Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 7 έτη1 σχόλιο1 πρόσωπο στη συζήτηση
Μπορεί κάποιος να δημιουργήσει χάρτη της Ευρωπαϊκής Ρωσίας (από συτούς που μπαίνουν στους πίνακες) για τις περιοχές της Ευρωπαϊκής Ρωσίας (των οποίων η τοποθεσία δεν φαίνεται καλά με τον χάρτη ολόκληρης της Ρωσίας)? Ευχαριστώ Τακλαμακαν (συζήτηση) 19:17, 29 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Οι αρχαίοι συγγραφείς είναι αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές;
Λάθος ερώτηση. Ένα λήμμα βασισμένο στον Θουκυδίδη και στον Πλούταρχο μπορεί ανα πάσα στιγμή να επεκταθεί με πληροφορίες συγχρόνων ιστορικών. Γιατί ρωτάς Θες να δημιουργήσεις λήμματα πάνω σε κείμενα των αρχαίων, ή θες να κατατροπώσεις αυτούς που το κάνουν; --Υπάρχω (συζήτηση) 20:17, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Τζερόνυμο, δευτερογενείς σίγουρα ΔΕΝ είναι, καθότι είναι αυτοί που πρώτοι κατέγραψαν τα γεγονότα της εποχής τους, ενώ, στην συνέχεια, νεότεροι και σύγχρονοι ιστορικοί τα καθαρόγραψαν κατόπιν ιστορικής και αρχαιολογικής έρευνας... Οι τελευταίοι είναι αυτό που λέμε "δευτερογενείς πηγές"... Από εκεί και πέρα, ως προς την αξιοπιστία, εάν δεν έχει υπάρξει κάποια αμφισβήτηση των λεγόμενών τους από μεταγενέστερο ιστορικό ή ακαδημαϊκό ή νεότερη τεκμηριωμένη ιστορική άποψη επί του θέματος, τότε είναι οκ... Αν και πάντοτε καλό είναι να υπάρχουν επιφυλάξεις, πχ. να αναφέρεις "σύμφωνα με τον Τάδε οι απώλειες ήταν ΧΧΧ" και όχι "οι απώλειες ήταν ΧΧΧ"... Αν και αυτό καλό είναι να γίνεται πάντοτε όποτε υπάρχει έστω και η πιο μικρή πιθανότητα αμφισβήτησης ή αβεβαιότητας. --Montjoie-Saint-Denis !!!συζήτηση20:20, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Αυτό που με προβληματίζει Γλόριους, είναι πως ο Θουκιδύδης και ο Πλούταρχος, σε αντίθεση με τους προγενέστερους ιστορικους, δεν έκαναν καταγραφή γεγονότων, αλλά προσπαθουσαν να δουν την "μεγάλη εικόνα", να διαχωρισουν τα αίτια και τις αφορμες. Σιγουρα, πιο αξιόπιστες πηγές είναι οι επιστημονινκες μετά την εισαγωγή της ποππεριανής μεθοδολογίας -κυρίως στις θετικές επιστήμες- αλλά πάλι, με προβληματίζει. Ευχαριστώ για την απάντηση πάντως. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:36, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Πρωτογενείς πηγές είναι. Δεν είναι "ιστορία" με την επιστημονική έννοια. Είναι εξιστορήσεις. ——Nur noch ein Gott kann uns retten!akaChalk19 (συζήτηση) 20:27, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
To ότι ήταν πιο μπροστά από τον Ηρόδοτο, δεν τις κάνει επιστημονικές ιστορίες. Παραμένουν πρωτογενείς πηγές της σύγχρονης επιστημονικής ιστορίας. Δεν υπάρχουν επιστημονικές ιστορίες (ως academic discipline) πριν -χονδρικά- τον 18ο αιώνα, άντε τον 17ο. ——Chalk19 (συζήτηση) 20:46, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Το "αξιόπιστο" είναι σχετικό. Για να κρίνεις αν ο Αρριανός είναι αξιόπιστος, τον συγκρίνεις με έναν Νιγηριανό χρονικογράφο της ίδιας εποχής, ή με τον Χατζηνικολάου που σου λέει (υποτίθεται) αυτά που "συνέβησαν" χθες.--Skylax30 (συζήτηση) 06:53, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Δεν υπάρχει η έννοια το τάδε είναι δευτερογενής πηγή (και μετά τελεία...). Ένα περιοδικό π.χ. είναι πρωτογενής πηγή για το ποιος είναι ο ιδιοκτήτης του ή πότε κυκλοφόρησε το συγκεκριμένο τεύχος, αλλά, ίσως, δευτερογενής (γιατί μπορεί να είναι και εκεί πρωτογενής ή τριτογενής) για κάποιο γεγονός ή άλλη πληροφορία. --Xoristzatziki (συζήτηση) 07:11, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Ειδικά πάντως για τους αρχαίους συγγραφείς υπάρχει τόση βιβλιογραφία που καθιστά σχεδόν άχρηστη τη χρήση τους ως πηγές (μην το εκλάβετε με κακή έννοια). Μπορούν να χρησιμοποιηθούν άλλες πηγές που αναλύουν αν η πληροφόρηση που παρέχει ο Θουκυδίδης θεωρείται σωστή ή λάθος. --Xoristzatziki (συζήτηση) 07:17, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Επαναλαμβάνω αυτά που έγραψα αλλού, με αφορμή την άποψη ότι αρχαίες πηγές που απέχουν χρονικά από τα γεγονότα που εξιστορούν 1-2 αιώνες ή και περισσότερο είναι δευτερογενείς πηγές λόγω της χρονικής απόστασης. Η άποψη αυτή είναι εντελώς λανθασμένη, διότι δεν λαμβάνει υπόψιν το ιστορικό και κοινωνικό πλαίσιο, αλλά και τα "τεχνολογικά" δεδομένα της επικοινωνίας των ανθρώπων. Δεν υπήρχαν τότε εφημερίδες. Ούτε βιβλία τυπώνονταν. Ούτε δίνονταν συνεντεύξεις. Ούτε κρατικά αρχεία, αρχεία στρατιωτικά, ούτε κρατούνταν πρακτικά στα δικαστήρια και στα βουλευτήρια. Ούτε προσωπικά αρχεία με αλληλογραφία των πρωταγωνιστών της ιστορίας. Οι πηγές μας για εκείνες τις εποχές είναι τα ευρήματα της αρχαιολογικής σκαπάνης και οι μαρτυρίες που, μέσω της προφορικής παράδοσης κάποια στιγμή, μεταγενέστερη συνήθως των γεγονότων, καταγράφηκαν. Οι αρχαίοι συγγραφείς συνήθως κατέγραφαν -χωρίς φυσικά τις μεθόδους της επιστήμης, όπως αυτή νοείται από την αυγή των Νέων Χρόνων κι έπειτα- διηγήσεις, πράγματα που άκουγαν, έβλεπαν, παρατηρούσαν και πολύ συχνά αντέγραφαν παλιότερους συγγραφείς. Στα έργα τους (που έτσι κι αλλιώς δεν έφτασαν σε εμάς ως πρωτότυπα, αλλά από μεταγενέστερα αντίγραφα και αντίγραφα των αντιγράφων -άλλο αυτοτελές ζήτημα αυτό σχετικά με την ακρίβεια της αντιγραφής, τις μεταγενέστερες προσθήκες κ.άλ.) δεν υπάρχει η έννοια της τεκμηρίωσης, όπως αυτή γίνεται αντιληπτή από την επιστήμη της ιστορίας, ακόμη και στους πιο "προωθημένους" συγγραφείς, όπως ο Θουκιδίδης. Πολλά έργα χάθηκαν και έτσι τα πράγματα από τους παλιότερους συγγραφείς επιβίωσαν στο βαθμό που σώθηκαν ενσωματωμένα στα έργα των συγγραφέων που το έργο τους σώθηκε. Ο Αρριανός πχ που είναι βασική πηγή για τον Αλέξανδρο, έζησε πολύ αργότερα και διέσωσε πράγματα παλιότερων. Είναι πρωτογενής πηγή για την ιστορική επιστήμη, η οποία χρησιμεύει στους επιστήμονες, σε σύγκριση και αντιπαραβολή με άλλες αρχαίες πηγές και ευρήματα των ανασκαφών. Αρκεί να ανοίξει κανείς/καμιά ένα σύγχρονο, επιστημονικό βιβλίο αρχαίας ιστορίας για να δει τη διάκριση σε πρωτογενείς πηγές που είναι τα αρχαία κείμενα και δευτερογενή βιβλιογραφία/βοηθήματα, που είναι μονογραφίες, μελέτες, άρθρα που πραγματεύονται τις αρχαίες πηγές. Για παράδειγμα, αν δούμε το βιβλίο του καθηγητή Δημήτρη Τσιμπουκίδη, Μακεδόνες πολέμαρχοι συμπολεμιστές του Αλεξάνδρου, στη "Βιβλιογραφία" έχουμε τις "Πηγές" (Αρριανός, Αππιανός, Διώδορος, Διογένης Λαέρτιος, Δημοσθένης, Πλούταρχος, Πολύβιος κ.άλ.) και τις "Μονογραφίες και άρθρα", δηλ. τις δευτερογενείς εργασίες των νεώτερων και σύγχρονων ερευνητών (19ος αι. και μετά). ——Chalk19 (συζήτηση) 08:39, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
ΥΓ. Το ζήτημα της ακρίβειας των αρχαίων ιστορικών είναι κάπως ξεχωριστό, σε σχέση με το αν είναι πρωτογενείς πηγές. Στο βαθμό που η αντίληψη των τότε ανθρώπων για την ιστορία και την κοινωνία και πώς εξελίσσεται η ανθρώπινη πορεία επηρεαζόταν από μεταφυσικές ιδέες, μύθους κ.άλ., καθώς και στην ανυπαρξία μεθοδικής επεξεργασίας των δεδομένων που κατέγραφαν και σχολίαζαν, ό,τι και αν έγραψαν έχει σοβαρούς περιορισμούς στην αξιοπιστία. Ωστόσο, όπως συμβαίνει και γενικότερα, υπάρχουν συγγραφείς που έχουν αποδειχτεί από τη μεταγενέστερη επιστημονική έρευνα, πολύ, αρκετά, λίγο ή και καθόλου αξιόπιστοι. ——Chalk19 (συζήτηση) 08:50, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Γενικά συμφωνώ με τον Chalk19. Το ερώτημα συγχέει δυο διαφορετικά πράγματα: μια αρχαία πηγή μπορεί γενικά να είναι αξιόπιστη, αλλά επ' ουδενί λόγω δεν μπορεί να λογίζεται δευτερογενής, ακόμα και αν κάνει χρήση άλλων πηγών, για τον απλό λόγο ότι λείπει η επιστημονική μέθοδος. Αντίστοιχα, πολλές δευτερογενείς πηγές μπορεί να μην είναι αξιόπιστες, μερικώς ή ολικώς, ανάλογα με τα κίνητρα και την ικανότητα των συγγραφέων τους. Πολλές πηγές του 19ου αιώνα ή παλαιότερες είναι αναξιόπιστες, είτε επειδή η μέθοδος είναι ξεπερασμένη, είτε επειδή έχουν έκτοτε συγκεντρωθεί πολλές νέες γνώσεις, είτε επειδή ο τότε συγγραφέας έγραφε υπό συγκεκριμένο ερμηνευτικό πρίσμα (λ.χ. εθνικισμός, μαρξισμός, εγελιανισμός). Σχετικά με την χρήση των αρχαίων συγγραφέων, είναι αλήθεια ότι σε αρκετές περιπτώσεις ένας συγγραφέας αποτελεί και την μοναδική σχεδόν πηγή (λ.χ. ο Ηρόδοτος για τα Περσικά, ή ο Πολύβιος για τους Καρχηδονιακούς Πολέμους). Τότε νομίζω η χρήση τους για αφηγηματικούς σκοπούς δεν είναι πρόβλημα, καθότι και οι σύγχρονοι ιστορικοί εκ των πραγμάτων σε αυτούς βασίζονται, αρκεί να συνοδεύεται από σύγχρονες πηγές που είτε θα ερμηνεύουν είτε θα συμπληρώνουν το πρωτότυπο κείμενο, ιδιαίτερα σε τομείς όπως κίνητρα, προσωπικές κρίσεις, αριθμούς, οικονομικά ζητήματα, κλπ. --Κώστας ✍ 11:56, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Εννοώ ότι, αν θες να πείς ότι το τάδε έτος, ο τάδε και ο δείνα στρατός συγκρούστηκαν στην Χ μάχη, και να περιγράψεις την πορεία και τα βασικά γεγονότα της μάχης, δεν έχεις άλλη επιλογή από το να στηριχτείς στις πρωτογενείς πηγές που παρέχουν την περιγραφή της. Εν απουσία χρονομηχανής, ό,τι και να φέρει στο φως η αρχαιολογική σκαπάνη, τα βασικά αφηγηματικά στοιχεία της μάχης από αυτούς θα τα ξέρουμε, οπότε κατ' εμέ καλύτερα να τους αναφέρουμε κατευθείαν ως πηγή, παρά δια τρίτων. Οι σύγχρονες πηγές θα συμπληρώσουν το καθαυτό αφήγημα με λεπτομέρειες και κριτική ματιά, λ.χ. ήταν όντως οι δείνα ένα εκατομμύριο? συμβαδίζει η περιγραφή με τρέχουσες τακτικές αντιλήψεις των δύο αντιπάλων? πώς εξηγείται η ανισορροπία του αποτελέσματος? μήπως ο ρόλος ενός ή του άλλου διοικητή περιγράφεται διαφορετικά στις πηγές, ή έχει σημάδια ύστερης αλλοίωσης? τί μπορεί να σημαίνει αυτό? κλπ. --Κώστας ✍ 13:05, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Για να το θέσω ίσως με μεγαλύτερη σαφήνεια και πιο "πρακτικά", καλό είναι να μην ξεκινάει κανείς να γράφει, εν έτει 2017, με οδηγό μόνο τις πρωτογενείς πηγές, αλλά να τις χρησιμοποιεί παράλληλα με τις δευτερογενείς. Αν οι πρωτογενείς δεν αντιφάσκουν μεταξύ τους και δεν έχουν αναιρεθεί από νεότερη έρευνα, μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως αναφορές χωρίς περαιτέρω πρόβλημα. Σε σημεία όπου όμως ο συγγραφέας προβαίνει σε ερμηνείες, παρέχει απόψεις, αριθμούς, κλπ, καλό είναι να παρατίθεται και μια αναφορά στην σύγχρονη βιβλιογραφία, ακόμα και αν επαναλαμβάνει τα ίδια. --Κώστας ✍ 13:26, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
To έθεσες πολύ ωραία και συμφωνώ σε όσα είπες Κώστα. Θα πρόσθετα μόνο πως οι πρωτογενείς πηγές να είναι επικουρικές των δευτερογενών, οπου χρειάζεται. Δηλαδή ένα λήμμα δεν πρέπει να βασίζεται κατα κύριο λόγο στους αρχαίους συγγραφεις. 14:03, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Επίσης αν σχολιάσω ότι το να βασίζεται κανείς ως κύρια πηγή ένα αρχαίο σύγγραμα δεν είναι το μόνο ζήτημα το ότι πρόκειται για μια όχι απαραίτητα αξιόπιστη πηγή αλλά και ότι ωθείται να περιοριστεί σε κάποια ξεπερασμένη ιστοριογραφική προσέγγιση (όπως για παράδειγμα η απλή αφήγηση). Πολλά λήμματα πάσχουν από αυτό. -- geraki(συζήτηση)16:01, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Νομίζω ότι υπάρχει μια σύγχυση σχετικά με την ιστορική έρευνα και τη Βικιπαίδεια. Η Βικιπαίδεια δεν κάνει ιστορική έρευνα, αλλά καταγράφει. Οπότε δεν υπάρχει θέμα «σύγκρισης και αντιπαραβολής με άλλες αρχαίες πηγές και ευρήματα των ανασκαφών». Αν ο προβληματισμός είναι η περιγραφή «της πορείας και των βασικών γεγονότων μιας μάχης» με βάση αυτά που είπε ο Όμηρος, ο Θουκυδίδης ή ο Βιργίλιος νομίζω ότι δεν τίθεται θέμα. Προφανώς κανείς δεν πρόκειται να τα καταγράψει ως γεγονότα υποστηρίζοντάς τα με τα αντίστοιχα αρχαία κείμενα ως πηγές. Αυτό είναι δουλειά των ιστορικών και η δική μας συνεισφορά εδώ είναι να καταγράψουμε τα συμπεράσματά τους. Για τον Πελοποννησιακό ή τον Τρωικό πόλεμο, προφανώς δεν μπορούν να υποστηριχθούν οι απόψεις του καθενός μας από τα στοιχεία που εικάζονται με βάση την προσωπική μας αυθαίρετη μετάφραση των αρχαίων κειμένων. Ούτε μπορούμε να βγάζουμε δικά μας συμπεράσματα για «την πορεία και τα βασικά γεγονότα μιας μάχης» χρησιμοποιώντας, τη δική μας πάντα, απόδοση των λεγόμενων του Θουκυδίδη, του Όμηρου ή του Βιργίλιου. --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:01, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Παλαιά - αρχαία πηγή δεν σημαίνει ότι είναι και πρωτογενής. Είναι ξεκάθαρο π.χ. ότι το έργο του Θουκυδίδη είναι ιστορικό και κατά βάση δευτερογενής πηγή (δεν διαφωνώ καθόλου με αυτά που αναφέρει ο Κώστας παραπάνω, όπου πιστεύω ότι αναφέρει τη λέξη «δευτερογενής» με την έννοια της πλήρως αποδεκτής ως πηγής για τη Βικιπαίδεια μόνης της και χωρίς άλλης υποστήριξης. Πράγματι, μια αρχαία δευτερογενής πηγή, δεν μπορεί από μόνη της να τεκμηριώσει ικανοποιητικά ένα λήμμα και αυτό το λήμμα με μια τέτοια πηγή να χαρακτηριστεί «Καλό». «Δεν μπορεί να λογίζεται δευτερογενής» (όπως λέει ο Κώστας) (και εδώ συμπληρώνω) για χρήση από μόνη της στη Βικιπαίδεια.
Το ότι μια αρχαία πηγή είναι δευτερογενής, δε σημαίνει ότι ένα λήμμα που βασίζεται μόνο σε μια τέτοια πηγή είναι άριστο και δεν παίρνει βελτίωση. Αντιθέτως, οποιοδήποτε λήμμα που βασίζεται μόνο σε μια οποιαδήποτε πηγή, μπορεί να βελτιωθεί σε αντικειμενικότητα αν ληφθούν υπόψη και περισσότερες πηγές.
Το ότι ένα λήμμα βασίζεται μόνο σε παλαιά/ες ή αρχαία/ες πηγή/ές είναι λήμμα προς βελτίωση και θα βελτιωθεί σημαντικά αν ληφθούν υπόψη και νεώτερες πηγές, ιδιαίτερα για το μέρος που αφορά αποτίμηση και τις νεώτερες εκτιμήσεις ή πληροφορίες που μπορεί να μην είχαν οι παλαιότεροι
Επίσης σημαντικό: Το ότι ένα λήμμα βασίζεται μόνο σε παλαιά/ες ή αρχαία/ες πηγή/ές δεν σημαίνει ότι είναι κακό, μπορεί και να είναι αρκετά καλό για αρχή (προς βελτίωση λοιπόν)
Χρήση των παλαιότερων δευτερογενών, αλλά και πρωτογενών πηγών κάνει τα λήμματα καλύτερα. Ειδικά στο τμήμα των περιγραφών ή των απόψεων της εποχής είναι απαραίτητα και σημαντικότερα από τις αλλεπάλληλες επαναλήψεις των μετέπειτα ιστορικών (οι οποίες είναι επιθυμητές όταν διαφέρουν και υπάρχει αιτιολόγηση για τη διαφορά)
καθαρή περίληψη από οποιοδήποτε κείμενο δεν αποτελεί πρωτότυπη έρευνα, όπως δεν αποτελεί πρωτότυπη έρευνα η μετάφραση από μια άλλη γλώσσα (εκτός αν η μετάφραση είναι αμφισβητούμενη). Αυτό ισχύει είτε το πρωτότυπο κείμενο είναι αρχαίο, είτε εκδόθηκε χθες. Αντιθέτως, αν πάρουμε κείμενο που εκδόθηκε χθες και δεν το αποδώσουμε με δικά μας λόγια, τότε θα κατηγορηθούμε ορθά ότι κάναμε λογοκλοπή. Πρωτότυπη έρευνα γίνεται όταν ο συνεισφέρων εισάγει ιδέες και απόψεις που δεν βρίσκονται στο κείμενο, όχι από την παλαιότητα του χρησιμοποιούμενου κειμένου.
συνδυασμός πληροφοριών από πηγές δεν αποτελεί πρωτότυπη έρευνα, εφόσον δεν εισάγει ιδέες και απόψεις που δεν βρίσκονται στο κείμενο. Αυτό άλλωστε είναι το ζητούμενο στη Βικιπαίδεια: Να συνθέσουμε νέο και πρωτότυπο κείμενο, βασιζόμενοι σε υπάρχοντα, δημοσιευμένα κείμενα. Η παλαιότητα ή όχι των πηγών δεν δημιουργεί αυτή καθ'αυτή πρωτότυπη έρευνα, αλλά η εξαγωγή συμπερασμάτων που δεν αναφέρονται στα κείμενα (είτε αυτά είναι νέα είτε αρχαία). Προσοχή λοιπόν στη λέξη «πρωτότυπο». Αν το κείμενό μας δεν είναι πρωτότυπο, αλλά είναι αντίγραφο, τότε το κείμενό μας είναι αποτέλεσμα λογοκλοπής. Άρα: «πρωτότυπο κείμενο» = όχι απλώς επιθυμητό, αλλά απαράβατος όρος για τα κείμενα που συνεισφέρουμε όταν αυτά βασίζονται σε πηγές με πνευματικά δικαιώματα. «Πρωτότυπη έρευνα» = αναμφίβολα απορριπτέα για περιεχόμενο της Βικιπαίδειας (ακόμη και δημοσιευμένο περιεχόμενο διδακτορικού - άρα πρωτότυπη έρευνα - πρέπει .
