελαστικότητας... στην άλλη περίπτωση, όταν την Κατηγορία Γεννήσεις το 1945, τη χρησιμοποιούν 100 Βικιπαίδειες, δεν μπορούμε να μιλήσουμε για ελαστικότητα, και όπως επίσης δεν μπορούμε να είμαστε τόσο "εγωιστές" και να νομίζουμε ότι εμείς είμαστε τα καλύτερα παιδιά της πολιτικής.
Ουσιαστικά δε ζητώ τίποτα με τα λεγόμενά μου (είτε κατάργηση είτε άρση περιορισμού) ζητώ απλά πιο εξονυχιστική έρευνα, πιο πολλές απόψεις, μια αναζήτηση επί της ουσίας. Ώστε το αποτέλεσμα της απόφασής μας, να ευνοεί μόνο τη Βικιπαίδεια και κατ' επέκταση τους αναγνώστες. Δε θέλω να ευνοεί τους συντάκτες, μήτε του μεν μήτε τους δε... —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 11:43, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Όχι οι κατηγορίες εν γένει μια χαρά χρήσιμες είναι. Εφόσον συγκεντρώνουν λήμματα με ισχυρή εννοιολογική συνάφεια -κάτι που προφανώς ΔΕΝ γίνεται στις κατηγορίες γεννήσεων & θανάτων. Επίσης (θα έπρεπε να) μας βοηθούν να πλοηγηθούμε στα λήμματα, κάτι που δυστυχώς δεν γίνεται γιατί το δέντρο των κατηγοριών θέλει φτιάξιμο... Τώρα σεις που ανησυχείτε για τους αναγνώστες που χάνουμε γτ δεν θα έχουμε τις περιβόητες κατηγορίες, μάλλον θα πρεπε να ανησυχείτε περισσότερο για τους αναγνώστες που χάνουμε από σημαντικότατες σελίδες με τρεις αράδες που υπάρχουν εδώ και καμιά δεκαετία, όπως η Λίμα -που παλεύω να επεκτείνω αυτή τη στιγμή. -- Spiros790 (συζήτηση) 11:56, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Σπύρο, οφείλεις να κατανοήσεις πως σε όσους ασχολούνται με την Αστρολογία αυτά που εσύ θεωρείς περιττά και χωρίς συνάφεια είναι τα πλέον ενδιαφέροντα. Το πώς θα τα διευθετήσουμε ας το εξετάσουμε, το πώς θα τα σβήσουμε, όχι.   ManosHacker 12:25, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ναι σε αυτούς φαίνονται να έχουν συνάφεια, καμιά αντίρρηση. Μόνο που η Αστρολογία, στην σύγχρονη μορφή της τουλάχιστον, δεν είναι Επιστήμη (ούτε με σφαίρες). Επίσης, δεν είπα ποτέ ότι οι πληροφορίες αυτές δεν παρουσιάζουν κανένα ενδιαφέρον, κάθε άλλο. Οι λίστες με τα ονοματάκια είναι προβληματικές. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:42, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Κάποιοι άλλοι συνάνθρωποί μας δίνουν σημασία στο αν έχεις γεννηθεί Σάββατο, να γίνουν κατηγορίες γέννησης για κάθε ημέρα της εβδομάδας; Και για την 29η Φεβρουαρίου ισχύει το ίδιο, άρα κατηγορίες γέννησης και για κάθε μέρα του έτους. Και γιατί να εισάγουμε διάκριση εις βάρος όσων ξεχωρίζουν την 13η ημέρα του μήνα εφόσον είναι Τρίτη ή Παρασκευή, να γίνουν κατηγορίες γέννησης για κάθε μέρα του έτους και μέρα της εβδομάδας (δεν είναι πολλές, μόνο 2.500) P.a.a (συζήτηση) 13:15, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν έχουμε πελατιακές σχέσεις με τους αναγνώστες, δεν τίθεται το θέμα καν, αν τους χάνουμε ή τους κερδίζουμε. Έπειτα, λίγο τη νοιάζει τη Βικιπαίδεια, αυτή η σχέση με τους αναγνώστες, ειδάλλως θα καταργούσε σημεία της πολιτικής, που την εμποδίζουν να γίνει αρεστή σε όλους... Το θέμα είναι όσοι τη διαβάζουν να καλύπτονται και να διευκολύνονται (χωρίς να σημαίνει ότι δε θα ήθελε κι άλλους αναγνώστες, προς Θεού, δεν εννοώ κάτι τέτοιο). Αυτό τουλάχιστον επισημαίνω εγώ, με όσα λέω παραπάνω... Και σχετικά με τα λήμματα, πιστεύω πως αυτό είναι που μάς νοιάζει όλους, ασχέτως αν γίνεται αυτή η συζήτηση... Κόμπο στο λαιμό είχα βλέποντας το λήμμα του Ρίτσου, να αποτελείται από 10 γραμμές, και το παλεύω κι ακόμα να τελειώσει (αν και το έχω αφήσει τον τελευταίο μήνα, θα επανέλθω κι εκεί δριμύτερος πάντως) ή του Τόλκιν (κι εκεί θα επανέλθω). Δεν είμαστε όλη μέρα με το Hot, και βγάζουμε ή βάζουμε κατηγορίες. Ελπίζω να μην ήθελες να πεις κάτι τέτοιο και απλώς να ανέφερες έναν προβληματισμό, που, όπως ελπίζω, τον έχουμε όλοι οι συντάκτες! —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 12:39, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Προφανώς δεν εννοώ ότι είστε όλη μέρα με το HotCat :) Στον Τόλκιν, που το έχω διαβάσει, έχεις κάνει εξαιρετική δουλειά, για αστεράκι είναι :) -- Spiros790 (συζήτηση) 12:48, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

ΖῷονΠολιτικόν, οι αναγνώστες ψηφίζουν κάθε μέρα, με κάθε τους ανάγνωση. Ανεξάρτητα από το τι θα πουν οι εδώ συντάκτες, με την αυτονόητη ή δήθεν εγκυκλοπαιδικότητα του ενός ή του άλλου λήμματος ή κατηγορίας. Αυτοί για τους οποίους υπάρχει η Βικιπαίδεια. Οι αναγνώστες μιλούν με την παρουσία τους και την ανάγνωση ή όχι του περιεχομένου της Βικιπαίδειας. --Focal ^Point 12:10, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Μέχρι στιγμής δεν έχουν αναφερθεί λόγοι για τους οποίους πρέπει να υπάρχουν κατηγορίες αριστερόχειρων, όσον γεννήθηκαν Σάββατο, ταχυδρομικών κωδικών κλπ. Σε ποια εγκυκλοπαίδεια υπάρχουν τέτοιες κατηγορίες; Δεν μπορώ να καταλάβω τι σχέση έχουν με το θέμα που συζητάμε. --IM-yb (συζήτηση) 13:46, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Έχουν τόση σχέση όση και το επιχείρημα ότι για αυτούς που ασχολούνται με την Αστρολογία, τα λήμματα των κατηγοριών γεννήσεων & θανάτων, έχουν εννοιολογική συνάφεια (τάδε έφη ManosHacker λίγο παραπάνω). Δηλ. καμιά σχέση με το θέμα που συζητάμε. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:59, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η αστρολογία έχει μελετηθεί (Mars effect) από επιστήμονες [3] (NSF) και υπάρχει βιβλιογραφία [4] (Manly Palmer Hall) [5] [6]. Υπάρχει ανάλογο ενδιαφέρον από επιστήμονες και μη, όσον αφορά αυτούς που γεννήθηκαν Σάββατο; --IM-yb (συζήτηση) 15:23, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ακόμα μία ατυχέστατη ανάλυση σου (ρεσιτάλ βλέπω). Η Αστρολογία σαν αντικείμενο σίγουρα έχει μελετηθεί και μελετάται από επιστήμονες, όπως και οι θρησκείες, οι δοξασίες, τα ταμπού και άλλα πολλά. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι επιστήμονες-ερευνητές που ασχολούνται βρίσκουν καθαυτή εννοιολογική συνάφεια ανάμεσα σε δύο ανθρώπους που γεννήθηκαν το 1900... Και ναι, υπάρχει τέτοιου είδους ενδιαφέρον και για τους σαββατογεννημένους. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:31, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC) Α και για να το συμπληρώσω, το ότι σχεδόν οι μισοί Αμερικανοί θεωρούν ότι η Αστρολογία είναι επιστήμη μάλλον απόδειξη της κατάντιας του εκπαιδευτικού τους συστήματος είναι. Επίσης εκεί υπάρχουν άνθρωποι που αρνούνται την θεωρία της εξέλιξης των ειδών, άλλοι που πιστεύουν ακόμα ότι η Γη είναι το κέντρο του Σύμπαντος, πολλοί που αμφισβητούν τις προσεληνώσεις του προγράμματος Apollo και άλλα καταπληκτικά. ...so what? -- Spiros790 (συζήτηση) 15:45, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Εγώ δεν το ανέφερα για την εννοιολογική συνάφεια μεταξύ δύο ανθρώπων που γεννήθηκαν την ίδια ημέρα. Η εννοιολογική συνάφεια υπάρχει και είναι άσχετη με το ενδιαφέρον των επιστημόνων. Εγώ το ανέφερα για τη βαρύτητα που δίνεται στο θέμα εν σχέση με τους Σαββατογεννημένους. Οποιοσδοίποτε ενδιαφέρεται για τους Σαββατογεννημένους ας βρει λόγους και χρήστες που ενδιαφέρονται και ας δημιουργήσουν την ανάλογη κατηγορία. --IM-yb (συζήτηση) 15:42, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Εννοιολογική συνάφεια δεν υπάρχει. Και ποιος σου είπε πως εάν κάποιοι απλώς βρίσκουν κάτι ενδιαφέρον θα φτιάχνουμε και αντίστοιχες κατηγορίες και λήμματα ?!? Έτσι που τα λες, σε λίγο θα έχουμε κατηγορίες θεωριών συνωμοσίας ... και πόκεμον. Τούτο εδώ (να το παίξω και γω λιγουλάκι Φόκαλ) είναι η εγκυκλοπαίδεια που όλοι μπορούν να συντάξουν, όχι η εγκυκλοπαίδεια που μπορούν να γράφουν ό,τι να 'ναι. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Spiros790 (συζήτηση • συνεισφορά) .-- 15:50, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Βεβαίως θα έχουμε. Οι θεωρίες συνομωσίας έχουν επίσης ενοιολογική συνάφεια. Σίγουρα όχι στο βαθμό που έχουν άλλες κατηγορίες. --IM-yb (συζήτηση) 15:53, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Βασικά η Κατηγορία:Θεωρίες συνωμοσίας ήδη υπαρχει...--IM-yb (συζήτηση) 15:56, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Oh Shit... Τι άλλο θα δουν τα μάτια μας... Έχουμε και λήμμα για το ότι μας ψεκάζουν... Τι να πω το χάλι μας το μαύρο. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:02, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Εξαίρετη προσπάθεια να χάσουμε το θέμα μας. Έχουμε δεδομένα στα Wikidata. Ζητάμε να χρησιμοποιηθούν εδώ, όχι ως εργαλείο αυτών που ξέρουν να κάνουν queries, αλλά ως κατηγορίες, προσβάσιμες σε όλους. Ακριβώς όπως στο {{Authority control}} ή και καλύτερα, μέσα από αυτό. Κρίμα που κάποιοι δε θέλουν να χρησιμοποιήσουμε αυτά τα δεδομένα. Όσο για τις απόψεις ότι το έτος γέννησης δεν έχει εννοιολογική συνάφεια, προφανώς η άποψη του Χρήστη:ΑΒΓΔ είναι ισχυρότερη από την αντίθετη του Χρήστη:ΕΖΗΘ γιατί..... ; Γιατί; Γιατί ο Χρήστης:ΑΒΓΔ έχει πιο δίκιο από τον Χρήστη:ΕΖΗΘ; --Focal ^Point 16:01, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Εσύ κόψε τις εξυπνάδες, πάγια τακτική σου όταν δεν έχεις τι να πεις. Πάντως μην ανησυχείς. Μετά το τερατούργημα (Κατηγορία:Θεωρίες συνωμοσίας) που έδειξε ο IM-yb απλώς εγκαταλείπω... Αυτή είναι η εγκυκλοπαίδεια που θέτε να φτιάξετε, να την χαίρεστε. Μπορείτε να συνεχίσετε το "δημιουργικό" σας έργο χωρίς άλλες παρεμβάσεις από μέρους μου. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:07, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Με τον τρόπο αυτό να μιλάς στους κολλητούς σου, όχι εδώ. Οι προσπάθειές σου να μη συζητηθεί το αίτημα της χρήσης του {{Authority control}} για την αξιοποίηση των Wikidata, είναι προφανής και δε θα περάσει, όσο και να προσπαθήσεις να κάνεις προσωπικό το θέμα με αυτή σου την ανεπίτρεπτη στάση. Wikidata λοιπόν, και ας μην αρέσει σε κάποιους. --Focal ^Point 16:15, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αυτές είναι δικές σου τακτικές. Στην τελική έχω καμιά χιλιάδα επεξεργασίες που είναι απλώς προσθήκη του συγκεκριμένου προτύπου, θα έχω και πρόβλημα με την περαιτέρω αξιοποίηση του. Άντε μπράβο. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:34, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Όσοι υποστηρίζουν την δική σου άποψη είναι της δημιουργικότητας ε?, όσοι διαφωνούν αρέσκονται στις απαγορεύσεις ε?? και έχεις από πάνω το θράσος να μιλάς και για ανεπίτρεπτη συμπεριφορά και προσωπικές επιθέσεις. Παίρνεις συζήτηση που αφορά τις κατηγορίες γεννήσεων/θανάτων και τον ρόλο τους και μιλάς για wikidata ε? και έχεις το θράσος να μιλάς για παρεμπόδιση της από πάνω ε? Λες και σε εμπόδισε κανένας να ξεκινήσεις σχετικό θέμα. Συγχαρητήρια. Αυτή είναι και η τελευταία φορά που εμπλέκομαι σε συζήτηση πάντως, κι η υπομονή έχει όρια. -- Spiros790 (συζήτηση) 17:12, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Έχουν ειπωθεί τόσα παραπάνω... Κι όμως, γιατί δεν συνεννοούμαστε; Ας δούμε κάποια γεγονότα και τοποθετήσεις.

Σχετικά με την απορία περί ορίου, ήδη εξηγήθηκε ότι τοποθετήθηκε επειδή εξαρχής ήταν αμφισβητήσημη η χρησιμότητα και εγκυκλοπαιδικότητα των συγκεκριμένων κατηγοριών και είχε επιλεγεί να μην διαγράψουμε τις εν λόγω κατηγορίες για συναισθηματικούς λόγους.

Με αφορμή το ερώτημα, τέθηκε νέο ερώτημα για ποιο λόγο να μην καταργηθούν και όσες υπάρχουν.

Ας ξεκινήσουμε ελαφρά. Δόθηκαν υπέρ της διατήρησης τα εξής ενδιαφέροντα (και δυστυχώς όχι πρωτάκουστα): Λέει κάποιος ότι οι κατηγορίες "διαβάζονται" 200 φορές το τρίμηνο (γιατί όχι το μήνα;). Δυο πολλαπλασιασμοί και φτάσαμε λέει στους 40.000 αναγνώστες! Γουάο... Διορθώθηκε ως προς το ότι δεν είναι αναγνώστες αλλά παραμένει ένα ζητηματάκι. Δεν είναι αρκετά large. Γιατί τρίμηνο; Θα το κάνουμε χρόνο: 160.000 page hits το χρόνο, φαίνεται περισσότερο εντυπωσιακό. Ας σοβαρευτούμε. Ακόμη κι αυτός που το έγραψε νομίζω ότι ξέρει καλά τι είναι web crawler.

To "τι θέλουν οι αναγνώστες φορέθηκε αρκετά". Πάντα πολύ βολικό επιχείρημα για να του φορτώσεις ότι θέλεις, αφού δεν μπορείς να ρωτήσεις τους αναγνώστες. Ακόμη και αν π.χ. ήταν σοβαρό το επιχείρημα τον Χ page hits, - τι λέω, δεν θα μπορούσε να είναι σοβαρό - το ότι ένας αναγνώστης έφτασε σε μια σελίδα, δεν λέει τίποτε στο αν πήρε αυτό που ήθελε ή έφυγε απογοητευμένος και ανενημέρωτος, ούτε καν αν ήθελε να φτάσει σε μια τέτοια σελίδα.

Τέλος, υπήρξε προσπάθεια αποπροσανατολισμού με πρόταση να μπαίνουν οι κατηγορίες μέσω προτύπου που θα χρησιμοποιεί τα Wikidata. Μα εδώ μιλάμε για κατάργηση των κατηγοριών και όχι για τον τρόπο που θα μπαίνουν! Όταν μιλάμε εδώ για Wikidata δεν εννοούμε χρήση τους για απλή αναπαραγωγή της ίδια παλαιολιθικής δομής, αλλά για αυτόματη παραγωγή καταλόγων τους οποίους περιλαμβάνει ή συνδέει η Βικιπαίδεια (1975#Γεννήσεις).

Από εκεί και πέρα, σοβαρότερα:

• Οι κατηγορίες είναι τρόπος ομαδοποίησης λημμάτων σύμφωνα με τα «ουσιαστικά —καθοριστικά— χαρακτηριστικά ενός θέματος» (η έμφαση στο πρωτότυπο Βικιπαίδεια:Κατηγοριοποίηση). Όπως γράφει παραπάνω ο Spiros790, «μπορούμε να κατηγοριοποιήσουμε κάποιον ή κάτι με αμέτρητους τρόπους. Το πότε γεννήθηκε ή πέθανε κάποιος ή το θρήσκευμα του ή οι σεξουαλικές του προτιμήσεις κλπ κλπ δεν είναι (συνήθως) ιδιαίτερα σημαντικές πληροφορίες.» Η ημερομηνία γέννησης ή θανάτου δεν είναι ουσιαστικό χαρακτηριστικό για το οποίο υπάρχει λήμμα για κάποιον αλλά η ουσιαστική ιδιότητά του: σπουδαίος πολιτικός, φυσικός, συγγραφέας.

• Ειπώθηκε ότι οι κατηγορίες πρέπει να μείνουν επειδή υπάρχουν σε πολλές Βικιπαίδειες. Δεν τεκμαίρεται ότι επειδή υπάρχει κάτι σε άλλες Βικιπαίδειες δεν υπάρχει ακριβώς για τον ίδιο λόγο. Από μιμητισμό που δημιουργεί ένα φαύλο κύκλο...

• Ειπώθηκε ότι οι κατηγορίες αυτές έχουν χρησιμότητα. Δεν επιδείχθηκε ποιο είναι το είδος χρησιμότητας. Ζητήθηκε να υποδείξει οποιοσδήποτε δικά του θετικά παραδείγματα χρήσεων των κατηγοριών ετών που να τον βοήθησαν να βρει κάτι που έψαχνε ή να οργανώσει τις δικές του γνώσεις. Δεν υπήρξε κάτι τέτοιο.

• Είχε δοθεί παράδειγμα εσωτερικής χρήσης για την συμπλήρωση των Αλμανάκ, κάτι που αποτελεί αποκλειστικά βικιπαιδική χρήση - μη εγκυκλοπαιδική.

• Υποστηρίχθηκε ότι ο μέσος χρήστης ούτε που γνωρίζει την ύπαρξη εργαλείων όπως η AutoList των Wikidata κλπ. Από την άλλη, δεν χρειάζεται να γνωρίζει οτιδήποτε από τη στιγμή που οδηγείται στη σχετική λίστα με ένα κλικ.

• Προτάθηκε η απλή εγκυκλοπαιδική περιέργεια. «Εσείς δεν έχετε χαμογελάσει ποτέ όταν μάθατε ότι κάποιος διάσημος γεννήθηκε την ίδια μέρα / ημερομηνία με εσάς;» Ακόμη και αν ήταν δόκιμος λόγος (πάντως εγκυκλοπαιδικός δεν είναι), γεγονός είναι ότι μιλάμε για γεννήσεις κατά έτος. Έχουμε απόλυτη βεβαιότητα ότι κανείς αναγνώστης δεν γεννήθηκε πριν το 1919. Και πάλι αυτές οι κατηγορίες δεν θα ωφελούσαν ούτε σε αυτό το ερώτημα (εγώ γεννήθηκα 17 Αυγούστου 1975, ποιος γεννήθηκε την ίδια ημέρα; Κατηγορία:Γεννήσεις το 1975).

• Για την ακρίβεια, σε οποιοδήποτε ερώτημα, η επίσκεψη μιας τέτοιας κατηγορίας γέννησης ή θάνατου δεν προσφέρει στον αναγνώστη τίποτε περισσότερο από μια σειρά ως επί το πλείστον άγνωστων σε αυτόν ονομάτων, για τα οποία δεν γνωρίζει τίποτε ως προς την ιδιότητά τους (άρα αν θα είναι ενδιαφέροντα σε αυτόν). Σε αντίθεση π.χ. με τα χρονολόγια και το Autolist που δίνουν πληροφορίες πέρα από το όνομα.

• Σε κάποια στιγμή έπεσε στο τραπέζι και η Αστρολογία (!). Εξηγήθηκε ότι πρόκειται για αντικείμενο που μελετήθηκε (ως ψευδοεπιστήμη) από την επιστήμη αλλά η εννοιολογική συνάφεια ανάμεσα σε δύο ανθρώπους που γεννήθηκαν το 1900 δεν τεκμαίρεται ούτε από την αστρολογία ούτε από τη διερεύνηση της αστρολογίας. Άλλωστε, μεγαλύτερη συνάφεια δίνει η αστρολογία μεταξύ δυο ανθρώπων που γεννήθηκαν την ίδια ημέρα του έτους (21 Μαρτίου) παρά το ίδιο έτος (πράγμα που σημαίνει Κατηγορία:Γεννήσεις στις 21 Μαρτίου;).