Επί του πρακτέου:
Τα λήμματα με μια πηγή βελτιώνονται όταν συμπληρώνονται με άλλες (είτε η μια πηγή είναι παλαιότερη είτε νεώτερη)
Τα λήμματα με μια ή περισσότερες πηγές που είναι παλαιότερες βελτιώνονται όταν συμπληρώνονται με νεώτερες
Τα λήμματα που βασίζονται σε συμπεράσματα από νεότερες πηγές είναι καλύτερα από λήμματα που βασίζονται σε συμπεράσματα από παλαιότερες πηγές
Τα κείμενά μας πρέπει να είναι πρωτότυπα (με εξαίρεση τις αντιγραφές από πηγές που δεν καλύπτονται πια από πνευματικά δικαιώματα), αλλιώς θα κάναμε λογοκλοπή
Τα κείμενά μας πρέπει να μην βγάζουν συμπεράσματα που δεν αναφέρονται αλλού, να μην κάνουμε πρωτότυπη έρευνα (κάτι απαραίτητο για πανεπιστημιακή έρευνα, αλλά μη επιθυμητό για τριτογενές κείμενο όπως αυτό μιας εγκυκλοπαίδειας στην οποία γράφουμε)
Αυτά που αναφέρονται παραπάνω "αρχαία πηγή δεν σημαίνει ότι είναι και πρωτογενής. Είναι ξεκάθαρο π.χ. ότι το έργο του Θουκυδίδη είναι ιστορικό και κατά βάση δευτερογενής πηγή", είναι εκτός πραγματικότητας, απόψεις εντελώς λανθασμένες και καθαρά αντιεπιστημονικές. Δεν θα προχωρήσω άλλο, είναι αδύνατο να πρέπει να παρουσιάσω την ΑΒήτα της ιστορίας, μετά από όσα ήδη είπα πιο πάνω, όπως και άλλοι χρήστες. Ας δει όποιος/α θέλει τις βιβλιογραφίες σε επιστημονικά βιβλία ή ας συμβουλευτεί ένα εγχειρίδιο (student's textbook) περί επιστήμης της ιστορίας και ιστορικών πηγών. Το ενυπωσιακό είναι ότι αυτές οι απόψεις υποστηρίζονται, και μάλιστα με σθένος σε διάφορες συζητήσεις λημμάτων (την αφορμή πήρε ο Τζερόνυμο από το Δημήτριος ο Πολιορκητής, από αρκετούς διαχειριστές, πράγμα που σημαίνει ότι η εφαρμογή της πολιτικής πάει περίπατο σε αυτό το σημείο, δλδ στη χρήστη πρωτογενών πηγών και στην πιθανή πρωτότυπη έρευνα. Διότι η εκτεταμμένη χρήση πρωτογενών πηγών τί δείχνει; Εφόσον λείπουν οι αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές, όσα αναφέρονται σε ένα λήμμα που στηρίζεται σε πρωτογενείς πηγές δεν είναι βέβαιο ότι επαληθεύονται από την αξιόπιστη δευτερογενή βιβλιογραφία (κάτι ανάλογο ισχύει και για τη χρήση παρωχημένων δευτερογενών πηγών). Άρα υπάρχει πρόβλημα και πιθανότητα πρωτότυπης έκθεσης και ερμηνείας των θεμάτων από τους συντάκτες ή τις συντάκτριες. Όπως αναφέρεται, "Για να είναι καθαρό ότι δεν προσθέτετε πρωτότυπη έρευνα [δική μου υπογράμμιση], πρέπει να μπορείτε να δώσετε παραπομπές προς αξιόπιστες, δημοσιευμένες πηγές που είναι άμεσα σχετικές με το θέμα του λήμματος και υποστηρίζουν άμεσα το υλικό που κατατίθεται στο λήμμα". Και παρακάτω, που διευκρίνιζεται το θέμα των "αξιόπιστων πηγών", αναφέρεται: "Σε γενικές γραμμές, οι πιο αξιόπιστες πηγές είναι: περιοδικά με κριτές, βιβλία που έχουν εκδοθεί από πανεπιστημιακές εκδόσεις, βιβλία πανεπιστημιακού επιπέδου, περιοδικά, εφημερίδες και βιβλία που έχουν εκδοθεί από αποδεκτούς εκδοτικούς οίκους, κύριες εφημερίδες." Με άλλα λόγια, η τουλάχιστον δευτερογενής βιβλιογραφία, οι μονογραφίες, οι μελέτες, τα ειδικά άρθρα -όχι οι πηγές της ιστορικής έρευνας. Η, όπως φαίνεται, βαθειά ριζωμένη παρανόηση που υπάρχει σε αυτό το σημείο, ουσιαστικά οδηγεί στο να μην μπορεί να εφοαρμοστεί σωστά η πολιτική περί αποτροπής χρήσης πρωτογενών πηγών και περί πρωτότυπης έρευνας. Έτσι, λήμματα όπως το προαναφερθέν, που έχει σχεδόν αποκλειστικά και μόνο παραπομπές σε πρωτογενείς πηγές (από τις συνολικά 253 παραπομπές, μόνο 2-3 είναι σε δευτερογενή βιβλιογραφία!), να γίνονται προβεβλημένα! Τη στιγμή που μπορούσε να υποτεθεί -ελλείψει παραπομπών σε μελέτες- ότι όσα γράφονται εκεί είναι πρωτότυπα συμπεράσματα, αφού δεν υπάρχει συσχέτιση των γραφομένων -άρα έλεγχος και επαλήθευση- από αξιόπιστες δευτερογενής (ή τριτογενείς) πηγές. ——Chalk19 (συζήτηση) 18:55, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
ΥΓ. Είναι ενδιαφέρον ότι στη βιβλιογραφία του λήμματος Δημήτριος ο Πολιορκητής υπάρχει η διάκριση πρωτογενών και δευτερογενών πηγών (χωρίς ωστόσο παραπομπές στις δεύτερες, πλην 2-3), όπως τη συναντούμε στις επιστημονικές μελέτες. Προτάσσονται δηλαδή οι πρωτογενής πηγές, όπως είναι ο κανόνας (στη περίπτωση αυτή "Αρχαίες πηγές (Έλληνες και Ρωμαίοι)") και έπεται η δευτερογενής βιβλιογραφία ("Βιβλιογραφία"). Στα επιστημονικά βιβλία ιστορίας που είναι γραμμένα στα αγγλικά, η ενότητα "Bibliography" στο τέλος περιλαμβάνει κατά κανόνα το σύνολο των κειμένων που χρησιμοποιήθηκαν, δλδ τόσο τις πρωτογενείς, όσο και τη δευτερογενή βιβλιογραφία. Στα ελληνικά, η αντίστοιχη ενότητα "Βιβλιογραφία" μπορεί να σημαίνει τόσο το σύνολο, όσο και μόνο τη δευτερογενή βιβλιογραφία (οπότε για το σύνολο χρησιμοποιείται εναλλαντικά το "Πηγές και βιβλιογραφία" -βλ. πχ. στο βιβλίο του καθ. Άλκη Ρήγου, Η Β΄ Ελληνική Δημοκρατία, 1924-1935, Θεμέλιο: Αθήνα 1988). ——Chalk19 (συζήτηση) 19:23, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Πρωτογενείς πηγές είναι πρωτογενές υλικό που είναι κοντά σε ένα γεγονός και πρόκειται συχνά για μαρτυρίες γραμμένες από ανθρώπους άμεσα εμπλεκόμενους. Προσφέρουν άποψη εκ των έσω για ένα γεγονός, μια ιστορική περίοδο, ένα έργο τέχνης, μια πολιτική απόφαση, και ούτω καθεξής.
Μια δευτερογενής πηγή παρέχει τη σκέψη ενός συγγραφέα με βάση πρωτογενείς πηγές, κατά κανόνα τουλάχιστον ένα βήμα απομακρυσμένου από ένα γεγονός. Περιέχει την ερμηνεία του συγγραφέα, την ανάλυση, ή την αξιολόγηση των πραγματικών περιστατικών, τα αποδεικτικά στοιχεία, έννοιες και ιδέες που λαμβάνονται από πρωτογενείς πηγές.
και το σημαντικότερο, Εάν μια πηγή είναι πρωτογενής ή δευτερογενής εξαρτάται από το πλαίσιο. Ένα βιβλίο από έναν στρατιωτικό ιστορικό για τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο μπορεί να είναι μια δευτερογενής πηγή για τον πόλεμο, αλλά εάν περιλαμβάνει λεπτομέρειες από τις πολεμικές εμπειρίες του συγγραφέα είναι μια πρωτογενής πηγή για αυτές τις εμπειρίες.
Παραδείγματα χρήσεων πρωτογενούς:
(χείριστη χρήση) στην μάχη των Θερμοπυλών οι περσικές δυνάμεις αριθμούσαν 1.000.000, άρα αποτελούσαν το σύνολο όλου του περσικού στρατού καθώς οι Πέρσες επεδίωκαν την πλήρη καταστροφή των ελληνικών πόλεων ως εκδίκηση για τα δεινά που υπέστησαν κατά την προηγούμενη εισβολή τους. (συμπεράσματα συντάκτη, έχει κάποια άποψη την οποία παραθέτει ως γνώση ενώ στην ουσία αποτελεί δικό του συμπέρασμα και πρωτότυπη έρευνα)
(κακή χρήση) στην μάχη των Θερμοπυλών οι περσικές δυνάμεις αριθμούσαν 1.000.000. (οκ, αλλά η πηγή είναι πρωτογενής; ποιός το λέει και πότε, και υπάρχουν άλλες εκτιμήσεις;)
(καλή χρήση) στην μάχη των Θερμοπυλών οι περσικές δυνάμεις αριθμούσαν 1.000.000 κατά τον Ηρόδοτο. (καθαρότερο σε σχέση με πριν, λειτουργεί αφηγηματικά, χρήζει βελτίωσης ως προς την παρουσία δευτερογενούς)
(καλή χρήση 2) στην μάχη των Θερμοπυλών οι περσικές δυνάμεις αριθμούσαν 200.00 κατά τον/ην (κάποιος σύγχρονος ιστορικός ή της νεότερης εποχής. (δεν υπάρχει αμφιβολία για την φύση της πηγής, θα ήταν χρήσιμο όμως να υπάρχει και το αρχικό κείμενο, αρκετές φορές και ιδιαίτερα στα θέματα της ιστορίας είναι επιθυμητό να υπάρχει παρουσία και του αρχικού κειμένου εφόσον είναι διαθέσιμο και εφόσον έχει αποτελέσει αντικείμενο εκτενούς έρευνας)
(βέλτιστη χρήση) στην μάχη των Θερμοπυλών οι περσικές δυνάμεις αριθμούσαν 1.000.000 κατά τον Ηρόδοτο. Σύμφωνα με μεταγενέστερες (ή σύγχρονες, παραπομπές κτλ) εκτιμήσεις αριθμούσαν 200.000.
Το χείριστη χρήση παραπάνω χρήζει άμεσης βελτίωσης/διόρθωσης/αφαίρεσης προβληματικού σημείου. Το κακή χρήση παραπάνω δεν σημαίνει να γίνει αφαίρεση της πρότασης, σημαίνει πως χρειάζεται να γίνει αποσαφήνιση ποιός το λέει.
Παραδείγματα τύπων πηγών:
Ξενοφώντας (ορισμός της πρωτογενούς πηγής για την Κάθοδο των Μυρίων) εξαιρετικά πολύτιμες και ενδιαφέρουσες οι μαρτυρίες του καθώς συμμετείχε στο συμβάν. Εδώ μπορεί να γίνει χρήση της πρωτογενούς με αποφυγή πρωτότυπης έρευνας (ο συντάκτης να βγάζει δικά του συμπεράσματα βάσει πληροφοριών/γεγονότων από την πηγή, απλά να γίνει παράθεση της πληροφορίας όπως αυτή παραδίδεται), και χρήζει βελτιώσεων με συνοδεία δευτερογενών.
Θουκυδίδης (πρωτογενής πηγή για θέματα όπως Πελοποννησιακός Πόλεμος και Λοιμός των Αθηνών), όπως παραπάνω.
Παυσανίας, συνδυασμός πρωτογενούς (π.χ. διάφορα οδοιπορικά και λεπτομέρειες παρατηρήσεων) και δευτερογενούς (ιστορικές αναφορές από παλαιότερους ιστορικούς), καλό παράδειγμα όπου το πλαίσιο χρήσης είναι σημαντικό
Αθήναιος, κατά βάσει δευτερογενής, σε πολύ μεγάλο βαθμό γίνονται πάντα αναφορές σε άλλους παλαιότερους ιστορικούς και γραπτά. Εξακολουθεί πάντα να ισχύει ότι ισχύει για το πλαίσιο χρήσης.
Πέρα από το τι λέει η ίδια η πολιτική της Βικιπαιδείας, βρίσκω και εγώ την τοποθέτηση του Κώστας πλήρη, και το θέμα της συζήτησης είναι πράγματι κάτι ενδιαφέρον προς ανάλυση. Ωστόσο παρατηρείται κατά αραιά διαστήματα το φαινόμενο οι αρχαίες πηγές να αντιμετωπίζονται αφοριστικά λόγω της αρχαιότητας τους και ανεξαρτήτως πλαισίου χρήσης τους, με την συνέπεια να είναι η όχι παράλληλη χρήση τους ταυτόχρονα με νεότερες πηγές, αλλά η αφαίρεση τους και χαρακτηρισμός τους ως ακατάλληλες για σχεδόν κάθε χρήση. Για τις περιπτώσεις αυτές, πάντα κρίνεται σκόπιμη η καταφυγή στην πολιτική, ώστε να τηρείται το μέτρο. Gts-tg (συζήτηση) 21:00, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τα παραπάνω παραδείγματα εφαρμογής με βρίσκουν σύμφωνο (με κάποιες επιφυλάξεις για το έργο του Θουκυδίδη για τον Πελοποννησιακό πόλεμο) και θεωρώ ότι είναι κατάλληλα ως ασφαλής οδηγός για την ορθή χρήση πηγών. --FocalPoint21:18, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Θέλω να ευχαριστήσω όλους όσους μπήκαν στον κόπο να προσφέρουν τις γνώσεις και απόψεις τους στην ερώτηση. Προσωπικά, διερωτούμαι αν η ταξινομηση σε πρωτογενείς και δευτερογενεις πηγές είναι χρήσιμη ή πρακτική. Προφανώς υπάρχει μια γκρίζα περιοχή, αν λάβουμε υπόψιν το λεκτικό των οδηγιών της ΒΠ. Πάντως, πιο κοντά είμαι στις απόψεις του Chalk19. Δυσκολεύομαι να κατανοήσω γιατί ο Αθηναίος στο παράδειγμα του Gts ειναι δευτερογενής πηγή. Τα όσα λέει δεν αποτελούν έχουν ελεγχθεί με την επιστημονική διαδικασία, της οποίας τα αποτελέσματα της ειναι απλώχερα διαθέσιμα. Θα ήθελα να σας κάνω μια ερώτηση, λίγο φανταστική, μην γελάσετε: Το έτος 3015 μΧ, οταν μάθουμε να ταξιδεύουμε στο παρελθόν, πάμε με μια χρονοκαψούλα στην προϊστορική εποχή και βλέπουμε τον μάγο του χωριού να ζωγραφίζει σε μια σπηλία, πως οι προγόνοι του σκοτώσαν τα τελευταία μαμούθ της περιοχής. Βγάζουμε φωτογραφιες με την χρονοκαψούλα, ερχόμαστε πίσω στο μέλλον, δημοσιεύεται η εργασία με τις φωτογραφίες κτλ. Τι πρέπει να κάνουν τότε οι βικιπαιδιστές; να αντιμετωπίζουν τον μάγο σαν πρωτογενή ή δευτερογενή πηγή; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 21:36, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Σε ότι αφορά την Βικιπαίδεια ισχύει η πολιτική της Βικιπαίδειας. Σε ότι αφορά την επιστημονική μέθοδο αυτό χρήζει περισσότερων ερμηνειών αλλά το αντιλαμβάνομαι ως την μέθοδο όπου γίνονται συγκεκριμένα βήματα διασταύρωσης στοιχείων παρά απλή μεταφορά μαρτυριών χωρίς εξέταση, αυτό και πάλι βέβαια εξαρτάται από το πλαίσιο χρήσης, ο Κώστας μπορεί να αποσαφηνίσει περαιτέρω. Από εκεί και πέρα, είναι σαφές ότι τόσο οι πρωτογενείς όσο και οι δευτερογενείς έχουν τις κατάλληλες χρήσεις και πλαίσια τους, και δεν μπορούν να έχουν αφοριστική αντιμετώπιση. Σε ότι αφορά τον μάγο, αποτελεί πρωτογενής, και η εργασία του χρονοταξιδιώτη πρωτογενής (π.χ. λεπτομέρειες χρονοταξιδίου ή λεπτομέρειες χαρακτηριστικών μάγου τα οποία ήταν άγνωστα) ή δευτερογενής (λεπτομέρειες σχετικά με τα τελευταία μαμούθ όπως παραδίδονται από τον τάδε μάγο της εποχής) ανάλογα με το πλαίσιο χρήσης. Gts-tg (συζήτηση) 21:55, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Αυτό λέω και εγώ για τον Θουκυδίδη: Ένα βιβλίο από τον ιστορικό Θουκυδίδη για τον Πελοποννησιακό Πόλεμο μπορεί να είναι μια δευτερογενής πηγή για τον πόλεμο, αλλά εάν περιλαμβάνει λεπτομέρειες από τις πολεμικές εμπειρίες του συγγραφέα είναι μια πρωτογενής πηγή για αυτές τις εμπειρίες. (και να δώσω έμφαση: Μπορεί, όχι απαραίτητα). --FocalPoint22:32, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
(Ενώ τα πολύτιμα Τα Απομνημονεύματα περί του Γαλατικού Πολέμου και τα Απομνημονεύματα περί του Εμφυλίου Πολέμου του Ιούλιου Καίσαρα είναι κατά τον ορισμό πρωτογενείς πηγές και με χαρά θα έβλεπα να τα χρησιμοποιούσε κανείς, αλλά με τους περιορισμούς που επιβάλει η χρήση πρωτογενών πηγών). --FocalPoint22:35, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Σχόλιο "Εάν μια πηγή είναι πρωτογενής ή δευτερογενής εξαρτάται από το πλαίσιο". Όχι ακριβώς, διότι αυτό ισχύει μόνο για ορισμένες δευτερογενείς πηγές. Η προσωπική αλληλογραφία π.χ. είναι πρωτογενής πηγή και μόνο. Το ίδιο και οι στρατιωτικές αναφορές. Το ίδιο και τα προξενικά έγγραφα. Το ίδιο και τα Πρακτικά της Βουλή, οι δικαστικές αποφάσεις οι μαρτυρίες -δημοσιοποιημένες και μη. Το ίδιο και τα αρχαία κείμενα κ.ο.κ. Δεν τίθεται ζήτημα "πλαισίου" εδώ. Το "πλαίσιο" αφορά την οπτική εξέταξης ορισμένων δευτερογενών πηγών. Για παράδειγμα, τα ιστορικά βιβλία του Κορδάτου, του Ν. Σβορώνου, του Κ. Μοσκώφ κ.άλ. μαρξιστών ιστορικών είναι δευτερογενείς πηγές. Πρωτογενείς πηγές θα είναι μόνο αν αυτά τα ίδια εξαταστούν ως πηγές, στο "πλαίσιο" μιας ιστορίας της μαρξιστικής ιστοριογραφίας στην Ελλάδα, όπως είχε κάνει ο Παύλος Τζερμιάς. Οι πρωτογενείς πηγές είναι πρωτογενείς. Η περίπτωση ορισμένων αδημοσίευτων μελετών (που βρέθηκαν στα κατάλοιπα συγγραφέα και χρειάζονται επιμέλεια και ανασυγκρότηση), είναι εντελώς ξεχωριστή περίπτωση. Το υλικό αυτό δεν πρόκειται να μας μας απασχολήσει στην αδημοσίευτη μορφή του εκ των πραγμάτων. ——Chalk19 (συζήτηση) 23:25, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
@Gts-tg Έτσι έχουν τα πράγματα για την επιστήμη της ιστορίας (και τη λογική). Μπορείς να φέρεις ένα παράδειγμα που μια μαρτυρία, μια επιστολή, μια προξενική αναφορά κ.λπ. μπορεί να είναι δευτερογενείς πηγές;
@ManosHacker Έχεις μπερδέψει τα πράγματα, την επικαιρότητα, τα τρέχοντα, με την ιστορία. Οι δικαστικές αποφάσεις είναι πρωτογενείς πηγές για τους ιστορικούς και φυσικά αξιολογούνται και ερμηνεύονται από τους επιστήμονες. 'Οπως και τα βασιλικά διατάγματα, η Βίβλος και το Κοράνι -εκτός κι αν έχουμε ως μοντέλο τη Σαουδική Αραβία. Τί νομίζεις ότι κάνουν οι ιστορικοί πχ που έγραψαν για την Ιερά Εξέταση; Ή τις δίκες δοσιλόγων; Παρέθεταν αποφάσεις που τις εκλάμβαναν ως θέσφατα, χωρίς να ερμηνεύουν το πώς ελήφθησαν, να ανισχεύουν σκοπιμότητες, ιδεολογικές και πολιτικές συνάφειες; ——Chalk19 (συζήτηση) 00:01, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Gts-tg Το παράδειγμα που αναφέρεται αφορά ακριβώς μια δευτερογενή πηγή, που μπορεί να είναι και πρωτογενής, όχι το ανάποδο. Αλλά ακόμα και αυτό, είναι προβληματικό παράδειγμα, μπορεί να μπερδέψει. Διότι μοιάζει να αναφέρεται σε ένα έργο που είναι ταυτόχρονα, την ίδια στιγμή, δευτερογενής και πρωτογενής πηγή. Ένας στρατιωτικός, γράφονατς με βάση την εμπειρία του, προσθέτει και μερικά σημεία "μελέτης", για να ενισχύσει την οπτική του. Αντίστοιχα, ένας πολιτικός, αυτοβιογραφείται, αλλά προσθέτει παραπομπές κλ.π σε μελέτες, σαν τεκμηρίωση, για να δώσει πιο αντικειμενική μορφή στην αυτοβιογραφία. Στην πραγματικότητα και στις δυο περιπτώσεις έχουμε κατά βάση πρωτογενείς πηγές, αυτοβιογραφικού χαρακτήρα, που "υποκρίνονται" τις δευτερογενείς. Αυτές κατά τη γνώμη μου συνήθως πρέπει να αντιμετωπίζονται -ελλείψει αξιολογήσεών τους από αξιόπιστους επιστήμονες- ως πρωτογενείς, σίγουρα πάντως με επιφύλαξη——Chalk19 (συζήτηση) 00:26, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Chalk19 οι γνώμες είναι πάντα επιθυμητές και πολύτιμες και ενδιαφέρουσες, η πολιτική λειτουργεί περισσότερο ως αποσαφηνιστής εάν και όταν χρειαστεί και ως οριοθέτης. Gts-tg (συζήτηση) 00:28, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
@Gts-tg:Περί ορολογίας αποσαφήνισις. Ένα θέμα είναι και η χρήση του όρου "sources" με τρόπο που αναφέρεται ως συνώνυμο του "bibliography". Εδώ υπάρχει ένα προβληματάκι, τουλάχιστον με τις ιστορικές-κοινωνικές επιστήμες. Όπως έγραψα, "bibliography" σημαίνει τόσο "πρωτογενείς πηγές", όσο και δευτερογενείς. Στα ελληνικά ως "πηγές" εννοούμε (δεν αναφέρομαι στα εκλαϊκευτικά ή δημοσιογραφικού τύπου κείμενα) τις πρωτογενείς, κατά το "Πηγές και Βιβλιογραφία", που προανέφερα. Η σύγχυση φάνηκε και στο λήμμα για το Δημήτριο, όπου η ενότητα "Βιβλιογραφία" αντιστοιχεί στην bibliography=όλα μαζί, πρωτογενείς πηγές+δευτερογενή κείμενα, την ίδια στιγμή που υπάρχει και υποενότητα "Βιβλιογραφία", με τη σημασία του δευτερογενείς μελέτες - άρθρα -βοηθήματα για το θέμα. Σε αυτήν την περίπτωση το (υποενότητα) "Βιβλιογραφία" αντιστοιχεί όχι στο "bibliography", αλλά στο "(published) literature" (on the subject), τις δευτερογενείς μελέτες. ——Chalk19 (συζήτηση) 00:41, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Λέω πως αφορίζοντας γενικευμένα είδη πηγών ως ακατάλληλες, ερμηνεύοντας θεωρητικά την πολιτική, δημιουργείται πρόβλημα στο περιεχόμενο. Στο δικό μας λήμμα του Μιλόσεβιτς δεν γίνεται καν αναφορά στο ζήτημα της απόφασης της δίκης της Χάγης. Γι' αυτό χρειάζεται προσοχή να μη γενικεύουμε. Τα παραδείγματα που έχουν έρθει παραπάνω νομίζω πως προσγειώνουν ικανά την επιχειρηματολογία. ManosHacker00:43, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Δεν έχω επίγνωση το θέματος Μιλόσεβιτς, οπότε δεν μπορώ να σχολιάσω, όχι τώρα τουλάχιστον. Όσον αφορά τους "αφορισμούς", δεν έκανα κανένα αφορισμό. Σε ισχυρισμούς ότι ο Θουκιδίδης είναι δευτερογενής πηγή (που αργότερα από όσο είδα αναιρέθηκε) και γενικά για τους αρχαίος, είπα αυτό που ισχύει. Είναι πρωτογενείς πηγές, πώς να το κάνουμε. Αυτό δεν είναι αφορισμός, είναι δεδομένο. Αυτά προς το παρόν. ——Chalk19 (συζήτηση) 01:00, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Χρήστης:Τζερόνυμο κάνεις λάθος όταν αναφέρεσαι σε δίκη του Μιλόσεβιτς. Ο Μάνος αναφερεται σε ένα συγκεκριμένο απόσπασμα από την απόφαση της δικής του Κάρατζιτς, η απόφαση της οποίας αριθμεί πάνω από 2.000 σελίδες και στην οποία υπάρχουν πολλές αναφορές για την βοήθεια του Μιλόσεβιτς εκτός αυτού του αποσπάσματος που αφορά μόνο μια περίοδο του 1994!. Αλλά αυτό συμβαίνει όταν χρησιμοποιείς πρωτογενείς πηγές ελλείψει σοβαρών δευτερογενων (πρόχειρη ανάλυση στα ελληνικά εδώ--Diu (συζήτηση)
Παρακαλώ να παραδειγματιστείτε από το λήμμα της αγγλικής και τη χρήση των πηγών που αναφέρετε ως πρωτογενείς, ως τις μοναδικές αξιόπιστες, στο πλαίσιο του σήμερα. Το είπα και θα το ξαναπώ, πρέπει να εξετάζουμε τη χρήση των πηγών υπό περίπτωση και όχι γενικευμένα βαφτίζοντάς τις έτσι ή αλλιώς. ManosHacker13:27, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Μανο είναι ξεκαθαρο ότι δεν αντιλαμβάνεσαι τι εστί πρωτογενή πηγή και γιατί πρέπει να αποφεύγεται η χρήση αυτών. Αυτό το ξέρω και δνε υπάρχει λόγος να μου το υπενθυμίζεις. Η παρέμβαση μου απευθυνόταν σε έτερο χρήστη έτσι ώστε να μην μπερδεύεται με ανακρίβειες που γράφεις. --Diu (συζήτηση) 13:37, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Diu έχετε αφήσει το λήμμα προβληματικό και έχετε αδυναμία να το φτιάξετε. Όταν δώσετε λύση θα είμαστε έτοιμοι να ακούσουμε την άποψή σας ως περισσότερο βαρύνουσα. Παρακαλώ όσους διαβάζουν να προσέχουν τα βαφτίσια των πηγών έτσι ή αλλιώς, το πλαίσιο χρήσης είναι μεταβλητό για πολλές περιπτώσεις. ManosHacker13:53, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Το παράδειγμα δείχνει πως οι «δευτερογενείς» στη συγκεκριμένη δίκη, δεν έχουν γίνει αποδεκτές στην αγγλική. Στην ουσία πρόκειται για τριτογενείς μη αποδεκτές πηγές. Κατά περίπτωση και υπό συνθήκες, είναι η δική μου θέση, και όχι με κανόνες κάτω από γενικεύσεις. ManosHacker10:44, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
H απόρριψη ίσως δεν αφορά το δευτερογενή χαρακτήρα του βιβλίου, αλλά την μη ακαδημαϊκή ιδιότητα της συγγραφέως (Judith Armatta is a lawyer, journalist, and human-rights advocate who monitored the trial of Slobodan Milošević on behalf of the Coalition for International Justice) και πιθανόν ότι οι απόψεις της δεν είναι της "μοδός". Θυμίζω ότι η Χάνα Άρεντ έκανε απολογισμό της Δίκης του Άιχμαν, κείμενο το οποίο κρίθηκε και επικρίθηκε τόσο από ακαδημαϊκή, όσο και από καθαρά πολιτική σκοπιά. Κανείς όμως δεν αμφισβήτησε σοβαρά το δικαίωμά της, ως πολιτικής φιλοσόφου και πανεπιστημιακού, να γράψει αυτά που έγραψε για τη δίκη. Φαντάσου απόρριψη της δευτερογενούς βιβλιογραφίας αναφορικά με τις Δίκες της Μόσχας. Να γράφει το λήμμα του Τρότσκι ότι καταδικάστηκε για αντεπανστατική δράση, σαμποτάζ της σοβιετικής εξουσίας κ.λπ σύμφωνα με τη δικαστική απόφαση και να μένει εκεί, χωρίς προσφυγή σε επιστημονικές μελέτες που αξιολογούν το γενονός της καταδίκης. ——Chalk19 (συζήτηση) 11:05, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Νομίζω ο λήμμα της αγγλικής ΒΠ secondary source#History and Humanities νομίζω ξεκαθαρίζει τα πράγματα: Secondary sources in history and humanities are usually books or scholarly journals, from the perspective of a later interpreter, especially by a later scholar. Το σκεπτικό του διαχωρισμου σε πρωτογενεις και δευτερογενεις πηγές, είναι πως εμείς δεν μπορούμε να αξιολογήσουμε την εγκυροτητα της κάθε πηγης, για αυτό, σαν ΒΠ, παίρνουμε την επεξεργασμένη/μασημένη τροφή published, peer reviewed πηγών. Απο την στιγμή που στο θεμα του Θουκυδίδη, Πλουταρχου, Αθηναίου και αλλων, υπάρχουν πρόσφατες ακαδημαϊκες μελέτες, έγκυρες, peer reviewed, πολύ πιο αξιοπιστες πηγές, οι αρχαίοι συγγραφείς δεν πρέπει να θεωρούνται δευτερογενείς πλέον. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:15, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Ο Θουκυδίδης ήταν και είναι πρωτογενής πηγή,όπως και ο Ξενοφών και άλλοι.Το θέμα είναι τα ζητούμενα των ιστορικών παραθεμάτων.Δηλαδή κίνητρα,προθέσεις(έλεγχος αξιοπιστίας),διάκριση αιτίων και αφορμών,συνέπειες αιτιών και αποτελεσμάτων,σύγκριση με άλλες και αξιολόγηση επιχειρημάτων.--130.43.90.16409:13, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Η πρόταση του Μάνου για να δίνουμε μεγάλη σημασία στο πλαίσιο, με βρήσκει αντίθετο για τους καθότι λόγους: α)Ασαφοποιεί τον κανόνα, εισάγει την σχετικότητα και θα δίνεται αφορμή για ατέρμονες συζητήσεις στο κάθε λήμμα ξεχωριστά, όπου ο καθένας θα κρίνει κατά το δοκούν. Δεν εξηγείται πουθενά ακριβώς τι σημαίνει "πλαίσιο". Ενδεικτικά, ζήτησα από τον Χρηστης:Gts-tg να μου ορίσει τι εννοουμε με την λέξη "πλαίσιο" και απότυχε να μου απαντήσει ακριβώς αυτό που τον ρωτούσα- δείχνει την δυσκολία της όλης προσπάθειας. β)Αγνοεί πως η επιστημονική έρευνα και η συγχρονη μεθολοδολογια σκέψης (θετικές, ανρωπιστικές κ.α. επιστημες) προσφέρει πιο έγκυρα αποτελέσματα απο οτι οι πολύ σπουδαίοι προκάτοχοι τους. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:31, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Rule of Thumb για πρωτογενείς πηγές: Χρονική απόσταση δια δύο.
Ψάχνοντας να ξετυλίξω περισσότερο το θέμα, κοίταξα και ρώτησα στην αγγλική ΒΠ. Διαβάζοντας αυτή την σελίδα συζητησης, αντιλήφθηκα οτι μιλάνε για ενα rule of thumb, ο οποίος ουσιαστικά είναι πως αν η πηγή ειναι πιο κοντά στον βικιπαιδιστη που γράφει το λήμμα, παρά στο γεγονός, θεωρείται δευτερογενής πηγή. Μου ακούγεται αρκετά λογικό.
Ρώτησα όμως και την ερώτηση που συζητάμε, εδώ. Και οι δυο απαντήσεις που πήρα, ήταν πως οι αρχαίοι συγγραφεις θεωρούνται πρωτογενείς. Ο λόγος είναι αφήφηση των γεγονότων πριν 2000 χρόνια, αντανακλούν την κατανόηση των γεγονότων που υπήρχε τότε. Σημειώνουν πάντως, πως ακόμη και όταν χρησιμοποιούνται πρωτογενείς πηγές, πρέπει να αναφέρεται η μετάφραση τους. Δηλαδή να λέμε "Θουκυδιδης, κεφ. τάδε", ειναι λάθος, αλλά πρέπει να αναφέρουμε το βιβλίο μετάφρασης του Θουκυδίδη που χρησιμοποιούμε- και αυτό είναι άλλο ένα μεγάλο κενό που παρουσιάζεται συνήθως στις παραπομπες της ΒΠ.Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:32, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Φιλε Τζερόνυμο, τυφλοσούρτης είναι, σε "λαϊκή" μορφή και με κάπως περιπαικτικό ύφος ενδεχομένως. Πιο επίσημα, μνημονικός κανόνας ή, επιρρηματικά, εμπειρικά. Όσον αφορά την ουσία της πρότασης, ακόμα και έστεκε κάπως λογικά, θα ήταν πρακτικά ανεφάρμοστο μέτρο. Οπότε δεν μπορεί να είναι rule of thumb. Δε βρίσκονται σταθερά σημεία υπολογισμού. Πώς προσδιορίζεται αριθμητικά το "πιο κοντά", "η πηγή είναι πιο κοντά στον βικιπαιδιστή που γράφει το λήμμα, παρά στο γεγονός", όπως πρότεινες. Ο χαρακτήρας μιας πηγής δεν εξαρτάται από τη ΒΠ, ούτε από τη χρονική στιγμή "που γράφει ο βικιπαιδιστής". Δεν εξαρτάται ούτε από τη χρονική στιγμή που αυτή δημοσιεύεται. Η ίδια πηγή, πχ μια μαρτυρία πρωταγωνιστή/στριας ενός ιστορικού συμβάντος του 1967, θα είναι πρωτογενής για "τον βικιπαιδιστή" που γράφει τώρα, αν συμπτωματικά δημοσιεύθηκε το 1990 και δευτερογενής αν έτυχε να δημοσιευτεί το 1992; Ή ο χαρακτήρας της ίδιας μαρτυρίας θα αλλάξει για τους "βικιπαιδιστές που θα γράψουν αύριο". Η πηγή είναι πρωτογενείς επειδή είναι αυθεντική μαρτυρία, ανεξάρτητα από τη χρονική στιγμή της δημοσιεύσής της. Συγγνώμη που στο λέω, αλλά αυτά είναι "μπακαλίστικα" ——Chalk19 (συζήτηση) 10:22, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred έχει υποδειχθεί η πολιτική, έχουν δοθεί παραδείγματα, και έχουν δοθεί επεξηγήσεις, αναφέρω γι'αυτά που έγραψα εγώ και όχι αυτά που έγραψαν άλλοι, αν κάποιος έχει αντίρρηση επί το τι ορίζει η πολιτική μπορεί να το πει τεκμηριωμένα. Από εκεί και πέρα, μπορείς να συνεχίζεις την συζήτηση όσο θέλεις, με ότι θέλεις, και με όποιο προβληματισμό και απορίες έχεις. Απλώς μια υπενθύμιση γιατί βλέπω πως γίνεται επιστροφή προς τα πίσω της συζήτησης και πάλι η οποία φαινομενικά ξεκίνησε από απλή απορία. Επιπλέον δεν βλέπω γιατί άνοιξε θέμα Μιλόσεβιτς και που κολάει σε όλη την συζήτηση για τις αρχαίες πηγές, οπότε φυσικό ήταν να υπάρξει και καραμπόλα και από εκεί και η συζήτηση να γυρίσει προς τα πίσω πάλι. Gts-tg (συζήτηση) 20:13, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Gts Η υπόδειξη οδηγεί σε μια πολιτική κατα την οποία η ερμηνεία την οποία κάνεις είναι φανερά εσφαλμένη (νομίζω), και έχει εξηγηθεί πειστικά για πιο λόγο από περαν του ενος χρήστες. Απο εκεί και πέρα, η συζήτηση γίνεται σε εθελοντική βάση, όποιος θέλει συζητά. Ακόμη παραπέρα, δεν υπάρχουν σχέσεις καθηγητή -μαθητή εδώ μέσα. Για τον Μιλόσεβιτς συμφωνω. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:22, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Ο χαρακτηρισμός μιας πηγής ως πρωτογενούς, δευτερογενούς και τριτογενούς είναι σύμβαση. Δεν υπάρχει απολυτότητα.
Για να μπορούμε να λειτουργήσουμε μέσα σε αυτή τη σχετικότητα χρειαζόμαστε πολλά παραδείγματα, εντός της πολιτικής.
Το παράδειγμα του Μιλόσεβοτς είναι δείγμα κακής εφαρμογής της απολυτότητας (μαύρο-άσπρο) για μη χρήση πηγών στην ελληνική Βικιπαίδεια, με σκοπό την αφαίρεση περιεχομένου.
Ο αποκλεισμός χρήσης πηγών είναι έλεγχος περιεχομένου (ένας inclusionist δεν θα αντιδράσει στο να συμπεριληφθεί περιεχόμενο που προωθούν, αποφασίζοντας να το συμπεριλάβουν στον χρόνο που κρίνουν σκόπιμο, οι deletionists).
Η Βίβλος και το Κοράνι ή τα γραπτά του Καίσαρα δεν πρέπει να αρχίσουν να απογυμνώνονται από τα λήμματα με τη λογική του μαύρου-άσπρου.
Εχει εξηγηθεί πιο πάνω πως η εγκυρη αξιοπιστη γνώση που θελει να μεταφέρει η ΒΠ προέρχεται απο την συγχρονη έρευνα, τοσο στις φυσικες οσο και στις ανθρωπιστικες επιστήμες. Ομως για να μην αντιγράφω, και επειδή αντιλαμβάνομαι πως θες να επιμείνεις στο λεκτικό του #Οχι_πρωτοτυπη_Ερεύνα (που είναι λίγο απαρχαιωμένο, αν δούμε πως έχει παραπομπές εξωτερικά λινκ που δεν δουλεύουν ή σημειώσεις), θα σου έλεγα πως ακόμη και με αυστηρη τήρηση του λεκτικού, οι Θουκυδίδης, πλουταρχος και άλλοι,δεν πρέπει να λογίζονται για β'γενεις πηγες, γιατι οπως αναφέρει το κειμενο, οι β'γενεις πηγές: Στηρίζονται σε πρωτογενείς πηγές για το υλικό τους. Εξ όσων γνωρίζω λοιπον, τοσο ο πλουταρχος, οσο και ο Θουκιδύδης, δεν δινουν παραπομπες ή δεν αναφέρουν πρωτογενείς πηγες. Αρα δεν στηρίζονται σε πρωτογενείς, αρα δεν ειναι δευτερογενεις. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:58, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Έχεις δίκιο Τζερόνυμο. Δεν μπορεί να υποστηρίζεται στα σοβαρά -και μάλιστα από διαχειριστές- ότι ορισμένοι έστω αρχαίοι συγγραφείς είναι δευτερογενείς πηγές της αρχαίας ιστορίας. Η μεσοβέζικη θέση με παράδειγμα το Θουκιδίδη, ότι "Ένα βιβλίο..." του ίσως είναι κλπ., ή τα περί Παυσανία και Αθήναιου, όπως και του Διώδορου, Πλούταρχου εδώ, είναι εντελώς άκυρη. Οι λόγοι εξηγήθηκαν, όσον αφορά τα τεκμήρια τις αρχαίας ιστορίας και τις διαφορές από τη σύγχρονη εποχή, ενώ έφερα και συγκεκριμένο παράδειγμα από βιβλίο πανεπιστημιακού, διεθνούς φήμης ανατολιστή και ελληνιστή, όπου ένα πλήθος από αρχαίους συγγραφείς (όλοι δηλαδή), "απομακρυσμένοι" από τα γεγονότα, που θα έλεγαν και ορισμένοι διαχειριστές για να δικαιολογήσουν ότι είναι δευτερογενείς πηγές, κατατάσσονται στη βιβλιογραφία, στο τέλος, ως πρωτογενείς πηγές, χώρια από τα βοηθήματα, τη δευτερογενή βιβλιογραφία (literature on the subject). Αρκεί λοιπόν μια ματιά -το επαναλαμβάνω- στην ομαδοποίηση και παράθεση τως πηγών και της βιβλιογραφίας σε έγκριτα βιβλία αρχαίας ιστορίας και το θέμα τελειώνει αυτόματα. Για να δούμε όμως και άλλο ένα παράδειγμα. Τί λέει το κορυφαίο Πανεπιστήμιο Rutgers περί Ancient Greek History: Greek Economy & Society: Primary Sources. Μας πληροφορεί ότι μπορούμε να ανατρέξουμε στη βάση Perseus του Ταφτς, για να βρούμε τις primary sources που μας ενδιαφέρουν: "Hundreds of searchable works by classical Greek and Roman authors [δική μου υπογράμμιση], both in the original language and in translation, as well as thousands of images of architecture, sculpture, coins, vases, and sites, maps, and a number of important secondary sources including the Princeton Encyclopedia of Classical Sites, and the Liddell-Scott Greek-English Lexicon". Σαφέστατη διάκριση primary sources, από secondary sources.——Chalk19 (συζήτηση) 09:43, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
H συζήτηση δεν είναι για τη συζήτηση Gts-tg. Είναι σοβαρό θέμα που αφορά τις πηγές, συνεπώς τη συγγραφή των λημμάτων, και ως τέτοιο πρέπει να αντιμετωπίζεται, ξεκάθαρα. Αμφισβητείται επίμονα, άμεσα ή έμμεσα, το 1+1=2 από διαχειριστές, που σε διάφορα λήμματα επαναλαμβάνουν ανυπόστατα πράγματα περί πηγών, απομακρύνουν πρότυπα κ.λπ., και με το "κύρος" ή την "εξουσία" που έχουν ενδεχομένως επιβάλλουν πράγματα με την υπόρρητη υπόμνηση "πρόσεχε γιατί αν συνεχίσεις θα έχεις επιπτώσεις". Αν υποστήριξες ότι ο Διώδορος και ο Πλούταρχος "δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να αποτελούν πρωτογενείς πηγές" για τον Δημήτριο τον Πολιορκητή "καθώς γι'αυτά που έγραψαν άντλησαν πληροφορίες από πλήθος παλαιότερων ιστορικών" και πως "η αντίληψη πως το αρχαίο είναι απαραίτητα και πρωτογενές, είναι λανθασμένη", δεν φταίω εγώ που σε διαψεύδει η παγκόσμια βιβλιογραφία, τα πανεπιστήμια και οι διεθνούς φήμης επιστήμονες που άλλα γράφουν στα βιβλία τους, όπως έδειξα. Μετά από όλα αυτά, η επιμονή σε τέοιες απόψεις, που δεν έιναι θέμα ερμηνείας, δεν μπορεί παρά να στηλιτεύεται χωρίς εκπτώσεις. Εάν λοιπόν "δεν σας αρέσει" που ισχύουν διεθνώς αυτά που ισχύουν για τις αρχαίες πηγές, είναι δικό σας πρόβλημα, όχι της ΒΠ ή δικό μας. ——Chalk19 (συζήτηση) 16:15, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Chalk19 έχεις να πεις κάτι συγκεκριμένο για το Βικιπαίδεια:Όχι_πρωτότυπη_έρευνα#Πρωτογενείς,_δευτερογενείς_και_τριτογενείς_πηγές με αυτά που αναφέρθηκαν παραπάνω; Αν ναι, πέστο, αν όχι, δεν πρόκειται να επιβάλλεις την άποψη σου έναντι της πολιτικής με παράθεση συζητήσεων εδώ, εκεί, εξωτερικών συνδέσμων, σοβαρών επιστημόνων, μη σοβαρών επιστημόνων, διαχειριστών που δεν καταλαβαίνουν την πολιτική και δεν έχουν επάρκεια, διάψευση από παγκόσμια βιβλιογραφία, και άλλα. Αυτό είναι και τόσο απλό είναι. Αν θες να αλλάξει η πολιτική, κάνε αίτηση στην σχετική σελίδα. Gts-tg (συζήτηση) 16:21, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Η πολιτική που επικαλείσαι δεν αναφέρει ότι οι αρχαίες πηγές είναι δευτερογενείς σύμφωνα με το σκεπτικό σου, της εγγύτητας. Εξηγήθηκε επαρκώς και ευκρινώς, και από άλλον χρήστη, τί είναι οι αρχαίες πηγές και τί γραφόταν και πότε γραφόταν τα αρχαία χρόνια που οι κοινωνικές και τεχνολογικές συνθήκες διέφεραν -όπως και πολλά άλλα- από τωνς μεταγενέστερων εποχών. Δεν θα επανέλθω στο ζήτημα. Δεν έχει νόημα. Η απροθυμία σου να δεχτείς το προφανές είναι εκπληκτική. Η συνέχιση της συζήτησης δεν έχει νόημα πλέον. ——Chalk19 (συζήτηση) 16:29, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Chalk19 αυτά που επικαλούμαι υπάρχουν διατυπωμένα παραπάνω, δεν ορίζονται από αυτά που αναφέρεις ότι επικαλούμαι. Να επανέλθεις στο θέμα όσο θέλεις με την άποψη σου η/και άλλων, αλλά δεν θα επικαλείσαι την πολιτική για πράγματα που δεν λέει. Εάν θες να τα λέει, κάνε αίτηση στην σχετική σελίδα, είναι η 3η φορά που το γράφω. Gts-tg (συζήτηση) 16:46, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Η συζήτηση για αλλαγή του λεκτικού Gts-tg και Chalk19, ώστε να διευκρινίζεται πως η ΒΠ εχει την ίδια έννοια για τις δευτερογενείς πηγές, με αυτή που ισχύει γενικά στον ακαδημαϊκό κοσμο και στις εγκυρες εκδόσεις, πρέπει να γίνει στην ελληνική ΒΠ ή την αγγλική (δλδ από εκεί που ήθρε το πρότυπο); Εαν αλλάξει στην αγγλική ΒΠ, αλλάζει αυτόματα και στην ελληνική; ποιά ειναι η διαδικασία ακριβώς; Επίσης, αν μια πηγη ειναι δευτερογενης στην ΒΠ είναι και στην ακαδημία δευτερογενής, το ιδιο και οι πρωτογενείς. Σωστά; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:57, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Στο λήμμα της αγγλικής ΒΠ, Primary Source, ξεκαθαρίζεται περαν πασις αμφιβολίας: In some instances, the reason for identifying a text as the "primary source" may devolve from the fact that no copy of the original source material exists, or that it is the oldest extant source for the information cited. Πως κάνουμε την διευκρίνηση και στην επισημη πολιτική, για είναι ηλίου φαείνότερο; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:28, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 7 έτη11 σχόλια8 πρόσωπα στη συζήτηση
Σαν σήμερα, 1 Δεκεμβρίου 2002, δημιουργείται η Ελληνόφωνη Βικιπαίδεια. Σαν σήμερα, μετά από 15 χρόνια, έχει αποκτήσει περίπου 140.400 λήμματα! Χρόνια πολλά Βικιπαίδεια! Κατ’ εμέ πρέπει να γίνει μια εορταστική εκδήλωση αν και βλέπω δεν ενδιαφέρθηκε κανένας για την 15 επέτειο της Ελληνικής Βικιπαίδειας. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 62.74.15.192 (συζήτηση • συνεισφορά) .