Όπως και αν έχει, κάθε εγκυκλοπαιδικός θεματικός τομέας έχει ένα μικρό ή μεγάλο αριθμό λημμάτων πάνω κάτω καθαρά σχετιζόμενων με το θέμα. Οποιοδήποτε ασαφές ή ειδικό ενδιαφέρον ακόμη και αν είχε υποδειχθεί ότι υπάρχει, δεν θα δικαιολογούσε την επέκτασή του μέσω κατηγοριών σε 16500 λήμματα που δεν σχετίζονται μεταξύ τους με τρόπο εγκυκλοπαιδικό, παρά μόνο μια κοινότυπη πληροφορία. -geraki ^{(συζήτηση)} 23:22, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Χρήστης:Geraki όταν αναφέρθηκα στην χρήση των wikidata αναφέρθηκα στη χρήση προτύπου μόνο αν αποφασίσει η κοινότητα να θέλει τέτοιες κατηγορίες. Εγώ εννοείται ότι είμαι ΚΑΤΑ ΟΛΩΝ των κατηγοριών γέννησης και θανάτου ως άχρηστες. Είμαι υπέρ της μελλοντικής δημιουργίας "έξυπνης" αναζήτησης. Αν κάποιοι όμως θεωρούν ότι οι κατηγορίες είναι χρήσιμες για Αστρολόγους (!!!) ή δεν ξέρω τι άλλο και θέλουν να τις επαναφέρουν ξεκαθάρισα ότι αυτό μπορεί να γίνει είτε με link σε κάποιο πρότυπο στα wikidata είτε με bot (να μην γίνεται χειροκίνητα). Εννοείται ότι εγώ διαφωνώ με όλες τις κατηγορίες αυτές. Ggia (συζήτηση) 23:47, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν αναφέρομαι στη δική σου αναφορά περί wikidata αλλά κυρίως στην πρόταση του FocalPoint να τροποποιηθεί το πρότυπο {{authority control}} ώστε να τοποθετεί αυτό τις κατηγορίες. Ουσιαστικά έχει να κάνει με πρακτική διατήρησης των κατηγοριών. Η χρήση των Wikidata ασφαλώς και είναι μονόδρομος, όχι όμως με αναπαραγωγή της ίδιας πρωτόγονης δομής (δηλαδή αντί να χρησιμοποιούμε τα Wikidata για να παίρνουμε εξελιγμένες λίστες, να τα χρησιμοποιούμε για να έχουμε ξανά κατηγορίες!). Βρίσκω ότι πολλοί κάνουν ότι δεν βλέπουν ότι το ζητούμενο υπάρχει ήδη «με ένα κλικ» για οποιοδήποτε αναγνώστη χωρίς να χρειάζεται να ξέρει τίποτε, στις σελίδες ετών (1911#Γεννήσεις). Αν χρειάζεται να το κάνουμε περισσότερο ευκρινές, ας το κάνουμε. -geraki ^{(συζήτηση)} 08:19, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Καλό είναι πιστεύω να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα, διότι σε πολλά από αυτά δεν υπήρξε ως τώρα οργανωμένα ο αντίλογος.

1ον) Όπως αναφέρθηκε από άλλο χρήστη παραπάνω, η ημερομηνία γέννησης/θανάτου είναι σημαντικότατη και πληροφορία σταθμός για ένα πρόσωπο. Ουσιαστικά καθορίζει το χρονικό διάστημα στο οποίο έδρασε. Αποτελεί λοιπόν «ουσιαστικό —καθοριστικό— χαρακτηριστικό ενός θέματος». Αλλά, ας δούμε και την άλλη άποψη, η οποία λέει ότι δεν αποτελεί ουσιαστικό —καθοριστικό— χαρακτηριστικό. Πάμε λοιπόν στη Βικιπαίδεια:Κατηγοριοποίηση και πάνω πάνω στο πλαίσιο διαβάζουμε ότι « Αυτή η σελίδα θεωρείται οδηγία για τη Βικιπαίδεια. Είναι γενικά αποδεκτή κατευθυντήρια γραμμή που θα πρέπει να ακολουθούν οι συντάκτες, που θα πρέπει να την εφαρμόζει κανείς με κοινή λογική, συνυπολογίζοντας τις κατά περίπτωση εξαιρέσεις.» Αυτή τη στιγμή, σύμφωνα με την άλλη άποψη, εξαιρέσεις υπάρχουν αρκετές (Κατηγορία:Γεγονότα ανά έτος, Κατηγορία:Πρόσωπα ανά περίοδο...).

2ον) Η συγκεκριμένη κατηγορία βοηθάει στο να βρει κανείς αυτό που ψάχνει και να οργανώσει τις δικές του γνώσεις, είτε συνεισφέρωντας (κατηγοριοποίηση, ομαδοποίηση, ταξινόμηση), είτε έχοντας πρόσβαση στα πρόσωπα τα οποία για ιστορικούς, αστρολογικούς ή άλλους λόγους, έχουν γι' αυτόν σημασία. α) Μπορώ να ανατρέξω άμεσα στην κατηγορία γεννήσεις την τρίτη χιλιετία και να ενημερωθώ για τα εγκυκλοπαιδικά πρόσωπα την εποχής (ποια ήταν η κατάσταση τότε και πως κατάφεραν να ανταπεξέλθουν και να μεγαλουργήσουν), καθώς με ενδιαφέρουν και δεν έχω άλλο τρόπο να μεταβώ σε αυτά. β) Παρομίως σε πρόσωπα τα οποία γεννήθηκαν την περίοδο του Β΄ΠΠ (1939-1945, ταραγμένη περίοδος παγκόσμια) και να πάρω τις απαράιτητες πληροφορίες καθώς θα ανατρέχω στα συγκεκριμένα λήμματα (ποια ήταν η εξέλιξή τους και αν επηρέασε και σε ποιο βαθμό τη μετέπειτα ζωή τους ο Β΄ΠΠ). Όρεξη να 'χουμε, να αναφέρουμε εγκυκλοπαιδικές χρήσεις. Βέβαια, ορισμένοι χρήστες της ΒΠ γνωρίζουν τη χρήση μίας βάσης δεδομένων, η οποία παρέχεται από αυτή (wikidata). Αδιαφορώντας λοιπόν για όσους (χρήστες και απλούς αναγνώστες) δεν γνωρίζουν είτε την ύπαρξη είτε τη χρήση τους, εμμένουν στο να συνεχιστεί η απαγόρευση παροχής αυτής της γνώσης, με τον πλέον απλό και βολικό τρόπο, τις κατηγορίες, θεωρώντας τες άχρηστες, διότι οι ίδιοι δεν βρίσκουν χρησιμότητα σε αυτές (κρίνουν εξ ιδίων δηλαδή).

3ον) Πέρα λοιπόν από την συνάφεια που υπάρχει, μεταξύ δύο ανθρώπων που γεννήθηκαν την ίδια χρονιά (είτε αυτή αφορά την ιστορία, είτε ψευδεπιστήμες), οι συγκεκριμένες κατηγορίες μπορούν να οργανωθούν σε δενδροειδή δομή (χιλιετίες, εκατονταετίες, δεκαετίες) καλύπτωντας την οποιαδοίποτε περίπτωση κατά την οποία δεν γνωρίζουμε την ακριβή ημερομηνία γέννησης (υπάρχουν και ακραίες ίσος περιπτώσεις, κατά τις οποίες δεν υπάρχει τίποτα σαφές για την ημερομηνία γέννησης, οπότε και δεν τοποθετείται κατηγορία, άρα κρυφή Κατηγορία:Άγνωστο έτος γέννησης). Σε αυτές τις περιπτώσεις λοιπόν, έχουμε τη δυνατότητα να ανατρέξουμε σε πρόσωπα τα οποία δεν υπάρχουν στα χρονολόγια (άλλη μια «άχρηστη» πληροφορία). Αλλά ας δούμε και τη χρήση των χρονολογίων (τα εξωβικιπαιδικά αλμανάκ μπορούν να συζητηθούν εκτός ΒΠ). Εκεί παρέχονται πληροφορίες γενικά (1911). Ο ενδιαφερόμενος μπορεί να ψάχνει με την ησυχία του, μέσα σε ένα σορό πληροφορίες, που οι περισσότερες γι' αυτόν είναι άχρηστες, διότι στην ουσία ψάχνει απλώς πρόσωπα που γεννήθηκαν την ίδια χρονιά. Αλλά ούτε αυτό ενδιαφέρει ορισμένους, διότι, όπως είπαμε δεν βρίσκουν χρησιμότητα σε αυτές (κρίνουν εξ ιδίων δηλαδή).

Αυτά περί εγκυκλοπαιδικότητας και χρησιμότητας των κατηγορίών γεννήσεων και θανάτων. --IM-yb (συζήτηση) 04:10, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ώστε τα αλμανάκ δεν μας κάνουν διότι έχουν ελλείψεις (και άρα θέλουν συμπλήρωση, δηλ. ό,τι συμβαίνει με το 90% της ΒΠ αυτή τη στιγμή). Κάποιος που απλώς ψάχνει ανθρώπους που γεννήθηκαν την ίδια χρονιά μπορεί να το κάνει διαβάζοντας τσουβάλια με ονόματα, αλλά να το κάνει πηγαίνοντας σε ενότητες της μορφής "γεννήσεις το ΧΧΧΧ" που του λένε και με μια αράδα αν αυτός ήταν τραγουδιστής ή επιστήμονας ή εγκληματίας πολέμου, δεν μπορεί... ναι οκ... Δεν ξέρω ποιος λέει ότι οι ημερομηνίες γέννησης & θανάτου είναι σημεία σταθμός γιατί καθορίζουν το χρονικό διάστημα στο οποίο έδρασε, ξέρω όμως πως το 100% των ανθρώπων στα πρώτα κάμποσα χρόνια της ζωής τους είναι σε παιδική και βρεφική ηλικία και σίγουρα δεν ασχολούνται με τα πράγματα που τους έκαναν εγκυκλοπαιδικούς. Κανένας χρήστης δεν καλείται να χρησιμοποιήσει "περίπλοκες" βάσεις δεδομένων. Στην τελική η χρήση του σημασιολογικού web είναι δική σας παραπλανητική πρόταση, που μπορείτε να θέσετε σαν νέο θέμα για να συζητηθεί αλλά δεν θέτε. Ο ισχυρισμός ότι οι χρήστες προτείνουν κάτι για διαγραφή επειδή δεν το χρησιμοποιούν και κατά συνέπεια τους είναι άχρηστο, είναι απλώς ατυχής διότι σε τέτοια περίπτωση θα βλέπαμε πολλά και διάφορα για διαγραφή μιας και κανένας δεν χρησιμοποιεί στο σύνολο της την ΒΠ. Τα απαντήθηκαν πλήρως και πιο πάνω αυτά, όπως κι άλλα πολλά, επιμένετε στα δικά σας εσείς. Επίσης όσα σεντόνια και να γράψετε, όσο κι αν εμμένετε, ο Εμίλ Σκόντα (ιδρυτής της ομώνυμης αυτοκινητοβιομηχανίας) και ο μέγας συγγραφέας Όσκαρ Ουάιλντ δεν έχουν καμιά άλλη εννοιολιγκή συνάφεια μεταξύ τους εκτός από το ότι έτυχε να φύγουν από τον μάταιο τούτο κόσμο το 1900, χρονική δηλαδή συσχέτιση που -πως να το κάνουμε δηλαδή- ανήκει σε χρονολόγιο. Αυτά όσον αφορά τα επιχειρήματά σας. Α, και ένα τελευταίο: μονοπώλιο ενδιαφέροντος για τους αναγνώστες και την βελτίωση του εγχειρήματος δεν έχεις ούτε εσύ ούτε ο Φόκαλ ούτε κανένας μας, που μας έχετε φλομώσει στις σπόντες. Όπως κανένας δεν αμφισβήτησε τις προθέσεις σας, θα σέβεστε και σεις τις προθέσεις και την συνεισφορά των άλλων κι ας υπάρχουν διαφωνίες. -- Spiros790 (συζήτηση) 08:15, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Θα σχολιάσω λίγα πρωτάκουστα (για να μην τα χαρακτηρίσω αλλιώς) και ένα ζήτημα ουσίας.

1. Η Βικιπαίδεια της δημιουργίας vs η Βικιπαίδεια της απαγόρευσης. Και μόνο η διασπαστική προσπάθεια να ενταχθούν οι δύο θέσεις σε τέτοια ακραία στρατόπεδα καλών και κακών, κάνει μπαμ ως προς την κενότητα και το λαϊκισμό της θέσης αυτής. Σε κάθε διαγραφή, ταχεία ή μη, κερδίζει δηλαδή η Βικιπαίδεια της απαγόρευσης; Κάποιοι ξεχνούν να διαβάσουν το λογότυπο, δεν είναι κέντρο για τα παιδιά του Γούντστοκ εδώ, εγκυκλοπαίδεια είναι, και για να γίνει τέτοια έχει ένα κάρο απαγορεύσεις πχ. διαγραφή μη εγκυκλοπαιδικών θεματων, μη παραβίαση ΠΔ, όχι προσωπικές επιθέσεις, φραγές, όχι πρωτότυπη έρευνα, όχι ατεκμηρίωτο υλικό και άλλα πολλά, φυσικά, απαγορευτικά που καλά κάνουν και υπάρχουν. Τώρα τι εξυπηρετούν τέτοια επιχειρήματα πέρα από το θόλωμα των νερών και την προσβολή όσων διαφωνούν μαζί τους, μόνο αυτοί που τα εκστομίζουν ξέρουν.
2. Ο πελάτης έχει πάντα δίκιο, αναφέρθηκαν στατιστικά θέασης και πομπώδεις δηλώσεις μέσω αρχαίων επιγραμμάτων. Οκ, καλά, πέρα από το προφανές της ρηχότητας και της κενότητας του επιχειρήματος αυτού αλλά και της κακής χρήσης και ερμηνείας των δεδομένων (ελπίζω υποθέτωντας καλή πίστη, απλώς από άγνοια), ας γεμίσουμε λοιπόν τη βικιπαίδεια τσόντα, τουρκοφάγο ποβ, και αρχαίους έλληνες στην Αμερική να ανέβουνε τα τσαρτς! Από πότε γίναμε περιοδικό ποικίλης ύλης για να υπολογίζουμε το τι θέλουν οι αναγνώστες? Εδώ είναι εγκυκλοπαίδεια και πουθενά, ούτε στους πυλώνες, ούτε σε πολιτική, ούτε σε οδηγία αναφέρεται (καλώς φυσικά) το γούστο του αναγνώστη! Η εγκυκλοπαιδικότητα και η γνώση (που είναι ο στόχος και η ουσία μας) δεν είναι θέμα γούστου, ούτε μετριέται σε αναγνωσιμότητες. Μέχρι λοιπόν να καταδειχτεί (ρητορικό το μέχρι προφανώς) η ελάχιστη σχέση εγκυκλοπαιδικότητας - αναγνωσιμότητας, θεωρώ το επιχείρημα λαϊκίστικό και κούφιο που μόνο κακό κάνει στην Βικιπαίδεια ως εγκυκλοπαίδεια.
3. Έτσι κάνουν όλες το επιχείρημα μπαλαντέρ! Όποτε συμφέρει: κάτι ξέρουν οι άγγλοι και οι λοιποί, όποτε δεν συμφέρει είμαστε άλλη βικιπαίδεια, με άλλους κανόνες! Όταν το λένε νέοι χρήστες καλώς, όταν το χρησιμοποιούν όμως όσοι το έχουν χρησιμοποιήσει και απο την ανάποδη δείχνει απλώς την γενική έλειψη επιχειρηματολογίας. Το έτσι κάνουν όλοι, είναι απλώς, όπως σωστά θέτει ο ΖώονΠολιτικόν θέμα για προβληματισμό, αλλά χι επιχείρημα.
4. Η περιέργεια του ποιος γεννήθηκε μαζί μου και η Αστρολογία, την περιέργεια και εγώ την έχω, όμως όπως ειπώθηκε από άλλο χρήστη παραπάνω, αμφότερα δεν έχουν καμία σχέση με τις γεννήσεις κατ' έτος αλλά με τις γεννήσεις κατά ημέρα! Και παράβλεψη αυτής της σημαντικής λεπρομέρειας δείχνει ακριβώς την έλειψη στοιβαρής επιχειρηματολογίας, αφού αυτή που παρατίθεται προσπαθεί να πιαστεί από τα μαλλιά της. Και φυσικά αποδοχή αυτού του επιχειρήματος θα σήμαινε σίγουρα περιορισμό των κατηγοριών στον 20 και 21ο αιώνα.
5. Και πάμε στο μόνο θέμα ουσίας, στο άν τελικά η ημ/νία γέννησης και θανάτου είναι τόσο σοβαρή ώστε να γίνεται ο κορμός της κατηγοριοποίησής μας. Η μόνη περίπτωση που είναι σοβαρό δεδομένο είναι σε περιπτώσης συνωνυμίας οποότε ξεχωρίζουν (στα παραδοσιακά λεξικά) με αυτό τον τρόπο οι συνώνυμοι Τάδε (1900-1990) και Τάδε (1875-1934). Φυσικά είναι χρησιμότατη πληροφορία που καλώς υπάρχει και καταγράφεται στα wikidata όπως (με αύξουσα σειρά ως προς τη σπουδαιότητα της πληροφορίας για την γνώση που έχουμε για το άτομο, όσο γίνεται γιατί δεν είναι μονοδιάστατα τα χαρακτηριστικά όσο προχωράμε) και η αιτία θανάτου, φυσικά χαρακτηριστικά (χρώμα μαλλιών, ματιών, ύψος, βάρος), ο τόπος γέννησης και θανάτου, οι γονείς, πιθανές αρρώστιες ή σωματικά προβλήματα (ένα μάτι, ένα χέρι, καράφλα) η εθνικότητα, ο σεξουαλικός προσανατολισμός, η θρησκεία, οι πολιτικές πεποιθήσεις, η μόρφωση (αντικείμενο σπουδών, τόπος σπουδών διαφόρων βαθμίδων, γνώση ξένων γλωσσών, χόμπυ κτλ) και κάπου εδώ περνάμε το κατόφλι στα πραγματικά σπουδαία που πρέπει να φαίνονται στις κατηγορίες, όπως γιατί είναι γνωστός στην ιστορία, σε πιο πολιτικό, επιστημονικό, καλλιτεχνικό κτλ χρονικό και τοπικό πλαίσιο έδρασε κτλ Διαβάζει για ένα καλλιτέχνη? Τι είναι πιο χρήσιμο, να δεις χύμα (χωρίς διάκριση) ποιος άλλος γεννήθηκε την ίδια μέρα, χρονιά αιώνα κτλ? ή να δεις άλλους καλλιτέχνες του ρεύματός του, της εποχής του. Και η εποχή είναι πάντα σχετική με τον τόπο και τον χρόνο αλλά όχι μονοσήμαντα. Άλλο γεννήσεις το 1685 (άχρηστο ως κατηγοριοποίηση), άλλο γερμανοί συνθέτες (άχρηστο ως κατηγοριοποίηση) άλλο συνθέτης του γεμανικού μπαρόκ. Στο 1685 θα βρείς εκατοντάδες άσχετους μεταξύ τους από κάθε άποψη. Στο γερμανοί συνθέτες θα βρεις πάλι άσχετους σε λιγότερο βαθμό και επιπλέον είναι και κατηγορία με εθνικό POV γιατί άλλο γερμανός το 1700 άλλο σήμερα. Εμείς έστω με καλή πρόθεση και από συνήθεια πέφτουμε σε αυτό το σφάλμα, αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα. Ε το τρίτο είναι η εγκυκλοπαιδική κατηγοριοποίηση, αυτή που έχει να κάνει με το τι έκανε ο άνθρωπος και τον περιγράφουμε εδώ. Εγκυκλοπαιδικές κατηγορίες που βοηθούν τον αναγνώστη να κατακτήσει την γνώση, όχι κάθε πιθανό query βάσης δεδομένων που έχουμε άλλο τρόπο να αποκτήσουμε--—Ah3kal (συζήτηση) 10:26, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Επειδή η ερώτηση που έχω κάνει 2 φορές δεν έχει απαντηθεί ευθέως (ίσως να την προσπέρασα κατά λάθος και διορθώστε με, παρακαλώ!) και χάνεται μέσα στον ορυμαγδό των υπόλοιπων λεγομένων μου, τώρα θα την κάνω μοναχή της: Υπάρχει η δυνατότητα να ξεκινήσουμε συζήτηση σε 2-3 Βικιπαίδειες, σχετικά με το θέμα, και να μας πουν την άποψή τους για αυτό; (Την άποψή τους να ακούσουμε, όχι να αρχίσουμε κι εκεί ατέρμονες συζητήσεις...) Εμείς εδώ (κι εγώ δηλαδή) σχεδόν επαναλαμβανόμαστε... Θα είχε πολύ ενδιαφέρον να ακούγαμε ξένους Συνβικιπαιδιστές. Τι λέτε, γίνεται αυτό; Υπάρχει κάποιο κώλυμα;—ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 10:47, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Γιατί ΖῷονΠολιτικόν; Πρώτα από όλα δεν θα πάρεις περισσότερες απαντήσεις από όσες είναι οι απόψεις που παρατέθηκαν παραπάνω. Από την άλλη μου φαίνεται ότι αυτό είναι forum shopping επειδή εδώ δεν έχουν βρεθεί ικανά επιχειρήματα για την διατήρηση (να ψάξουμε αλλού), οπότε καταφυγή σε μια πιθανότητα να παρατεθούν από τους ξένους χρήστες ίσως ακόμη και τα ίδια ανούσια επιχειρήματα, και να γυρίσει κάποιος εδώ και να κουνάει τη σημαία "ορίστε! είναι αποδεκτά!". Για την ιστορία, αυτό που λες το είχε κάνει χρήστης την προηγούμενη φορά που τέθηκε ζήτημα: Εδώ. Εκτίμησέ το όπως θέλεις. Επίσης [7]. Μην πεις ότι είναι για άλλο τύπο κατηγοριών. Για την διατήρησή τους θα δίνονταν ακριβώς τα ίδια επιχειρήματα που δόθηκαν παραπάνω. -geraki ^{(συζήτηση)} 12:29, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Λογικό σφάλμα, Γεράκι. Αλλά όχι, δε θέλω να κάνω forum shopping! Δεν ξέμεινα από επιχειρήματα και ψάχνω απεγνωσμένα από κάπου άλλα. Και γιατί να το κάνω αυτό; Τι κέρδος θα έχω; Για τη Βικιπαίδεια δε συζητάμε τόση ώρα; Ο μόνος λόγος που θα ήθελα να γίνει αυτό, είναι επειδή χρησιμοποιούν πάρα πολλοί αυτές τις κατηγορίες. Θα ήθελα, απλώς, οι εκεί κοινότητες να μας αναφέρουν τις απόψεις τους, ούτως ώστε να μάθουμε σε τι τους χρησιμεύουν αυτές. Και δεν είναι η μαμά της Βικιπαίδειας η αγγλική, και από άλλες θα ήθελα να ζητήσουμε απόψεις, όπως τη γαλλική ή την ιταλική και τη γερμανική... Μη σας πω ότι δε θα ήθελα την αγγλική και τόσο, διότι αριθμεί υπεράριθμους χρήστες, (δεν το λέω με το παραμικρό ίχνος υποτίμησης αυτό!) με αποτέλεσμα η συζήτηση να γίνει χαοτική. Στις άλλες φαντάζομαι είναι πιο ήπια τα πράγματα. Αυτό είναι όλο. Επίσης, θα προσπαθήσω να αναφέρω, συγκεντρωτικά, όλα μου τα επιχειρήματα ξανά, όταν βρω πάλι αρκετό χρόνο. Αν όλα μου τα επιχειρήματα, λοιπόν, "καταβαραθρωθούν" με άρτιο και ευγενικό τρόπο (όχι απαξιωτικό) θα το δεχτώ και... θα πω κι ένα τραγούδι. Επειδή όμως δεν είμαι ο Άρχων του Επιχειρήματος, και η συζήτηση αφορά ένα μεγάλο θέμα για τη Βικιπαίδεια (κατά τη γνώμη μου μεγάλο) θα ήθελα να ακουστούν περισσότερες απόψεις. Αυτό είναι όλο, ξαναλέω! Αν τώρα αυτό είναι αθέμιτο μέσο, ας μου εξηγήσει κάποιος το γιατί, κι εγώ θα συμμορφωθώ! —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 18:04, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Μα αγαπητέ ΖῷονΠολιτικόν κανείς δεν σας το απαγορεύει. Απλώς θεωρώ ότι μπορεί να είναι απαξιωτικό για την εμπιστοσύνη στις δικές μας ικανότητες να σκεφτούμε και να διαβουλευθούμε σωστά. Άλλωστε απόψεις παρατέθηκαν και παραπάνω. Το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν έχουμε απόψεις και επιχειρήματα. Το πρόβλημα είναι η αδυναμία αν όχι διάθεσης για αλλαγή άποψης, αλλά ούτε καν αδυναμία παραδοχής για το αν κάποια επιχειρήματα είναι δόκιμα ή όχι, ισχυρά ή ανίσχυρα. Κάνε μια δοκιμή πριν αποταθείς αλλού. Δες ότι έχει παρατεθεί παραπάνω υπέρ ή κατάργησης των κατηγοριών, και κάνε μια αποτίμηση για το πόσο ισχυρό ή ισχνό είναι κάθε ένα από αυτά. Μετά θα μπορείς να αποτιμήσεις ευκολότερα οποιαδήποτε "εξωτερική" άποψη.-geraki ^{(συζήτηση)} 22:07, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Σωστό αυτό! Γεράκι... Θα ήταν, όντως, τραγικό να μην μπορούμε να διαβουλευθούμε... Αλλά αλήθεια, δεν το σκέφτηκα στιγμή αυτό, αν το σκεφτόμουν, δε θα καθόμουν να ανταλλάζω απόψεις με την Κοινότητα... Απλώς, ελπίζω να συμμερίζεστε τις ανησυχίες μου, εφόσον τις θεωρώ σημαντικές τις κατηγορίες αυτές. Θα κάνω μια τελική προσπάθεια. Όχι για να σας πείσω... Αλλά για να εξυπηρετήσω τη Βικιπαιίδεια... Αν την εξυπηρετεί άλλη άποψη, αργά η γρήγορα θα το καταλάβω...—ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 22:29, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν νομίζω πως το θέμα είναι πως θα γίνει διαβικιπαιδικός διάλογος. Η ουσία είναι ότι απλά ορισμένοι χρήστες θεωρούν άχρηστες τις κατηγορίες αυτές. Το πιθανό είναι ότι και οι δικές τους απόψεις (όσων έρθουν από άλλες ΒΠ) θα παρακαμφθούν ή θα απαξιωθούν ως δήθεν μη εγκυκλοπαιδικές χρήσεις (πριν ακόμη έρθουν αυτοί οι χρήστες από άλλες ΒΠ, με βάση και την παραπάνω συζήτηση, το βλέπω ήδη να επαναλαμβάνεται πριν ακόμη συμβεί). Πάση θυσία πρέπει να διαγραφούν οι κατηγορίες αυτές, για να ελαφρύνει το δένδρο κατηγοριών (σύμφωνα με αυτούς). Οι κατηγορίες αυτές υπάρχουν για συναισθηματικούς λόγους (για να μη χαλάσουν ορισμένοι τις καρδιές άλλων, σύμφωνα με αυτούς), οπότε και θα πρέπει να πούμε «ευχαριστώ», που για χατίρι μας κρατήθηκαν έως σήμερα (έστω με όριο το 1801, μη τα θέλουμε όλα δικά μας). --IM-yb (συζήτηση) 12:44, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Επαναλαμβάνεστε, εμμένοντας μάλιστα στην εκτόξευση λάσπης και στο λαϊκισμό ελλείψει αξιόλογων επιχειρημάτων. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:55, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Επαναλαμβάνουμε. Ουδέποτε θα είναι αξιόλογα τα επιχειρήματα όσων επιθυμούν την επαναφορά των κατηγοριών γέννησης που διαγράφηκαν. Ήδη έχουν παρακαμφθεί με τρόπο οι δύο επιπλέον χρήσεις που ανέφερα. --IM-yb (συζήτηση) 13:04, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Εντάξει, εντάξει τα είπατε τα ξαναείπατε, απαντήθηκαν όλα πλήρως και ξανααπαντήθηκαν το ποιος λασπολογεί, προσβάλει και δεν έχει επιχειρήματα και το ποιος απαντά επί του περιεχομένου και με ευπρέπεια (και αναφέρομαι προφανώς και σε χρήστες που μας τιμούν με την παρουσία τους στην παρούσα συζήτηση αν και δεν συμμερίζονται την άποψη μου, όπως πχ η Ατλαντια και ο ΖώονΠολιτικόν) είναι νομίζω πασιφανές. Αρκετά. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:10, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Οι κατηγορίες (Κατηγορία:Γεννήσεις) αυτή τη στιγμή είναι διάσπατρες, όπως ανέφερα και παραπάνω, άρα δύσχρηστες. Εγώ προσωπικά δεν γνωρίζω πως δημιουργείται μία κατηγορία, οπότε και δεν μπορώ να δημιουργήσω τις κατηγορίες που χρειάζονται, ούτως ώστε να μπορούν οι κατηγορίες γεννήσεων ανά έτος να είναι εύχρηστες. Αν κάποιος ενδιαφέρεται για τις κατηγορίες γεννήσεων, καλό είναι να προσθέσει τις δεκαετίες και εκατονταετίες (wikidata, hot cat, ή όπως αλλιώς γίνεται αυτό). --IM-yb (συζήτηση) 13:46, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Σχετικά με τα παραδείγματα. Στη δεύτερη περίπτωση [8] βλέπουμε κατηγορίες, οι οποίες δημιουργήθηκαν από ένα χρήστη και οι οποίες προτάθηκαν για διαγραφή. Δεν μιλάμε για ένα ουσιαστικό σύνολο κατηγοριών το οποίο δημιουργήθηκε από μια ομάδα χρηστών, άρα είναι και αποδεκτό και χρήσιμο σε αυτούς και όχι μόνο. Στη συγκεκριμένη συζήτηση επίσης τάσσονται υπέρ ορισμένων κατηγοριών γεννήσεων. Πέρα από αυτό, έχουμε για άλλη μία φορά συμβουλή για το τι να μην πούμε (έχει δοθεί ήδη από δύο ή τρεις χρήστες μέχρι τώρα). Δηλαδή οτιδοίποτε συζητηθεί εδώ, θα πρέπει να βρίσκεται μέσα στα πλαίσια που ορισμένοι χρήστες ορίζουν (παραβλεπουμε λοιπόν το ότι το πρώτο παράδειγμα αφορά περαιτέρω κατηγοριοποίηση γεννήσεων, η οποία απλά προς το παρόν δεν είναι αποδεκτή στην αγγλόγλωσση ΒΠ, ίσος όμως γίνει αποδεκτή στην ελληνόγλωσση).