Δεν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος να ασχοληθούμε για τα 15 χρόνια. Μεγάλωσαν οι αριθμοί, έχει κομβικότερα σημεία για τα χρόνια και τα στατιστικά. Π.χ. τα 140000 μετά τις 100000 δεν αξίζουν ειδικού εορτασμού. Μάλλον τα 200000 αξίζουν. Δεν είμαστε πια στην εποχή που πανηγυρίζαμε για κάθε δέκα χιλιάδες λήμματα. Xaris333 (συζήτηση) 11:08, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Καλά είναι τα 15 χρόνια, έστω για ένα εορταστικό σχόλιο! Στα 20, μπορούμε κάτι παραπάνω σαφώς! Και δεν ξέρω φίλτατε αν δεν ενδιαφέρθηκε κανείς να γιορτάσει το γεγονός, αλλά γενικά ελάχιστοι χρήστες βλέπουν τη ΒΠ έως γιορτή ή ό,τι άλλο πρεσβεύει... Γενικότερα, υπάρχει γκρίνια και πολύ όρεξη για διαπληκτισμός! Ξεχνώντας αυτό που (μου φαίνεται από εδώ και στο εξής) θα το θυμίζω συνέχεια, ότι είμαστε όλοι εθελοντές εδώ πέρα! Κι εντάξει... τα χρόνια είναι μία σταθερά, ας το πού έτσι... μπορούμε να το γιορτάσουμε κάπως... Δεν είναι λήμματα. Όπως και να έχει... Χρόνια Πολλά Βικιπαίδεια! Και καλή μας συνέχεια!!! —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...)13:46, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Ανοίγεις πάλι θέματα Skylax30! Πας φιρί φιρί για "νέο γύρο" αντιπαραθέσεων (άγονων φυσικά); Πάντως δεν πρέπει να υπάρχει, όπως και με τους πολιτικούς, ότι το "νέο" είναι πάντα καλύτερο από το "παλιό". Όχι χωρίς κρίση και χωρίς να λαμβάνεται υπόψιν η δράση ή απραξία παλιών διαχειριστών/στριών. ——Nur noch ein Gott kann uns retten!akaChalk19 (συζήτηση) 09:10, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Mε παρεξήγησες. Πάντως καλό είναι να αρχίσει μια συζήτηση για το αν ένας διαχειριστής μπορεί να είναι ισόβιος. Ας φανταστούμε τους εαυτούς μας διαχειριστές όταν θα είμαστε 80 χρονών και ο μέσος χρήστης θα είναι 25.--Skylax30 (συζήτηση) 09:14, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Σόρυ αν σε παρεξήγησα Skylax30. Φαντάσου όμως κάτι άλλο. Πώς θα είναι η ΒΠ όταν οι ενεργοί/ές χρήστες/τριες αρχίσουν να εξαφανίζονται γιατί θα πεθαίνουν; Οι λογαριασμοί τους θα παραμείνουν εσαεί; Θα υπάρχει διαδικασία "αφάνειας" και μετά η επίσημη ανακήρυξη "νεκρωμένου" λογαριασμού; Θα μπορούν να κληρονομηθούν οι κωδικοί πρόσβασης με διαθήκη, όπως οι θυρίδες των τραπεζών; Τί θα γίνει με τις υπόλοιπες δράσεις των βικιπαιδιστών/στριών, όπως ιδιωτικές επαφές μέσω μέιλ; Όλα αυτά τα τώρα απόρρητα στοιχεία θα έλθουν κάποια στιγμή στην επιφάνεια, όπως τα "αποχαρακτηριζόμενα" αρχεία; Θα είναι διαθέσιμα γενικά, ή μόνο για ακαδημαϊκή μελέτη του "φαινομένου ΒΠ" και μέσα από ασφαλιστικές δικλείδες; απόκρυψη πραγματικών στοιχείων, χρήση ενδεικτικών αναγνωριστικών, του τύπου αρχικά, όπως και με άλλα αρχεία κ.λπ. ——Chalk19 (συζήτηση) 09:43, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Νά ένα ενδιαφέρον ερώτημα! Πώς ξέρουμε ότι ο Παλαιός Διαχειριστής Χ είναι ζωντανός ή σε πνευματική διαύγεια και όχι ότι κληροδότησε το κωδικό του σε κάποιον Υιό (φυσικό πρόσωπο ή Οργανισμό); Ή και ότι πούλησε τον κωδικό του; Θα μπορούσε ένας λογαριασμός διαχειριστή να γίνει κάτι σαν bit-coin? Ένας ακόμα λόγος να τεθεί μια ημερομηνία λήξεως στους διαχειριστές. Δεν ξέρω κανένα δημοκρατικό θεσμό που να έχει ισόβιες θητείες, εκτός ίσως από κάτι επίτιμους τίτλους. Οι επαφές Δ/στών μέσω ημέηλ ή και διά ζώσης δεν μας χαλάνε. Ίσως συγκρατούν και ορισμένους από το να φορέσουν τη ρεντικότα του Μεγάλου Ναπολέοντα.--Skylax30 (συζήτηση) 10:38, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 7 έτη2 σχόλια1 πρόσωπο στη συζήτηση
Δεν θέλω να με παρεξηγήσετε αλλά έχετε σκεφτεί ποτέ να χρησιμοποιήσετε discord? Για όσους δεν γνωρίζουν το discord είναι ένα πρόγραμμα με το οποίο χτίζεις (πολύ εύκολα) μία ομάδα στην οποία μπορείς να επικοινωνείς, να στέλνεις δεδομένα και πολλά άλλα. Ίσως είστε διστακτικοί σε τέτοια θέματα αλλά πιστεύω ότι κάτι τέτοιο θα έκανε τη βικιπαίδεια πολύ πιο αποδοτική και κυρίως τις βικιεπιχειρήσεις και γενικότερα τις συνεργασίες μεταξύ μελών. Σε κάθε περίπτωση πάντως, είναι κατά την άποψη μου πιο αποδοτικό και γρήγορο από το σύστημα της αγοράς. Σας προτρέπω να το κοιτάξετε! 87.203.99.9119:16, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 7 έτη10 σχόλια5 πρόσωπα στη συζήτηση
Δεν είμαι τελείως σίγουρος για τα πιο κάτω, παρακαλώ πιο έμπειροι τεχνηκά χρήστες να με διορθώσουν: Από ότι έχω καταλάβει χρησιμοποιούμε τον κώδικα της αγγλικής για την άντληση δεδομένων από τα Wikidata. Και στην πορεία του χρόνου διαμορφώνουμε κάποιες αλλαγές. Είχα προτείνει παλαιότερα την εισαγωγή κάτι από το πρότυπο Wikidata της γαλλικής αλλά δεν υπάρχει κάποιος χρήστης στην ελληνική ΒΠ που να μπορεί να το κάνει αυτό. Ψάχνοντας αρκετά και συνομιλώντας με ένα διαχειριστή της τσέχικης ΒΠ και των wikidata (δημιούργησε μερικά module στην ελληνική βικιπαίδεια τα οποία του ζήτησα, αλλά και το Module:Wikidata/cite βάσει των οποίων προστίθενται οι πηγές από τα wikidata), διαπίστωσα ότι η Τσέχικη ΒΠ είναι αρκετά μπροστά μας στη χρήση των Wikidata. Θεωρώ ότι είναι εύκολο να αντιγράψουμε των κώδικα της και να δρούμε βάσει αυτού. Για παράδειγμα, για να λάβει μια τιμή από ένα πλήθος τιμών χρησιμοποίησαν ένα κώδικα 3 γραμμών ενώ εμείς θέλουμε ολόκληρο module (και που δεν υπάρχει και κανένας να είναι πολύ ειδικός στα modules στην ελληνική ΒΠ). Αυτό που θέλω να πω είναι ότι μπορούμε να εκμεταλλευτούμε τη δουλειά που έγινε στη τσέχικη ΒΠ. Η γλώσσα δεν είναι πρόβλημα καθώς ελάχιστες τσέχικες λέξεις χρησιμοποιούνται σε κάθε κώδικα. Δεν ξέρω αν τα είπα σωστά ή αν έχω κατανοήσει σωστά. Απλά διαπιστώνω ότι έχουμε πρόβλημα στο θέμα άντλησης δεδομένων από τα wikidata, δεν υπάρχουν έμπειροι χρήστες για δημιουργία modules, στην αγγλική δεν ασχολούνται τόσο με την εισαγωγή δεδομένων από τα wikidata στα κουτιά πληροφοριών (νομίζω), υπάρχει πολύ γνώση και εμπειρία εκεί έξω σε αδελφά εγχειρήματα, μπορούμε να τη χρησιμοποιήσουμε. Αν και εφόσον δεν είναι πολύ αργά, δηλαδή αν η χρήση του υφιστάμενου κώδικα έχει ριζώσει τόσο που δεν αλλάζει εύκολα... (Έκανα κάποιες δοκιμές χθες αλλά οι περιορισμένες γνώσεις μου και ο φόβος πρόκλησης μαζικών προβλημάτων στα λήμματα με εμπόδισαν). Xaris333 (συζήτηση) 22:09, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Μπράβο για την επιμέλεια και την προσπάθειά σου να χρησιμοποιήσουμε την δουλειά που έχει γίνει αλλού.
Η συμβουλή μου είναι:
αντέγραψε εδώ όποιον κώδικα δουλεύει εκεί με όνομα ελαφρώς διαφορετικό από τον εδώ χρησιμοποιούμενο (καταλαβαίνω ότι δεν είναι απλό και ίσως χρειαστεί να αντιγράψεις πολλά υπο-modules)
Κάνε δοκιμές σε λήμματα
Όταν δεις ότι τα λήμματα δουλεύουν, πάμε και αντιγράφουμε ένα-ένα (ή και μαζικά σε διάστημα μερικών ημερών) τα modules στα εδώ χρησιμοποιούμενα
για την μαζική μετακίνηση θα χρειαστεί να καταστρώσεις σχέδιο με οδηγίες μια προς μια (επίπονο, αλλά μόνο έτσι υλοποιούνται περίπλοκα θέματα)
Για τα πρώτα δυο στάδια δεν ενοχλείς κανέναν, ούτε προκαλείς μαζικά προβλήματα, άρα προχώρα.
Αν υπάρχουν χωριστά τμήματα όπου μπορώ να βοηθήσω, π.χ. αντικατάσταση τσέχικων με ελληνικά, παρακαλώ ειδοποίησέ με στη σελίδα συζήτησής μου. --FocalPoint10:50, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Το Module:Wikidata (και τα υποστηρικτικά του) είναι από το wikidata.org και ένα βασικό πλεονέκτημα που έχει η συγκεκριμένη πηγή είναι ότι συνήθως ο κώδικας γράφεται έχοντα εξαρχής υπόψη την πολυγλωσσική υποστήριξη. Δες το Module:Cite του Wikidata.org πόσο εύκολα μπορεί να πάρει ελληνικά ή όποια άλλη γλώσσα P.a.a (συζήτηση) 14:19, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Πάντως χρειάστηκε αρκετή δουλειά το Module:Wikidata/cite για να προσαρμοστεί στα δεδομένα της ελληνικής ΒΠ... Αν έχεις τις γνώσεις έλεγξε τα αντίστοιχα module στη τσεχική για πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα, αν υπάρχουν. Απλά θεωρώ ότι χρειαζόμαστε εξέλιξη στον συγκεκριμένο τομέα και δεν υπάρχει αρκετή βοήθεια εκ των έσω (δεδομένου και του μεγάλου μεγέθους της ελληνικής ΒΠ θεωρώ ότι θα έπρεπε να είχαμε προχωρήσει περισσότερο και να είχαμε χρήστες έμπειρους σε τέτοια θέματα). Xaris333 (συζήτηση) 14:44, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Πέρα από τα ποδοσφαιρικά πρότυπα για τα οποία γνωρίζω, και τα ακόλουθα, ποια άλλα πρότυπα χρησιμοποιούν wikidata;
Έχω δημιουργήσει το Module:WikidataOld που είναι αντιγραφή του Module:Wikidata. Έχω κάνει τις απαραίτητες αλλαγές σε πρότυπα και modules. Αν μου ξέφυγε κάτι, αν εντοπίσετε κάποιο πρόβλημα στα λήμματα, παρακαλώ ενημερώστε με να το διορθώσω. Έχω ελέγξει αρκετά αλλά όχι όλα. Xaris333 (συζήτηση) 19:19, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Να σημειώσω ότι η (σήμερα) καλύτερη υλοποίηση infoboxes με στοιχεία από τα Wikidata βρίσκεται στην Καταλανική Βικιπαίδεια. Στο WikidataCon στην σχετική παρουσίαση (επίσης και για την Βασκική και την Αγγλική ΒΠ) όλοι έμειναν εντυπωσιασμένοι από το ότι τα πρότυπά τους πραγματικά κάνουν παπάδες και ελαχιστοποιούνται ως προς τον αριθμό τους για διάφορα π.χ. επαγγέλματα. Έχουν σχεδόν καταργήσει τα διαφορετικά πρότυπα για στρατιωτικούς, πολιτικούς, επιστήμονες, καλλιτέχνες, και το "πληροφορίες προσώπου" τους αναλαμβάνει τα πάντα. Υπάρχουν παραδείγματα εδώ. Χαρακτηριστική η περίπτωση του Κόλιν Πάουελ, όπου δεν χρειάζεται επιλογή για ένα πρότυπο στρατιωτικού ή πολιτικού (ήταν και τα δύο). Το "πληροφορίες προσώπου" αυτοπροσαρμόζεται για να δείξει όλα τα αξιώματα και τις θέσεις του. Μιλώντας με τους Καταλανούς διαπίστωσα ότι η υποδομή δεν είναι σημαντικά διαφορετική, απλώς κατάφεραν να προχωρήσουν ένα βήμα παραπάνω. Το κακό, όπως παραδέχτηκαν και οι ίδιοι είναι ότι σχεδόν όλη η υλοποίηση βασίστηκε σε ένα άτομο. Οπότε το bus factor είναι ιδιαίτερα χαμηλό (κακό). Επί της ουσίας η παρατήρηση του P.a.a είναι πολύ σημαντική. Το υπόβαθρο που βασίζεται στα module από το wikidata.org μπορούν να προσαρμόζονται ευκολότερα και να βρεθεί υποστήριξη πολύ ευκολότερα σε σχέση από το αν απομακρυνθούμε πολύ από αυτό. - geraki(συζήτηση)07:57, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Στην ελληνική ΒΠ το bus factor πλησιάζει το μηδέν... Μείναμε στάσιμοι. Αν μπορεί να χρησιμοποιηθεί η καταλανική ΒΠ ως πρότυπο, καλώς. Τα αποτελέσματα από τη τσέχικη θα τα δείτε εντός των ημερών. Αν υπάρχει πρόβλημα, εύκολα αναιρούνται. Xaris333 (συζήτηση) 12:08, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Ένα θέμα με τις διάφορες εκδοχές των πληροφοριών προσώπου, αθλητή, πολιτικού κτλ που χρησιμοποιούμε επί του παρόντος στο el wiki είναι ότι όλα αυτά αποτελούν σε μεγάλο βαθμό αντίγραφα του άλλου. Έτσι όταν γίνεται μια διόρθωση ή βελτίωση στο ένα δεν υπάρχει στο άλλο. Το ιδανικό θα ήταν το πληροφορίες προσώπου να είναι ο κεντρικός πυρήνας λειτουργικότητας και οι συγκεκριμένες λεπτομέρειες για τύπο προσώπου (π.χ. χρώματα, πεδία που θα εμφανίζονται) να καθορίζονται από διαφορετικά συγγενή πρότυπα. Π.χ. κάποιος θα είχε και την δυνατότητα απλώς να χρησιμοποιήσει απευθείας το πληροφορίες αθλητή το οποίο στο παρασκήνιο βασίζεται στο πληροφορίες προσώπου, ενώ παράλληλα θα μπορούσε και απλώς να χρησιμοποιεί το πληροφορίες προσώπου παντού για τα πάντα και το πρότυπο θα είναι αρκετά έξυπνο ώστε να αντιλαμβάνεται ότι ας πούμε το άτομο είναι αθλητής και στο παρασκήνιο θα καλούσε το πρότυπο πληροφορίες αθλητή. Σε αυτή την περίπτωση, η λειτουργικότητα είναι κατανεμημένη και αρθρωτή και υπάρχει ευελιξία στο πως μπορεί να συμπεριφέρεται το πρότυπο ανά περίπτωση, ενώ τις διάφορες υποπεριπτώσεις τύπων προσώπων (αθλητές, πολιτικοί) θα μπορούσαν να αναλάβουν διάφοροι συντάκτες με ειδικό ενδιαφέρον για αυτούς τους τύπους προσώπων, ελαχιστοποιώντας έτσι το πρόβλημα της υλοποίησης και γνώσης του προτύπου από ένα άτομο. Εν συντομία, ένας -μικρός με σπάνιες αλλαγές- συμπαγής πυρήνας λειτουργικότητας και διάφορες εκφάνσεις του -συχνές αλλαγές, εκεί μπαίνουν οι διαφοροποιήσεις ανάλογα με την περίπτωση προσώπου- οι οποίες μπορούν να παραμετροποιηθούν. Gts-tg (συζήτηση) 10:25, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 7 έτη8 σχόλια5 πρόσωπα στη συζήτηση
Παρασυρόμενος από την παραπάνω συζήτηση για τα wikidata, μου έρχεται ξανά στο μυαλό, η συζήτηση που ξεκίνησα πριν λίγο καιρό, η οποία σωστά μου εξηγήθηκε τότε ότι ήταν πολύ γενική και τη σταματήσαμε. Ωστόσο, όλο και κάποιο λήμμα θα συναντώ που θα με προβληματίζει... Το λήμμα που με προβληματίζει τον τελευταίο καιρό είναι ένα από τα σημαντικότερά μας, το Ιησούς Χριστός. Το infobox στο εν λόγω λήμμα είναι τραγελαφικό... Παρουσιάζει 5 παραμέτρους, αναγράφοντας δίπλα "άγνωστη τιμή", με κορυφαία φυσικά την παράμετρο "ψευδώνυμο", όπου εκεί συναντάμε αγγλικά και ρωσικά και δεκάδες παρωνύμια του Ιησού. Πώς περιορίζεται αυτή η τραγελαφικότητα; Επειδή δεν είναι όλες οι παράμετροι για όλους τα πρόσωπα, μου είχε προταθεί το "κόλπο" της τελείας... Το οποίο παρά είναι "προχειρότητα"... Δεν γίνεται με κάποιον τρόπο να ελέγχουμε την πληροφόρηση μέσω wikidata; Δεν ξέρω με κάποια επιλογή, με κάποια προσθήκη στον κώδικά των παραμέτρων, να μας δίνεται η δυνατότητα να προσπερνάμε τη Χ πληροφορία; Παραδείγματος χάριν το "κόλπο με την τελεία" να μην είναι κόλπο, αλλά τοποθετώντας την όντως να γίνεται παράκαμψη πληροφορίας... Το εν λόγω λήμμα θα έχει 6 τελείες (κρύβοντας τσαπατσούλικα και την παράμετρο "ψευδώνυμα") με αυτή τη λογική στο Infobox του... Τσαπατσουλιά. Προχειρότητα. (μας αξίζει καλύτερα!) —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...)16:50, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Θεωρώ προσωπικά πως δεν γίνεται όλα τα λήμματα που αφορούν πρόσωπα να έχουν το εν λόγω πρότυπο. Το ίδιο συμβαίνει και σε λήμματα αρχαίων θεοτήτων. Το εν λόγω πρότυπο πρέπει να χρησιμοποιείται με μέτρο και όχι ανεξέλεγκτα σε κάθε πιθανό λήμμα προσώπου.--Texniths (συζήτηση) 17:03, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τα άγνωστη τιμή είναι χρήσιμα για τα Wikidata (η καταχώρηση δεν είναι κενή, αλλά έχει τιμή ως άγνωστη), αλλά όχι για τα πλαίσια πληροφοριών στην ΒΚ τα οποία χρησιμεύουν για παρουσίαση γνωστών πληροφοριών και όχι συγκομιδή γνωστών ή άγνωστων πληροφοριών, εκεί απλώς θα πρέπει ότι είναι άγνωστο να λογίζεται πως είναι κενό και να μην εμφανίζεται διαφορετικά μπορούν να εμφανιστούν πολλά άσχετα πεδία. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάποια περίπτωση αυτή την στιγμή που θα ήταν χρήσιμο να διατηρηθεί το άγνωστο για κάποιες παραμέτρους (ίσως το έτος θανάτου/γεννήσεως αλλά και πάλι εκεί μπορεί απλώς να μην εμφανίζεται). Gts-tg (συζήτηση) 17:22, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Για το ψευδώνυμο παρατσούκλι: στις ποδοσφαιρικές ομάδες εμφανίζονται μόνο τα ψευδώνυμα που είναι γραμμένα στα ελληνικά. Μπορεί να γίνει και εδώ.
Για την άγνωστη τιμή μπορεί να διαφοροποιηθεί ώστε να μην εμφανίζεται. Πρέπει να αποφασίσουμε και πώς θέλουμε ένα πρότυπο. Δεν έχω ασχοληθεί με το Πρότυπο:Πληροφορίες προσώπου. Έχω ασχοληθεί πολύ με το Πρότυπο:Κουτί πληροφοριών ποδοσφαιρικού συλλόγου προσπαθώντας να καλύψω κάθε δυνατή περίπτωση και νομίζω είναι σε πολύ καλό σημείο. Εκεί ήθελα να μην χρειάζεται να γραφτεί τίποτα στη ΒΠ, να προέρχονται όλα από τα wikidata (εκτός από στολή και έμβλημα) εκτός και αν ήταν απολύτως απαραίτητο. Όμως, τα πρότυπα συνήθως ενισχύονται από τα wikidata, δηλαδή προτεραιότητα έχει τι γράφουμε στην ελληνική ΒΠ και όχι το αντίθετο. Όταν τοποθετούμε ένα πρότυπο πρέπει να ελέγχουμε κάθε λήμμα. Επίσης, θα μπορούσαμε να είχαμε κάποιους ελέγχους για κάθε πρότυπο (query services, petscan) ώστε να αποφεύγονται κάποιες ανεπιθύμητες εμφανίσεις. Xaris333 (συζήτηση) 18:53, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Σημείωση γενικά για το πρότυπο: Ψευδώνυμο είναι μια ονομασία που επιλέγει να χρησιμοποιήσει το ίδιο το άτομο. Αν δοθεί μια ονομασία από άλλους (π.χ. ΜΜΕ) είναι παρατσούκλι. Xaris333 (συζήτηση) 21:33, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Ναι το "άγνωστη τιμή" παραλείπεται εφόσον μας είναι άγνωστη. Δεν χρειάζεται να ξέρει ο αναγνώστης ότι δεν το ξέρουμε... Άντε στις χρονολογίες θανάτου ή γέννησης να είχε κάποια Χ λογική, αλλά μέχρι εκεί. Επίσης, είναι λίγο περίεργο το "ψευδώνυμο" για το εν λόγω λήμμα... Δεν είναι nicknames αυτά, είναι "other names"... Γενικά θα ήταν τέλειο να βρίσκαμε κάτι που να εμποδίζει την πληροφορία των wikidata, όχι όμως τσαπατσούλικη. Συγγνώμη για τη χρήση λέξεων όπως αυτή ή και το γενικότερο ίρτζι μου με την τάξη, αλλά δεν μπορώ την ακαταστασία και την προχειρότητα! (Εμμονή; Ελάττωμα; Δεν ξέρω. Ίσως να έχω και μία OCDίζουσα συμπεριφορά με την τσαπατσουλιά και την ακαταστασία. Τι φταίτε εσείς, θα μου πεις; Δεν με έχει δει γιατρός ακόμα για αυτό βεβαίως ) —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...)18:55, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Εύλογη απορία, εκφρασμένη και από άλλους στο παρελθόν, η ιδιότητα της θείας φύσης, της θεότητας κλπ πώς αποδίδεται στο πληροφορίες προσώπου; ManosHacker19:01, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Δεν έχει νόημα να χρησιμοποιείται το πληροφορίες προσώπου για τις περιπτώσεις αυτές με τα πεδία που διαθέτει, διαφορετικά προκύπτουν περιπτώσεις όπως αυτή που περιέγραψε ο ΖῷονΠολιτικόν. Θα μπορούσε μελλοντικά να δημιουργηθεί πρότυπο για μυθολογικά και θρησκευτικά πρόσωπα το οποίο θα είχε τα κατάλληλα πεδία (π.χ. χρονική περίοδος, για ποια μυθολογία ή θρησκεία πρόκειται κτλ). Gts-tg (συζήτηση) 13:13, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Αν και για άλλο ένα σχόλιο βγαίνουμε εκτός θέματος τελείως, μέσα σε όλα τα "περίεργα" που διάβασα παραπάνω, διέκρινα κάτι συζητήσιμο... Δεν είναι κακό κάθε τέσσερα χρόνια (οικείος και εύλογος χρόνος) οι διαχειριστές να τίθενται υπό ψηφοφορία ξανά... Και να συζητείται αν η "θητεία" τους κλπ ήταν εποικοδομητική και σωστή... Σαφώς, θα μπορούσαμε να έχουμε και "πρόωρες εκλογές", όταν οι συνθήκες το απαιτούν... Τα ισόβια πόστα ούτε κι εμένα μου αρέσουν, φθείρεται και ο κατέχων το πόσο και το ίδιο το πόστο... —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...)16:25, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Αυτό είναι πράγματι ενδιαφέρον και είμαι υπέρ επί της αρχής. Σημειώνω πως κατά το παρελθόν σε αντίστοιχες συζητήσεις έχουν εγερθεί διάφορα πιθανά προβλήματα με μια τέτοια πρακτική (π.χ. προεκλογική εκστρατεία δημοσίων σχέσεων ή προεκλογικό ξεκαθάρισμα/κλείσιμο υποθέσεων πριν γίνουν εκλογές, συμβατότητα με τα άλλα εγχειρήματα του Wikimedia, πρόκληση έλλειψης διαχειριστών, και τέλος πως οργανώνονται και ελέγχονται οι λεπτομέρειες αυτού του πράγματος καθώς δεν υπάρχει προηγούμενο). Στα υπέρ θα ήταν ότι ο καθένας πρέπει να αποδεικνύει ότι συνεχίζει να αξίζει την εμπιστοσύνη που κέρδισε, καθώς και το ότι η κάθε πράξη ή παράλειψη έχει ουσιαστικό αντίκτυπο στο μεσοπρόθεσμο μέλλον. Πέρα από αυτά, μακάρι όλοι οι χρήστες να μπορούσαν να έχουν πλήρη πρόσβαση σε όλα τα εργαλεία και να μην υπήρχε ανάγκη για διαχειριστές, είναι αντιληπτό όμως ότι χρειάζεται να υπάρχουν (όσοι ενδιαφέρονται να γίνουν και παράλληλα πληρούν τα κριτήρια). Ίσως η ανάρτηση αξίζει την δική της ενότητα αντί να βρίσκεται κάτω από την θεματικά άσχετη περιοχή που βρίσκεται τώρα. Ουσιαστικά βλέπω ότι μια τέτοια αλλαγή θα ήταν πολύ πιθανότερο να επιτευχθεί μέσω γενικής αλλαγής στα εγχειρήματα Wikimedia, παρά για κάποιο μεμονωμένο wiki.Gts-tg (συζήτηση) 16:39, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Ναι μπορούμε να τη μεταφέρουμε τη συζήτηση σε ξεχωριστή ενότητα. Κατανοώ την ιδέα της "προεκλογικής εκστρατείας" αλλά... προς θεού! Πρέπει να καταλάβουμε όλοι ότι είμαστε εθελοντές... Πιθανόν όποιος κάνει τέτοια "εκστρατεία" να μην αξίζει καν τα εργαλεία του διαχειριστή... Έπειτα τι κερδίζει ένας διαχειριστής; Τίποτα! Θα εγείρονταν, κοινώς, πολλά ερωτήματα... Για το α) αν κερδίζει κάτι παραπάνω και β) πιο απλά, έχει κόμπλεξ κατωτερότητας και αποκτά ισχύ έστω και μέσα από αυτό το πόστο... Και στις δύο περιπτώσεις δεν τον θέλουμε έναν τέτοιο διαχειριστή... Επίσης, συμφωνώ ότι αυτό πρέπει να γίνει γενικά και όχι μεμονωμένα. Επίσης, το πλέον σίγουρο είναι ότι το μεγαλύτερο ποσοστό διαχειριστών έχουν τα εργαλεία τους πριν το 2010... και όπως είπα το ισόβιο πόστο φθείρει και τον κατέχοντα και το ίδιο το πόστο... Μπορεί να μην το καταλαβαίνουν αλλά γίνεται ή θα γίνει. Καλό λοιπόν θα ήταν κάποιοι διαχειριστές να απαλλαγούν από τα καθήκοντά τους έστω κι από μόνοι τους, αν δεν συμφωνήσουμε σε κάποιο όριο "επανεκλογής" ώστε να καθαρίσει το μυαλό τους, να κάνουν πράγματα που κάνουν οι χρήστες και είμαστε και πάλι εδώ, μετά από 2-3 χρόνια, αν θέλει ξανά το πόστο, να αποφασίσουμε αν του αξίζει ή όχι, ή αν μας έλειψε η διαχειριστική συνεισφορά ή ότι είμαστε καλύτερα χωρίς τον Χ διαχειριστή. Γιατί, υπάρχει και η περίπτωση ένας χρήστης να είναι φοβερός χρήστης αλλά ως διαχειριστής να μην το έχει... Δεν είναι όλες οι θέσεις για όλους... Π.χ. ο Μέσι θα ήταν ένας απαράδεκτος τερματοφύλακας πιθανόν... —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...)17:04, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Εδώ δεν έγινε αποδεκτή πρόταση για να τους αφαιρούνται τα δικαιώματα αν είναι ανενεργοί για ένα χρονικό διάστημα. Για το λόγο αυτό ισχύει η καθολική πολιτική για όλα τα εγχειρήματα (τα 2 χρόνια χωρίς καμιά συνεισφορά -όχι διαχειριστική). Αν είχαμε την επιλογή ούτε αυτό θα ίσχυε Εδώ ένας διαχειριστής αναιρεί φραγή άλλου διαχειριστή κατηγορώντας τον για καταχρηστική φραγή και κανείς από τους δύο δεν τιμωρείται. Ενώ σίγουρα ο ένας από τους δύο έκανε κατάχρηση των δικαιωμάτων του... Αφαίρεση διαχειριστικών δικαιωμάτων στην ελληνική ΒΠ μέσω εσωτερικών διαδικασιών δεν έγινε ποτέ και δεν νομίζω να γίνει ποτέ. Ίσως να έχουμε και τους καλύτερους και να μην χρειάζεται!!!... Να είστε έτοιμοι να δεχθείτε αντιδράσεις από διαχειριστές και τους υποστηρικτές αυτών. Η κατάληξη της πρότασης είναι δεδομένη Xaris333 (συζήτηση) 23:20, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Η αρχική σκέψη μου όταν διάβασα την ενότητα ήταν: "μα αφού έχουμε την διαδικασία αφαίρεσης δικαιωμάτων. Ή αν εισάγουμε μια τέτοια διαδικασία θα αχρηστευσουμε την διαδικασία αφαίρεσης διαχειριστικών δικαιωμάτων". Στην πράξη όμως είναι ήδη αχρηστευμενη για να διατρέχουμε κάποιον τέτοιο κίνδυνο.--Diu (συζήτηση) 23:32, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Υπερθεματίζω στο ότι δεν υπάρχει περίπτωση να δώσει αποτελέσματα η πρόταση.
Θεωρώ εξεχόντως προβληματικά για διαχειριστές τα πρόσωπα που δεν παραδέχονται τα σφάλματά τους.
Δυστυχώς αυτοί όσο πάνε αυγατίζουν σε αριθμό.
Δεν με ενδιαφέρει να τίθενται εύκολα σε κρίση όσοι διαχειριστές παραδέχονται τα σφάλματά τους.
Μήπως θα μπορούσαμε να έχουμε έναν πίνακα καταμέτρησης και αξιολόγησης με βάση τα παραπάνω, αντί για ψηφοφορίες;
συν δύο πόντοι για ένα σφάλμα για το οποίο ζητήθηκε εξήγηση στο Σ.Δ.
μείον ένας πόντος αν το παραδέχεται
συν ένας πόντος αν δεν το παραδέχεται και η μη παραδοχή εγείρει αντίδραση
συν δύο πόντοι αν καταλήξει σε πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων που συζητείται από την κοινότητα
όλο επί τον αριθμό των ετών (την ώρα της πράξης) στη θέση του διαχειριστή
στους 100 πόντους αφαιρούνται τα δικαιώματα για δύο χρόνια αυτόματα
δεν έχει νόημα αυτή η καταμέτρηση πόντων, αφού οι διαχειριστές που έχουμε δεν παίρνουν χαμπάρι, ούτε έχουν αίσθηση των σφαλμάτων τους, όπως φαιδρά συχνά πυκνά παρατηρούμε. --Υπάρχω (συζήτηση) 15:35, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Δεν μπορεί να έχει αυτοματοποιημένη εφαρμογή το πόιντ σύστεμ που προτείνεις -ενδιαφέρον θεωρητικά- χωρίς "ψηφοφορίες" ή κάποιου είδους απόφαση που θα διαπιστώνει τα σφάλματα. Δεν είναι σαν το "παρκάρισμα επί του πεζοδρομίου" ή το "πέρασμα με κόκκινο" που διαπιστώνονται χωρίς αντιρρήσεις. Δες για παράδειγμα την πρόσφατη συζήτηση για την επέκταση της φραγής του Τζερόνυμο. Χωρίς κάποιου είδους καταμέτρηση των επικρίσεων, δεν μπορεί να βγει "ποινή", πόντοι για τον κρινόμενο διαχειριστή. Και πάλι, οι επικρίσεις, δεν είχαν όλες την ίδια ένταση, πράγμα που υποδηλώνει και διαφορετική εκδοχή της "ποινής". ——Chalk19 (συζήτηση) 11:39, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
ΥπέρΕίμαι υπέρ της πρόστασης αλλά θα ήθελα να εισηγηθώ δυο τροποποιήσεις. (Α): Ο καθε δχειριστης να κρινεται κάθε 4 χρόνια απο την ημερα της εκλογής του,δλδ να μην γίνονται "διαχειριστικές εκλογες" οπως τις βουλευτικές. Αν ο Χ εκλέχθηκε το 2015, να γινει ψηφοφορια το 2019. Αν ο Ψ εκλέχθηκε το 2016, να γινει ψηφοφορια το 2020. (Β) Πιο σημαντικό νομίζω είναι να μειώσουμε τον χώρο ευθυνης του καθε διαχειριστή. Πχ, ο Ζ, να εκλεχθει για τις κατηγορίες Ιστορία και Ελλάδα. Να μην έχει διαχειριστικές αρμοδιότητες στον τομέα Θρησκεία. Ετσι, θα θυμάται συνέχεια πως είναι να μην εισαι διαχειριστης και η συμπεριφορά και λογος του θα ειναι λιγότερο αυτάρχικος. Το πιο σημαντικό φυσικά, ειναι να λογοδοτούν στον "λαό". Με την πρόταση Point Systmem του Μάνου, διαφωνω συμφωνα με την επιχεριηματολογια του Chalk, και γενικά ακομη και αν γινοταν πιο εξελιγμένο, θα ηταν δυσκολο να μετρήσουμε κάθε τι που αξίζει να μετρηθει σε αυτες τις περιπτώσεις. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:47, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Το (Α) είναι συζητήσιμο (όχι και με point system), το (Β) απαράδεκτο για κάθε χρήστη, όπως εξάλλου είναι και ο διαχειριστής. --cubic[*]star12:13, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Το pointsystem δεν είναι εφαρμόσιμο γιατί θα αρχίσουν να το δουλεύουν αυτοί που βάζουν στόχο ανθρώπους. Εφαρμόζεται μόνο προς τα πίσω και δείχνει με περισσή αντικειμενικότητα ποιος είναι ακατάλληλος για διαχειριστής. Δεν υπάρχει μεγάλο και μικρό σφάλμα, δε θα μπορούσε άλλωστε, οι επιπτώσεις των πράξεων δεν είναι αισθητές πλήρως σε όλους. Υπάρχει κυρίως η παραδοχή ή όχι του σφάλματος, δηλαδή η καταλληλότητα του ανθρώπου για τη θέση του διαχειριστή. Ποσοτικά λοιπόν υπάρχει αυτή η αντικειμενικότητα προς τα πίσω. Τώρα αν είχαμε και έναν ψυχολόγο αυτός θα μπορούσε ενδεχομένως να αποφανθεί για περισσότερα με ποιοτική ανάλυση. Διαφωνώ με το Β. ManosHacker12:19, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Ότι και να συζητήσατε, όσο και να καλύψετε το θέμα σε βάθος, ακόμα και έχετε ομοφωνία μεταξύ σας, θα εμφανιστούν στη συζήτηση οι διαχειριστές και οι υποστηρικτές αυτών με αντιδράσεις και το θέμα θα τελειώσει εκεί. Στην ελληνική ΒΠ όταν κάποιος εκλεγεί διαχειριστής είναι εφόρου ζωής εκτός και αν ο ίδιος βαρεθεί να ασχολείται με τη ΒΠ. Δεν θα αλλάξει αυτό. Μην σπαταλάτε το χρόνο σας άδικα. Ίσως ένα βήμα προς τα μπρος θα ήταν να έβαζαν κάποιοι από σας υποψηφιότητα ώστε να μπει νέο αίμα, μήπως και αλλάξουν λίγο τα δεδομένα. Πάντως το παλιό θα μείνει εκεί για όσο το ίδιο θέλει... Xaris333 (συζήτηση) 13:45, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Δεν είμαστε συνεπείς ούτε για συστήματα ούτε για τίποτα! Δεν είμαστε καν συνεπείς για τα Καλά Λήμματα π.χ. στα οποία συμμετέχουν 3-4 χρήστες: αυτοί ψηφίζουν κι αυτοί προτείνουν... Έτσι, λοιπόν, θα οδηγηθεί και οποιοδήποτε "point system"... Βεβαίως το πράγμα είναι απλούστερο... Έχουμε 14 διαχειριστές ενεργούς και 7 ημιενεργούς... οι οποίοι πολλοί εξ αυτών είναι άφαντοι. Γύρω στους 5 με 7 πραγματικά δεν πρέπει να έχουν βάλει ούτε κόμμα στην Αγορά τον τελευταίο χρόνο. Αυτούς μπορούμε χωρίς κακίες κλπ να συνεννοηθούμε με τη διαδικασία της αφαίρεσης να τους πάρουμε αρχικά τα εργαλεία και να συνεχίσουν ως χρήστες. Αυτό θα είναι ένα πρώτο βήμα "ανανέωσης"... Δεύτερον, γύρω στους 12 εκ των διαχειριστών μας έχουν τα εργαλεία τους πριν από το 2010, μάλιστα 3 εξ αυτών τα έχουν από το 2005! Μιλάω πάντα για τους ενεργούς και τους ημιενεργούς... Η αφαίρεση δικαιωμάτων πρέπει να είναι από τα πιο άχρηστα features μας, καθώς δεν έχει αφαιρεθεί ποτέ το πόστο από κανέναν! Αυτό δεν είναι και τόσο υγιές για τη λειτουργία ενός "οργανισμού"... Δεν μπορεί να είμαστε τόσο τυχεροί και να έχουμε τους τέλειους διαχειριστές! Το ξαναλέω... το ισόβιο πόστο φθείρει και φθείρεται! Τέλος, μερικοί εκ των 10-12 που έχουν τα εργαλεία τους πριν το 2010 για παράδειγμα, μπορούν κάλλιστα να πάρουν ένα admin-διάλειμμα... Δεν θα ήταν δα και τόσο κακό! Και εδώ είμαστε να τους εκλέξουμε ξανά σε 2-3 χρόνια! Μπορεί στην τελική να τους αρέσει περισσότερο να είναι χρήστες! —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...)14:04, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Διαχειριστές, γραφειοκράτες, global sysops, stewarts κλπ στελεχώνουν θέσεις-κλειδιά και σε κάποια στιγμή εξελίσσουν καριέρα στο WMF μέσα από εκλογές που αρκετοί γνωρίζουμε. Μπορεί να παρατηρήσει κανείς πόση σημασία δίνεται σε πράγματα που θα μπορούσαν να τους στερήσουν την εξέλιξη:
στο να δικαιολογηθεί μια φραγή με την οποία χρεώνεται ο λογαριασμός τους ή ένα bot τους
στο να μην παραδεχτούν ένα σφάλμα τους
στη μη απώλεια των δικαιωμάτων τους (υποθετικό αυτό, δεν έχει συμβεί)
στο να ενημερωθούν σε επιπρόσθετο κανάλι όταν πλησιάζει χρόνος απουσίας τους ικανός να τους στερήσει τη θέση-ρόλο που κατέχουν, και δεν απαντούν
στο να μην εισέλθουν στη δομή εξουσίας όσοι ενδεχομένως δεν είναι φίλα προσκείμενοι
Σε ότι αφορά το υποθετικό σκέλος που παραθέτω έχω τη γνώμη πως σε απουσία προσώπων, οι δομές που έχουν σχηματιστεί θα έβρισκαν τον τρόπο να διαιωνίσουν τη χειραγώγηση. ManosHacker14:20, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Η διαδικασία της αφαίρεσης δικαιωμάτων πιθανότατα δεν λύνει το πρόβλημα της ελληνικής ΒΠ (κακό χωριό τα λίγα σπίτια). Ένας καθεστωτικός/εξουσιαστικός διαχειριστής μπορεί να έχει φροντίσει να φιάξει έναν κύκλο "δικών του" που θα τον στηρίζουν σε όλες τις ψηφοφορίες, όπου χρειάζεται και αυξημένη πλειοψηφία. Φαίνεται περισσότερο χρήσιμη μια διαδικασία "κάθαρσης" ή restart, όπου κάθε διαχειριστής θα παύεται (ίσως στην 5ετία) και στα πλαίσια των χρηστών ηθών θα ξαναβάζει υποψηφιότητα δηλώνοντας ότι είναι ο παυθείς Χ. Φυσικά μπορεί και να μη το δηλώσει και να επανέλθει ως υποψήφιος Ψ. Δεν έχω ακούσει στην αγγλική ΒΠ να υπάρχει κάτι τέτοιο, αλλά εκεί τα πράγματα είναι αλλοιώς και δεν σχηματίζονται εύκολα φατρίες, τζάκια και θεσμικοί διαχειριστές όπως εδώ.
Κάποια στιγμή μου πέρασε απ' το μυαλό και ένας άλλος θεσμός, κάτι που να μοιράζει τις εξουσίες. Οι καλές δημοκρατίες έχουν τις εξουσίες μοιρασμένες σε διάφορους θεσμούς (βουλές άνω και κάτω, πρωθυπουργός, πρόεδρος, βασιλιάς, κογκρέσο κτλ). Οι κακές δημοκρατίες έχουν συγκεντρωμένες τις εξουσίες σε έναν (πρωθυπουργό, καλή ώρα, ή πρόεδρο) που παίζει χωρίς αντίπαλο. Ίσως στη ΒΠ μπορούσαμε να θεσπίσουμε ένα αντίβαρο εξουσίας. Θα μπορούσε να ήταν κάποιος επώνυμος άνθρωπος ή θεσμός, κοινής αποδοχής, τουλάχιστον με γνωμοδοτική αρμοδιότητα σε σημαντικές διαφωνίες. Φαντάζομαι ότι στους κύκλους των νέων διανοουμένων θα μπορούσαν να αναζητηθούν τέτοια άτομα. Αλλά αυτό θέλει περισσότερη σκέψη. Ίσως συζητήσεις εκ του προχείρου δεν επαρκούν και μπορεί να ανατεθεί σε έναν "ραπορτέρ" να κάνει μια μικρή εργασία που να τη φέρει για συζήτηση.
Και για το πόιντ σύστεμ που ακούστηκε πιό πάνω, έχω κάποιες ιδέες. Όπως, να γίνει μια συγκεκριμένη λίστα λέξεων, εκφράσεων και ενεργειών που να αποτελούν "δείκτες" συμπεριφοράς. Έτσι ώστε να μη μπορεί ένας διαχειριστής (και χρήστης φυσικά) να πετάει π.χ. ένα "είσαι συκοφάντης" χωρίς συνέπειες. Υπάρχουν και άλλα που μπορούν να συζητηθούν σε αλλού. Κάποτε, γράφοντας στην αγγλική ΒΠ, είχα έναν συγκεκριμένο διαχειριστή που με έσβηνε ευνοώντας μια συγκεκριμένη άποψη. Ζήτησα από τον ίδιο να πάψει να με παρακολουθεί και να με "αναλάβει" άλλος, πράγμα που δέχτηκε. Αυτή ήταν μια έντιμη συμπεριφορά που δεν νομίζω ότι θα την εύρισκα στην ελληνική ΒΠ.--Skylax30 (συζήτηση) 15:18, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Η ανά κάποια χρόνια κρίση των διαχειριστών από την κοινότητα με βρίσκει σύμφωνο. Καποιες παρατηρήσεις:
Αντιλαμβάνομαι ότι κάτι τέτοιο, όταν φτάσουμε στην κρίσιμη στιγμή, θα πολώσει σε κάποιο βαθμό την ελληνική κοινότητα και θα σταθεί εις βάρος συγκεκριμένων διαχειριστών που συμμετέχουν ενεργά στο ΣτΔ (άσχετα αν δεν συμφωνώ με συγκεκριμένες δράσεις τους). Θα λειτουργήσει επίσης ευνοϊκά για διαχειριστές/γραφειοκράτες με επιλεκτική συμμετοχή σε καυτές συζητήσεις.
Απ' την άλλη μια αίσθηση ελέγχου είναι απαραίτητη γιατί ως τώρα η καλή χρήση των κουμπιών επαφίεται αποκλειστικά στους ίδιους τους διαχειριστές με την κοινότητα να στέκεται σε ρόλο παρατηρητή.
Επίσης θα παρακινήσει διαχειριστές να αναπτύξουν κάποια δραστηριότητα που μέχρι τώρα δεν έχουν επιδείξει.
Διαφωνώ με θεματικές ενότητες και point system.
Επιχειρείται όμως να παρουσιαστεί σαν η κοινότητα να μην φέρει καμία ευθύνη για τίποτα. Η διαδικασία αφαίρεσης διαχειριστικών δικαιωμάτων αφορά όλη την κοινότητα και επομένως αν αυτή δεν έχει εφαρμοστεί ποτέ, δεν μπορεί να αποτελεί αποκλειστική ευθύνη των διαχειριστών.
Το ΣτΔ δεν αφορά μονο τους διαχειριστές αλλά όλους τους χρήστες όπως σωστά επισημάνθηκε από έτερο χρήστη σε πρόσφατη ενότητα στο ΣτΔ και η συμμετοχή των χρηστών στις εκεί ενότητες είναι κάτι παραπάνω από καλοδεχούμενη.
Μια παρατήρηση για τον όρο "κατάχρηση δικαιωμάτων". Ο όρος αυτός πρέπει να συνδέεται πάντα με κακή πρόθεση και με συγκεκριμένες σκοπιμότητες. Λάθη μπορούν να γίνουν από διαχειριστές. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι πράξεις τους αποτελούν κατάχρηση δικαιωμάτων. Μπορεί οι λανθασμένες διαχειριστικές ενέργειες να υποδηλώνουν κακή κρίση ή ακόμα και κακή γνώση της πολιτικής, ούτως ή άλλως δηλαδή ικανούς λόγους για να μην είναι κάποιος διαχειριστής. Αλλά δεν χρειάζεται να δαιμονοποιούμε τα πάντα.
Δεν συμφωνώ με τον πεσιμισμό του Xaris333, αν και οφείλω να πω ότι είναι συνεπής σε αυτά που λέει. Συμφωνω, όμως, οτι δεν υπάρχει λόγος να μην διευρυνθεί ο κύκλος των διαχειριστών. Αυτο, όμως, είναι διαφορετική συζήτηση και καλό θα ήταν να ολοκληρωθει πρώτα αυτή.
Τέλος θα πρότεινα πρώτα να συμφωνήσουμε στην ανάγκη δημιουργίας μιας τέτοιας διαδικασίας και μετά να επιχειρήσουμε την συγκεκριμενοποίηση αυτής. Τουλάχιστον για όσους θα συμμετάσχουν σε αυτή καθώς εγώ θα απουσιάζω για άσχετους λόγους.--Diu (συζήτηση) 15:24, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Ας μην αλλοιώνουμε τα λεχθέντα.
Ο C messier κατηγόρησε τον Focal για καταχρηστική φραγή και για το λόγο αυτό έκανε την αναίρεση. : 19:18, 8 Οκτωβρίου 2017 Ο C messier (Συζήτηση | Συνεισφορά) αφαίρεσε τη φραγή του Kalogeropoulos (Συζήτηση | Συνεισφορά) (καταχρηστική φραγή)
Τον κατηγόρησε για μονομερή απόφαση που οδήγησε στη φραγή [1][2], για χρήση των διαχειριστικών εργαλείων σε θέμα που δεν ήταν πλέον ουδέτερος. ("Αποφασίζω και εφαρμόζω', "βλέπω ότι γίνεται κατηγορία για εμπλοκή του διαχειριστή που προχώρησε στη φραγή (με βάση απόφαση που ανακοινώθηκε μονομερώς χωρίς να προηγηθεί καμία συζήτηση από την κοινότητα")
Ο ίδιος ο διαχειριστής που αναίρεσε τη φραγή κατηγορεί τον διαχειριστή που επέβαλλε τη φραγή για κατάχρηση. Αναφέρει ακόμη ότι δεν είναι ουδέτερος και ότι αποφασίζει μονομερώς. Και τι κάνει για αυτό; Αναιρεί τη φραγή και μετά τίποτα... Δεν έγινε και τίποτα... Επιβλήθηκε φραγή 3 μηνών!! Όχι μιας ημέρας. Την θεώρησε καταχρηστική, έκανε αναίρεση και μετά τίποτα. Μεγάλη η ευθύνη των ίδιων των διαχειριστών για τη διαιώνιση των προβλημάτων της ΒΠ που πηγάζουν από τους ίδιους. Και από την άλλη: αν πράγματι ο Focal έκανε λάθος, αφήνουμε ατιμώρητη μια λανθασμένη φραγή 3 μηνών;;; Όχι μιας ημέρας αλλά 3 μηνών!! Και αν ο Focal θεωρεί ότι είναι σωστός, γιατί αφήνει της αναίρεση της φραγής έτσι; Αν θεωρεί ότι σωστά επέβαλε τη φραγή, τότε (για τον ίδιο) ο C messier έκανε κατάχρηση δικαιωμάτων. Ή ας πούμε λανθασμένη εκτίμηση. Μα αν πράγματι ο C Messier έκανε λάθος και αναίρεσε φραγή 3 μηνών (που υποθετικά ήταν σωστή) γιατί έμεινε ατιμώρητος; Μια ορθή φραγή 3 μηνών σημαίνει έγινε για σωστούς λόγους, άρα η αναίρεση της βλάπτει τη ΒΠ (λέω σωστή φραγή για χάρην της συζήτησης). Μην ωραιοποιείται την κατάσταση. Δεν γίνεται να λέμε ότι έγινε απλά ένα λάθος (το οποίο ακόμα αναστατώνει την κοινότητα) και ότι τελικά δεν φταίει κανένας και δεν θα υπάρξουν συνέπειες,
Για τη διαδικασία αφαίρεσης γνωρίζουμε πολύ καλά ότι κάθε διαχειριστής έχει και φίλους απλούς χρήστες που εμφανίζονται την κατάλληλη στιγμή. Άσε που πολλοί χρήστες ψηφίζουν με βάση τη συνεισφορά κάποιου στο εγχείρημα και τις καλές σχέσεις μαζί του. Χάνουν την ουσία της συζήτησης και την αλλοιώνουν. Πρέπει να κατανοήσουμε ότι στη συζήτηση αφαίρεσης δεν κρίνεται ο χρήστης ως χρήστης αλλά ως διαχειριστής. Αν έκανε λάθος, να αφαιρούν τα δικαιώματα. Δεν χάθηκε και ο κόσμος αν δεν συνεισφέρει πλέον σαν διαχειριστής. Πολλοί το βλέπουν σαν τιμητικό αξίωμα, σαν μορφή διάκρισης. Ίσως και σαν πηγή εξουσίας... Επίσης, υπάρχει και μια παροιμία "Κόρακας κοράκου, μάτι δεν βγάζει" . Μόνο τα χρονικά περιθώρια και ο περιορισμός των "θητειών" ίσως δώσουν μια ελπίδα... αλλά δεν...