Στην πρώτη περίπτωση [9] η οποία περιλαμβάνει μια πραγματικά παρόμοια συζήτηση με αυτή που διεξάγεται εδώ, όσον αφορά την ύπαρξη κατηγοριών γεννήσεων, οι χρήστες τάσσονται υπέρ. --IM-yb (συζήτηση) 15:06, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η επιχειρηματολογία του ότι δεν χρειάζονται οι κατηγορίες είναι σαθρή και υποκειμενική. Τις χρησιμοποιούν οι υπόλοιπες ΒΠ και η πρακτική μιλά από μόνη της. Το ότι δεν πιστεύουν στην Αστρολογία κάποιοι (που προσπαθούν κιόλας να την εξηγήσουν) ή δεν μπορούν να τη συσχετίσουν με την κβαντική διεμπλοκή, με την επίδραση των ουράνιων σωμάτων στις ραδιενεργές διασπάσεις στη Γη ή των φράκταλ δομών σε ταυτόχρονα γεγονότα που εκτυλίσσονται στον χώρο ενώ λογικά είναι ασυσχέτιστα, θα στερήσει σε όσους έχουν ικανή φαντασία τη δυνατότητα για διεύρυνση της γνώσης. Δεν είναι λόγος απομάκρυνσης της πληροφορίας, που επιβάλλεται να είναι παρούσα για πολλούς, οι παραπάνω απόψεις (γιατί επιχειρήματα δεν υπάρχουν, παρά μόνο ότι υφίσταται ένα ασαφές χάος). Οτιδήποτε δεν είσαι σε θέση να το αντικαταστήσεις βελτιωμένο, δεν το αφαιρείς, και μέχρι να αντικατασταθούν οι κατηγορίες από (ημι?)αυτόματους μηχανισμούς wikidata, απλώς θα παραμείνουν. Ούτε βαραίνουν τη ΒΠ ούτε κάνουν κακό. Το μόνο κακό που βλέπουν οι πολέμιοι είναι πως κάποιοι που θα μπορούσαν τάχα να λημματογραφούν ασχολούνται με κατηγορίες και η ΒΠ μένει μικρή. Έτσι περνούν στην αντίπερα και πελεκούν τη Βικιπαίδεια, τη μικραίνουν οι ίδιοι. Πρώτα θα φτιαχτούν οι αυτόματες κατηγορίες από τα wikidata και μετά θα σβηστούν οι «απαρχαιωμένες», δύσκολα συντηρούμενες, με προβλήματα πιο ακριβούς συσχέτισης κλπ.   ManosHacker 07:08, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC) −

Υποκειμενικά και σαθρά ε? Το κάνουν οι άλλοι να το κάνουμε και εμείς ε? Αστρολόγοι και κβαντική διεμπλοκή? μας δουλεύεις άνθρωπε μου? Τέλος πάντων, θέλει κάποιος -με μεγάλη φαντασία- να συσχετίσει ντε και καλά δύο ανθρώπους που γεννήθηκαν την ίδια χρονιά? Υπάρχει αυτό και αυτό:

που ναι τις εν λόγω προβληματικές κατηγορίες τις καταστούν και απαρχαιωμένες. -- Spiros790 (συζήτηση) 07:21, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Εντελώς, και υποκειμενική και σαθρή.   ManosHacker 07:23, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ναι ναι κβαντική διέγερση και αστρολογία, ό,τι πεις. Πάντως για τις εναλλακτικές που παρέχονται σε όποιον θέλει να κάνει τέτοιου είδους συσχετισμούς ουδέν... -- Spiros790 (συζήτηση) 07:32, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Πέραν από το επίπεδο της επιχειρηματολογίας, που είναι ακριβώς αυτό που καταγράφω, η πρόταση είναι, αντί με το μαστίγιο να λέμε «μην φτιάξετε τις κατηγορίες για πριν την τάδε χρονολογία, φτιάχτε λήμματα», να ξεκινήσουμε να φτιάχνουμε τη μετάβαση στα wikidata. Τότε όλα θα γίνουν από μόνα τους σωστά, θα έχουμε δηλαδή για όλα τα χρόνια τις κατηγορίες γεννήσεων και θα έχουν λυθεί και τα θέματα της ανακρίβειας με την εισαγωγή του σφάλματος, και οι ενδιαφερόμενοι θα εμπλουτίζουν τις κατηγορίες στον ενδεικνυόμενο χώρο. Μόλις ανακοινώθηκε πως θα γίνει σεμινάριο wikidata στη Θεσσαλονίκη, καλό είναι να ξεκινήσει tutorial με βάση το υλικό αυτό μέσα στη ΒΠ, που φαντάζομαι πως έτσι θα γίνει γιατί εμάς αφορά το πράγμα πρώτιστα.   ManosHacker 07:49, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Όντως το επίπεδο της επιχειρηματολογίας σας είναι τραγικό. Το ωραίο μεγάλο λινκ προς τα wikidata που έβαλα από πάνω το είδες, έτσι? Είναι ένας παγκόσμιος κατάλογος γεννήσεων το 1901... -- Spiros790 (συζήτηση) 07:53, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Τραγική θα ήταν η συρρίκνωση της πρόσβασης του απλού χρήστη στην εγκυκλοπαιδική πληροφορία. Τα λοιπά «επιχειρήματα» βράζουν στο ίδιο επίπεδο ένθεν και ένθεν. Στάσου να δούμε τι θα βγει με τα σεμινάρια (και ελπίζω webminars) των wikidata.   ManosHacker 08:12, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν νομίζω να υπάρχει εκ των προτέρων δεδομένη εγκυκλοπαιδική πληροφορία. Ή μάλλον, εγκυκλοπαιδική πληροφορία (ό,τι και αν σημαίνει αυτό) είναι ό,τι θέλουν οι συντάκτες της Βικιπαίδειας να είναι. Δεν υπάρχει και μέσος αναγνώστης εγκυκλοπαίδειας (ή εφημερίδας, ή περιοδικού, ή ο,τιδήποτε) για να ξέρουμε τα γούστα του για να τον/τα ικανοποιήσουμε. Οι αναγνώστες δεν «θέλουν» κατηγορίες ετών ή infoboxes ή μεταδεδομένα ή... ή... γιατί δεν νομίζω ότι τα ζήτησαν, οι βικιπαιδιστές τους τα έδωσαν· η «ανάγκη» για αυτά είναι πια πλασματική και σε αυτούς και σε εμάς. Και θα έλεγα ακόμη, στο βαθμό που οι βικιπαιδιστές αποφασίζουν να τα οργανώσουν διαφορετικά, δεν θα στερήσουν τίποτα από τους αναγνώστες. Η Βικιπαίδεια, σαν πρότζεκτ, μια χαρά θα στέκονταν χωρίς τίποτα από αυτά (αλλά δεν λέω να τα καταργήσουμε όλα, μην βγάλετε βιαστικά συμπεράσματα!!). --cubic[*]star 08:27, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Πελεκάνε τη Βικιπαίδεια ε; - Badseed ^{απάντηση} 01:04, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Βεβαίως. Όταν θα δίνεται η δυνατότητα να διορθωθούν οι ατέλειες και να επανασχηματιστούν καλύτερα οι κατηγορίες αυτές μέσω των wikidata, η άποψη του Geraki είναι να μη γίνει αυτό, αλλά να αποκοπεί η δυνατότητα σε όσους δεν ξέρουν queries wikidata να περιδιαβαίνουν την πληροφορία αυτή μέσω της Βικιπαίδειας. Εκτός κι αν δεν έχω καταλάβει καλά.   ManosHacker 01:52, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ντροπή, δεν έχω να πω κάτι άλλο για τώρα. Θα έλεγα τι πληροφορία είναι αυτή και πόσο χρήσιμη είναι, αλλά από ότι φαίνεται μάλλον δικό μου είναι το πρόβλημα, για να έρχομαι νυχτιάτικα να "πελεκήσω τη Βικιπαίδεια". - Badseed ^{απάντηση} 02:16, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Για σένα δεν είναι χρήσιμη και για άλλους επίσης. Το ζήτημα είναι πως αφήνουμε στον κώδικα (στους ολίγους που είναι σε θέση να τον χειρίζονται), χωρίς οι απλοί χρήστες να έχουμε μαχαίρι για το πεπόνι, να αποφασίζει για το τι μπορεί να εμφανίζεται στη Βικιπαίδεια και τι όχι. Το πόσο επικίνδυνο είναι αυτό το αντιλαμβάνεσαι; Μια μικρή παράμετρο αλλάζεις, στρίβεις τη βίδα ένα δέκατο του χιλιοστού και αποκόπτονται κομμάτια της Βικιπαίδειας από μηχανής. Πριν διασφαλιστεί η πρόσβαση στον απλό χρήστη, με απλό τρόπο, δεν υπάρχει περίπτωση να πειραχθούν οι κατηγορίες ως έχουν.   ManosHacker 02:29, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Άλλα σου λέω Μάνο, άλλα μου λες. Επειδή μπορεί να τα έγραψα ως συνήθως κινέζικα λόγω ώρας, να το θέσω ευθέως: Δεν έχεις δικαίωμα να γράφεις για "πελεκήματα" γιατί όλοι όσοι συμμετέχουμε σε αυτήν τη συζήτηση, είτε υπέρ είτε κατά των μη χρήσιμων -και θα δείξω γιατί σε 2ο χρόνο- κατηγοριών έχουμε δώσει αμέτρητες ώρες για να κάνουμε τη Βικιπαίδεια μεγαλύτερη, καλύτερη, αξιόπιστη. Το ίδιο προβληματικά και προσβλητικά -όχι μόνο για τον Geraki, αλλά για όλους- είναι αυτά που γράφεις παρακάτω για θέσφατα και τις απόψεις του ενός που δήθεν επιβάλλονται. Ούτε βόδια είμαστε εδώ πέρα, ούτε πεντάχρονα. Κι η Βικιπαίδεια "αρχηγούς" και "Μεσσίες" ούτε είχε, ούτε έχει, ούτε χρειάζεται - Badseed ^{απάντηση} 00:11, 28 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ποιον κώδικα καλέ μου άνθρωπε? ένα κλικ κάνεις... -- Spiros790 (συζήτηση) 10:46, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Τον κώδικα που εμφανίζει αυτόματα αντικείμενα από τα wikidata στη Βικιπαίδεια.   ManosHacker 12:05, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αν αναφέρεσαι σε ζητήματα υλοποίησης, τότε να σου υπενθυμίσω ότι υπάρχει μια πολύ εύστοχη οδηγία με τίτλο "ικανότητα απαιτείται". Θες και συ να μετέχεις στην ανάπτυξη τέτοιων εργαλείων? κάτσε μάθε, δεν είναι ιδιαίτερα δύσκολο, παρακολούθησε σεμινάρια κλπ. Ο κώδικας είναι ανοικτός. Αλλά δεν μπορείς να ζητάς από τους άλλους να (σε) περιμένουν και ταυτόχρονα να μας λιβανίζεις ότι πρέπει να περιμένουμε τα wikidata. Εξάλλου εδώ είναι συζήτηση για την χρησιμότητα και τον ρόλο των υπαρχουσών κατηγοριών γεννήσεων & θανάτων ΟΧΙ για την χρησιμότητα των wikidata που παραπλανητικά μπήκαν από την πίσω πόρτα. Ξεκίνα νέο θέμα εδώ στην Αγορά και ανέφερε τις ιδέες και τους προβληματισμούς σου εκεί. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:16, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αγαπητέ ManosHacker, διαπράτεις κάτι που ανάφερα παραπάνω στον ΖώονΠολιτικόν, ως πρόβλημα για διεξαγωγή ουσιαστικής συζήτησης. Επαναλαμβάνεις για πολλοστή φορά ότι π.χ. το ότι ο οποιοσδήποτε δεν ξέρει να κάνει queries και να παίρνει τις αυτόματα πληροφορίες από τα Wikidata κλπ κλπ κλπ... Έχει γραφτεί πάρα πολλές φορές σε αυτή τη συζήτηση ότι ο οποιοσδήποτε ψάχνει για οποιδήποτε λογικό ή ανόητο λόγο ποιοι γεννήθηκαν το 1825 μπορεί πολύ απλά να πάει στο 1825 και να πατήσει κλικ στο Παγκόσμιος κατάλογος γεννήσεων το 1825 (από τα Wikidata). Πόσο λιγότερη πληροφορία του δίνει από την Κατηγορία:Γεννήσεις το 1825; Πόσο πολύπλοκο είναι; Ένα κλικ! Ένα κλικ! -geraki ^{(συζήτηση)} 12:40, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Χρήστης:ManosHacker, δεν περιορίζει κανείς κανένα. Ήδη σου έδειξα δύο (2) υπάρχοντες τρόπους για να βρίσκει κανείς πότε γεννήθηκε ή πέθανε κάποιος. Ο ένας (wikidata) σίγουρα υπερέχει ποσοτικά, διότι είναι παγκόσμιος κατάλογος πολύ πιο πλήρης από οτιδήποτε υπάρχει σμρ στην ΒΠ, ο άλλος (χρονολόγιο) υπερέχει ποιοτικά γιατί παρέχει στον αναγνώστη επεξήγηση και τεκμηρίωση. Ναι από τα σεμινάρια μπορεί να βγουν και άλλοι τρόποι, γιατί όχι (να γίνει και για μας τους Αθηναίους κανένα σεμινάριο ε.. :) ) . Πάντως οι προαναφερθέντες τρόποι είναι ήδη εδώ και καθιστούν τις προβληματικές κατηγορίες παρωχημένες. Οπότε αν ακόμα βρίσκεις χρήσεις για τέτοιες συσχετίσεις -πέραν της χρονικής- (που μεταξύ μας τώρα ψευδοεπιστημονικές και αδιάφορες στα πλαίσια μιας εγκυκλοπαίδειας είναι αλλά τέλος πάντων) μπορείς να το κάνεις, τι στο καλό. Και όχι τα επιχειρήματα αυτών που εμμένουν στην διατήρηση των εν λόγω κατηγοριών έχουν απαντηθεί πλήρως και κατ' επανάληψη, δεν θα τα βάλουμε όλα στο ίδιο τσουβάλι γιατί έτσι μας βολεύει. Η συγκεκριμένη άποψη υστερεί και προσπαθείτε να το σώσετε τραβώντας το από τα μαλλιά. -- Spiros790 (συζήτηση) 08:39, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Οι όποιες ελλείψεις επιχειρημάτων υπήρχαν στο παρελθόν καλύφθηκαν.