Diu σχετικά με το άσχετα με το αν δεν συμφωνώ με συγκεκριμένες δράσεις τους και για άτομα με "ειλικρινείς φιλίες" στο εγχείρημα (#1), αφαίρεσα και αφαίρεσες αναρτήσεις άλλου χρήστη που ενδεχομένως έδειχναν άλλους χρήστες, δεν υπάρχει λόγος για τμήματα παρομοίων τοποθετήσεων όπως το παραπάνω τα οποία είναι ένα κλικ κοντά σε αυτά που αφαιρέθηκαν αν δεν το έχουν φτάσει ήδη. Gts-tg (συζήτηση) 16:36, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
για το πρώτο το θα σταθεί εις βάρος συγκεκριμένων διαχειριστών που συμμετέχουν ενεργά στο ΣτΔ (άσχετα αν δεν συμφωνώ με συγκεκριμένες δράσεις τους) μοιάζει σαν να εξαιρείς τον εαυτό σου σε σχέση με άλλους και συγκεκριμένες δράσεις. Δεν θέλω να φύγει η συζήτηση από το τρέχων σημαντικό θέμα της ανάρτησης, αλλά χρειαζόταν να γίνει η επισήμανση βάσει και της περίπτωσης με τον άλλο χρήστη. Gts-tg (συζήτηση) 16:53, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Η απλούστερη λύση είναι η καθιέρωση χρονικής διάρκειας χ ετών, και με την λήξη της διάρκειας αυτής εάν ο διαχειριστής επιθυμεί ξανακαταθέτει υποψηφιότητα και κρίνεται με τον ίδιο τρόπο που κρίνονται οι υποψηφιότητες διαχειριστών (νομίζω προτάθηκε ήδη κάτι παρόμοιο εάν όχι το ίδιο από ΖῷονΠολιτικόν). Αυτό, και τίποτα άλλο (ούτε point system, ούτε επιτροπές κτλ). Αυτό φροντίζει και για τους ανενεργούς διαχειριστές, ενώ παράλληλα δεν χρειάζεται ιδιαίτερη οργάνωση. Σε ότι αφορά προηγούμενο στα εγχειρήματα Wikimedia, το πλησιέστερο που μπορώ να σκεφτώ είναι το Steward elections, όπου μπορούν να υιοθετηθούν από εκεί κάποιες ιδέες. Παρότι αποτελεί πρωτοτυπία σε σχέση με άλλα εγχειρήματα (δεν ξέρω, υπάρχουν σε κάποιο wiki εκλογές διαχειριστών;) δεν βλέπω γιατί δεν θα μπορούσε να γίνει εδώ, από την στιγμή που θα υπήρχε ισχυρή απαίτηση της κοινότητας, και υποπτεύομαι ότι αν είμαστε οι πρώτοι τότε η ιδέα θα βρει γρήγορα απήχηση και σε άλλα wiki (απήχηση). Νομίζω πως το παραπάνω αποτελεί καλή βάση για πιο συγκεκριμένα βήματα, εκτός και αν κάποιος/α έχει διαφορετική άποψη. Gts-tg (συζήτηση) 16:15, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Σχόλιο Αν η αφαίρεση δικαιωμάτων "είναι από είναι από τα πιο άχρηστα features μας" όπως έγραψε ο ΖῷονΠολιτικόν, τότε το ίδιο θα πρέπει να συμβαίνει τελικά και με τη διαδικασία εκλογής των διαχειριστών/τριών, με όσο λέγονται, γράφονται εκεί. Διότι οι διαχειριστές/τριες εκλέγονται, δεν πέφτουν από τον ουρανό. Οπότε, μήπως το πρόβλημα είναι όλων; μήπως είναι στη "φύση" των πραγμάτων, στο ότι "έλεγχος" σημαίνει τελικά εξουσία, έστω κι αν η θέση δεν είναι "αξίωμα" και οι διαχειριστές/τριες "αξιωματούχοι"; Σε αυτήν την περίπτωση, οπαιαδήποτε αλλαγή (αιρετότητα, περιορισμένη θητεία) ίσως δεν θα έχει το παραμικρό αποτέλεσμα, πέρα από την ανακύκλωση των "αξιωματούχων". ——Chalk19 (συζήτηση) 16:44, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Η όλη ιδέα δεν αφορά τους "κακούς" ή "ύπουλους" διαχειριστές που μπορεί να έχουμε τώρα. Δεν γίνεται η παρούσα συζήτηση επειδή αναγκαστικά 3-4 διαχειριστές δεν αξίζουν τα εργαλεία τους. Η παρούσα συζήτηση ξεπετάχτηκε από τον προβληματισμό της ιδέας του "ισόβιου πόστου"... Κάτι θα ξέρουν και οι Αμερικανοί, που πάνω από 8 χρόνια θητείας δεν γίνεσαι ξανά Πρόεδρος. Είναι απλό, το πόστο φθείρει και φθείρεται... Χάνει, πιθανώς, και την αξία του όταν το έχεις για 5,7 ή 10 χρόνια (ακόμα και 12 στη δική μας περίπτωση)... Όλα αυτά τα πολιτικά όρια που έχουν θεσπιστεί τους τελευταίους αιώνες, φαντάζομαι δεν είναι τυχαία. Με προβληματίζει, απλώς, που εμείς δεν έχουμε "όριο"... δεν έχουμε κάποιο σημείο, όπου θα μας δίνεται η δυνατότητα για "restart", όπως αναφέρθηκε παραπάνω... Σχετικά με αυτά που ανέφερε ο ManosHacker, εγώ δεν γνωρίζω τίποτα, αλλά αν κάποιος είναι άξιος να εργαστεί εκεί, ας εργαστεί, απλώς όχι εις βάρος μας, εκμεταλλευόμενος καταστάσεις... Γιατί τότε πάει αλλού το ζήτημα... καιροσκοπία και ιδιοτέλεια. Προσωπικό συμφέρον κλπ... Δεν το πάω εκεί. Το μόνο που λέω είναι, με όλο τον σεβασμό που έχω προς τους διαχειριστές μας, ότι το πόστο φθείρει και φθείρεται! Θα διαφωνήσω με την τελευταία πρόταση του Chalk19, ακούγεται εντελώς πεσιμιστική και λιγάκι μακριά από το θέμα... γιατί ο προβληματισμός που τέθηκε δεν έχει στόχο τους διαχειριστές που έχουμε τώρα, αλλά τη γενικότερη στάση μας προς αυτό το πόστο, στο οποίο όπως είπα με τρομάζει που κανείς δεν το έχει χάσει. Δεν είναι υγιές αυτό για έναν οργανισμό! Έπειτα αν σκεφτόμασταν συνέχεια ότι το πιθανότερο είναι ο αντικαταστάτης θα είναι ίδιος με τον κατέχοντα, τότε μάλλον δεν θα υπήρχε καμία πολιτική, κοινωνική, θεσμική ή οτιδήποτε άλλο θέλετε, αλλαγή. Και οι αλλαγές είναι καλές! Οι αλλαγές φρεσκάρουν και ανανεώνουν.
Για αρχή μπορούμε να "καθαρίσουμε" τη λίστα των διαχειριστών, γιατί πραγματικά κάποιοι είναι άφαντοι ως διαχειριστές. Λες και φορούν τον μαγικό μανδύα του Harry Potter συνέχεια... Να δούμε πόσοι θα μείνουν αρχικά, γιατί είναι εντελώς εικονικό το "21"... Δεν έχουμε 21 διαχειριστές, δεν ξέρω καν πότε μερικοί εξ αυτών, ασχολήθηκαν με τα εργαλεία τους. Να δούμε πόσοι είναι πραγματικά και έπειτα μπορούμε να συζητήσουμε και για χρονικά όρια και λοιπές ανάγκες. Το κάθε 5 χρόνια να γίνεται εκλογή ξανά, είναι όντως κάτι πολύ θετικό! Να βλέπουμε και που βαδίζουμε! 5 χρόνια όμως από την ημέρα που έλαβαν τα εργαλεία τους, όχι 5 χρόνια από τώρα π.χ... —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...)17:53, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Κατά το Βικιπαίδεια:Υποψήφιοι_διαχειριστές/Αρχείο, οι εκλογές διαχειριστών έως και το 2007-08 ήταν απλώς η πανυγηρική εκλογή διαχειριστών χωρίς καμία εξέταση. Από εκεί και έπειτα υπάρχει εξέταση και ερωτήσεις και όσο πιο πρόσφατα πηγαίνουμε τόσο πιο πολύ από ψιλό γαζί περνάν οι υποψηφιότητες, η διαδικασία υποψηφιοτήτων είναι κάτι που λειτουργεί. Gts-tg (συζήτηση) 17:15, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Η υφιστάμενη διαδικασία εκλογής διαχειριστών δεν είναι η καλύτερη μέθοδος κατά τη γνώμη μου, αλλά ποιος είμαι εγώ να αμφισβητήσω κάτι που γίνεται σχεδόν σε όλες τις ΒΠ... Απλά λέω ότι προσωπικά δεν την βρίσκω κατάλληλη... Xaris333 (συζήτηση) 17:27, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Το τι γίνεται και πως γίνεται μπορεί να αλλάξει με την απαίτηση της κοινότητας, ανεξάρτητα από τις πρακτικές άλλων ΒΠ. Αν υπάρχει κάτι που κρίνεται ως καταλληλότερο/καλύτερο τότε γιατί να μην παρατεθεί; Gts-tg (συζήτηση) 17:31, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Εμένα με ικανοποιεί ο τρόπος που έχουμε (χωρίς βεβαία να έχω κάτσει να σκεφτώ άλλον)... Αλλά, Xaris333, αν έχεις κάτι να παραθέσεις, μπορείς να το κάνεις. Το πολύ πολύ να μη μας αρέσει η ιδέα σου —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...)
Δεν έχω κάποια πρόταση. Δεν έκατσα να το σκεφτώ. Απλά βρίσκω ανούσια την υφιστάμενη διαδικασία. Δεν με ενδιαφέρει και το θέμα ιδιαίτερα, εννοώ της υποψηφιότητας. Απλά ψηφίζω, επί το πλείστον θετικά, θέλοντας να δώσω την ευκαιρία και σε άλλους χρήστες να προσφέρουν ως διαχειριστές (εξαιρούνται κάποιες παράλογες υποψηφιότητες άπειρων χρηστών). Το να κάνω υποθετικές ερωτήσεις και να κρίνω θετικά ή αρνητικά με βάση υποθετικές απαντήσεις, το βρίσκω ανούσιο. Ποτέ δεν είναι σίγουρο ότι θα κάνει κάποιος αυτά που λέει όταν θα γίνει διαχειριστής. Άσε που μπορεί να δει και παλαιότερες απαντήσεις άλλων υποψηφίων. Επιπλέον, κάθε χρήστης που υποβάλλει τον εαυτό του στην κρίση της κοινότητας, έχει ένα ιστορικό, μια πορεία στη ΒΠ. Έχει δημιουργήσει λήμματα, έχει κάνει πολλές επεξεργασίες, έχει εμπλακεί σε συζητήσεις (κυρίως αυτό). Οπόταν μπορεί να κριθεί από αυτά που ήδη έκανε και όχι από αυτά που ίσως θα κάνει, αν θα τα κάνει και αν τα εννοεί κτλ... Ίσως να ήταν καλύτερα απλά να ψηφίζαμε με ένα ξερό υπέρ και ένα ξερό κατά, όπως σε άλλες διαδικασίες που αναφέρθηκαν πιο πάνω. Και ο κάθε "νεοεκλεγέντας" να έχει ένα περιθώριο 6 μηνών ως προσωρινός διαχειριστής (σαν δοκιμαστική περίοδος) με την κοινότητα μετά τους 6 μήνες να ξαναψηφίζει αν όντος μπορεί να γίνει μόνιμος διαχειριστής (η επαναληπτική ψηφοφορία να χρειάζεται αιτιολόγηση με βάση τις διαχειριστικές του ενέργειες στη δοκιμαστική περίοδο). Μια απλή σκέψη... Xaris333 (συζήτηση) 18:08, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τα ξερά κουκιά χωρίς δικαιολόγηση μάλλον θα βοηθούσαν. Επίσης θα έκανε καλό να μοιράζονταν μικρότερα δικαιώματα, έχουμε το παράδειγμα που ο P.a.a είχε προτείνει να έχει απλώς το δικαίωμα του interface editor, χρήστες που αδυνατούν να βγουν διαχειριστές ως τώρα θα μπορούσαν να βοηθούνται με κάποια από τα εργαλεία που θα τους εμπιστευόταν η κοινότητα, ενώ αν κάποιος χρειάζεται τα εργαλεία για να τρέχει εκπαιδευτικά προγράμματα θα μπορούσε να λειτουργήσει χωρίς να πρέπει να γίνει διαχειριστής. Το μαύρο-άσπρο, ή είσαι ή δεν είσαι διαχειριστής (με πλήρη δικαιώματα), είναι έλεγχος και πόλωση. Το pointsystem που έθεσα παραπάνω ήταν για να βάλει σε σκέψεις και όχι να εφαρμοστεί και εξήγησα γιατί. Όμως με το σπάσιμο σε πολλές δυνατότητες και με τα κουκιά αντί συνοδά βέλη (κειμένου) στις ψήφους, ίσως δούμε άσπρη μέρα. ManosHacker19:46, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Σχόλια: Το ερώτημα ήταν αν «το "διαχειρίζειν" είναι ισόβιο πόστο». Χμμ.. Με βάση την πολιτική, όχι δεν είναι ισόβιο πόστο. Υπάρχουν τρόποι για να φύγει κάποιος από το πόστο:
Για την πρώτη περίπτωση, έχουν γίνει σχετικές επανεξετάσεις ιδιότητας διαχειριστή, οι περισσότερες για παλαιότατους διαχειριστές, και κανείς δεν κρίθηκε ακατάλληλος για τη ιδιότητα.
Για τη δεύτερη περίπτωση είχε γίνει πρόταση τοπικά το όριο να είναι 12 αντί 24 μήνες αλλά δεν προχώρησε.
Εν ολίγοις δεν μπορεί να τεκμηριωθεί ότι οι παλιοί διαχειριστές είναι χειρότεροι από νεότερους. Αντίθετα αρκετοί διαχειριστές τα έκαναν θάλασσα στα πρώτα τους βήματα. Κάποιοι απλά διατήρησαν την ιδιότητα χωρίς να ασχολούνται πραγματικά με τα κοινά. Άλλοι βελτιώθηκαν με το χρόνο. Άλλοι απομένει να αποδείξουν στο μέλλον ότι ήταν καλές επιλογές. Το ερώτημα έχει τεθεί πολλές φορές από γεννησιμιού της Βικιπαίδειας, σε πολλές Βικιπαίδειες. Νομίζω ότι υπήρξε μόνο μία περίπτωση ΒΠ που υιοθέτησε την επανεκλογή διαχειριστών κάθε δυο χρόνια και απεμπολήθηκε καθώς προκάλεσε ένα τοξικό περιβάλλον που μπορούσε να υπάρξει αφού κατέληξε στο οι διαχειριστές να μην αντιμετωπίζουν κανένα σημαντικό θέμα ασχολούμενοι με την επανεκλογή τους και την κατατρόπωση των αντιπάλων τους.
Η διατήρηση της ιδιότητας όπως ισχύει σε όλες τις ΒΠ, ισχύει επειδή σε όλες τις σχετικές συζητήσεις, καταδείχτηκε ότι είναι αναμενόμενο ένας διαχειριστής να αποκτήσει τυφλούς εχθρούς απλώς επειδή εκτελεί τα καθήκοντά του. Εκτός εάν είναι διακοσμητικός και δεν κάνει τίποτε, ή απλώς ασχολείται με ανώδυνα θέματα. Πολύ εύκολο το να κυνηγάς παραβιάσεις ΠΔ, απλούς βανδαλισμούς και να βάζεις φραγές σε ασύνδετους χρήστες. Σε άλλες περιπτώσεις, όταν πρέπει να λύσει προβλήματα μεταξύ χρηστών, πάντα θα αφήνει μια πλευρά δυσαρεστημένη. Ορίστε ο χρήστης που όταν τεθεί το ζήτημα θα ψηφίσει "κατά" του διαχειριστή που δεν τον υποστήριξε. Σε μια περίπτωση επανεκλογής όπου μάλλον δεν θα χρειάζεται να τεκμηριωθεί η κακή διαχείριση. Διότι η ισχύουσα πολιτική ζητά τεκμηρίωση. Ας μη γελιόμαστε. Οποιαδήποτε διαδικασία που ενέχει αφαίρεση δικαιωμάτων και επανεκλογή επί της ουσίας θα αφαιρέσει τα δικαιώματα σχεδόν από όλους τους διαχειριστές, καθώς επί της ουσίας αναστρέφει το ερώτημα και βεβαίως τα «ποσοστά αποδοχής» που απαιτούνται για να αφαιρεθούν τα δικαιώματα από κάποιον. Κοίταξα τώρα τα ποσοστά αποδοχής των νεότερων διαχειριστών. Οι περισσότεροι δεν θα επανεκλέγονταν ούτε σήμερα αν έχουν απογοητεύσει έστω και 2-3 από αυτούς που τους υποστήριξαν. Τόσο ευμετάβλητα τα ποσοστά. Ας φανταστούμε τι θα συνέβαινε σε μια «επανεκλογή» τους σε λίγα χρόνια που θα έχουν εμπλακεί στην επίλυση περισσότερων ζητημάτων «απογοητεύοντας» τον ένα από τους δύο διαφωνούντες. Ως διαχειριστής το να βρεις δύο που δεν σε γουστάρουν επειδή κάνεις αυτό που πρέπει; Πιτς φυτίλι. Οι μόνοι που θα επανεκλέγονται θα είναι αυτοί που δεν μπλέκουν σε ζητήματα μεταξύ χρηστών. Και οι εν ενεργεία διαχειριστές θα είναι προσεκτικοί ώστε να επανεκλεγούν, και επιπλέον δεν θα έχουν μάθει καν να χειρίζονται όλα τα εργαλεία του διαχειριστή.
Δεν διαφωνώ στο ότι «το πόστο φθείρει και φθείρεται» που είπε ο ΖῷονΠολιτικόν. Διαφωνώ όμως ότι η αφαίρεση δικαιωμάτων «είναι από είναι από τα πιο άχρηστα features μας». Αν κάποιος έχει πραγματικά φθαρεί, να του αφαιρεθούν τα δικαιώματα. Αν όχι, ας μη τον αναγκάσουμε να κάνει προεκλογική εκστρατεία (καθώς τότε σίγουρα τον οδηγούμε στην φθορά) απλώς επειδή έφτασε μια αυθαίρετα ορισμένη «ημερομηνία λήξης». Η διαδικασία αφαίρεσης δικαιωμάτων πραγματικά θα γίνει άχρηστη, όταν θα είναι ευκολότερη η αναμονή για Χ χρόνο για να επιτευχθεί το ίδιο αποτέλεσμα με διαφορετικά ποσοστά αποδοχής. Αυτό άλλωστε είναι κάτω από κάποιες σκέψεις (όχι όλων), που επιθυμούν να αφαιρεθούν κάποιοι από διαχειριστές «για διαδικαστικούς λόγους» επειδή δεν μπορούν να τους οδηγήσουν στην υπάρχουσα διαδικασία αφαίρεσης δικαιωμάτων, έστω και αν η κίνηση αυτή καταργήσει και τους υπόλοιπους μισούς διαχειριστές. Για όποιον έχει φθαρεί μπορούν να του αφαιρεθούν τα δικαιώματαάμεσα, όχι σε Χ χρόνια. -- geraki(συζήτηση)21:10, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Διαφωνώ με το Γεράκι. Ο κάθε διαχειριστής πρέπει να λογοδοτεί στους χρήστες. Ειναι βασική αρχή που εξασφαλίζει οτι δεν υπάρχουν πρίγκηπες ή κομισσες. Το βασικότερο πρόβλημα που θα λύσει ειναι οι αυθαιρεσίες, σκληρή γλώσσα, υποτίμηση απο τους διαχειριστές. Είναι απαραίτητο πιστεύω, γιατι το τοξικό κλίμα που δημιουργούν διώχνει κόσμο που θα μπορουσε να προσφέρει. Το οτι δεν έχουν αφαιρεθει τα δικαιωματα απο καποιον διαχειριστή, δεν δειχνει οτι ειναι καλοι οι διαχειριστές, αλλά οτι δεν λειτουργει το σύστημα. Γενικά, οι δημοκρατίες ειναι καλύτερα συστήματα απο τις δικτατοριες και τους εσαεί "εκλεγμένους". Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 21:23, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Συγνώμη αλλά σε ποιο σημείο ακριβώς λέω ότι ο κάθε διαχειριστής δεν πρέπει να λογοδοτεί στους χρήστες; Γιατί νόμιζα ότι ήταν ξεκάθαρο ότι αυτό ακριβώς λέω είναι ακριβώς αυτό: πρέπει να λογοδοτούν καθημερινά. Υπάρχει διαδικασία λογοδοσίας και αφαίρεσης δικαιωμάτων που προτρέπω να χρησιμοποιείται. Η ημερομηνία λήξης δεν βλέπω να περιέχει κάποια αίσθηση λογοδοσίας για κάτι που έχει κάνει ο διαχειριστής, ήδη έχουν προταθεί "ψήφοι-κουκιά". Ούτε απαντήσεις από το διαχειριστή, ούτε κατηγορίες προς το διαχειριστή: απλά ένα «έληξε η διάρκεια». - geraki(συζήτηση)21:34, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Οι διαδικασίες που υπάρχουν σημερα ειναι δυσκίνητες και για αυτό οι διαχειριστές αισθάνονται ασφαλείς να υποτιμούν άλλους χρήστες. Καταρχην, αποδέχεσαι οτι υπάρχει αυτό το πρόβλημα; Η ημ. λήξης δεν θα προσφέρει ακριβώς λογοδοσία, όμως θα δώσει ευκαιρία να φύγουν οι Δχειριστές που υπερβαίνουν τα εσκαμμένα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 21:40, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Δεν νομίζω να επανεκλέγονται μόνο αυτοί που θα είναι άφαντοι... Μην ξεχνάμε ότι οι προτάσεις αφαίρεσης έγιναν σε διαχειριστές που "παραφαίνονται" και όμως μέσω της διαδικασίας συνέχισαν να έχουν τα εργαλεία τους. Εμένα προσωπικά μου φαίνεται αδιανόητο, μέσα σε αυτά τα 12 χρόνια ύπαρξης της ελληνόφωνης Βικιπαίδειας, να μην υπήρξε μία! έστω μία! αφαίρεση δικαιωμάτων! Μου είναι αδιανόητο να το πιστέψω ότι και οι συνολικά 30 (περίπου) διαχειριστές που είχαμε/έχουμε να ήταν/είναι όλοι ικανοί! Απλά δεν είναι δυνατό κάτι τέτοιο!
Επίσης το κάθε δύο χρόνια της ΒΠ που ανέφερε το Geraki, είναι πολύ λίγο. Θα το αποφάσισαν εν βρασμώ ψυχής. Κάθε 4-5 χρόνια θα ήταν άλλη περίπτωση... Και επανέρχομαι στην "ψηφοθηρία"! Γιατί τόση πρεμούρα να αποκτήσουν ξανά τα εργαλεία τους; Ποιο το όφελος; Αυτό εγείρει ερωτήματα! Οι μόνοι που θέλουν να διατηρούν τα πόστα τους είναι οι λεγόμενοι και ως "βολεμένοι", ειδάλλως γιατί; Και, πραγματικά, πιστεύω πως ο διαχειριστής έχει δύσκολο έργο. Δεν είναι βολεμένος. Όπως είπε το Geraki παραπάνω, το να κάνεις εχθρούς απλά κάνοντας τη δουλειά σου είναι το ευκολότερο... Τότε, λοιπόν, γιατί "προεκλογικός αγώνας";
Επανερχόμενος στην αφαίρεση δικαιωμάτων τώρα... Δεν θεωρώ ότι όλοι οι διαχειριστές είναι κατάλληλοι για τη θέση που διατήρησαν μετά από τη διαδικασία. Πολλοί χρήστες θα φοβήθηκαν ότι θα γίνουν στόχος, σε περίπτωση αρνητικής ψήφου. Και φοβούμενος πιθανής κλίκας δεν θα "πέρναγε" ωραία εδώ πέρα. Ας ήταν ανώνυμη η ψηφοφορία και τα πράγματα θα ήταν αλλιώτικα... Να μία καλή ιδέα... Κάθε χρόνο γίνονται αρκετές φυσικές συναντήσεις... Ας αφιερώνεται ένα μισάωρο ή μία παράπλευρη διαδικασία ψήφων... Δύσκολο σαφώς γιατί δεν είμαστε όλοι μαζεμένοι σε μία περιοχή....
Ό, τι και να ακούσω, ό, τι και να πείτε, δεν μου βγάζετε από τον νου ότι όλο αυτό είναι ανθυγιεινό για έναν οργανισμό! Θα ήταν πολύ καλό και ανανεωτικό να άλλαζε κάτι. Το οτιδήποτε! Αυτό πιστεύω εγώ. —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...)21:59, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Οι κυβερνήσεις έχουν χρονικό όριο και μετά ξαναζητούν τους ψήφους του λαού... Μόνο οι βασιλείς και οι διαχειριστές της ελληνικής ΒΠ παραμένουν εφόρουν ζωής στα... αξιώματα τους. Θα έλεγα και ο πάπας αλλά πρόσφατα παραιτήθηκε και ένας. Διαφέρει από τους διαχειριστές μας η περίπτωση αυτή. Πάντως γίνεται αυτό που προείπα πιο πάνω: Θα αρχίσουν να επεμβαίνουν ένας-ένας οι διαχειριστές και οι υποστηρικτές αυτών και τίποτα δεν θα αλλάξει. Παρόλο που υπάρχει πρόβλημα στην ελληνική ΒΠ. Έκανε την αρχή ο Geraki (ο οποίος ενώ ξέρει ότι η αφαίρεση δικαιωμάτων δεν οδήγησε ποτέ σε αφαίρεση και αυτό διατυπώθηκε πιο πάνω από πολλούς χρήστες, μέχρι και διαχειριστής είπε ότι η συγκεκριμένη διαδικασία "είναι ήδη αχρηστευμενη", την φέρει ως επιχείρημα). Αναμένουμε και τους υπόλοιπους. Σε κάτι τέτοια θέματα έχουν ομογνωμία!!! Xaris333 (συζήτηση) 22:05, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Βλέπω ότι θετικά έχουν εκφραστεί και οι Χρήστης:CubicStar και Χρήστης:Gts-tg. Επισης το ότι ο Γεράκι διαφωνεί με την παραπάνω πρόταση με ενα σκεπτικό αρκετά ταιριαστό και συνεπές στον τρόπο σκέψης του δεν νομίζω ότι δικαιολογεί το ύφος της απαντησής σου. Άποψη μου βέβαια.--Diu (συζήτηση) 22:20, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Επίσης, όπως αναφέρθηκε παραπάνω σωστά, η οποιαδήποτε διαχειριστική ενέργεια, μπορεί να δημιουργήσει εχθρούς! Ένας λόγος παραπάνω να αποσυρθούν για λίγο καιρό από τα καθήκοντά τους και άμα το θέλουν ακόμα ή τους θέλουμε κι εμείς, εδώ είμαστε να τους ψηφίσουμε ξανά! Φανταστείτε πόσους εχθρούς μπορεί να έχει ένας διαχειριστής άνω των 7 ετών διαχείρισης! Αν κάθε ενέργεια μπορεί να δημιουργεί εχθρό, σκεφτείτε πόσους αποκτά κάθε χρόνο (που λέει ο λόγος κάθε ενέργεια). Λιγότερη εχθρότητα γενικότερα στην Κοινότητα είναι ό,τι μας λείπει αυτή τη στιγμή! —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...)23:07, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Χωρίς να θέλω να υποτιμήσω τόσο τη διάθεση για εμβάθυνση στις δομικές λειτουργίες της ΒΠ, όσο και τη διάθεση για προσφορά των συνβικιπαιδιστών, οι οποίοι εξέφρασαν απόψεις στον ως τώρα διάλογο, θεωρώ ότι η παρούσα συζήτηση πιθανώς στερείται ουσίας στη βάση της. Γιατί; Επειδή ο ορισμός «θητείας» των δ/χ ή γρ/φ, οι όποιοι "όροι" & "προϋποθέσεις", καθώς και τα λοιπά προεκλογικο-ψηφο-μετεκλογικά, τα οποία αναφέρονται ή θα αναφερθούν, δημιουργούν προϋποθέσεις με χαρακτήρα «στράτευσης» ο οποίος αντιβαίνει στο εθελοντικό του εγχειρήματος.
Το θέμα που αντιμετωπίζει η κοινότητα δεν είναι ποσοτικό (πόσοι διαχειριστές, για πόσο χρονικό διάστημα κ.λπ.), αλλά ποιοτικό: Εφαρμόζουν οι δ/χ & γρ/φ τις αρχές & τους κανόνες της ΒΠ ή όχι;
Άρα, όταν διαθέτεις ήδη το άμεσο σύστημα αξιολόγησης δηλαδή το Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων (για όσους αρέσκονται σε όρους πολιτικής & εκλογολογιών: σύστημα αμεσοδημοκρατικό), η δημιουργία ενός νέου συστήματος αξιολόγησης (για όσους αρέσκονται σε όρους πολιτικής & εκλογολογιών: σύστημα εμμεσοδημοκρατικό) μάλλον δεν εξυπηρετεί το υπαρκτό ζήτημα αύξησης της ποιότητας.
Μη διακατεχόμαστε από πεσιμισμό. Έχουν γίνει πολλά ως τώρα χάρη και στη συνεισφορά των "ισοβίων" δ/χ & γρ/φ και καλό είναι να μην το ξεχνάμε ούτε αυτό. Αν ως σήμερα δεν έχουν αφαιρεθεί δικαιώματα δ/χ μήπως αυτό έγινε γιατί η κοινότητα απλά δεν ήθελε;
Οι ως τώρα δ/χ & γρ/φ έχουν κριθεί επαρκώς σε διάφορες ενέργειές τους, αλλά και κρίνονται καθημερινά απολαμβάνοντας τη στήριξη των περισσοτέρων μελών της κοινότητας. Αμφισβητήθηκαν από λίγους αντιδρώντες και συνήθως για δημιουργία εντυπώσεων με ασήμαντες αφορμές και για αίτια που συνήθως εδράζονται στην μη κατανόηση των θεμελιωδών αρχών της ΒΠ από τους καταγγέλλοντες χρήστες. Αν είχαν αμφισβητηθεί πραγματικά για σοβαρές αιτίες, καμιά "ομαδούλα φίλων και ακολούθων" δεν θα τους είχε διασώσει. Δεν είναι ισόβιοι, λοιπόν, λόγω των παρόντων κανονισμών, αλλά λόγω της πραγματικής αξίας που έχουν επιδείξει ως σήμερα.
Το ζητούμενο συνεπώς δεν είναι να καταργηθούν τα πλεονεκτήματα που ήδη υπάρχουν, αλλά να προστεθούν κι άλλα. Δηλαδή εκτός από την σθεναρή υποστήριξη του εργαλείου Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων, αν & εφόσον χρειαστεί να προστεθούν κι άλλοι διαχειριστές, που φυσικά χρειάζεται να εκπαιδευτούν από τους παλαιότερους & εμπειρότερους (δεν εννοώ μόνο από τη δικιά μας ΒΠ, αλλά και από άλλες ΒΠ και από άλλα εγχειρήματα). Αν θέλετε να το δούμε επίσης ακόμα πιο θετικά: Έχουμε σχολείο χρηστών της ΒΠ, ας αποκτήσουμε και σχολή διαχειριστών.
Όριο δικαιωμάτων που μπορεί να έχει ταυτόχρονα κανείς, π.χ. ως Χ από τα ΧΧ διαθέσιμα δικαιώματα και ως τρεις θεματικές ενότητες δικαιωμάτων
Στο θεματικό όριο συμπεριλαμβάνονται τα δικαιώματα του γραφειοκράτη
Λιτό εισηγητικό, το οποίο αφορά μόνο τα δικαιώματα που εισηγείται να λάβει κανείς
Ψήφοι επί των επιμέρους δικαιωμάτων, χωρίς σχολιασμούς: υπογεγραμμένα κουκιά για το κάθε δικαίωμα (ή θεματική δικαιωμάτων) που εισηγείται να λάβει, μέσα σε πίνακα (διαδικασία χωρίς σχόλια, δικαίωμα στη λήθη)
Αφαίρεση τωρινών ανενεργών: Άμεση αφαίρεση δικαιωμάτων από όσους εμφανίζονται μια ή δύο φορές τον χρόνο τα τελευταία δύο χρόνια χωρίς πρακτική συνεισφορά ως χρήστες και διαχειριστές
Επανεξέταση υπαρχόντων (συρρίκνωση δικαιωμάτων): Δύο φουρνιές ψηφοφορίας για τους τωρινούς διαχειριστές, ξεκινώντας την πρώτη ομάδα με τους παλαιότερους διαχειριστές
Λήξη δικαιωμάτων: νέα εισήγηση μετά από δύο χρόνια, στη βάση άδειου πίνακα, με νέο εισηγητικό
Αφαίρεση δικαιωμάτων ανά θεματική ενότητα ή θεματικές ενότητες.
Αναμονή μετά από αφαίρεση: δικαίωμα εισήγησης μετά από 1 χρόνο, στην επόμενη γενική ψηφοφορία
Φυσικά. Από μηδενική βάση, με λιτή εισήγηση, χωρίς να έχουν παντοδυναμία, να μάθουν να συνεργάζονται, να μην γίνονται προσωπικές επιθέσεις κατά τις ψηφοφορίες με σεντόνια λάσπης, να μη γίνεται προσωπικό ζήτημα και να είναι εύκολα εφαρμόσιμη η αφαίρεση δικαιωμάτων, αφού θα είναι μερική. Συν ότι η μισή κοινότητα ή έστω το ένα τρίτο θα πάρει δικαιώματα. ManosHacker23:49, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Η Βικιπαίδεια δεν είναι ούτε δημοκρατία ούτε γραφειοκρατία, για να βασίζει τις εργασίες της σε ψήφους-κουκιά (αυτό ειδικά παραβαίνει την πολιτική μας στον πυρήνα της), για να βάζουμε όριο λέξεων στο «εισηγητικό» ή στον αριθμό δικαιωμάτων που μπορεί να λάβει κανείς ως διαχειριστής. Με το τελευταίο μάλιστα, προτείνεται ουσιαστικά ο αποχαρακτηρισμός των διαχειριστικών δικαιωμάτων ως τέτοια, αφού δύο χρήστες με 6 (κατά την πρόταση) εντελώς διαφορετικούς τύπους δικαιωμάτων ο καθένας, δεν είναι δυνατόν να φέρουν τον ίδιο «τίτλο», να ονομάζονται δηλαδή διαχειριστές. Άλλωστε οι περισσότεροι όντως χρησιμοποιούν 5-10 για όσο καιρό συνεισφέρουν. Ωστόσο, ιδιαίτερα χρήσιμοι πιστεύω πως αποδεικνύονται εκείνοι που έχουν την ικανότητα να κάνουν χρήση περισσότερων. --Κόκκινος ΠοταμόςYBR22:08, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Εδώ είναι όλα τα δικαιώματα, όμως οι γραφειοκράτες μπορούν να πουν τι ή ποια από αυτά μπορούν να μας δώσουν με τα κουμπάκια τους. Δεν είμαι διαχειριστής ή γραφειοκράτης για να ξέρω για 5-10 που αναφέρθηκαν παραπάνω πως χρησιμοποιούνται συνήθως από τους πιο πολλούς, θα πρέπει να μας φωτίσουν οι ίδιοι, αν έχουν την καλοσύνη ή αν τους επιτρέπεται. ManosHacker23:54, 7 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Φοβάμαι ότι η πρόταση βασίζεται στην εντελώς αβάσιμη αντίληψη ότι τα επιπλέον δικαιώματα του διαχειριστή/γραφειοκράτη μπορούν να σαλαμοποιηθούν για να τα έχουν περισσότεροι (και το όνομα μαζί με τη χάρη) ή μην τα έχουν όλοι όλα «[για να μην] έχουν παντοδυναμία» και «να μάθουν». Απλά δεν γίνεται τεχνικά, έτσι είναι φτιαγμένο το σύστημα και δεν θα το αλλάξουν για μια μικρή Βικιπαίδεια. Αν συμβαίνει αυτό, δεν έχει κανένα νόημα να συζητάμε αυτή την πρόταση. --cubic[*]star07:32, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Προσωπικά έχω δικαίωμα δημιουργίας πολλαπλών λογαριασμών, ως account creator, καθώς κάνω συχνά εργαστήρια συγγραφής που χρειάζεται να δημιουργηθούν πάνω από 6 λογαριασμοί από την ίδια ip, όμως δεν είμαι διαχειριστής και δε με ενδιαφέρει να γίνω. Ως συντάκτης templates όμως που είμαι, επιθυμώ να έχω το δικαίωμα template editor επίσης. Θα πρέπει να γίνω διαχειριστής για να μπορώ να επεξεργάζομαι templates που κλειδώνουν; Υπάρχουν εργαλεία για patrolling όπως πολλαπλές αναιρέσεις με ένα κλικ. Πρέπει να είναι διαχειριστής κάποιος που περιπολεί τις πρόσφατες αλλαγές για να έχει αυτή την ευκολία; Ο συγκεντρωτισμός των δικαιωμάτων γίνεται αποκλειστικά και μόνο για τον έλεγχο. Στην αγγλική υπάρχουν λογιών λογιών επιμέρους δικαιώματα, μέσα από ρόλους. Ένας γραφειοκράτης μπορεί να μας απαριθμήσει, σε πίνακα, τις δυνατότητες που έχει να κολλάει σαρδέλες σε χρήστες. Θα ήθελε να μας φωτίσει με την πληροφορία αυτή κάποιος από τους γραφειοκράτες για να αποφασίσουμε τι θέλουμε; ManosHacker22:05, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Ως template editor θα μπορείς να επεξεργάζεσαι και προστατευμένες σελίδες. Όχι δεν θα έπρεπε να είναι διαχειριστής για να μπορεί να κάνει rollback· εχω όμως την αίσθηση ότι η δυνατότητα του rollback μπορεί να εξομοιωθεί και με script. Ωστόσο και οι τρεις ιδιότητες, μαζί με αυτή της δημιουργίας πολλαπλών λογαριασμών, είναι διευκολύνσεις. Δεν ωφελεί να τις σκεφτόμαστε σαν εξουσίες/δικαιώματα/ρόλους που χρειάζεται να μπαίνουν σε είδος point system ή αριθμητικά κλειστής ομάδας, εγώ έχω μέχρι έξι, ο άλλος μέχρι τέσσερα, κοκ. Ακόμη και αυτή του γραφειοκράτη είναι απλά μια διευκόλυνση για διαχειριστές - πόσες φορές τον χρόνο χρειάζεται να δίνει δικαιώματα; Για να έγινε διαχειριστής και μετά γραφειοκράτης μπορούμε να έχουμε μια κάποια εμπιστοσύνη ότι δεν θα αρχίζει να μοιράζει σαρδέλες (μόνος του;) σε μια φάση τύπου «το αφεντικό τρελάθηκε». Μην ξεχνάμε ότι όλες αυτές οι ενέργειες καταγράφονται σε μητρώα που σχεδόν όλα είναι προσβάσιμα σε όλους.
Γενικά, νομίζω ότι μόνο οι ρόλοι του διαχειριστή που επηρεάζει το περιεχόμενο (με διαγραφή σελίδων και έμμεσα με τη φραγή) και οι δύο βαρύτεροι του oversight και του checkuser που δεν τους χρειαζόμαστε εδώ, θέλουν σκέψη στην εκχώρηση. Μας παρασύρουν λίγο οι τεράστιες ανάγκες της αγγλικής λόγω του μεγέθους της, εδώ όμως στην ελληνόφωνη με 1.000-2.000 επεξεργασίες την ημέρα τα πράγματα είναι πιο ήρεμα. --cubic[*]star10:09, 7 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Αν δεν είναι επιθυμητό να περικοπούν δικαιώματα από διαχειριστές ώστε να είναι συνεργάσιμοι με τους υπόλοιπους επειδή θα τους χρειάζονται για να τους συμπληρώνουν, τότε πρέπει να μπουν περισσότεροι διαχειριστές για να κρατούν τις ισορροπίες, να βοηθούν στις απουσίες κλπ.
Με το παρόν σύστημα οι σχολιασμοί που γίνονται στη διαδικασία εκλογής διαχειριστών είναι εξαιρετικά οδυνηροί.
Αν υπάρχει διαδικασία για επιμέρους δικαιώματα σε μη διαχειριστές αυτή μπορεί να είναι πιο απλή και να γεμίσει κάπως (είναι πάντως ημίμετρο αυτό μόνο του) το χάσμα.
Η κατάτμηση των δικαιωμάτων των διαχειριστών θα βοηθούσε να κρατήσουν δικαιώματα όσοι σύμφωνα με άλλες προτάσεις θα έπρεπε να τίθενται σε «αργία αγρανάπαυσης».
Ενα παράδειγμα αυτών των χασμάτων; Είναι ορατά/πραγματικά ή όχι; Το αν είναι επιθυμητό να περικοπούν δικαιώματα δεν ξέρω πόσο είναι (είναι;;), εφικτό πάντως δεν είναι. Από αυτά που λες καταλαβαίνω ότι η λογική σου είναι «όχι πολλά δικαιώματα σε λίγους, αλλά πολλά σε πολλούς (σε όλους;)». Στο οποίο θα ξαναπαντήσω ότι το πρώτο κομμάτι τεχνικά δεν είναι εφικτό, ενώ το δεύτερο είναι (μιλώντας για τον εαυτό μου) μάλλον επιθυμητό, αν μιλάμε για ρόλους. --cubic[*]star18:29, 7 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Χάσμα είναι η απόσταση που δημιουργεί η εξουσιαστική χρήση της διαφοράς δικαιωμάτων. Το αποτέλεσμα είναι βλαπτικό. Όταν το έχω δίκιο σημαίνει πως εσύ έχεις άδικο, αντί να σημαίνει πως και οι δύο έχουμε δίκιο, οι ευκαιρίες δεν είναι ίσες για όλους.
Το δικό μου παράδειγμα το έχεις δει αλλά δεν έχεις εκφράσει άποψη, είναι αυτό που έχει φέρει να πρέπει να προστατέψουν έναν άνθρωπο δύο διαχειριστές, ο οποίος έγινε θύμα αδίστακτης επίθεσης. Το ζήτημα που οδήγησε σε αυτά τα θλιβερά συμβάντα είναι η στέρηση παροχών, που εφαρμόζεται σε εργαλεία που έχουν κομβικό ρόλο, η οποία και σήμερα συνεχίζει.
Παράδειγμα που αφορά την κοινότητα είναι οι διαγραφές των κατηγοριών γεννήσεων και θανάτων, συντονισμένα από ομάδα διαχειριστών. Η μία θέση ήταν να παραμείνουν οι κατηγορίες, η άλλη να σβηστούν, και ένας χάριν προσπάθειας για συναίνεση τράβηξε την ψήφο του από τη διατήρηση και πρότεινε ενδιάμεση τεχνική λύση που θα κάλυπτε και τους δύο. Μετρώντας τα κουκιά που ήταν 50-50 και ένας να προσπαθεί για όλους, μπήκε διαχειριστής από την ομάδα των υποστηρικτών για διαγραφή, έβαλε ψήφο διαγραφής, έκλεισαν αποτέλεσμα βάσει ψηφοφορίας και ξεκίνησαν τη διαγραφή με χρήση bots και διαχειριστικών εργαλείων. Πάνω στον οίστρο τους να επιβάλλουν τάχιστα την «απόφαση» ξεπέρασαν κατά πολύ, συντονισμένα και συστηματικά, το όριο των τριών επεξεργασιών ανά λεπτό, για το οποίο ο διαχειριστής με την ψήφο-σταγόνα είχε τιμωρήσει (ναι, τιμωρήσει) χρήστη και είχε προταθεί για αφαίρεση δικαιωμάτων για την πράξη του αυτή, για την οποία ακόμη και αυτοί που ψήφισαν να παραμείνει δήλωσαν πως είχε σφάλλει αλλά το έκαναν για το «καλό της Βικιπαίδειας», ενώ ο ίδιος ουδέποτε παραδέχτηκε πως έσφαλλε.