• Με βάση την οδηγία Βικιπαίδεια:Κατηγοριοποίηση, εξηγήσαμε τον λόγο για τον οποίο μπορούν να είναι αποδεκτές.

• Σενάρια χρήσης κατηγοριών γεννήσεων, δώθηκαν.

Οπότε, πλέον, το θέμα αφορά την επιθυμία του καθενός. --IM-yb (συζήτηση) 13:25, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Κάτω από την "κάλυψη" στην οποία αναφέρεσαι, υπάρχουν δύο εκτενέστατες απαντήσεις (μια δικιά μου και μια του Ah3kal) που καταρρίπτουν τα όποια λεγόμενα σου. Το ότι αρνείσαι να τα δεις, λασπολογείς παραπάνω και προσπαθείς να εκφυλίσεις την συζήτηση σε ζήτημα προθέσεων (ελλείψει αντιλόγου που να στέκει) είναι άλλο θέμα. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:41, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Έχουν ειπωθεί υπερβολικά πολλά πράγματα σχετικά με την διατήρηση ή όχι αυτών των κατηγοριών. Δεν χρειάζεται να επιβαρύνω την συζήτηση με επαναλήψεις. Η επιχειρηματολογία του Ιέρακα με καλύπτει απόλυτα.--Diu (συζήτηση) 16:15, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ο Geraki είπε πως, ακόμα και όταν θα δίνεται από τα wikidata η δυνατότητα, δεν συναινεί στο να σχηματίζεται αυτόματα η αντίστοιχη κατηγορία που να προκύπτει από αυτά, σε αντικατάσταση της υπάρχουσας. Τουλάχιστο έτσι κατάλαβα. Συμφωνείς σε αυτό;   ManosHacker 01:22, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

ManosHacker, εφόσον μιλάμε για κατάργηση των κατηγοριών, τι νόημα έχει να μιλάς για (στην ουσία) διατήρηση ξανά ως κατηγορίες που απλώς τοποθετούνται με άλλο κώδικα; Αν το ζήτημα είναι η πληροφορία που θέλουμε (;) να παίρνει κάποιος, έχει ήδη αναλυθεί ότι οι πρωτόγονες κατηγορίες δεν προσφέρουν πολλά. -geraki ^{(συζήτηση)} 12:40, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Επί της ουσίας υπάρχει διαφωνία, άρα οι κατηγορίες παραμένουν και δεν σβήνονται και το θέμα παγώνει εδώ, η συρρίκνωση χάνει.

Όταν και αν υπάρξουν νέα δεδομένα = έτοιμα queries μέσα στο λήμμα, αντί δηλαδή να εμφανίζεται η κατηγορία κάτω κάτω, εμφανίζεται ένα κουτάκι όπως του βικιλεξικού που ξεδιπλώνει και μου δίνει και τη δυνατότητα για πλοήγηση στις χρονολογίες και όχι μόνο, αντικαθιστά δηλαδή επάξια και καλύτερα τις κατηγορίες, θα συμφωνήσω βεβαίως να σβηστούν. Αν τα queries αυτά μπορεί να τα φτιάξει μόνο ο διαχειριστής, ή να μου απαγορεύσει τα συγκεκριμένα κάποιος επειδή τάχα πλεονάζουν, κολλήσαμε ήδη.   ManosHacker 13:07, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ώστε αυτό είναι όλο κι όλο το σχεδιάκι ε? Θα τρώμε φούμαρο (από προσωπικές επιθέσεις μέχρι αστρολόγους κι από την κβαντική διέγερση μέχρι τα ... wikidata, που δεν τα ξέρουν όλοι αλλά που πρέπει ταυτόχρονα να τα περιμένουμε κιόλας... ) για να διατηρείται τεχνηέντως η διαφωνία και να μην παρθεί απόφαση ε? Αμ δε. Όπως λέει κι ο geraki από κάτω, οι όποιες ανάγκες καλύπτονται ήδη, δεν υπάρχει τίποτα που να εμποδίζει την λήψη απόφασης. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:57, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν νομίζω ότι υπάρχει διαφωνία που εμποδίζει τη λήψη απόφασης. Οποιαδήποτε υποτιθέμενη ανάγκη καλύπτεται ήδη. Όλα τα υπόλοιπα που γράφεις, ειλικρινά, δεν βγάζουν νόημα. Ξανακοίταξε και ξαναδιατύπωσέ τα. -geraki ^{(συζήτηση)} 13:12, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

• Να'το πάλι, αποφάσισες κοιτώντας με τα δικά σου γυαλιά.
• Θα στο πω με απλά λόγια. Κάθε φορά που χρειαζόμαστε κάτι πρέπει να σε παρακαλάμε. Αν διαφωνείς, που αυτό συμβαίνει κατά κόρον, απλώς δεν προχωρά τίποτα. Και τελικά προχωρούν ελάχιστα που δεν έχεις σκεφτεί και εγκρίνεις ο ίδιος. Πετάς δυο επιχειρήματα που για σένα έχουν βάση στη δική σου λογική και δεν ακούς κανέναν. Δεν είναι καλό για τη Βικιπαίδεια να περνάνε όλα από έναν εγκέφαλο, όσο κι αν την αγαπάς και μοχθείς για αυτήν. Ένας άνθρωπος εμφανίζεται με τεράστια επιρροή και χάνεται το νόημα του ότι όλοι έχουν ισότιμη γνώμη στο περιεχόμενο, ενώ τα αποτελέσματα αυτού μπορούν να είναι από τροχοπέδη ως καταστροφικά (δηλ. σβησίματα) σε μεγάλη κλίμακα. Βλέπω που σε λέει Ιέρακα ο Diu και βάζω με το μυαλό μου διάφορα. Αν τα πράγματα είναι ανοιχτά στους συνδεδεμένους χρήστες και μπορούν άνετα να εμπλουτίζουν με queries τα λήμματα, όπως κάνουν φτιάχνοντας infoboxes, noproblem.   ManosHacker 13:51, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Α! Ώστε το ζήτημα ήταν προσωπικό.

α) Ο Spiros790 έχει δίκιο. Η επανάληψη πραγμάτων τα οποία έχουν καταρριφθεί ή υπήρξε ανταπόκριση φαίνεται ότι είχε σκοπό την συντήρηση κλίματος διαφωνίας και φθοράς αφού δεν μπορούσε να υπάρχει σοβαρή και εμπεριστατωμένη διαφωνία.

β) Έτσι όπως το διατυπώνεις εννοείς ανόητους όλους τους παραπάνω με τους οποίους μοιραζόμαστε την ίδια άποψη. Την πακετάρεις ως άποψη του geraki και την απορρίπτεις ως κάτι που πέρασε μόνο «από έναν εγκέφαλο» (sic) ενώ έχουν εκφραστεί παρομοίως πολλοί γνωστοί και έμπειροι χρήστες. Δεν το χαρακτηρίζω. Χαρακτηρίζεται από μόνο του.

γ) Για έκτη φορά στην ίδια συζήτηση: στο 1825 υπάρχει Παγκόσμιος κατάλογος γεννήσεων το 1825 (από τα Wikidata) που βγαίνει από το Πρότυπο:Κατάλογος γεννήσεων. Ο καθένας μπορεί να το τροποποιήσει, να το πάρει ως βάση για να φτιάξει δικά του queries, να κάνει ότι θέλει, ακόμη και αν είναι ασύνδετος! Τώρα που το έγραψα για έκτη φορά υπάρχει problem ή θα χρειαστεί έβδομη;

δ) Σε όλα τα υπόλοιπα, λυπάμαι που νιώθεις έτσι, αλλά είναι δικό σου λάθος που νιώθεις έτσι.

-geraki ^{(συζήτηση)} 15:39, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

α) Προσωπικό ζήτημα που με ενδιαφέρει που η Βικιπαίδεια παίρνει τη μορφή που οραματίζεσαι προσωπικά (και πέφτει κλάδεμα παντού); Μπορεί.

β) Στο δικό σου το μυαλό έχουν καταρριφθεί τα επιχειρήματα, βάσει της δικής σου λογικής. Το ότι βάφεις το μαύρο άσπρο και προχωράς φέρνει την τριβή, και το να θεωρείς μη σοβαρές τις αντίθετεε απόψεις, όπως χαρακτηριστικά λες. Ναι, είσαι έξυπνος, όχι, οι άλλοι δεν είμαστε ανόητοι.

γ) Για πολλοστή φορά, μέσα στο λήμμα θα μπορεί ο μέσος χρήστης να τοποθετεί στοιχεία τύπου {{Authority control}} ώστε να εμφανίζονται δυναμικά οι κατηγορίες που προτείνονται να σβηστούν ως στατικές, και όχι να πηγαίνει σε μια σελίδα με queries που δεν ξέρει πώς να χειριστεί; Όταν θα φτάσει η ώρα να τοποθετήσει ένα τέτοιο κουτάκι στο λήμμα, θα το απαγορεύσουμε με τη δικαιολογία ότι οι κατηγορίες σβήστηκαν, άρα ομοίως είναι πλεονασμός να τοποθετηθεί;

δ) Η χρήση του «αλλά» δείχνει πως δεν λυπάσαι καθόλου.

   ManosHacker 08:04, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

ManosHacker επίτρεψε μου να διατηρώ το δικαίωμά μου να συμφωνώ με επιχειρήματα & απόψεις άλλων χρηστών χωρίς να χρειάζεται να τα επαναλάβω παραφράζοντάς. Το τι "βάζεις με το νού σου" είναι δικό σου θέμα και καλό θα ήταν να το λύσεις μόνος σου από τη στιγμή που δεν εξωτερικεύεις τις ενδόμυχες σκέψεις σου.--Diu (συζήτηση) 22:31, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)--Diu (συζήτηση) 22:31, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Συνειρμός είναι, για ιερότητα του Geraki και της γνώμης του. Εντελώς προσωπική εκτίμηση.   ManosHacker 08:04, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Έχουν ειπωθεί πολλές απόψεις, και εκδηλωθεί πολλές αντιπαραθέσεις. Από όσο μπόρεσα να διαβάσω από το μακροσκελές της συζήτησης, τίθεται το ζήτημα χρησιμότητας των κατηγοριών γεννήσεων και θανάτων, αυτό είναι η καρδιά του ζητήματος από όσο βλέπω και όλα τα άλλα αποτελούν παραλλαγές. Με την όσο μικρή και απειροελάχιστη αξία μπορεί να έχει η δική μου γνώμη, το γραμμάριο αυτό της αξίας θα το χρησιμοποιήσω για να πω πως δε βλέπω για ποιό λόγο πρέπει να υπάρξει απώλεια πληροφορίας. Γιατί; Από όλες τις απόψεις που διάβασα αυτή της Atlantia μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση και ταυτίζομαι με αυτή την άποψη ως προς τις πιθανές χρησιμότητες(π.χ. συνάφεια συνθηκών για τα άτομα που γεννήθηκαν το ίδιο έτος, απλή περιέργεια και η έκπληξη της τυχαίας ανακάλυψης ότι κάποιος που θαυμάζεις γεννήθηκε την ίδια ημερομηνία με εσένα ή το παιδί σου κτλ). Αλλά δε θα σταματήσω εδώ, και θα προχωρήσω παραπέρα. Μια πληροφορία μπορεί να χρησιμοποιηθεί με πολλούς και διάφορους τρόπους που δεν είναι δυνατό να προβλεφθούν από πριν. Το να θεωρούμε ότι μια πληροφορία είναι άχρηστη(π.χ. ο Hewlett και ο Packard έπαιξαν κορώνα γράμματα για να αποφασίσουν ποιού το όνομα θα μπεί πρώτο στην εταιρεία) επειδή οι ίδιοι δε μπορούμε να φανταστούμε καμιά πιθανή χρήση της, είναι θεμελιώδες λάθος πιστέυω, σχεδόν σαν την καταστροφή πρώτων υλών που διαφορετικά θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για την κατασκευή πιο σύνθετων οικοδομημάτων πληροφοριών ή αναζητήσεων. Δεν είναι δυνατό να ξέρουμε όλες τις δυνατές χρήσεις μιας πληροφορίας ή και ενός απλού δεδομένου από πριν. Επίσης και ο ίδιος είμαι επίσης πληροφορικός, σίγουρα ένα ικανό ποσοστό των πληροφοριών για γεννήσεις και θανάτους υπάρχει στα Wikidata, πόσο προσβάσιμη είναι όμως από απλούς χρήστες; Μέχρι να γίνει απόλυτα προσβάσιμη και μέχρι να διαθέτει το σύνολο των ημερομηνιών, οι κατηγορίες γεννήσεων και θανάτων πιστεύω πως έχουν τη θέση τους με τον τρόπο που εξήγησα παραπάνω. Gts-tg (συζήτηση) 18:59, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Gts-tg μπαίνω για άλλη μια φορά να απαντήσω.

• ΔΕΝ υπάρχει απώλεια πληροφορίας. Οι κατηγορίες δεν μεταφέρουν πληροφορία. Ομαδοποιούν λήμματα. Την ημερομηνία γέννησης ή θανάτου την φέρουν τα λήμματα και τα αλμανάκ 1821, 24 Μαρτίου. Όπως και υπάρχει και στα Wikidata, τον κατεξοχήν χώρο για την αποθήκευση ξερών δεδομένων (ακριβώς όπως αυτή). Η ΒΠ έχει σκοπό και κριτήρια για το τι μπορεί να περιλαμβάνει και τι όχι. Για κάποια πράγματα έχουν δημιουργηθεί αδελφικά εγχειρήματα επειδή δεν αρμόζουν εδώ. Υπάρχουν κάποια πράγματα τα οποία για πολλούς ανθρώπους είναι χρήσιμα αλλά δεν είναι σκοπός της Βικιπαίδειας να τα περιλαμβάνει ή να τα περιλαμβάνει με συγκεκριμένο τρόπο. Για άλλη μια φορά όμως ας σχολιαστεί αυτή η λεγόμενη χρησιμότητα:
• «συνάφεια συνθηκών για τα άτομα που γεννήθηκαν το ίδιο έτος». Καμία συνάφεια συνθηκών για άτομα που γεννήθηκαν σε διαφορετικά μέρη του κόσμου υπό διαφορετικές κοινωνικές και οικονομικές συνθήκες. Οι κατηγορίες μάλιστα δεν δίνουν καν ιδέα για το τι κρύβεται πίσω από κάθε όνομα.
• "απλή περιέργεια ή ποιος γεννήθηκε την ίδια ημέρα με εμένα". Πέραν του ότι υπάρχουν εξειδικευμένοι ιστότοποι που περιλαμβάνουν αυτού του είδους τις πληροφορίες:
  • Αυτή η λεγόμενη χρησιμότητα σταματάει σε κατηγορίες παλιότερες από 100 έτη (πόσων χρόνων μπορεί να είναι ο γηραιότερος αναγνώστης;) και κατηγορίες θανάτου.
  • Οι κατηγορίες αυτές αναφέρονται σε Έτη. Για να βρει κάποιος ποιος πέθανε μια συγκεκριμένη ημερομηνία μέσα στο έτος θα πρέπει να ανοίξει όλα τα λήμματα ένα-ένα.
  • Με λίγα λόγια αν κάποιος έχει σκοπό να χρησιμοποιήσει τις κατηγορίες για αυτό το λόγο του είναι άχρηστες, σε σχέση με τα χρονολόγια και τις λίστες του Wikidata (που εμφανίζουν την ακριβή ημερομηνία).
• «σίγουρα ένα ικανό ποσοστό των πληροφοριών για γεννήσεις και θανάτους υπάρχει στα Wikidata, πόσο προσβάσιμη είναι όμως από απλούς χρήστες;»: Όσο ένα κλικ στο σχετικό σύνδεσμο που υπάρχει στο 1825#Γεννήσεις.
• «μέχρι να διαθέτει το σύνολο των ημερομηνιών»: Η Κατηγορία:Γεννήσεις το 1825 έχει 19 πρόσωπα. Τα Wikidata έχουν 1825 πρόσωπα (εκπληκτική σύμπτωση :-) )
• Αστρολογία (!)
  • Η αστρολογία δίνει βασίζεται στην ημέρα του έτους γέννησης (π.χ. 19 Αυγούστου) και ακολούθως στην ώρα. Όχι στο έτος. Θα δεχόμασταν ή Λέοντες (ζώδιο);
  • Η αστρολογία δεν ασχολείται με το θάνατο
  • Δεν αφορά μελέτη της αστρολογίας σε αντίστοιχα λήμματα αλλά εννοείται ότι η Βικιπαίδεια γίνεται αστρολογικό εργαλείο που εκτείνεται σε 16500 βιογραφίες!

Όσο για το ότι δεν πρέπει να αφαιρούμε τίποτε επειδή μπορεί να είναι κάποτε χρήσιμο - έστω και αν δεν βρίσκουμε τέτοια χρησιμότητα, φαντάζομαι δεν το εννοείς πραγματικά να μην διαγράφουμε τίποτε απολύτως. Προφανώς δεν το εννοείς. -geraki ^{(συζήτηση)} 21:14, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Geraki, ευχαριστώ για το εύρος της απάντησης και τον χρόνο που διέθεσες για την συγγραφή της. Σχετικά με το νη μη διαγράφουμε τπτ απολύτως, όχι ασφαλώς και δε το εννοώ, με την έννοια ότι άλλο πράγμα η διαγραφή μη εξακριβομένων στοιχείων καθώς και η αφαίρεση στοιχείων που επαναλαμβάνονται/πλεονάζουν, και άλλο η δομική αφαίρεση ενός ολόκληρου τύπου πληροφοριών. Σχετικά με τις υπόλοιπες επισημάνσεις σου, εξακολουθώ να διατηρώ τις επιφυλάξεις μου, όμως δε θέλω να διακλαδώσω τη συζήτηση σε παράπλευρα ζητήματα, αλλά να επικεντρωθώ στο κύριο που και με ενδιαφέρει -το ότι δεν υπάρχει απώλεια πληροφορίας μια και αυτά βρίσκονται στα Wikidata- και δέχομαι το επιχείρημα αυτό με το σκεπτικό που το ανέπτυξες. Σχετικά με την αστρολογία, προσωπικά δε θα με ενδιέφερε η κατηγορία λέοντες, και θα με διασκέδαζε η αλήθεια είναι η ελαφρότητα της. Ή η κατηγορία γαλανομάτηδες, και πάει λέγοντας..Το θέμα δεν είναι τι ενδιαφέρει εμένα, αλλά τι μπορεί να ενδιαφέρει κάποιον άλλο για τους δικούς του λόγους, δηλαδή αν θέλει να κάνει κάποιος κάποια τέτοια κατηγορία τα λήμματα της π.χ. Αστρολογίας του, ε ας την κάνει, αρκεί αυτά που αναφέρει να είναι ορθά ως προς την διατύπωση του και ισχυρισμό (π.χ. λέοντες θεωρούνται όλοι όσοι γεννήθηκαν από τότε ως τότε, εδώ είναι και μια κατηγορία από λέοντες κτλ κτλ, παραπομπή από διεθνή σύνδεσμο αστρολόγων κτλ κτλ), καλώς ή κακώς υπάρχουν άνθρωποι που τους ενδιαφέρουν αυτά, και όσο δεν αναγράφεται κάτι επικύνδινο ή μη ηθικό(π.χ. πάρε αυτό το ματζούνι και θα γιατρευτείς) τότε η καθαρά πολιτιστικού/θρησκειολογικού τύπου περιγραφή δε νομίζω πως βλάπτει Gts-tg (συζήτηση) 21:54, 26 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Το θέμα είναι πως όταν έρθει η ώρα των wikidata, έχω την υποψία πως θα χρησιμοποιηθεί ως άλλοθι το ότι σβήστηκαν οι στατικές κατηγορίες και θα θεωρηθεί πλεονασμός να επαναδημιουργηθούν αντίστοιχες δυναμικές σελίδες, που δεν είναι πια κατηγορίες αλλά δίνουν τις ίδιες και καλύτερες δυνατότητες απλής (καθαρής λίστας, χωρίς queries) πλοήγησης. Αν έχω άδικο ας με διαψεύσουν αυτοί που ξέρουν καλύτερα, να ξεκολλήσω και να προχωρήσουμε.   ManosHacker 08:04, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Και μόνο ότι αναφερόμενος σε μια άποψη που στηρίζουν στην παρούσα συζήτηση (χώρια ότι σε παλαιότερη συζήτηση για το ίδιο θέμα είχε και πάλι η Κοινότητα αποφασίσει υπέρ της διαγραφής αυτών των κατηγοριών) οι Badseed, Diu, Xaris333, Kalogeropoulos, Chrysalifourfour, P.a.a. και o υποφαινόμενος (συγγνώμη εκ των προτέρων αν προσθέτω ή ξεχνάω κάποιον, δεν το κάνω επίτηδες) την ανάγει σε προσωπική άποψη και επιβολή της θέλησης ενός και μόνο, του geraki, δείχνει πόσο θλιβερός είναι αυτός ο κύριος ManosHacker. -- Spiros790 (συζήτηση) 10:51, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Με ξέχασες! :) —Ah3kal (συζήτηση) 10:55, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Και εμένα! (βασικά κυρίως τα επιχειρήματα μετράνε όμως). Ggia (συζήτηση) 11:17, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Φυσικά, έχεις δίκιο! νομίζω όμως ότι είναι προφανές ότι ο στόχος αυτής της καταμέτρησης είναι η σαθρή και προσβλητική και για αυτόν και για εμάς κατηγορία ότι όλο αυτό είναι η προσωπική γνώμη του Geraki. —Ah3kal (συζήτηση) 11:21, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Καλά εσάς τους δύο βρήκα να ξεχάσω... συγγνώμη... :) Όντως την καταμέτρηση την έκανα ακριβώς για τους λόγους που λέει ο Χρήστης:Ah3kal. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:49, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Το παραπάνω, Spiros790, συνιστά προσωπική επίθεση και, φυσικά, δεν μπορεί να πει κανείς ότι συνάδει με το Βικιπαίδεια:Ευγένεια. "Sharp point" για τη διατήρηση η μη των κατηγοριών η προσωπική επίθεση, τι άλλο μπορεί να πει κάποιος. Τι οφείλεις να κάνεις ως χρήστης δεν θα στο υποδείξει κανένας. --Ttzavaras^{συζήτηση} 11:03, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ο χαρακτηρισμός θλιβερός πηγαίνει (όπως εγώ καταλαβαίνω) στο "ευγενικό σχόλιο" - προσωπική επίθεση: Ένας άνθρωπος εμφανίζεται με τεράστια επιρροή και χάνεται το νόημα του ότι όλοι έχουν ισότιμη γνώμη στο περιεχόμενο, ενώ τα αποτελέσματα αυτού μπορούν να είναι από τροχοπέδη ως καταστροφικά (δηλ. σβησίματα) σε μεγάλη κλίμακα. σχόλιο του ManosHacker κατά Geraki. Ggia (συζήτηση) 11:17, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Κύριε Τζαβάρα, ούτε το να σε λένε ηλίθιο μες στη μούρη σου συνάδει ιδιαίτερα όχι με το βικιπαίδεια:ευγένεια, που αυτός ο απίστευτος τύπος το είχε γράψει κιόλας, αλλά με το ευγένεια σκέτο. Επίσης να ισχυρίζεται ότι ένας χρήστης σαν το γεράκι αποφασίζει μόνος του ενώ είμαστε τόσοι επίσης δεν συνάδει ιδιαίτερα με την έννοια της ευγένειας. Φραγή? Φραγή. Πάντως να τα καταπίνουμε όλα αμάσητα δεν παίζει για κανένα λόγο. -- Spiros790 (συζήτηση) 11:26, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ttzavaras, την προσωπική επίθεση του ManosHacker στον Geraki δεν την έχεις αντιληφθεί;;; Τα λόγια του προσβάλλουν εμένα και όσους χρήστες προτείναμε διαγραφή των κατηγοριών, αφού ετσιθελικά αγνοεί την άποψη μας και θεωρεί ότι μόνο ο Geraki είναι υπέρ της διαγραφής τους και του επιτίθεται προσωπικά (όχι μόνο για το υπό συζήτηση θέμα). Τις απόψεις των υπολοίπων τις έχει... γραμμένες και εξαπολύει προσωπική επίθεση στον Geraki (ίσως έχει... αποθημένα από παλαιότερες συζητήσεις, ίσως δεν μπορεί να αντικρούσει τα επιχειρήματα του). Δύο μέτρα και δύο σταθμά τελικά στη ΒΠ. Πραγματικά, διερωτούμαι αν ο ManosHacker απευθυνόταν με αυτό τον τρόπο π.χ. στο FocalPoint, πως θα αντιδρούσες... Xaris333 (συζήτηση) 11:34, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ah3kal και Χάρη, το θέμα δεν είναι αν η γνώμη σας και 10 ακόμα συμπίπτει με του Geraki, αλλά πως η γνώμη του Geraki προωθείται, επιβάλλεται και τελευταίως προβάλλεται ως θέσφατο. Ότι πει είναι ιερό και μηδενίζονται όλα τα άλλα επιχειρήματα ως μη σοβαρά. Αυτό είναι κάτι που βρίσκουμε συνεχώς μπροστά μας και η δική μου πρόσληψη είναι πως παραμορφώνεται η Βικιπαίδεια. Πρότεινα να φύγουν οι κατηγορίες με την προϋπόθεση πως τα εργαλεία των wikidata θα μπορέσουν να τις αντικαταστήσουν, ώστε να μην εμφανίζονται στο κάτω μέρος που σας ενοχλούν, αλλά να μπορεί κανείς, με πιο σωστό τρόπο, που λαμβάνει υπόψη τις αδυναμίες που εντοπίζει και ο Geraki, να συνεχίσει να έχει τη δυνατότητα του απλού browsing. Και αυτό να μην αφορά μόνο τις ημερομηνίες γέννησης και θανάτου. ο Σπύρος βεβαίως έχασε τον έλεγχο και στο χέρι σου είναι να ξανασκεφτεί. Και ο Geraki χρωστά μια απάντηση για το {{Authority control}}, να δούμε αν πρόκειται πράγματι για πέρασμα του ελέγχου στα χέρια ενός ανθρώπου. Αν όχι, γράψε λάθος και πάμε παρακάτω.   ManosHacker 11:50, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ξέρεις, αυτοί οι δύο και οι άλλοι δέκα προωθούν αυτή την γνώμη που λες όπως και ο Geraki, σιγά μην τους ανάγκασε κιόλας. Δεν είναι λοβοτομημένοι. Και ναι τα επιχειρήματά σας δεν είναι καθόλου σοβαρά. Δική μου αξιολογική κρίση. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:02, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Συνεχίζεις τις προσωπικές επιθέσεις: η γνώμη του Geraki προωθείται, επιβάλλεται και τελευταίως προβάλλεται ως θέσφατο Ότι πει είναι ιερό και μηδενίζονται όλα τα άλλα επιχειρήματα ως μη σοβαρά. Ελπίζω να το κατανοείς αυτό και να απολογηθείς. Xaris333 (συζήτηση) 12:10, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η συζήτηση ξέφυγε και πυροβολείτε τον πιανίστα δίχως λόγο. Το Geraki δεν είναι προγραμματιστής ο άνθρωπος, που κρύβει επιμελώς το μεγαλείο της γνώσης του από τους άλλους, γιατί είδα και αλλού τέτοια παράπονα. Απλά έκατσε, μελέτησε, πειραματίστηκε, εφάρμοσε και έμαθε και σε καμία περίπτωση δεν είναι υποχρεωμένος κάθε φορά να εξηγεί. Για την ακρίβεια κάθεται σαν υπόλογος και εξηγεί πράγματα αυτονόητα ενίοτε. Τις ίδιες γνώσεις έχουν και άλλοι χρήστες κατά το μάλλον ή ήττον, αλλά εκείνοι δεν σας επιτρέπουν καν να το γνωρίζετε, οπότε μην πυροβολείτε τον πιανίστα, όχι τουλάχιστον για τους λάθος λόγους. Αυτή τη meta δραστηριότητα μπορεί να την κάνει οποιοσδήποτε δείξει την παραπάνω επιμέλεια. Το ζήτημα είναι ότι ο meta προσανατολισμός του ιδρύματος ειδικότερα μέσω της χρήσης των βικιδεδομένων και άλλων "βελτιώσεων" ακόμα και σε επίπεδο γλώσσας προγραμματισμού επιφέρει σημαντικές αλλαγές στη χρήση του wiki, οι οποίες δεν ενδιαφέρουν τον μέσο χρήστη. Με ενδιαφέρουν εμένα ως προγραμματιστή και άλλους 10-20 προγραμματιστές που παρακολουθούν τα τεκταινόμενα. Ένα run test υπέδειξε ότι πολλοί λίγοι πατούν στις κατηγορίες για να πλοηγηθούν και ακόμα λιγότεροι αμελητέοι στατιστικά χρήστες της εγκυκλοπαίδειας -όχι εγγεγραμμένοι χρήστες- επαναλαμβάνω πολλοί λίγοι χρήστες πατούν το λινκ της κατηγορίας για να πλοηγηθούν σε λήμματα και ακόμη λιγότεροι πατούν τις κατηγορίες γεννήσεων. Με τα άμα και τα αν και εγώ ουσιαστικά πρακτική δουλειά δεν γίνεται. Όσον αφορά τώρα στα βικιδεδομένα εκτός από τη συνειδητή εργασία ορισμένων χρηστών που φροντίζουν να τα ενημερώνουν σε κάθε περίσταση που δημιουργούν λήμμα ή άλλοι που εργάζονται συστηματικά με την τοποθέτηση δεδομένων, ο μεγαλύτερος στατιστικά αριθμός των συστηματικών εγγεγραμμένων χρηστών δεν ασχολείται καν να προσθέσει μια μικρή περίληψη, έστω μόνο στην ελληνική βάση δεδομένων, και αυτό μάς καθιστά τραγικά άχρηστους να φροντίζουμε την εύρρυθμη λειτουργία της εγκυκλοπαίδειας. Αν βάλετε την εφαρμογή που προτείνει το Geraki, θα συναντάτε σε απελπιστικό βαθμό την ένδειξη "κανένα" στην κορυφή των λημμάτων. Αυτό είναι που πρέπει να αλλάξει γιατί τα βικιδεδομένα σε συνδυασμό με άλλες προγραμματισμένες αναβαθμίσεις του συστήματοςθα οδηγήσουν σε defacto αδρανοποίηση αρκετών υπαρχόντων ταξινομικών λειτουργιών στο σύστημα και η μη ενασχόληση μαζί τους σήμερα θα είναι μπελάς για τους μελλοντικούς εγγεγραμμένους χρήστες που επιδίδονται σε Meta δραστηριότητες. Ωστόσο, μην αυταπατάστε αυτάρεσκα ότι οι κατηγορίες γεννήσεων και πολλές άλλες βέβαια είναι ζήτημα που απασχολεί τους αναγνώστες της Βικιπαίδειας. Για εκείνους το ζήτημα έχουν καλύψει οι μηχανές αναζήτησης και δεν ενδιαφέρονται για κάτι άλλο. Αν είστε purists και θέλετε επιστροφή στην παλιά αγνή μορφή του wiki "ως της απλούστερης βάσης δεδομένων που υπάρχει" τότε πυροβολήστε το mediawiki, τους προγραμματιστές που αναπτύσσουν το λογισμικό του και τις αποφάσεις του Ιδρύματος, όχι το geraki -που αν μη τι άλλο σας ενημερώνει κιόλας. Εδώ κάνετε σοβαρό λάθος φίλτατε Manos Hacker και λοιποί, όσοι τουλάχιστον έχετε εκφράσει παράπονα μεγαλοφώνως. Σοβαρό επαναλαμβάνω--The Elder (συζήτηση) 12:23, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Δυστυχώς πράγματι μόνο ο Geraki ασχολείται και είναι εύκολος στόχος για ότι θέλουμε να γίνει και δεν γίνεται, ενώ επί της ουσίας η κατάσταση ρέπει εκεί λόγω της μη συμμετοχής στη βρωμοδουλειά του κώδικα από τους υπόλοιπους. Η επίγνωση αυτή δεν ελαττώνει τις ανησυχίες που διατυπώνω, και οι παραπάνω ψευτιές (Σπύρος:«να σε λένε ηλίθιο») και προσβολές από τον εκτροχιασμένο χρήστη δεν δίνουν άλλοθι στην κατάσταση ως έχει. Όμως έχεις δίκιο Elder, οι προγραμματιστές έχουν πολλαπλάσια επιρροή.   ManosHacker 15:56, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν πρόκειται να ασχοληθώ άλλη φορά μαζί σου. Ως γνωστόν τα γραπτά μένουν και επανέλαβες τον απίστευτο ισχυρισμό σου εις τριπλούν. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:04, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Για να ξεκαθαρίσουμε σχετικά με ορισμένες παρερμηνείες που εκφράστηκαν κατά τη διάρκεια της συζήτησης (παρερμηνείες σχετικά με τα όσα πληκτρολόγησα), ανέφερα πως οι χρήστες οι οποίοι εξισώνουν τις κατηγορίες γεννήσεων με τα χρονολόγια και τα wikidata (δεν είναι ένας και δύο αυτοί, είναι περισσότεροι) αδιαφορούν για το πως θα παρουσιαστεί αυτή η γνώση (αν θα γίνει με απλό τρόπο ή όχι). Γιατί; Διότι, όταν κάτι το γνωρίζουμε, μας φαίνεται εύκολο (δείτε ντοκιμαντέρ Automatic brain), με αποτέλεσμα, μερικές φορές να νομίζουμε πως είναι εύκολο και για όλους τους άλλους (κρίνουμε εξ ιδίων). Σαφώς και δεν φέρουν ακέραια την ευθύνη γι' αυτή την παράβλεψη. Όλοι οι χρήστες της ΒΠ έχουμε ενεργήσει παρόμοια κατά καιρούς. Αυτή είναι η άποψή μου και όχι η κοινή λογική. Μπορεί να την ασπαστεί ή να την απορρίψει ο οποιοσδοίποτε και καλά θα κάνει. Αυτά σχετικά με τις «προσβολές».

Από 'κει και πέρα, όλοι οι χρήστες που συμμετείχαν ώς τώρα στη συζήτηση, σεβάστηκαν την προηγούμενη απόφαση της κοινότητας και δεν προχώρησαν σε μονομερείς ενέργειες, δηλαδή να επαναφέρουν κατηγορίες που διαγράφηκαν ή να δημιουργήσουν κατηγορίες που δεν είναι αποδεκτές με βάση την απόφαση (αν δεν ισχύει κάτι τέτοιο, διορθώστε αν θέλετε). Διεξάγεται λοιπόν διάλογος, οπότε κάθε χρήστης μπορεί και έιναι δικαίωμά του να εκφέρει την άποψή του, είτε αυτή θεωρείται παρωχημένη είτε όχι. Δυστηχώς, εκφράστηκαν και απόψεις ή θέσεις οι οποίες ξέφυγαν από το θέμα και οδήγησαν ίσος σε προσωπικές αντιπαραθέσεις. Συμβαίνουν κι αυτά, αν και καλό θα ήταν να αποφεύγονται. --IM-yb (συζήτηση) 14:37, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Τα wikidata θα δώσουν δυνατότητες για καλύτερα αποτελέσματα εν τέλει, αφού θα ενσωματώνουν και το σφάλμα στις ημερομηνίες και θα μπορούμε να κάνουμε browsing και στα πριν το 1800, που ήταν το ζητούμενο της έναρξης της συζήτησης αυτής. Όπως όμως είπε και ο Elder, τα wikidata είναι αναξιόπιστα ακόμη. Επίσης δεν έχουμε ακόμη τα εργαλεία να ενσωματώσουμε τα δεδομένα τους στη Βικιπαίδεια ώστε να αντικαταστήσουμε τις κατηγορίες με ίδια μορφή εμφάνισης. Όσο δεν μπορείς να αντικαταστήσεις επάξια κάτι, γιατί να το σβήσεις, ακόμη; Και όταν θα μπορούν τα wikidata να εμφανίζουν καταλόγους, όχι στη μορφή που είναι σήμερα, αλλά απλοποιημένη όπως οι κατηγορίες που θα σβηστούν γιατί ενοχλούν να εμφανίζονται στο κάτω μέρος της σελίδας, θα αφεθεί να υπάρχει ένα κουτάκι με 3-4 προεπιλεγμένα queries να πατά κάποιος και να κάνει browsing όμοια με αυτό που μπορεί τώρα; ManosHacker 15:56, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Πάμε τώρα να δούμε και του Καλογερόπουλου την τοποθέτηση, την οποία βρίσκω ακριβέστατη όσον αφορά την περιγραφή της κατάστασης. Τα wikidata έχουν ελλείψεις? Σαφώς. Είναι λίγοι οι χρήστες από την κοινότητα μας που ασχολούνται με την ανάπτυξή τους? Σαφέστατα. Κάνει αυτό τις υπαρκτές κατηγορίες γεννήσεων & θανάτων κατά κάποιον τρόπο προτιμότερες? Φυσικά και όχι. Γιατί? πολύ απλά διότι οι εν λόγω κατηγορίες είναι απλώς ομαδοποιήσεις ονομάτων. Ο παγκόσμιος κατάλογος γεννήσεων από τα wikidata μπορεί να κάνει ακριβώς το ίδιο για όσους χρειάζονται μια τέτοια δυνατότητα και μάλιστα καταγράφονται σε αυτόν πολύ περισσότεροι άνθρωποι από ό,τι στις κατηγορίες μας. Μπορούν επίσης να κάνουν ακόμα περισσότερα από αυτό γιατί παρέχουν διασύνδεση και σε άλλες πληροφορίες σχετικά με κάποιο πρόσωπο. Φυσικά οποιοσδήποτε μπορεί να φτιάξει τα δικά του queries. Υπενθυμίζω ότι η παρούσα συζήτηση ξεκίνησε με ερώτηση του ΖώονΠολιτικόν για το γιατί είχαν σβηστεί κατηγορίες γέννησης & θανάτων και εξελίχθηκε σε ευρύτερη συζήτηση για τον ρόλο και την χρησιμότητά τους.

Εν κατακλείδι:

α) Το σε τι κατάσταση βρίσκονται τα wikidata σήμερα δεν έχει καμία σχέση με τον ρόλο και την χρησιμότητα των υπαρχόντων κατηγοριών γέννησης και θανάτων.

β) Ακόμα και στην σημερινή τους κατάσταση, τα wikidata μπορούν να παρέχουν μακράν περισσότερες πληροφορίες από τις επίμαχες κατηγορίες, αφού οι τελευταίες είναι απλώς ομαδοποιήσεις ονομάτων.

γ) Μην ξεχνάτε πως υπάρχουν και τα χρονολόγια για να συγκεντρώνονται τέτοιες πληροφορίες, και μάλιστα με παράθεση σύντομης επεξήγησης και τεκμηρίωσης.

-- Spiros790 (συζήτηση) 16:45, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Και βέβαια είναι χρήσιμες να ανοίξουν αυτές οι κατηγορίες και μη αποδοτικό και προβληματικό η διαγραφή εκατοντάδων άλλων όπως πρόσεξα. Τα wikidata όσο καλή δουλειά και να κάνουν σε υποχρεώνουν να έχεις γνώση αγγλικής γλώσσας που οι μισοί Έλληνες δεν την έχουν, όπως επίσης δεν έχουν και αρκετή γνώση με το ιντερνετ γενικά, τους διώχνουμε δηλαδή αυτούς? γιατί με το να τους στέλνεις εκεί έτσι το βλέπω προσωπικά, με ποιο δικαίωμα? --✻tony esopi ^λέγε 18:40, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Όπως είπα και στο (α) το τι συμβαίνει με τα wiκidata και το αν μας χρειάζονται οι υπάρχουσες κατηγορίες είναι δύο διακριτά ζητήματα. Οι περισσότεροι Έλληνες μπορούν να διαβάζουν ημερομηνίες και ονόματα στα αγγλικά, τόση είναι η πληροφορία που μας δίνουν και οι αντίστοιχες κατηγορίες εδώ. Επίσης λέω και ξαναλέω πως υπάρχουν και τα χρονολόγια που έχουν σχετικές ενότητες και περιγραφή των προσώπων και μπορούν να υποστηρίξουν και τεκμηρίωση (100% στα ελληνικά). Εξηγείστε μας λίγο τι ακριβώς πάθαμε από την διαγραφή αυτών των κατηγοριών πριν το 1800. -- Spiros790 (συζήτηση) 18:49, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Και προς αποφυγή παρεξηγήσεων, τα wikidata είναι παραπλανητική πρόταση όσων εμμένουν στην διατήρηση αυτών των κατηγοριών. Εγώ θέλω και στηρίζω εκτενώς ότι πρέπει να διαγραφούν οι κατηγορίες, ακόμα και αν δεν υπήρχαν καθόλου wikidata, απλώς η ύπαρξή των wikidata μας κάνει την ζωή πιο εύκολη. Επίσης η εισαγωγή του σημασιολογικού web, που μεσοπρόθεσμα μπορεί να επιφέρει κοσμογονικές αλλαγές στα wiki, δεν είναι δικιά μου ιδέα (άκου τους παραπέμπω κιόλας εκεί...) των "κεντρικών" είναι. Τα wikidata θα "πέσουν στο κεφάλι μας" καλώς ή κακώς. Οπότε αντί να ασχολιόμαστε με άχρηστες κατηγορίες ή την αναβίωση τους μέσω του σημασιολογικού wiki (άκουσον άκουσον) θα ήταν καλό και παραγωγικό να δούμε πως σαν κοινότητα θα μπορέσουμε να τα διαχειριστούμε σοφά και με προσοχή, όχι με αερολογίες για να πάει αλλού η κουβέντα. -- Spiros790 (συζήτηση) 19:10, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

η εισαγωγή του σημασιολογικού web, που μεσοπρόθεσμα μπορεί να επιφέρει κοσμογονικές αλλαγές στα wiki, δεν είναι δικιά μου ιδέα (άκου τους παραπέμπω κιόλας εκεί...) των "κεντρικών" είναι + 1. Ακόμη καθαρότερα -:)--The Elder (συζήτηση) 19:33, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Όπως ήδη έγραψα για την σημασιολογική αναζήτηση νωρίτερα [10] θα μπορούμε σύντομα να κάνουμε ερωτήσεις "πες μου ποιοι είναι οι συγγραφείς που γεννήθηκαν στην περιοχή της Λάρισας" (χρησιμοποιώντας τα gps data των λημμάτων). Είναι πιθανόν ότι αν τα δεδομένα είναι δομημένα στα wikidata, και αναπτυχθεί σημασιολογική αναζήτηση, δεν θα χρειάζεσαι ούτε κατηγορίες να διασταυρώνεις ούτε τίποτα.. κατευθείαν θα παίρνεις την απάντηση χωρίς να τρέχεις κάποιο δύσκολο τεχνικά query στην βάση των wikidata. Ακόμη και ένας αστρολόγος (όπως αναφέρθηκε - όχι από μένα) θα μπορεί να βρίσκει μέχρι και την συγκεκριμένη ημερομηνία ποιος γεννήθηκε ή να περιορίζει την αναζήτηση γεωγραφικά κλπ. Η κατηγοριοποίηση με βάση την ημερομηνία γέννησης χωρίς διασταύρωση με κάποιο άλλο φίλτρο (π.χ. ιδιότητα κλπ) δεν είναι χρήσιμες όπως ήδη δείχθηκε. Πριν την δημιουργία των wikidata οι κατηγορίες αυτές χρησιμοποιήθηκαν για την δομημένη αποθήκευση των δεδομένων αυτών, τώρα πλέον δεν χρειάζονται γιατί υπάρχουν τα wikidata. Ggia (συζήτηση) 22:48, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Διαπίστωσα κατόπιν ελάχιστης έρευνας και καθαρής σκέψης, εφόσον απείχα, από αυτή τη συζήτηση για λίγο καιρό και κατέληξα σε μιαν απόφαση λίγο διαφορετική από την αρχική μου τοποθέτηση. Ναι μεν θεωρώ ότι είναι χρήσιμες οι πληροφορίες γεννήσεων/θανάτων, από την άλλη δε, σκέφτηκα ότι τα wikidata άρουν, κατά κάποιον τρόπο, τον περιορισμό που υφίσταται στην ελληνική Βικιπαίδεια, εφόσον αναφέρονται και για πληροφορίες πριν το 1801. Κατά κάποιον τρόπο, βοηθούν εμάς που πιστεύουμε ότι ο περιορισμός ήταν λάθος. Συμφωνώ να διαγραφούν οι κατηγορίες γεννήσεως/θανάτου, υπό τον μικρό και απλό όρο: να δημιουργηθεί πρότυπο, που θα μπαίνει σε κάθε λήμμα, για την αντίστοιχη ημερομηνία (ή κάτι τέτοιο, δεν είμαι ειδήμων επί αυτών των θεμάτων). Δηλαδή, εκείνο που με νοιάζει είναι ο αναγνώστης ό,τι έκανε με τις κατηγορίες να το κάνει και με αυτό το πρότυπο και να μη χρειαστεί να πηγαίνει στο Χ λήμμα της Χ χρονιάς για να βρει ανθρώπους που γεννήθηκαν ή πέθαναν την ίδια χρονιά. Νομίζω αναφέρθηκε και προηγουμένως αυτή η σκέψη. Με λίγα λόγια: πώς ένας αναγνώστης μπαίνει στο πρότυπο των commons και βλέπει π.χ. εικόνες; Έτσι να μπαίνει και στο πρότυπο των wikidata και να βλέπει τις πληροφορίες για το Χ άτομο. Εάν δεν είναι εφικτό κάτι τέτοιο, τότε η ολοκληρωτική κατάργηση των κατηγοριών αυτών εμποδίζει τον αναγνώστη στο να προσεγγίσει μια πληροφορία είτε είναι μικρή, μεγάλη, χαζή, χρήσιμη κ.λπ. Εν κατακλείδι, αν οι πληροφορίες των wikidata, για το Χ άτομο, μπορούν να τοποθετηθούν (π.χ. με ένα πρότυπο) στο λήμμα, τότε θα αναγνωρίσω το πεπερασμένο των κατηγοριών γεννήσεως και θανάτου και θα ταχθώ κι εγώ υπέρ της κατάργησης. —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 12:31, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Μα φυσικά, εφόσον οι κατηγορίες ενσωματωθούν στο πρότυπο {{Authority control}} και εφόσον αυτό το πρότυπο υπάρχει σε κάθε λήμμα που αφορά πρόσωπο, θα γίνει αυτό που περιγράφεις . Και βέβαια εφόσον αυτό το εργαλείο κατευθύνει μέσα στη Βικιπαίδεια, ώστε να συνεχίσουμε να βρισκόμαστε μέσα στη Βικιπαίδεια (και όχι έξω από αυτήν σε άλλα εγχειρήματα). --Focal ^Point 12:40, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Πρόσβαση στις πληροφορίες για τον Χ σαφώς και μπορούμε και θα έχουμε μέσω των wikidata (γτ όχι και με κάτι αντίστοιχο του commonscat και άλλων προτύπων). Αναβίωση των παλαιολιθικών κατηγοριών γεννήσεων & θανάτων, nein. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:44, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Χαίρομαι που έχουμε ακόμη έναν υποστηρικτή των Wikidata, εδώ όμως μιλάμε για την Βικιπαίδεια. Οι απόψεις που έχουν βάση το να στέλνουμε τους αναγνώστες εκτός Βικιπαίδειας (είτε σε sites του Ιδρύματος Wikimedia, είτε σε άλλα, ακόμη πιο μοντέρνα εγχειρήματα) δεν αφορούν την παρούσα συζήτηση. --Focal ^Point 13:29, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Φοκαλ έχω πει πολλές φορές (κουραστικά πολλές) ότι τα wikidata και οι κατηγορίες είναι δύο διακριτά ζητήματα. Και εγώ και άλλοι χρήστες έχουμε δείξει γιατί οι κατηγορίες αυτές δεν είναι χρήσιμες. Τώρα το να στέλνουμε σε αδελφά εγχειρήματα δεν είναι κάτι πρωτότυπο. Γίνεται χρόνια τώρα με το λεξικό και τα Κοινά και την βιβλιοθήκη και άλλα πολλά που δεν έχουν θέση σε εγκυκλοπαίδεια μεν, είναι απαραίτητα για να την συμπληρώσουν και να την πλαισιώσουν όμως. Προσωπικά σκέφτομαι πολύ σοβαρά να σας αποχαιρετίσω και να μετακομίσω στα wikidata πάντως. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:37, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η Βικιπαίδεια σίγουρα δεν φτιάχτηκε για να υποκαταστήσει το ίντερνετ, και τα παραλληλα πρότζεκτ του Ιδρύματος υπάρχουν ακριβώς για να συμπληρώνουν το σύνολο. Αυτή η αγωνία μην φύγουν οι αναγνώστες έστω και σε «δικά μας» σάιτ, ε, είναι λίγο αντίθετη με το όραμα. Καλύτερα να τους ανοίγει κάποιος παράθυρα, παρά να τους μαντρώνει(;), αν μπορώ να το πω έτσι. --cubic[*]star 17:10, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η σύνδεση λημμάτων με αδελφά εγχειρήματα δεν είναι κάτι πρωτότυπο, είναι όμως η σύγχυση και η εξίσωση των κατηγοριών με τα wikidata, σε βαθμό που να υποστηρίζεται η, κατά περίπτωση, αντικατάστασή τους από αυτά.

Καλό θα ήταν να αναφερθεί ένα σενάριο, κατά το οποίο, η πλοήγηση στα βικιδεδομένα (επισήμως: wikidata) θα είναι το ίδιο απλή για όλους, όπως αυτή στις κατηγορίες. --IM-yb (συζήτηση) 14:33, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Εγώ δεν προτείνω την αντικατάσταση τους από τα wikidata, προτείνω την διαγραφή των άχρηστων κατηγοριών. (γιατί είναι άχρηστες, τα είπαμε και τα ξανάπαμε).

όσο για το σενάριο χρήσης, κάνε κλικ σε αυτό και περίμενε να φορτώσει:

αυτά. -- Spiros790 (συζήτηση) 14:46, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ορισμένοι φαίνονται αρκετά εξοικειωμένοι με τη χρήση των wikidata. Παραπάνω [11] αναφέρθηκαν οι λόγοι, οι οποίοι τους κάνουν να νομίζουν πως και όλοι οι άλλοι έχουν την ίδια εξοικείωση.

Ακόμη δεν έχει παρουσιαστεί σενάριο χρήσης των wikidata, όπως γίνεται σήμερα στις κατηγορίες. Βρίσκεται κάποιος στο λήμμα ενός εγκυκλοπαιδικού προσώπου. Πως μπορεί να ανατρέξει στα λήμματα που υπάρχουν στην ελληνόγλωσση ΒΠ, τα οποία αφορούν πρόσωπα γεννημένα το ίδιο έτος; --IM-yb (συζήτηση) 15:22, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Έστω κάποιος που γεννήθηκε το 1901. Είσαι στο λήμμα του. Δίπλα στο όνομα του βλέπεις την ημερομηνία γέννησης του. Κάνεις κλικ, βρίσκεις το πρότυπο που σου είπα. Του κάνεις κλικ. Τέλος. Θα βρεις τους πάντες εκεί. Πάντως με ή χωρίς wikidata οι υπάρχουσες κατηγορίες δεν γίνονται πιο χρήσιμες, δεν προσφέρουν κάτι. Είναι το σημείο που γίνεται μονίμως γαργάρα. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:31, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Σενάριο 2ον... Πήγαινε στο χρονολόγιο. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:34, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η συνεχής επανάληψη της άποψης «δεν είναι χρήσιμες», δεν πείθει κανένα. Είναι προσωπική άποψη και μέχρις εκεί σεβαστή. Δεν είναι χρήσιμη για κάποιο χρήστη, αυτός ο κάποιος χρήστης ας μην πατήσει ποτέ ξανά εκεί. Δεν αποτελεί και δεν μπορεί να αποτελέσει επιχείρημα. Αν σε κάποιον είναι άχρηστες οι κατηγορίες, σε άλλους είναι χρήσιμες. Η επιβολή της άποψης αυτής στους χρήστες της Βικιπαίδειας δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή. --Focal ^Point 15:54, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Όχι δεν είναι ζήτημα προσωπικής άποψης. Φόκαλ, IM-yb δώστε μου λίγο χρόνο γιατί κάνω κάτι πολύ επείγον αυτή τη στιγμή και θα επανέλθω μια και καλή. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:04, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Μπορεί να γίνει αποδεκτή η επιβολή της άποψης, μέσω ψηφοφορίας. Κάτι που ισχύει μέχρι σήμερα για τις κατηγορίες γεννήσεων πρίν το 1801. Το γεγονός είναι πως η άποψη αυτή εκφράζεται από χρήστες έμπειρους, οι οποίοι γνωρίζουν και άλλους τρόπους για το πως μπορεί κανείς να φτάσει σε κάποιες πληροφορίες. Φανερή είναι η σύγχυση ορισμένων ποιο άπειρων χρηστών, όσον αφορά τη χρήση κατηγοριών και wikidata (σχετικά με την πρόταση παράθεσης των wikidata στα λήμματα εγκυκλοπαιδικών προσώπων). --IM-yb (συζήτηση) 16:21, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Με την ίδια λογική, ανοίγει συζήτηση σχετικά με το να διαγραφούν οι κατηγορίες που αφορούν τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο, καθώς οι πληροφορίες αυτές παρέχονται από τα wikidata. Ακολουθεί ψηφοφορία και αν οι περισσότεροι αποφασίσουν διαγραφή, διαγράφονται. Όποιος τις επαναφέρει, πάει ενάντια στην απόφαση της κοινότητας. --IM-yb (συζήτηση) 16:35, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Στην ισπανόγλωσση, δανόγλωσση (και ορισμένες άλλες) ΒΠ, έχει παρθεί απόφαση από τις εκεί κοινότητες να μην χρησιμοποιούν αρχεία υπό το καθεστώς εύλογης χρήσης. --IM-yb (συζήτηση) 16:46, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Λοιπόν έχουμε και λέμε:

Έστω ότι είστε στο λήμμα για τον Λουίς Μπουνιουέλ και θέτε να δείτε ποιοί ακόμα γεννήθηκαν την ίδια χρονιά με αυτόν.

αυτή είναι η πρώτη γραμμή του λήμματος:

Ο Λουίς Μπουνιουέλ (Luis Buñuel Portolés, 22 Φεβρουαρίου 1900 – 29 Ιουλίου 1983) ήταν ένας από τους μείζονες σκηνοθέτες του κινηματογράφου. [...]

• Με ένα κλικ στο λινκ "1900", μεταφέρεστε στο χρονολόγιο του έτους αυτού. Έχει ενότητα με γεννήσεις την χρονιά εκείνη, αυτό που ψάχνατε δηλαδή. Με δεύτερο κλικ στην αρχή της ενότητας αυτής μεταφέρεστε στον παγκόσμιο κατάλογο γεννήσεων των wikidata.

• • το χρονολόγιο έχει κείμενο 100% στα ελληνικά, επεξήγηση των προσώπων που παραθέτει και μπορεί να συμπεριλάβει και τεκμηρίωση. Επίσης όλα τα πρόσωπα είναι διατεγμένα αυστήρα με χρονολογική σειρά μέσα (ανά μήνα και μέρα). Η πλοήγηση και η χρήση του χρονολογίου είναι ακριβώς η ίδια με όποιας άλλης σελίδας της ΒΠ.

• • έστω ότι πήγατε στα wikidata. Εδώ υπάρχει ένας παγκόσμιος κατάλογος γεννήσεων που δεν διαφέρει ιδιαίτερα από τις κατηγορίες που ξέρετε. Βλεπετε το όνομα, αν υπάρχει λήμμα στην ελληνική ΒΠ στα ελληνικά. Αν μπείτε στον κόπο να του κάνετε κλικ θα βρείτε ξανά πολλές πληροφορίες για αυτόν, στα ελληνικά. Πάντως το ποιοί γεννήθηκαν την ίδια χρονιά το έχετε εντοπίσει χωρίς αμφιβολία.

• Θα πει ο Φόκαλ, είμαι 100% βέβαιος για αυτό, ότι οκ μπορούμε να έχουμε πολλούς παράλληλους και αλληλοσυμπληρούμενους τρόπους για να κάνουμε κάτι. Μόνο που για να είναι το Α και το Β αλληλοσυμπληρούμενα πρέπει το πρώτο να έχει κάποια στοιχεία που λείπουν από το δεύτερο και το αντίστροφο. Εδώ όμως έχουμε τα εξής:

• • Το χρονολόγιο, έχει όλα τα χαρακτηριστικά οποιασδήποτε άλλης σελίδας της ΒΠ και παρέχει τόση πληροφορία όση και η κατηγορία και ακόμα περισσότερη, άρα κάνει ό,τι και αυτή και παραπάνω
    Η κατηγορία παρέχει κάτι που δεν μπορεί ο αναγνώστης να το βρει στο χρονολόγιο? η απάντηση είναι μονολεκτική: όχι.

• • η αντίστοιχη σελίδα (query) των wikidata? Αυτή παρέχει περισσότερες πληροφορίες για κάποιον σε σχέση με την κατηγορία? εκ πρώτης όψεως τουλάχιστον, όχι (προσπερνάω την πλοήγηση στα wikidata γιατί είναι "δύσκολη", λέμε τώρα). Προσφέρει όμως έναν κατάλογο ονομάτων μακράν πληρέστερο της κατηγορίας της δικιάς μας ΒΠ. Εν ολίγοις ό,τι υπάρχει στον κατάλογό μας υπάρχει και στα wikidata. Το αντίστροφο δεν ισχύει φυσικά.
    Η κατηγορία παρέχει κάτι που δεν μπορεί ο αναγνώστης να το βρει στην σελίδα των wikidata? η απάντηση είναι ξανά μονολεκτική: όχι.

• Η κατηγορία δεν συμπληρώνει σε τίποτα τις προαναφερθείσες μεθόδους. Προσέχτε ότι δεν χρειάστηκε καν να αναφέρω τα χοντρά ζητήματα εννοιολογικής συνάφειας που προκύπτουν. Βάσει των παραπάνω η κατηγορία είναι άχρηστη & περιττή, άσχετα με το αν εγώ βρίσκω καλή ιδέα την ύπαρξή της ή όχι...) και μπορεί να πάει στο καλό.

• Τα wikidata είναι εκτός ΒΠ και άρα δεν μας αφορούν εδώ.
  • Υπενθυμίζω για πολλοστή φορά ότι η χρήση τους -μέσω του authority control- είναι δική σας πρόταση, όχι δική μου.
  • Κάποιες πληροφορίες αναπόφευκτα θα αντλούνται στο μέλλον από τα wikidata. Κάτι αντίστοιχο έγινε παλιότερα με τα πολυμέσα και τα Κοινά: τον παλιό καλό καιρό τα πολυμέσα συγκεντρώνονταν στις εγκυκλοπαίδειες, δεν υπήρχε ενιαίο αποθετήριο. Τώρα υπάρχει και τραβάμε όλοι κυρίως από εκεί.

• τα wikidata δεν μπορούν να αντικαταστήσουν τις κατηγορίες
  • Τουλάχιστον εδώ δεν προτείνεται η αντικατάσταση αλλά η διαγραφή των κατηγοριών.

Νομίζω μετά από αυτό το κλείσαμε το ζήτημα. Χαιρετώ. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:58, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Καλό θα είναι να μην γράφουμε εδώ ότι μας κατέβει:

Η κατηγορία παρέχει κάτι που δεν μπορεί ο αναγνώστης να το βρει στο χρονολόγιο? η απάντηση δεν είναι μονολεκτική: Στις περισσότερες φορές, ναι. Οι κατηγορίες είναι άμεσα ενημερωμένες με κάθε νέο λήμμα, ενώ τα χρονολόγια δεν είναι ενημερωμένα, παρά μόνο όταν κάποιος τα ενημερώσει. Καλύτερο εργαλείο: Οι κατηγορίες. --Focal ^Point 17:18, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Οι ελλείψεις των χρονολογίων δεν είναι απάντηση. Να και θα συμπληρωθούν, ανεξαρτήτως της παρούσας συζήτησης. Δεν χρειάζεται περισσότερος χρόνος από όσος για μια επεξεργασία με το HotCat για να ενημερωθεί το χρονολόγιο όταν φτιαχτεί νέο λήμμα. Αν οι κατηγορίες είναι περισσότερο ενημερωμένες, είναι γιατί οι συντάκτες επιλέγουν έτσι -και κατευθύνουν εκεί (?). Για τα ποιοτικά χαρακτηριστικά των δύο μεθόδων πες μας κάτι. -- Spiros790 (συζήτηση) 17:28, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

"Το δικό μου είναι καλύτερο γιατί ασχολούμαι με αυτό και το ενημερώνω", χαχαχαχ αυτή την απάντηση ειλικρινά δεν την περίμενα. Τελοσπάντων κάντε ό,τι καταλαβαίνετε. -- Spiros790 (συζήτηση) 17:44, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Τα γελάκια δεν υποκαθιστούν ούτε τα επιχειρήματα, ούτε καλύπτουν τις ελλείψεις. Αν οι συντάκτες προτιμούν να ενημερώνουν τις κατηγορίες, παρά τα χρονολόγια, όπως ομολογείς, αυτό κάτι λέει. Όσο πάμε, τόσο και διαλύονται τα επιχειρήματα, όλο και περισσότερο. --Focal ^Point 18:13, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ε πες μας λοιπόν τι λέει. Εμπρός λοιπόν. Πάντως είναι θέμα προτιμήσεων ε? (κατά τα άλλα όσοι διαφωνούν "θέλουν να επιβάλουν την προσωπική τους άποψη" ε?) Για τα ποιοτικά χαρακτηριστικά των δύο μεθόδων θα μας πεις κάτι? -- Spiros790 (συζήτηση) 21:23, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Επίσης, αφού είσαι τόσο σίγουρος, θέλω να μας εξηγήσεις τι ακριβώς πάθαμε από την διαγραφή των κατηγοριών πριν το 1800. Να μου λυθούν και μένα οι απορίες βρε αδερφέ. -- Spiros790 (συζήτηση) 21:28, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Έτσι γίνεται και στις κατηγορίες; Υπάρχει μέσα σε λήμμα μία μεμονομένη κατηγορία 1901, μέσω της οποίας μπορεί να ανατρέξει κανείς σε γεγονότα και πρόσωπα που αφορούν το έτος 1901; Ή μήπως εξειδικεύει (κατηγορία γεννήσεις το 1901, ή κατηγορία ιδρύσεις αθλητικών συλλόγων το 1901);

Ας πάμε και στα wikidata (τα οποία βέβαια δεν αποτελούν μέρος της ελληνόγλωσσης ΒΠ, αλλά εμπεριέχουν πληροφορίες από όλες τις ΒΠ μαζί και από την ελληνόγλωσση). Εκεί ο εκάστοτε ενδιαφερόμενος έχει τη δυνατότητα να βρει ένα σορό εγκυκλοπαιδικά πρόσωπα τα οποία γεννήθηκαν το έτος που μας ενδιαφέρει. Πέραν του ότι έχει ήδη φύγει από την ελληνόγλωσση ΒΠ, προς αναζήτηση σε μία φόρμα, η οποία εμπεριέχει μέσα σ' όλα τ' άλλα και ορισμένα λήμματα της ελληνόγλωσσης ΒΠ (παραβλέποντας το αν και κατα πόσο μπορεί να είναι εύχρηστη). --IM-yb (συζήτηση) 17:43, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Πήγαινε, με ακριβώς ένα κλικ, στο χρονολόγιο αν δεν θες να βγεις από την ΒΠ. Έχει ενότητα με ακριβώς αυτό που ψάχνεις. Καημός με τα wikidata! -- Spiros790 (συζήτηση) 17:56, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ακριβώς αυτό αναφέρω παραπάνω. Ότι ο υπερσύνδεσμος 1901 δεν προΐδεάζει τον αναγνώστη, όπως η κατηγορία γεννήσεις το 1901. Το ίδιο ισχύει και για τα λοιπά γεγονότα του 1901 (μουσικά, τηλεοπτικά κλπ).

Αυτά αναφέρονται μόνο και μόνο για να φανούν οι ουσιαστικές διαφορές, οι οποίες καθιστούν τις κατηγορίες αναντικατάστατες. Επίσης, δεν νομίζω πως βοηθάει το να αποφασίζουμε με βάση το τι μπορέι να γίνει, ή τι θα γίνει στο μέλλον, γενικά και αόριστα. Εάν στο μέλλον υπάρξουν αλλαγές οι οποίες θα καθιστούν τις κατηγορίες παρωχημένες, τότε θα είναι χρήσιμο να συζητηθεί κάτι τέτοιο. --IM-yb (συζήτηση) 18:17, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Τώρα που μίλησα για κάτι "μελλοντικό" μόνο εσύ ξέρεις. Οι εναλλακτικές είναι εδώ κάτι χρόνια τώρα. Κανείς δεν μίλησε για αντικατάσταση των κατηγοριών γενικώς, για διαγραφή των συγκεκριμένων μιλάμε. Αν αυτός ο υποθετικός αναγνώστης δεν ξέρει τι είναι ένα λινκ, δεν ξέρει τι είναι και μια κατηγορία... Αν δεν τον προϊδεάζει μια φορά να κλικάρει το πρώτο πράγμα που βλέπει στο κείμενο, δεν τον προϊδεάζει δέκα να κλικάρει κάτι στην άλλη άκρη της σελίδας (με την δική σου λογική όλο αυτό). Και αν τα wikidata είναι δύσχρηστα, αφού θέτε να το πάτε έτσι, τότε το κατηγοριόδεντρο είναι χάλι μαύρο και δεν επιτρέπει εύκολα την πλοήγηση στην ΒΠ, όπως θα έπρεπε. -- Spiros790 (συζήτηση) 21:15, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ο Χρήστης:Spiros790 όπως (εγώ) και άλλοι παραπάνω έχουν παρουσιάσει επιχειρήματα για την κατάργηση των κατηγοριών. Ας συνοψίσει ο Χρήστης:FocalPoint (ή όποιος άλλος θέλει) - όπως έκανε και ο Χρήστης:Geraki (επιχειρήματα διαγραφής των κατηγοριών) - τα αντίστοιχα επιχειρήματα διατήρησης των κατηγοριών. Ggia (συζήτηση) 21:36, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Σχόλιο. μια σύνοψη του IM-yb πριν κάποιες μέρες έχει καταρριφθεί πλήρως από τον Ah3kal και εμένα. Παρακαλώ όσο γίνεται στην επόμενη σύνοψη, που οφείλετε να κάνετε, να αναφέρετε τις υπόλοιπες ενστάσεις σας, μην λέμε για χιλιοστή φορά τα ίδια. -- Spiros790 (συζήτηση) 21:42, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Επαναλαμβάνω για άλλη μια φορά. Τα επιχειρήματα δεν παρατίθενται με σκοπό να πειστούν ορισμένοι χρήστες, οι οποίοι μπορεί να τάσσονταν υπέρ της κατάργησης των κατηγοριών γεννήσεων και να συνεχίζουν να έχουν αυτή την άποψη (και καλά θα κάνουν να έχουν όποια άποψη επιθυμούν). Τα επιχειρήματα παρατείθενται ούτως ώστε να υπάρχουν και ως αρχείο [12] στη διάθεση του οποιουδοίποτε χρήστη, που αύριο, μεθαύριο, θα ήθελε να ενημερωθεί σχετικά με το θέμα. Με βάση τα όσα έχουν αναφερθεί λοιπόν, αυτή είναι η άποψή μου [13] [14]. Δεν βρίσκω το λόγο να αναφέρω ξανά, τα όσα επανειλημμένα αναφέρθηκαν από εμένα και από άλλους χρήστες σχετικά με τη χρησιμότητα και όχι μόνο. Ακόμη και αν μπει κάποιος στη διαδικασία να το πράξει, είναι σίγουρη η μελλοντική κατάρριψή τους, διότι πάντα υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει ο αντίλογος σε όλα τα θέματα, όπως και στο συγκεκριμένο. Θεωρώ πως τα ερωτήματα σχετικά με την εγκυκλοπαιδικότητα και την χρησιμότητα απαντήθηκαν. Τις τελευταίες ημέρες απλά ξεκαθαρίστηκαν ορισμένα θέματα σχετικά με τη σύγχυση που ηπήρξε, όσον αφορά τις κατηγορίες γεννήσεων με τα χρονολόγια και τα wikidata. Τώρα σχετικά με τις απόψεις που έχουν καταρριφθεί, αυτό το αφήνω στην κρίση του οποιουδήποτε μπει στη διαδικασία να διαβάσει τη συζήτηση, είτε σήμερα, είτε μελλοντικά. --IM-yb (συζήτηση) 22:39, 30 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν θα κρύψω ότι έμεινα άφωνος τόσο από την ωμότητα κάποιων δηλώσεων που παρατέθηκαν παραπάνω, όσο και από ισχυρισμούς και υποτιθέμενες απόψεις επί του θέματος (που εμφανώς δεν κάνουν τον κόπο καν να τις προστατέψουν όταν κατακρημνίζονται).

Δεν θα κρύψω ότι έμεινα άφωνος από την ωμότητα με την οποία κάποιος δήλωσε ότι δεν έχει σημασία ότι εννιά χρήστες μοιράζονται την ίδια άποψη αλλά ότι εφόσον ανάμεσα σε αυτούς υπάρχει και ένας συγκεκριμένος δεν πρέπει να (του) περάσει αυτή η άποψη! Πόσο καλύτερη απόδειξη ότι τα υποτιθέμενα επιχειρήματα δεν είχαν καμία σοβαρότητα (έτσι κι αλλιώς το είδαμε) αλλά ήταν απλά ένα κάλυμμα για μια προσωπική κόντρα! Κάτι για το οποίο υπήρχαν υπόνοιες αλλά φαίνονταν απίθανη μια δημόσια παραδοχή!

Τέλος πάντων, επιχειρήματα και η κατάρριψή τους έχουν κατατεθεί εκατέρωθεν. Έχουν μπει στο ζυγό και αυτός έχει πάρει κλίση προς την διαγραφή. Η έκφραση διαφωνίας, έστω και υπό ανίσχυρους ισχυρισμούς, καταγράφεται ώστε να υπάρχουν και ως αρχείο όπως αναφέρει ο παραπάνω χρήστης.

-geraki ^{(συζήτηση)} 14:53, 1 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

• Μπορείς να απαντήσεις αυτό που επιμελώς αποφεύγεις, αν υπάρχει πρόθεση να εμφανιστούν στο λήμμα πρότυπα πλοήγησης που θα αντικαθιστούν τις κατηγορίες, γιατί είναι το κρίσιμο πράγμα και αυτή η υπόθεση με τις κατηγορίες των ημερομηνιών μόνο η κορυφή του παγόβουνου. Οι στρεβλώσεις του λόγου μου παίρνουν και δίνουν, απλώς είπα πως η «ιερή» σου κρίση μπαίνει ως πολιορκητικός κριός από όσους εξυπηρετεί. Παράδειγμα εκτός θέματος, που ίσως βοηθήσει να καταλάβεις τον τρόπο σου να επιβάλλεις τη γνώμη σου ως θέσφατο είναι στην ίδια σελίδα το: «Λάθος κάνετε. Ομοίως θεωρώ τον Ιστορικισμό μια ξεπερασμένη αντίληψη...» που στέλνει τον άλλον για βρούβες με το καλημέρα. Τα υπόλοιπα των υπολοίπων είναι λόγια λόγια. Όσο δεν εννοείς να κατανοήσεις τη σοβαρότητα της διαφωνίας σε επίπεδο κοινότητας, και εκεί που η συναίνεση έχει χαθεί εμφανίζεις το «Έχουν μπει στο ζυγό και αυτός έχει πάρει κλίση προς την διαγραφή» θα στα καρφώνω τα μαργαριτάρια.
• Ας γίνει κατανοητό πως τo wikidata δεν είναι προσανατολισμένο ώστε να τo διαβάζουν άνθρωποι. Τα διαβάζουν μηχανές και ναι, ειδικοί των queries και σκοπός του για τον μέσο άνθρωπο είναι να υποστηρίζει(-ξει) τα εγχειρήματα που τα διαβάζουν άνθρωποι. Όσο πιο γρήγορα το καταλάβετε αυτό τόσο θα βοηθηθούμε όλοι. Επειδή έχουμε πει, οι τάχα διαφωνούντες, πως συμφωνούμε να σβηστούν οι κατηγορίες αυτές, αν (και όταν) είναι να σχηματιστούν εργαλεία πλοήγησης μέσα στα λήμματα, παρακαλούμε απαντήστε. Έχετε σκοπό να μην δημιουργηθούν τα πρότυπα εμπλουτισμού της πλοήγησης μέσα στη Βικιπαίδεια, με τη βοήθεια των wikidata;   ManosHacker 00:47, 2 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Ενδεικτικά ο Χρήστης:Spiros790 έχει απαντήσει ήδη αναλυτικά σε αυτά [15], φέρνοντας ενδεικτικά ως παράδειγμα το χρονολόγιο 1900. Πάνω εγώ αναφέρθηκα τι σημαίνει σημασιολογική αναζήτηση, που προφανώς από ότι φαίνεται από αυτά που γράφεις δεν έχεις διαβάσει. Νωρίτερα ζήτησα να κάνετε μια λίστα με επιχειρήματα διατήρησης των κατηγοριών [16] και κανένας από εσάς (που διαφωνείτε) δεν κάνατε. Δεν μπορεί να γίνεται συζήτηση ή να συνεχιστεί η συζήτηση με αναφορές σε "πελεκήματα" της βικιπαίδειας ούτε με βάση προσωπικές κόντρες κατά του Χρήστης:Geraki. Δεν είναι η γνώμη του Geraki "θέσφατο", ούτε "μεσίας" ή "ηγέτης" είναι. Δεν είμαστε ούτε βόδια, ούτε πεντάχρονα όπως ήδη [17] σου αναφέρθηκε από τον Χρήστης:Badseed για να μονοπωλείς την συζήτηση και να περιπαίζεις όλη την κοινότητα. Ggia (συζήτηση) 08:47, 2 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Geraki, την πρόθεσή σου παρακαλώ, ξεκάθαρα.   ManosHacker 09:06, 2 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Συμφωνώ με τις απόψεις των Badseed, Diu, Xaris333, Kalogeropoulos, Chrysalifourfour, P.a.a., Spiros790, Ah3kal και Ggia, όπως έχουν αναλυθεί παραπάνω, εκτενώς και ξεκάθαρα. -geraki ^{(συζήτηση)} 14:27, 2 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

• Μπορείς για τους παραπάνω να δώσεις οδηγίες να τοποθετήσουν κώδικα φίλτρου ώστε να μην τη βλέπουν τις κατηγορίες αυτές. Οι υπόλοιποι στην υφήλιο διαλέγουν αλλιώς.
• Από τη στιγμή που τα επιχειρήματα των μη φίλων των κατηγοριών, καταρρίπτονται όλα με την αντικατάστασή τους από πρότυπα πλοήγησης που αντλούν σωστά την πληροφορία από τα wikidata και την εμφανίζουν με απλό τρόπο στη Βικιπαίδεια, και δεν απαντάται το ερώτημα από τον άνθρωπο που κρατά τα κλειδιά της υλοποίησης, αν θα προβάλλει βέτο στη χρήση τους, θεωρώ πράγματι προσπάθεια υλοτόμησης της ΒΠ την πρόταση διαγραφής.   ManosHacker 06:13, 3 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Αυτό είναι που θα ήθελες. Όχι επειδή πραγματικά το πιστεύεις αλλά επειδή ως άλλος Κάτων επαναλαμβάνεις ως «επιχείρημα» ότι «δεν πρέπει να περάσει η άποψη του geraki» (μεταξύ άλλων βέβαια). Ο φθόνος σε έχει τυφλώσει τόσο πολύ που δεν βλέπεις ή κάνεις ότι δεν βλέπεις ότι (ξανα)ζητάς πράγματα που έχουν ήδη απαντηθεί. Το μόνο που βλέπεις είναι οι υπογραφές κάτω από κάθε μήνυμα. --geraki ^{(συζήτηση)} 06:46, 3 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Είναι δικό σου θέμα τι νιώθεις σε αυτά που λέω, το δικό μου υπόβαθρο συναίσθημα είναι καθαρό. Άλλες λέξεις διαλέγω, άλλες διαλέγεις. Όταν μπορείς να διαχειριστείς το ερώτημά μου θα προχωρήσουμε.   ManosHacker 07:24, 3 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Είσαι ακριβής στην δεύτερη φράση σου. Σε καθοδηγεί το συναίσθημα και όχι η γνώση και η λογική. Και φαίνεται ότι δεν μπορείς να το διαχειριστείς. Το ερώτημά σου έχει την απάντησή του παραπάνω. Εδώ παίζεις με τη διαδικασία. -geraki ^{(συζήτηση)} 07:49, 3 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Βλέπω πάλι λάσπη με τους κουβάδες τρώμε όλοι μαζί... τι να πει κανείς... Κύριοι, άδικα χάνετε τον χρόνο σας και του δίνετε κι αξία που ασχολείσθε μαζί του. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:47, 2 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Υπάρχει άλλη διαφωνία, ή προχωράμε; -geraki ^{(συζήτηση)} 06:15, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Geraki παράτα το δούλεμα της κοινότητας και σταμάτα να παραβιάζεις την πολιτική της Βικιπαίδειας. Δεν υπάρχει συναίνεση.   ManosHacker 06:32, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Επειδή δεν είσαι εσύ η κοινότητα, άσε την κοινότητα να απαντήσει. -geraki ^{(συζήτηση)} 07:13, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Μάνο πραγματικά σταμάτα να λειτουργείς λες και το Γεράκι είναι ο μοναδικός συμμετέχων στη συζήτηση. Έχει καταντήσει εμμονή όλο αυτό και αρκετά κουραστικό για τους υπολοίπους.--Diu (συζήτηση) 07:26, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Αστειεύεσαι. Παραβιάζετε την πολιτική περί συναίνεσης.   ManosHacker 07:38, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Όντως σταμάτα! Ιδίως από κάποιον που κατηγορεί το Γεράκι ότι δήθεν «Πετάς δυο επιχειρήματα που για σένα έχουν βάση στη δική σου λογική και δεν ακούς κανέναν.» Για κοίτα γύρω σου, και σταμάτα να κάνεις την αυθεντία και τον αρχηγό που κατηγορείς το Γεράκι ότι είναι. Ούτε είσαι η κοινότητα, ούτε αποφασίζεις εσύ μόνος σου. Όχι μόνο υπάρχει συναίνεση, υπάρχει και ισχυρή. Όχι μόνο απαντήθηκαν τα όποια επιχειρήματα, απαντήθηκαν και ισχυρά. (Για να μην σχολιάσω τις υποτιθέμενες απαντήσεις, π.χ. ότι επιμένετε να αναφέρεται την αστρολογία ως επιχείρημα και σας διαφέυγει το προφανές, ότι η αστρολογία δεν ενδιαφέρεται για το πιο έτος γεννήθηκε κάποιος) Και λίγη ντροπή επιτέλους να επαναλαμβάνεις τη χυδαιότητα ότι πελεκάμε τη Βικιπαίδεια. Το θέμα έληξε.—Ah3kal (συζήτηση) 07:48, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Κύριε προτεινόμενε διαχειριστά, σεβασμό παρακαλώ. Δεν παίρνουν τις αποφάσεις ολίγοι εδώ, ευτυχώς, η κοινότητα αποφασίζει.   ManosHacker 07:57, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Στα όρια της προσωπικής επίθεσης η χρήση άσχετων πληροφοριών με την παρούσα συζήτηση. Θα το γνωρίζεις βέβαια αφού έχεις συμμετάσχει σε αυτό.--Diu (συζήτηση) 08:41, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Χρήστης:ManosHacker Το link με την πρόταση διαχείρισης του Χρήστης:Ah3kal στην βικιθήκη πως συσχετίζεται με την συζήτηση εδώ; Μήπως υπονοείς ότι επειδή ο Χρήστης:Ah3kal υποστηρίζει τα ίδια επιχειρήματα με τον Χρήστης:Geraki στην συζήτηση εδώ, παίρνει ως "ανταμοιβή" την πρόταση θέσης διαχειριστή στην βικιθήκη; Ggia (συζήτηση) 09:20, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Ένας υποψήφιος διαχειριστής θα έπρεπε να προσέχει τον λόγο του, να αντιλαμβάνεται την απώλεια συναίνεσης και να μη σιγοντάρει ύβρεις στην παρούσα συζήτηση.--62.38.254.167 10:48, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Ναι προχωράμε Geraki. 62.38.254.167 δεν έχεις το σθένος να τοποθετηθείς με το username; --The Elder (συζήτηση) 13:28, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Να καθίσουμε στα αυγά μας μην προχωρήσουμε. ΖῷονΠολιτικόν, Atlantia, FocalPoint, IM-yb, ManosHacker, Gts-tg, tony esopi, δεν έχουν πεισθεί, ούτε έχουν απαντηθεί τα ερωτήματά τους (Τόνι και Μάνος). Η συναίνεση είναι της παρέας και μόνον. Και να πει κανείς πως είπαμε να μη σβηστούν οι κατηγορίες; Ολόκληρη πρόταση έγινε για αντικατάστασή τους με τα wikidata σε ανθρώπινη μορφή, εκτός κατηγοριών. Δεν υπάρχει συναίνεση σε απόλυτη διαγραφή, συν ότι εμφανίζεται απαξίωση απαντήσεων.    ManosHacker 14:54, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Εννοείς να καθίσεις στα αυγά σου, εκτός αν νομίζεις ότι απευθύνεσαι σε κότες --The Elder (συζήτηση) 15:43, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Διόρθωσα. Επειδή μπορεί να κάνω κάπου λάθος, θέλω να ξαναρωτήσω. Είναι ο στόχος να μην υπάρξει πλοήγηση στις ημερομηνίες ούτε από πρότυπα πλοήγησης μέσα στα λήμματα, δηλαδή εντός της Βικιπαίδειας; Δεν έχει απαντηθεί αυτό. Θα μπορεί ο μέσος χρήστης να φτιάχνει τέτοια πρότυπα να χρησιμοποιηθεί τα wikidata φέρνοντας αποτελέσματα μέσα στη Βικιπαίδεια, ή θα χρειαζόμαστε υλοποίηση από διαχειριστή (που προς το παρόν ασχολείται ένας); Αν αυτό μπορεί να γίνει δεν καταλαβαίνω προς τι όλο αυτό το κατεβατό και οι μη απαντήσεις. Αν δεν είναι επιθυμητό να γίνει, παρόλο που λύνει τα πιο πολλά προβλήματα της στατικότητας και της δυσκαμψίας των κατηγοριών και τα αντεπιχειρήματα καταρρέουν, ας καταλάβουμε τον βαθύ λόγο. Δεν είναι πολλοί, ένας είναι και δεν ξέρουμε ποιος, γιατί δεν θα είναι ως κατηγορίες πλέον στα πόδια μας μέσα, αν το πούμε κι έτσι.   ManosHacker 15:59, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Geraki βεβαίως να προχωρήσουμε. Δόθηκε υπεραρκετός χρόνος & έκταση στην παρούσα συζήτηση. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:16, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Για κάποιο λόγο, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, καταλήγουμε να ζητάμε κεφάλια---να τα μετρήσουμε καταρχάς. Έστω. Καταγράψτε και εμένα σε όσους συμφωνούν να προχωρήσουμε χωρίς τις εν λόγω κατηγορίες, με ή χωρίς άμεση αντικατάσταση από δεδομένα των Wikidata. --cubic[*]star 18:42, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν γίνεται καταμέτρηση αριθμητική, την γνώμη μας λέμε. Άλλωστε μπορεί αύριο-μεθαύριο να εμφανισθούν και άλλες ουρανοκατέβατες IP που θα θέλουν να συμμετάσχουν στην συζήτηση... -- Spiros790 (συζήτηση) 18:58, 4 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Με ή χωρίς αριθμητική είμαι σε κάθε περίπτωση υπέρ της πρότασης των χρηστών Geraki & Spiros790 και της επιχειρηματολογίας τους για κατάργηση των εν λόγω κατηγοριών. Τα περί "πελεκήματος, καθίστε στα αυγά σας" κλπ. τα θεωρώ ανάξια λόγου να ασχοληθεί κάποιος. --[Άφαντος -η] ^{κοινώς ρίχτο} 08:49, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Η συζήτηση σε καμιά περίπτωση δεν έχει κλείσει και σαφέστατα η προσπάθεια αυτή δείχνει την πρεμούρα ορισμένων να επιβάλλουν την άποψή τους, μέσα από προσωπικές επιθέσεις και αντεγκλήσεις, πέρα από κάθε πολιτική της Βικιπαίδειας. --Focal ^Point 16:13, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Μεταφορά συζήτησης και κλείσιμο

Προτείνω μεταφορά της συζήτησης σε ξεχωριστή υποσελίδα και να «μετρήσουμε κεφάλια» με ψηφοφορία (με εγγεγραμμένους χρήστες με συνεισφορές για τουλάχιστον ένα μήνα και 50+ επεξεργασίες, για να μην δούμε μαριονέτες)- αν και γνωρίζω ότι η ΒΠ δεν είναι δημοκρατία, δεν βλέπω να λειτουργεί άλλη λύση. --C Messier 14:13, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

C, δεν είναι λύση να καταστρατηγήσουμε κάθε πολιτική συζήτησης, συναίνεσης και συμπεριφοράς. Αντίθετα θα επιτρέψουμε αντίστοιχες προσπάθειες εγκλωβισμού μελλοντικών συζητήσεων με μονολόγους και επιμονές σε ζητήματα τα οποία έχουν λυθεί. Θέλεις σε κάθε μελλοντική συζήτηση να συρθεί σε ένα παρόμοιο όργιο ύβρεων και προσβολών εναντίον τόσων χρηστών, επειδή κάποιος θα ελπίζει σοβαρά να καταφύγουμε σε παρόμοια «λύση»; Αυτό που έχουμε εδώ, αυτό που κάνε ο ManosHacker είναι stonewalling και filibustering. Η συζήτηση έχει γίνει, επιχειρήματα έχουν κατατεθεί, κριθεί και ξανακριθεί. Για τα περισσότερα από αυτά (π.χ. αστρολογία!) δεν θα επανέλθει κανείς να αναφέρει ότι επιμένει στην ορθότητά τους - πέραν του ManosHacker φυσικά. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα που να χρειάζεται λύση εδώ, πέρα από το πρόβλημα συμπεριφοράς ενός χρήστη. Και αυτά λύνονται αλλιώς, όχι υποκύπτοντας στους μονολόγους, τους εκβιασμούς, και τις προσβολές. -geraki ^{(συζήτηση)} 15:18, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Όπως το βλέπω εγώ, αν δε δούμε μαζεμένα πόσοι διαφωνούν με μία άποψη, πάλι θα λέει ότι μόνο ο Geraki υποστηρίζει κάτι τέτοιο, όπως και να δεν είναι μαζεμένη η συζητήση σε ξεχωριστή σελίδα, με ρητή απόφαση της κοινότητας, όχι ένας είπε συμφώνησαν άλλοι 2-3, έτοιμη η απόφαση, πάντα θα δημιουργούνται τριβές και το θέμα θα ανακινείται με το τρόπο που άνοιξε αυτή η συζήτηση (που επί της ουσίας ρωτούσε που είναι γραμμένη αυτή η απόφαση). --C Messier 15:23, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Χρήστης:C messier, ο συγκεκριμένος χρήστης μπορεί να λέει ό,τι του κατέβει. Δεν βλέπω τον λόγο να επηρεασθεί η διαδικασία, ούτε να αναχθεί σε καταμέτρηση κεφαλών. Μόνος σου λες ότι η ΒΠ δεν είναι δημοκρατία. Είναι προφανές για όποιον γνωρίζει γραφή και ανάγνωση ότι δεν πρόκειται για έναν -τον geraki- που θέλει να επιβάλει την άποψη του στην κοινότητα. Για να μην ξανανοίξει άλλη φορά η συζήτηση, όταν κλείσει με το καλό ας διατηρηθεί αντίγραφό της σαν ξεχωριστό αρχείο για να μπορούμε να το δείχνουμε σε επίδοξους καλοθελητές. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:33, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

C αν συνεχίσει να το κάνει μπορείς να του επιβάλεις φραγή για διασπαστική συμπεριφορά. Από εκεί και πέρα, συμφωνώ να γίνει μια σύνοψη της απόφασης στην Βικιπαίδεια:Σελίδες χρονολόγησης παραπέμποντας σε αυτή τη συζήτηση. --geraki ^{(συζήτηση)} 15:31, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

1. να του επιβάλεις φραγή για διασπαστική συμπεριφορά ένα "κολπάκι" που χρησιμοποιείται συχνά για να επιβληθεί η άποψη λίγων δυστυχώς που επιμένουν να θεωρούν τη βικιπαίδεια κτήμα τους.

2. (με εγγεγραμμένους χρήστες με συνεισφορές για τουλάχιστον ένα μήνα και 50+ επεξεργασίες, για να μην δούμε μαριονέτες), αυτό λέγεται αποκλεισμός ανωνύμων χρηστών, αντίθετο με τη πολιτική της βικιπαιδείας που τους θεωρεί ίσους. [Ανώνυμος-η]

Εξακολουθώ να πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχει μια ρητή απόφαση της κοινότητας ότι οι κατηγορίες αυτές διαγράφηκαν, χωρίς να χρειάζεται ο χρήστης να διαβάσει μια τεράστια συζήτηση. Άλλωστε την καταμέτρηση των κεφαλών (ο CubicStar την είπε έτσι), έχει ήδη γίνει και πιστεύω ότι χωρίς αυτήν δεν θα λήξει η συζήτηση. --C Messier 15:38, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Τα λήμματα διαγράφονται μόνο αν υπάρχει συναίνεση. Αν βλέπεις συναίνεση αγαπητέ C messier, κάνεις λάθος. Για μια τέτοια σημαντικότατη διαγραφή, δεν αρκεί μια απλή πλειοψηφία, ιδιαίτερα όταν είναι προφανέστατο ότι δεν υπάρχει καμιά συναίνεση από την κοινότητα. --Focal ^Point 16:08, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Γιατί δεν αρκεί μια απλή πλειοψηφία; Από πού προκύπτει ότι δεν υπάρχει καμιά συναίνεση από την κοινότητα; --C Messier 16:10, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

C μπορείς να κλείσεις τη συζήτηση περιγράφοντας εσύ την απόφαση, αλλά χωρίς να κάνεις τους συμμετέχοντες στην συζήτηση να υποβληθούν σε μια προσβλητική και ισοπεδωτική κλήση για να ξαναμετρηθούν ως «κεφάλια και υπογραφές» ενώ έχουν καταβάλει τόσο κόπο να σκέφτονται, να γράφουν, να επιχειρηματολογούν (γκχ γκχ, τουλάχιστον οι περισσότεροι). Για όποιον θέλει να μετρήσει, μπορεί να το κάνει εδώ παραπάνω, όπου οι χρήστες επιβεβαίωσαν εκ νέου την άποψή τους. Πλην του ManosHacker δεν επιμένει άλλος στην αρχική του τοποθέτηση υπέρ της διατήρησης κατηγοριών. -geraki ^{(συζήτηση)} 16:19, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Ζητώ συγγνώμη για την ατυχή έκφραση σχετικά με το μέτρημα κεφαλιών (αναρωτιέμαι όταν ψηφίζεται για βουλευτικές εκλογές αν έχετε αυτήν την εντύπωση), αλλά δεν το βλέπω σαν προσβλητική και ισοπεδωτική κίνηση την ψηφοφορία. --C Messier 16:23, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Οι αποφάσεις λαμβάνονται βάσει επιχειρηματολογίας συγκεκριμένης. Οι υπέρμαχοι της διατηρήσεως -που έχουν σοβαρότατες διαφορές όσον αφορά το τι προτείνουν ούτως ή άλλως- χωλαίνουν εμφανέστατα. Όπως λέει και ο IM-yb, να που συμφωνώ και σε κάτι μαζί του, "η συζήτηση δεν γίνεται για να πεισθούν ορισμένοι χρήστες". Χρήστες που απλώς δεν θέλουν να πεισθούν γιατί προτιμούν τις κατηγορίες. Το τελικό κείμενο θα ήθελα και εγώ να το γράψεις εσύ.-- Spiros790 (συζήτηση) 16:29, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Θα το έκανα, αλλά δεν κατάλαβα γιατί να διαγραφούν οι κατηγορίες σαν σελίδες, αφού θα χρειαστούν αν είναι για να δεκτούν τα λήμματα μέσω προτύπων που θα χρησιμοποιούν τα wikidata. --C Messier 16:34, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν θα χρειαστούν. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:37, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Περίληψη:

Οι κατηγορίες γεννήσεων και θανάτων κατά έτος διαγράφηκαν επειδή στην συζήτηση καταδείχτηκε ότι αφορούσαν ένα μη ουσιαστικό -καθοριστικό- χαρακτηριστικό ενός θέματος (όπως ορίζει η Βικιπαίδεια:Κατηγοριοποίηση) ώστε να οδηγείται εκεί ο αναγνώστης. Ακόμη και για την ελάχιστη περίπτωση που κάποιος μπορεί να ενδιαφερθεί για τέτοιες πληροφορίες, οι κατηγορίες ως μέσο πλοήγησης του είναι άχρηστες καθώς δεν δίνουν επιπλέον πληροφορίες πέρα από ένα ονοματεπώνυμο και αυτό μόνο για πρόσωπα για τα οποία υπάρχει λήμμα στην ελληνική Βικιπαίδεια. Αντίθετα, οι σελίδες ετών (1921) περιέχουν αντίστοιχες ενότητες οι οποίες εκτός από το ονοματεπώνυμο του προσώπου δίνουν την ακριβή ημερομηνία γέννησης ή θανάτου και συνοπτικά την ιδιότητά του (π.χ. συγγραφέας) και μπορούν να περιέχουν καταχωρήσεις ως κόκκινους συνδέσμους. Επιπρόσθετα, οδηγούν (με ένα κλικ) σε ειδικές σελίδες με εκτενείς λίστες προσώπων για τα οποία υπάρχουν δεδομένα στα Wikidata και πολύ πιθανά σε άλλες Βικιπαίδειες, ομοίως με την ιδιότητα και την ακριβή ημερομηνία γέννησης ή θανάτου.

-geraki ^{(συζήτηση)} 17:08, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Αυθαιρεσίας λοιπόν συνέχεια... και ψεύδη «Πλην του ManosHacker δεν επιμένει άλλος στην αρχική του τοποθέτηση υπέρ της διατήρησης κατηγοριών» απίστευτα... και απειλές φραγής.... Λυπηρή κατάσταση, πέρα από κάθε ήθος...

Δεν υπάρχει συναίνεση, αν δεν το πήρατε είδηση. --Focal ^Point 17:51, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

και αφού απέτυχαν όλα τα άλλα -λάσπη, απαξίωση, προσωπικές επιθέσεις κλπ κλπ- απλώς μας λέτε ότι δεν συμφωνείτε... Κόπτεσαι και για το ήθος τρομάρα σου. -- Spiros790 (συζήτηση) 18:30, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Πάντως ξέρεις ε, και τούτη η απέλπιδα προσπάθεια παρακώλυσης της λήψης απόφασης θα αποτύχει όπως όλα τα άλλα. Καληνύχτες. -- Spiros790 (συζήτηση) 20:07, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Λυπάμαι πολύ για αυτή την απαξιωτική τακτική και απαράδεκτο ύφος και εκφράσεις. Είναι προφανής η έλλειψη επιχειρημάτων. Τη λέξη συναίνεση δε, την ξεπερνάμε πολύ εύκολα. --Focal ^Point 21:10, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Μια απορία: Πιο πάνω ο Χρήστης:Tony Esopi, αν διάβασα καλά, εκφράζει την αντίρρησή του για τη διαγραφή των κατηγοριών με το επιχείρημα ότι πολλοί αναγνώστες (και ο ίδιος, όπως έχει κατ' επανάληψη δηλώσει) δεν γνωρίζουν αγγλικά για να παρακολουθούν τα wikidata. Αυτή την αντίρρηση την λάβαμε υπόψη μας; Γιατί δεν είδα κανέναν να την επικαλείται ούτε θετικά ούτε αρνητικά και, κατά την άποψή μου, θα έπρεπε να ληφθεί σοβαρά υπόψη, γιατί ο χρήστης εκπροσωπεί τους μη γνωρίζοντες κάποια ξένη γλώσσα. --Ttzavaras^{συζήτηση} 21:54, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Τα βικιδεδομένα είναι πολύγλωσσα, και το interface και τα πάντα μπορούν να είναι στα ελληνικά, και το μεγαλύτερο μέρος τους είναι. Δεν τίθεται θέμα γλωσσικού εμποδίου για αυτά λοιπόν. —Ah3kal (συζήτηση) 21:56, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Ttzavaras, λες ότι "δεν είδες κανένα" αλλά κάτω ακριβώς από το σχόλιο του Tony Esopi, υπάρχει η απάντηση του Spiros790. Είναι κανένας; Εξηγεί λοιπόν ότι οι κατάλογοι στους οποίους μπορεί να οδηγηθεί κάποιος από τις σελίδες ετών, αποτελούνται από ημερομηνίες και ονόματα - ακόμη και αν κάποια από αυτά είναι στα αγγλικά δεν χρειάζεται κάτι περισσότερο. Ο αναγνώστης δεν χρειάζεται να γνωρίζει τίποτε άλλο, εφόσον ήθελε τον κατάλογο. -geraki ^{(συζήτηση)} 22:26, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Ttzavaras, εκτός από το παραπάνω που επανέλαβε ο Geraki (βέβαια είπαμε τα δικά μου δεν πιάνονται, είναι "εμφανής η έλλειψη επιχειρημάτων") 1ον τα χρονολόγια είναι δικές μας σελίδες εδώ στην ΒΠ 100% στα ελληνικά, 2ον όλοι αυτοί που κόπτονται για την απουσία κειμένου στα ελληνικά -που φυσικά αν λείπει μπορεί να συμπληρωθεί και συμπληρώνεται από κάποιους αξιολογότατους χρήστες εκεί- τόσα χρόνια που στα Κοινά δεν υπάρχει αράδα γραμμένη στα ελληνικά που ήταν? που αν δεν ξέρεις αγγλικά αρκετά καλά -όχι απλώς να διαβάσεις ένα όνομα και μια χρονολογία, όπως στα wikidata- δεν υπάρχει περίπτωση να καταλάβεις τι στο καλό βλέπεις... -- Spiros790 (συζήτηση) 04:53, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

• Τα wikidata δεν είναι για ανάγνωση από τον απλό χρήστη
• Τα εργαλεία στα οποία παραπεμπόμαστε προς αντικατάσταση των κατηγοριών δεν είναι wikidata και δεν είναι στα ελληνικά
• Τα wikidata δεν φέρνουν αποτελέσματα που αφορούν τα λήμματα της ελληνόγλωσσης Βικιπαίδειας
• Δεν αφορά όλους το ότι απαξιώνεται από λίγους η αξία, η ανάγκη ή το ενδιαφέρον πλοήγησης στις συγκεκριμένες κατηγορίες

— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 88.218.61.148 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Όλα αυτά έχουν απαντηθεί σε δέκα σεντόνια κείμενο παραπάνω. Το να επαναφέρουμε δίκην απορίας αυτό που έχει χιλιοειπωθεί δεν είναι η καλύτερη τακτική από άποψη οικονομίας υπομονής και ψυχικής υγείας. "Τ' αρμέξαμε" > "Βάλτα να τ' αρμέξουμε" και μέχρι δευτέρας παρουσίας. Τα επιχειρήματα έχουν αναλυθεί μέχρι αηδίας παραπάνω. Πιο πολύ δεν παίρνει. Τώρα σας έπιασε η ευαισθησία για τα "ελληνόπουλα" που δε γνωρίζουν άλλη γλώσσα. Οι ίδιοι που τα λένε αυτά σπάνια ή ποτέ δεν συμμετέχουν στις μεταφράσεις στο translatewiki ή στο meta. Κατά τ'άλλα το δηλητήριο στάζει από το στόμα έμπειρων και δοκιμασμένων χρηστών που όλο τους ακούμε να μας δασκαλεύουν περί ευγένειας και να διδάσκουν λέει συμπεριφορά στο διαδίκτυο σε νεότευκτα "σχολεία". Αλίμονο...θυμίζει εκείνο το "Δάσκαλε που δίδασκες και νόμο δεν εκράτεις". --[Άφαντος -η] ^{κοινώς ρίχτο} 22:42, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Θυμάμαι πολύ καλά, έναν χρήστη που έδινε μάχη για όσους είχαν αχρωματοψία. Ο ίδιος τώρα, μας λέει ότι απαντήθηκε το ζήτημα... δεν πειράζει λέει που είναι σε ξένη γλώσσα, θα τα βρει όποιος θέλει... πρότυπο φιλικότητας στο χρήστη. Τώρα βέβαια, οι ειρωνείες και η αναφορά άσχετων ζητημάτων με υποτιμητικό υφάκι, αλλού ονομάζονται προσωπικές επιθέσεις και αλλού γίνονται επιχειρήματα. Λυπάμαι Glavkos για αυτή την επίδειξη χαμηλού επιπέδου. Οι ομιλούντες λοιπόν τα ελληνικά στη ελληνική Βικιπαίδεια, τους ξεπερνάμε με δόσεις από δηλητήριο.... Αυτή είναι λοιπόν η απάντηση σε αυτούς. Λυπάμαι. --Focal ^Point 22:56, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Ο ενικός σε αυτούς που κάνεις παρέα. Και να λυπάσαι μόνο για τον εαυτό σου. Και να ντρέπεσαι. Γιατί βάζεις, πρώτον, στο στόμα μου πράγματα που δεν έχω πει, προφανώς για να αποπροσανατολίσεις και να διαλύσεις για άλλη μια φορά μια ξεκάθαρα ειλημμένη απόφαση. --[Άφαντος -η] ^{κοινώς ρίχτο} 23:10, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Ο χρήστης που έδινε μάχη για όσους έχουν αχρωματοψία είναι υπαρκτός και δεν είναι ο Glavkos, ο οποίος δεν γνωρίζω αν είχε εκφράσει ποτέ θέση για το θέμα. Προφανώς... «ειλημμένη απόφαση», από κάποιους, όχι από τη Βικιπαίδεια, όχι με συναίνεση και βέβαια όχι για ελληνόφωνους μόνο Έλληνες. Η ευαισθησία μας ήταν για όσους έχουν αχρωματοψία από ότι φαίνεται. --Focal ^Point 23:54, 5 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Χρήστης:Glavkos μην ανησυχείς, για μένα χτυπάει η καμπάνα. Λοιπόν για να τελειώνουμε Φόκαλ, η προσωπική επίθεση έχει και τα όρια της. Ειρωνεύεσαι τις ευαισθησίες μου, όταν στην απάντησή μου λέω απλώς το προφανές ότι τα βικιδεδομένα είναι σε μεγάλο βαθμό προσβάσιμα στα Ελληνικά (και σε περισσότερες πληροφορίες από όσες είναι προσβάσιμες από τις κατηγορίες)?! Σουρρεαλισμός ή συνειδητή αλλοίωση νοημάτων!?. Πέρα από αυτά, σου απαγορεύω να ειρωνεύεσαι τις ευαισθησίες μου και να πετάς λάσπη κύριε. Όχι εδώ. Αν δεν με ένοιαζε η προσβασιμότητα στη γνώση αυτών που μιλούν ελληνικά δεν θυα συνεισέφερα εδώ. Δεν θα μετέφραζα 30+ (το 10% των ελληνικών έχει τη δικιά μου αναίσθητη για τους ελληνόφωνους συνεισφορά...) αξιόλογα λήμματα από την Αγγλική στην ελληνική, και δεν θα ασχολούμουν με τα ελληνικά εγχειρήματα. Αρκετά πια, ας προστατέψουν επιτέλους οι διαχειριστές το εγχείρημα από τη μόνιμη υπονόμευση και προσωπικές επιθέσεις καλυμμένες και ευθείες, και τη μόνιμη απαξίωση προθέσεων και συνεισφορών. Και ναι, όπως έχω ευαισθησία για τους ελληνόφωνους και για αυτό δουλεύω εδώ και προσφέρω, έχω και για αυτούς που έχουν αχρωματοψία. Τιμή μου και καμάρι μου κύριε Φόκαλ, δεν θα απολογηθούμε κιόλας... —Ah3kal (συζήτηση) 00:14, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Φόκαλ, αυτές τις υποδείξεις για "απαράδεκτη συμπεριφορά", "απαξίωση", "εμφανή έλλειψη επιχειρημάτων" (μετά από 10 σεντόνια αιτιολόγησης -όχι μόνο δικής μου φυσικά- έλλειψη επιχειρημάτων ...ναι οκ), εφάρμοσε τα για αρχή, πήγαινε να τα εξηγήσεις και στον έτερο "εκτροχιασμένο" κύριο Μάνο (δικός του χαρακτηρισμός προσωπικά για μένα, όταν έβαλα τις φωνές επειδή ισχυρίζονταν ότι η απόφαση για διαγραφή ήταν επιβολή της βούλησης ενός, του Geraki) Σε ενοχλούν και τα "ψεύδη" του συγκεκριμένου διαχειριστή από πάνω... Μετά έλα να μου τα μάθεις και μένα. Επίσης καλό θα ήταν να σταματήσετε να ταυτίζεστε με την ΒΠ-- Spiros790 (συζήτηση) 04:36, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν ειρωνεύομαι κανέναν. Ελπίζω απλά ότι όποιος έχει εμφανίσει ευαισθησίες για μειονότητες (ευαισθησίες τις οποίες αν θυμάμαι καλά μάλλον είχα υποστηρίξει), θα έχει τις αντίστοιχες ευαισθησίες για την κύρια μάζα των Ελλήνων που δε νοιώθουν άνετα να τους στέλνουμε σε ξενόγλωσσα εγχειρήματα, με την επιλογή από χιλιάδες λήμματα και όχι από τα λήμματα στα ελληνικά. --Focal ^Point 11:41, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Είπα «Τα βικιδεδομένα είναι πολύγλωσσα, και το interface και τα πάντα μπορούν να είναι στα ελληνικά, και το μεγαλύτερο μέρος τους είναι.»

Είπες «...Η ευαισθησία μας ήταν για όσους έχουν αχρωματοψία από ότι φαίνεται.»

Η έμπρακτη απάντηση είναι σε παρακάτω θέμα για το πόσο προσβάσιμα είναι τα wikidata. Τώρα αν θες να κάνεις την πάπια δικαίωμα σου. Ευτυχώς μας διαβάζουν πολλοί που ξέρουν και ελληνικά και τι είναι η ειρωνία και τι είναι πολλά άλλα πράγματα, ευτυχώς Scripta manent. —Ah3kal (συζήτηση) 15:23, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Στο παρόν εγχείρημα, ασχολούμαι με τη Βικιπαίδεια και πως θα χρησιμοποιήσω τα wikidata εδώ, στη Βικιπαίδεια, όπως πρότεινα με το πρότυπο {{Authority control}}, το οποίο θα μας έφερνε πιο πάνω και από τις Βικιπαίδειες σε άλλες γλώσσες, βάζοντας αυτόματα κατηγορίες γεννήσεων και θανάτων σε κάθε λήμμα. Τι κρίμα όμως, η χρήση των wikidata στη Βικιπαίδεια μου φαίνεται ότι είναι εκτός του στόχου, ενώ στόχος είναι το πως θα στείλουμε χρήστες στα wikidata τα οποία μας διαφημίζεις ως προσβάσιμα. Να και η πάπια που λέγαμε. Μόνο μέλημα μοιάζει να είναι το πως να φύγουν οι κατηγορίες και το πως θα στείλουμε κόσμο στα wikidata και όχι το πως θα βελτιώσουμε τη Βικιπαίδεια. Τα γραπτά μένουν. --Focal ^Point 15:51, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Έτσι ακριβώς κύριε Φόκαλ. Έτσι ακριβώς αποκαλύπτονται μόνοι τους οι κακοήθεις (συνειδητή η επιλογή). Όταν δεν τους βγαίνει η μία λάσπη (τάχα δεν έχουμε ευαισθησίες) και καταλαβαίνουν ότι δεν τους παίρνει, πάνε στην άλλη, ότι τάχα διώχνουμε χρήστες σε άλλα εγχειρήματα. Ναι τους διώχνουμε όπως τους διώχνουμε στα Κοινά για εικόνες, στη Βικιθήκη για κείμενα, στο Βικιλεξικό για λεξικό, στα Βικιφθέγματα για αποφθέγματα, στα Βικιταξίδια για ταξιδιωτικούς οδηγούς και πάει λέγοντας. Ε για δεδομένα δεν θα τους κρατήσουμε στο εδώ δυσκίνητο, ανακριβές και ξεπερασμένο σύστημα, θα τους στείλουμε στα Βικιδεδομένα. Όση ζημιά κάνουμε που κουβαλάμε εικόνες στα Κοινά, άλλη τόση κάνουμε όταν κουβαλάμε δεδομένα στα wikidata. Τέλος από μένα.—Ah3kal (συζήτηση) 16:02, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Εύγε Ah3kal, τα είπες όλα. Και πάλι εύγε. -- Spiros790 (συζήτηση) 17:41, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Καλό θα ήταν να αποφεύγονται οι προσωπικές επιθέσεις και να εστιάζουμε στο κυρίως θέμα, στο οποίο για άλλη μία φορά επιχειρείται σύγχυση μεταξύ κατηγοριών και wikidata. Δεν είναι εναλλακτική τα wikidata. --IM-yb (συζήτηση) 19:04, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Σωστά να αποφεύγονται. Κόφτε τον οχετό λοιπόν (αφορά κυρίως τον κον Μάνο και τον κον Φόκαλ αυτό βέβαια). Κόψε επίσης την καραμέλα με την αντικατάσταση των κατηγοριών με τα wikidata. 100 φορές το είπα και άλλη μια 101, οι κατηγορίες γεννήσεων και θανάτων δεν αντικαθίστανται από απολύτως τίποτα, διαγράφονται. Αυτό εννοείται πως δεν αφορά τις κατηγορίες εν γένει. -- Spiros790 (συζήτηση) 19:07, 6 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

C messier, παρακαλώ πέρνα το αποτέλεσμα της συζήτησης στην Σελίδες χρονολόγησης, και προχωράμε σε νέα θέματα. -geraki ^{(συζήτηση)} 09:01, 11 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Global AbuseFilter

Hello,

AbuseFilter is a MediaWiki extension used to detect likely abusive behavior patterns, like pattern vandalism and spam. In 2013, Global AbuseFilters were enabled on a limited set of wikis including Meta-Wiki, MediaWiki.org, Wikispecies and (in early 2014) all the "small wikis". Recently, global abuse filters were enabled on "