Πες μου λοιπόν πώς αλλιώς δίνεται λύση σε τέτοια φαινόμενα, που διαλύουν τις σχέσεις, την ψυχή και την έννοια της κοινότητας. Γιατί να τσακώνομαι με την κούφια επιχειρηματολογία αυτού που ξέρει καλύτερα και να πρέπει να επιβάλλεται η μία άποψη αντί να προχωράμε μαζί να καλυτερεύουμε αυτό που έχουμε φτιάξει; Εστιάζω εκεί που υπάρχει υπερσυγκέντρωση και άσκηση εξουσίας, αντί προσφοράς. Βρες μου εσύ τον τρόπο κι εγώ είμαι μαζί σου. ManosHacker19:55, 7 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Αγαπητέ Τζερόνυμο η πρόταση 3 δεν είναι ανυπόγραφη. Το αναφέρω σαφώς στο από 06:53, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC) προηγούμενο εισηγητικό μου κείμενο: (τελευταία πρόταση: "Για τους λόγους αυτούς προτείνω την πρόταση 3."). Δες και diff για την ταυτόχρονη προσθήκη. Επίσης: Ο "μηχανισμός" μια χαρά δουλεύει, δεν χρειάζεται επισκευή, αλλαγή ή πέταμα. Απλή αύξηση ταχύτητας θέλει το μοτέρ και εμπλουτισμένο καύσιμο. .Geoandrios (συζήτηση) 08:03, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Ok, απλά να μην φαίνεται οτι απαντάω στον ευατό μου. Για αυτο το είπα. Ο μηχανισμός δεν δούλεψε ποτέ εξ όσων αντιλαμβάνομαι τόσα χρόνια, δεν νομίζω να φταίνε τα καύσιμα. Πάντως, προσωπικά δεν ξέρω πως καν το λίνκ που παραπέμπει σε αυτό τον μηχανισμό. Ακομη και αν τον μάθω τώρα, ο αυριανος χρήστης δεν θα ξέρει πως υπάρχει κάτι τέτοιο. Ειναι κάπως... κρυφός. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:19, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Αγαπητέ Τζερόνυμο φαντάζομαι ότι εννοείς με την έκφραση «ο μηχανισμός δεν δούλεψε ποτέ εξ όσων αντιλαμβάνομαι τόσα χρόνια» ότι δεν δούλεψε επειδή δεν έγιναν αποδεκτές ως σήμερα οι προτάσεις αφαίρεσης δ.δ. που υπήρξαν. Δεν ευθύνονται όμως οι δ/χ για αυτές τις αποφάσεις, αλλά η κοινότητα. Κατά τη γνώμη μου καλώς. Το ζητούμενο βεβαίως σε αυτές τις περιπτώσεις είναι αν θα αποδεχόμαστε τις αποφάσεις της πλειοψηφίας της κοινότητας ή όχι. Πάντως νομίζω ότι έχεις αντιληφθεί αρκετά καλά στο "νόημα": Αν το "κουμπί της αυτοκαταστροφής" ήταν σε εμφανή θέα θα το είχαν πατήσει (ακόμα και από απλή περιέργεια) όλοι σχεδόν οι χρήστες. Όσο εμβαθύνει ο χρήστης στις αρχές και τους κανόνες της ΒΠ, τόσο και γίνονται και πιο ευκρινή τα επόμενα βήματα. Δηλαδή κλιμακωτά, όπως παντού γύρω στη κοινωνία μας: Πρώτα παιδικός/νηπιαγωγείο, μετά δημοτικό, μετά γυμνάσιο, λύκειο κ.λπ. Τα εργαλεία κάθε βήματος νομίζω ότι είναι, προς το παρόν, σχετικά ή αρκετά επαρκή. Geoandrios (συζήτηση) 09:11, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Geoandrios ενώ είναι προβληματική η αναλογια νέου χρήστη με νήπιο (συγκρινεις ενηλικα χρηστη με μωρό που δεν χρησιμοποιει λογική), η απόκρυψη των δηθεν δημοκρατικών εργαλείων (κρυφων πάντως) που ποτέ δεν εκπυρσοκροτουν, στοχεύει στο conditioning του χρήστη να "έχει τα μάτια χαμηλά", "να φοβάται τους ανώτερους του", να έχει απέναντι του ένα κυκεώνα απαρχαιωμένων και αντιφατικών κανονισμών που χρησιμοποιούνται κατα το δοκουν απο τους Διαχειριστές (υπάρχουν εξαιρέσεις). Αυτό έχει ώς αποτέλεσμα οι Διαχειριστές να αποκτάνε "τουπέ" και να δημιουργούν με την αυτοπεποίθηση της ατιμωρησίας ενα τοξικό κλίμα το οποιο διώχνει τους πολλους νεους χρήστες να συνεχίσουν να προσφέρουν στην ΒΠ. Ήδη παραδέκτηκες οτι ο μηχανισμος, είναι κρυφός. (εγω ας πουμε που ειμαι 1 χρονο + εδω δεν έχω υπόψιν μου που πάνε και καταγγέλνουν τετοια περιστατικά). Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:28, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Αγαπητέ Τζερόνυμο δεν είπα «κρυφό», είπα «σε μη εμφανή θέα»: Ένα νέο μέλος από περιέργεια συνήθως διαβάζει το "who is who" της ΒΠ. Όταν πάει στο Βικιπαίδεια:Διαχειριστές (είναι Οδηγία), συναντά τις ενότητες: «Παράπονα από χρήστες» & «Επανεξέταση και αφαίρεση της ιδιότητας διαχειριστή» κ.λπ. με τα σχετικά χρηστικά. Επίσης, σχετικά με αποκωδικοποίηση νοουμένων μου: α) Η Βικιπαίδεια δεν είναι Επανάσταση. β) Για μένα ο νέος χρήστης (ανεξαρτήτως φύλου, ηλικίας ή γνώσεων) είναι «ένα μωρό που μόλις άρχισε να μπουσουλά και χρειάζεται την προσοχή όλων των υπολοίπων μέσα στο δωμάτιο». γ) Το "κλιμακωτά" δεν καταλήγει στην «σύνταξη», αλλά στην πεμπτουσία του εγχειριδίου του «καλού χρήστη» που ξέρει από σύνταξη. Geoandrios (συζήτηση) 10:10, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Geoandrios, η δική σου πρόταση δε μπορεί να λειτουργήσει χωρίς την προσθήκη της δυνατότητας να έχουν εργαλεία και μη διαχειριστές. Το «παραμονή ως έχει» είναι ανεφάρμοστο. Έχει προταθεί να αφαιρεθούν δικαιώματα από διαχειριστή με συστηματικά προβληματική (εξουσιαστική) συμπεριφορά στη Βικιπαίδεια και αυτό δεν έγινε, όχι επειδή είχε δίκιο, αλλά επειδή θα δημιουργούταν πρόβλημα στη Βικιπαίδεια. Στην περίπτωση αυτή θα πρέπει να μπορείς να δώσεις τη δυνατότητα σε μη-διαχειριστή να κάνει επεξεργασίες εκεί που υπάρχει ανάγκη η οποία δε μπορεί να καλυφθεί από άλλον. ManosHacker07:20, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Αγαπητέ Μάνο, νομίζω ότι προσπάθησα να εξηγήσω παραπάνω, όπως μπορούσα καλύτερα, περί της αμεσότητας που έχει το «εργαλείο διαχείρισης» που λέγεται Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων. Γι' αυτό και λέω να παραμείνει η παρούσα διαδικασία ως έχει. Με αυτό που αναφέρεις ουσιαστικά ζητάς να αλλάξει όχι μόνο η διαδικασία απομάκρυνσης δ/χ, αλλά και αυτή της ένταξής τους. Εγώ δεν έχω πειστεί ότι αυτό χρειάζεται άμεσα, και σίγουρα όχι κατά την παρούσα κατάσταση, όπου τα πνεύματα είναι οξυμένα, από έναν κύκλο άγονων αντιπαραθέσεων, στον οποίο μάλιστα ελάχιστοι από τους ενεργούς περί τα οργανωτικά παρέμειναν απλοί θεατές (στην μεγάλη εικόνα της ΒΠ ισχύει το ακριβώς αντίστροφο, δηλαδή οι περισσότεροι ενεργοί χρήστες έμειναν απλοί θεατές). Προσωπικά, ως σήμερα, δεν έχω παρατηρήσει περίπτωση διαχειριστή με ακραία εξουσιαστική/δυναστική συμπεριφορά (εννοώ σε μόνιμη και καθοριστική βάση, γιατί ως τώρα, σε περιστασιακή βάση, σχεδόν οι περισσότεροι δ/χ, μας, έστω και στην αρχή ή κατά καιρούς, έχουν υποπέσει άλλος λίγο, άλλος πιο πολύ σε αυτήν την "παγίδα", αλλά σαφώς τίποτα το τόσο ακραίο, που να απαιτεί άμεση πειθαρχική διαδικασία). Απόδειξη ότι δεν υπήρξε ανάγκη εφαρμογής της αφαίρεσης. Δεν χρειάστηκε όντως να απομακρύνει κάποιον δ/χ η κοινότητα και αυτό είναι ευχάριστο, καθώς δεν ευθύνεται η διαδικασία. Απλά δεν το επιθυμούσε προφανώς η κοινότητα. Επίσης, αν θες μου εξηγείς για ποια σχετική συγκεκριμένη περίπτωση/περιστατικό εννοείς. Αν πάντως η κρίση της κοινότητας ήταν να παραμείνει ο όποιος δ/χ υπονοείς (φαντάζομαι ότι θα/μάλλον ήταν απόφαση πλειοψηφική) θα πρέπει η απόφαση αυτή να γίνει σεβαστή, ανεξαρτήτως αν τα επιχειρήματα κρίθηκαν ως επαρκή ή όχι. Αν δεν ήταν επαρκή, ο/οι ενδιαφερόμενος/οι σε εύλογο χρονικό διάστημα θα μπορούσε/αν να ξαναθέσει/ουν αίτημα αφαίρεσης (καθώς αν υπήρχε συνεχόμενο ή ακραίο θέμα κατάχρησης εξουσίας, θα υπήρχαν φαντάζομαι εμφανείς και αιτίες ή έστω αφορμές). Αν, σύμφωνα με την γνώμη κάποιου από εμάς, η κοινότητα δεν ανταποκρίνεται επαρκώς στις κρίσεις/αξιολογήσεις των δ/χ, τι μας κάνει να πιστεύουμε ότι αν αφαιρέσουμε τη δυνατότητα ελέγχου εφαρμογής των κανόνων της ΒΠ, που ήδη έχουν δοθεί στους υπάρχοντες δ/χ και την δώσουμε σε άλλους χρήστες θα μπορούσε να αλλάξει κάτι; Αφού δίνοντάς τους το κουμπί απλά θα ορίζαμε αυτόματα αυτούς τους χρήστες ως νέους δ/χ. Και το ζητούμενο είναι το εξής: Ήδη δεν έχουμε τους δ/χ που εμείς (δηλαδή η κοινότητα) διαλέξαμε; Τους διάλεξαν μήπως κάποιοι άλλοι (εκτός κοινότητας) και τώρα πια δεν μας κάνουν; Για το θέμα της "ισοβιότητας", που αναφέρεται γενικώς, θα ήταν, κατά τη γνώμη μου, αναξιοπρεπές για την κοινότητά μας να "εκκαθαριστούν" οι παλαιότεροι δ/χ χωρίς πραγματικούς λόγους, καθώς η προσφορά και η συνέπειά τους δεν είχε εξαρχής και δεν έχει ούτε σήμερα χρονικό προσδιορισμό. Επίσης ως σήμερα δεν παραβίασαν -τουλάχιστον με ηθελημένο τρόπο- (αν κάποιοι πιστεύουν ότι έγινε αυτό) κάποια από τις βασικές αρχές της ΒΠ. Όταν έχεις πλεονεκτήματα δεν τα πετάς για άγνωστους πειραματισμούς με αμφίβολα αποτελέσματα. Ακόμα κι αν δεν εκτιμούν κάποιοι τους υπάρχοντες δ/χ, οι οποίοι προσέφεραν και συνεχίζουν να προσφέρουν αγόγγυστα τόσα χρόνια, αυτός δεν λόγος για "τιμητική αποστρατεία", ούτε για να φερθεί η κοινότητά μας με τη λογική της "στυμμένης λεμονόκουπας". Την παρούσα στιγμή προτείνω να φρεσκάρουμε λίγο τη μνήμη μας με κάποια από τα μηνύματα του έργου Σκοτώνουν τ' άλογα όταν γεράσουν. Έχουμε επίσης τόση μεγάλη επάρκεια προσώπων για να αναλάβουν το "εθελοντικό σκούπισμα" και δεν τους έχουμε ακόμη χρησιμοποιήσει/επιλέξει; Προτείναμε κανέναν ακόμα που να καλύπτει τα βασικά κριτήρια και αρνήθηκε η κοινότητα να επιλέξει; Κι αν υπήρξαν ένας-δυο επιλαχόντες που δεν επελέγησαν οριακά γιατί δεν επαναπροτείνονται και αυτοί; Και αν ακόμα κάποιοι χρήστες δεν γνωρίζουν πρόσωπα και πράγματα ή δεν τολμούν να προτείνουν άλλους ικανούς χρήστες, αλλά άγνωστούς τους ή ακόμα και τους ίδιους, τους εαυτούς τους, τι τους εμποδίζει από το να προτείνουν ή και να αυτοπροταθούν; Η κοινότητα απέδειξε με τις πρόσφατες αποφάσεις τις, ότι κάνει αποδεκτές ακόμα και αξιοπρεπείς αυτοπροτάσεις. Geoandrios (συζήτηση) 09:39, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Έχω την εντύπωση πως δεν έγινα καλά κατανοητός, στην παρούσα ενότητα. Εδώ συμφωνώ με τη δική σου τοποθέτηση, δηλαδή να μην αλλάξει η διαδικασία ενεργοποίησης και απενεργοποίησης διαχειριστών και ψάχνω να βρω λύση βάσει αυτής, προτείνοντας πως αν εκπέσουν των δικαιωμάτων τους, να μπορούν να χρησιμοποιήσουν κάποια από αυτά, αν δεν συνδέονται με τον λόγο απομάκρυνσής τους από την ιδιότητα του διαχειριστή. Στην αγγλική τα διακριτά δικαιώματα εφαρμόζονται, υπενθυμίζω. ManosHacker09:50, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Επίσης εκεί που κάποιοι δεν ενδιαφέρονται για την υγεία των ανθρώπων που λειτουργούν μέσα στη Βικιπαίδεια, από πράξεις μπούλινγκ και μόμπινγκ, τότε δίνουν ρόλο σε άλλους που ενδιαφέρονται. Αν δεν μπορείς να κάνεις συσχετισμό των παραπάνω με πραγματικά περιστατικά δεν ξέρω αν πρέπει να φέρω ονόματα και diffs, νομίζω πως όχι, χάριν της αποφυγής να γίνουν επί προσώπων οι συζητήσεις. ManosHacker10:03, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Αγαπητέ Μάνο, συμφωνώ στα περί προσώπων και αναφέρω τους αναγκαίους συσχετισμούς επί πραγματικών καταστάσεων: Στο νοούμενό σου διευκρινίζω ότι συμφωνώ με την ευαισθησία σου, την οποία οφείλουμε όλοι μας να έχουμε για όλες τις περιπτώσεις μπούλινγκ και μόμπινγκ. Στο προκείμενο, το οποίο υπονοείς, καθώς παρακολούθησα το θέμα από την αρχή ως το τέλος (ίσως και λίγο περισσότερο από εσένα, καθώς εσύ είχες ανοιχτούς διαλόγους και σε άλλα ζητήματα που χρειαζόταν να απαντάς), οφείλω επίσης, ακριβώς επειδή διάβασα το σύνολο των γραφομένων από όλους, όσους συμμετείχαν τότε, πριν τα κείμενα αυτά διαγραφούν, να μην αδικήσω τους δ/χ που ασχολήθηκαν τότε. Τοποθετήθηκα στο διάλογο εκείνο και στη συνέχεια στην Αγορά και το αναφέρω και τώρα με πιο καθαρή ματιά: Ανεξαρτήτως πεπραγμένων των δ/χ ο καθείς τους έπραξε καλόπιστα και όσο καλύτερα μπορούσε με βάση τα δεδομένα της στιγμής και γι' αυτό και δεν έχει νόημα η αντιπαράθεση ή η απόδοση ευθυνών εκ των υστέρων σε κανέναν από αυτούς. Η εμμονή σε λογικές απόδοσης ευθυνών (από όποιον και για όποιους λόγους και να εκπορεύεται), επίσης "δηλητηριάζει" το κλίμα, καθώς δεν υπήρξαν ακραίες συμπεριφορές από κανέναν τους. Δεν έφτασαν στα άκρα, ενώ θα μπορούσαν (άνθρωποι είναι, δεν είναι ρομπότ, όπως ίσως κάποιοι επιθυμούν). Και δεν μπορεί να γίνει επίσης απόδοση ευθυνών, γιατί από την πλευρά τους, όλοι οι δ/χ που συμμετείχαν τότε είχαν εν μέρει δίκιο και εν μέρει άδικο (επί της διαδικασίας και όχι στην προστασία του προσώπου). Το σύνολο των ενεργειών τους όμως απέδωσε, ούτως ή άλλως, ένα ευρύτερο δίκτυ/ασπίδα προστασίας, τόσο του θιγόμενου προσώπου, όσο και της ίδιας της ΒΠ. Όλοι επίσης σεβάστηκαν/προστάτευσαν το θιγόμενο πρόσωπο, ο καθείς με τον τρόπο του, ανεξαρτήτως αν αυτό έγινε κατανοητό εκ των υστέρων στους υπόλοιπους εμπλεκόμενους ή μη χρήστες. Αν μάλιστα οι δ/χ/ είχαν πράξει σε συνεννόηση μεταξύ τους δεν θα υπήρχε καν και θέμα διαλόγου σήμερα. Αυτό είναι το μόνο που εγώ πιστεύω ότι μπορεί να καταλογισθεί, προς διόρθωση: Ένα έλλειμμα συνεννόησης-επικοινωνίας περί του πρακτέου, που πρέπει να εξαφανιστεί. Geoandrios (συζήτηση) 11:10, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Γνωρίζεις τι είδες online κι ο ίδιος γνωρίζω προσωπικά τι κίνδυνο υγείας πέρασαν 3 άτομα που δέχτηκαν επιθέσεις με σκοπό τη φύλαξη συμφερόντων, τα οποία μπορείς να βαφτίσεις συμφέροντα της Βικιπαίδειας, θα μου επιτρέψεις όμως να έχω άλλη άποψη. Η ουσία που συζητείται εδώ είναι πως πολλοί θέτουν ζήτημα κατάχρησης εξουσίας, έναντι προσφοράς, με βάση την εμπιστοσύνη που έχει δοθεί τα τελευταία χρόνια ή έχει κληρονομηθεί από τα πρώτα έτη της Βικιπαίδειας.
Σε αυτό που έθεσα παραπάνω, για τη γεφύρωση του χάσματος με μοίρασμα περισσότερων αρμοδιοτήτων σε συντάκτες και κρατώντας τους διαχειριστές ως σώμα, μαζί με τη διατήρηση της διαδικασίας ψήφισης και αποχώρησης όπως πρότεινες, θα ήθελα μια απάντηση.
Πέραν αυτού, έχω την αίσθηση πως και με 200 νέες και εφαρμόσιμες δικλείδες κανόνων για τη βελτίωση της ισονομίας και των ίσων ευκαιριών, τα πρόσωπα και οι προσωπικότητες είναι πιο καθοριστικά, οπότε μπορώ να κατανοήσω το σκεπτικό που διατυπώνεις, διαφωνώ όμως πως η πλήρης απραξία στους κανόνες θα μπορέσει να δώσει κίνητρο βελτίωσης. Αν δεν αλλάξει κάτι, δεν θα αλλάξει κάτι, γιατί δεν θα υπάρχει λόγος να αλλάξει. ManosHacker12:04, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Αγαπητέ Μάνο, αυτά που ανέφερα παραπάνω τα ανέφερα επί τη βάση αυτών που γράφηκαν στη ΒΠ. Δεν έχω γνώση περαιτέρω άλλων στοιχείων, οπότε η άποψή σου για αυτά που αναφέρεις μου είναι σεβαστή, αλλά δεν έχει τεκμηριώσει κάποιος χρήστης επαρκώς, ότι υπήρξε ευθύνη ή υπαιτιότητα και σε ποιο βαθμό των δ/χ, ώστε να υπάρχει μια άλλη εκδοχή, πέραν αυτής που ανέφερα. Αν δεν κατονομαστεί κάτι ρητά και με στιβαρές αποδείξεις, πως θα γίνει διάλογος επ' αυτού; Από τα όσα διάβασα εγώ ως τώρα δεν προέκυψε πάντως, σύμφωνα με τη γνώμη μου κάτι τέτοιο, δηλαδή υπαιτιότητα δ/χ. Όσον αφορά το ζήτημα της επιλογής διαχειριστών με βάση τους κανόνες δεν είναι θέμα εξουσίας, αλλά θέμα καθαρώς διαχείρισης της καθημερινότητας. Όλοι δ/χ και χρήστες έχουν την ίδια εξουσία κατά τα λοιπά. Συμφωνούμε στο ότι τα πρόσωπα και οι προσωπικότητες είναι πιο καθοριστικά, οπότε το να προσθέσεις και άλλα πρόσωπα με διαφορετικές ιδιότητες (κουμπιά εξειδίκευσης) εμένα δεν με βρίσκει αντίθετο. Αλλά είναι άλλο ζήτημα, που μπορεί να μας απασχολήσει αυτοτελώς, καθώς χρειάζεται η ειδικότητά τους ή η ιδιότητά τους (επιμέρους δουλειά) να αναφερθεί/ονομαστεί αλλιώς και όχι διαχειριστές, καθώς θα προκαλείται σύγχυση με αυτούς που κάνουν την υπάρχουσα σημερινή δουλειά (συνολική δουλειά), ο τίτλος των οποίων χρειάζεται να παραμείνει ως έχει. Πάντως τέτοιου είδους διαφορετικά εγχειρήματα/δραστηριότητες τα έχει η ΒΠ και με διάφορες καμπάνιες που τρέχει κατά καιρούς. Αλλά αν τα θέλεις κάπως πιο οργανωμένα ας κάνεις μια πρόταση για αυτό σε άλλη ενότητα της Αγοράς. Αλλά να μην γίνεται σύγχυση με το θέμα των διαχειριστών. Ποιος δεν θέλει π.χ. να υπάρχουν περισσότεροι χρήστες ειδικοί στον προγραμματισμό κ.λπ. Αρκεί αυτοί να έχουν ρητά διαμορφωμένους κανόνες περί του τι θα κάνουν και με ποιον τρόπο. Το ίδιο ισχύει και για τη πρότασή μου για πολλαπλή επιμόρφωση των ήδη επιλεγμένων δ/χ κ.λπ. που προανέφερα. Είναι θέματα που μπορούν να συνδράμουν σε θετική κατεύθυνση. Δεν ζητώ απραξία, απλά διαφορετική προσέγγιση. Είναι πάντως ούτως ή άλλως άλλα θέματα. Από την αρχή ίσως δεν χρειαζόταν να τεθούν αυτές οι ιδέες μαζί με το παρόν, για αυτό και πρωτοείπα ότι στο παρόν συζητάμε άνευ βάσης. Geoandrios (συζήτηση) 12:40, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Geoandrios, στην ενότητα αυτή συζητώ από την αρχή στη βάση που θέτεις πως δεν αλλάζει κάτι για όσους λέγονται διαχειριστές, ούτε για το πώς εκλέγονται ούτε για το πώς παύουν να είναι διαχειριστές ούτε για τις αρμοδιότητές τους. Δεν είμαι σίγουρος πώς έχει γίνει κατανοητό αυτό, από τα παραπάνω που διαβάζω.
Είμαι πλέον σε επίγνωση πως κάτι εμποδίζει αρκετούς από το να λειτουργήσουν με το στοιχείο της ενσυναίσθησης διαδικτυακά και περιορίζουν τη λειτουργία τους στο πλαίσιο της λογικής. Όταν έχει να κάνει κανείς με ανθρώπους αυτή η προσέγγιση είναι εξαιρετικά προβληματική, η δε μερική ενημέρωση και άγνοια του παρασκηνίου μας βγάζει εντελώς εκτός πλαισίου στην κρίση μας.
Έχω προτείνει να περνούν από σχολείο βικιπαίδειας οι διαχειριστές, για την ακρίβεια το έχω πει «wikimedia school». Νομίζω πως κάτι τέτοιο αναφέρεις παραπάνω. Χαιρετίζω την πρόταση με την επισήμανση πως είναι μεν αναγκαία μα όχι ικανή για να πάμε προς το καλύτερο.
Αυτά που εσύ θεωρείς καλά δοκιμασμένα δεν είναι ακριβώς έτσι, δεδομένης της πρόσφατης ανάπτυξης και στελέχωσης του κινήματος. Επειδή δεν φαίνεται να αντιλαμβάνεσαι τη ρίζα του κακού και ίσως μπορεί να διευρύνει το πλαίσιο της επίγνωσης του τι μπορεί να οδηγεί: να κλειδώνουν λειτουργικές σελίδες που εξισώνουν τις ευκαιρίες δημιουργίας λημμάτων, διαχειριστές, και: να λειτουργούμε χωρίς ηθικούς φραγμούς εφαρμόζοντας μπούλινγκ εδώ, το οποίο έχει αναγνωριστεί από το Safety & Support Team, θα σου δώσω παραδείγματα ανά την υφήλιο:
Στο παράρτημα της Γαλλικής είχαν οικονομικό σκάνδαλο με αυτούς που πληρώνονταν μισθούς να λειτουργούν καμπάνιες και στην ουσία να πουλάνε αέρα βάζοντας τον αυτόματο πιλότο να κάνει τη δουλειά.
Γίνεται λόγος στα newsletter να ξεκινήσει το WMF «fixing harm done by its cultural neocolonial actions» σε Βραζιλία και Ινδία. Αν νομίζεις πως εδώ είμαστε Παναγίες επειδή δε μιλάμε, πλανάσαι πλάνην οικτράν.
Στην Πορτογαλία έχουν πέσει μηνύσεις πρόσφατα μεταξύ ομάδων. Εκεί οι, εδώ και καιρό, αντεγκλήσεις αφορούν harassment και από τις δύο πλευρές, όπως φαίνεται από μακριά.
Στη Βραζιλία υπήρξαν άμεσες απειλές, όχι μόνο κατά φήμης (όπως έγινε εδώ από διαχειριστή) αλλά και σωματικής ακεραιότητας, και το θύμα τελικά το κατήγγειλαν ως harasser οι harassers λόγω της έντονης αντίδρασής του. Μετά από καιρό από τα βαρύτατα αυτά γεγονότα, μόλις ανακοινώθηκε πως ζητήθηκαν εκατέρωθεν συγνώμες.
Επίσημες ομάδες χρησιμοποιούν διαχειριστές, ηγούνται κοινοτήτων και εφαρμόζουν πρότυπα ηγεσίας που τώρα δοκιμάζονται, με δεδομένο σε εμάς απλώς πως δεν πρόκειται για δημοκρατία, αναρχία κλπ. Να οι ρόλοι των διαχειριστών και να το ξεκαθάρισμα και το εκτόπισμα που βλέπεις να συμβαίνει και το έχουμε εντοπίσει κάποιοι εδώ και καιρό. Δικές σου οι επιλογές και δική σου η συνείδηση.
ManosHacker16:32, 9 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Αγαπητέ Μάνο, από την πρώτη στιγμή πιστεύω ότι κατανόησα αυτά που είπες παραπάνω:
Στο ζήτημα των διαχειριστών: Είπες: «να μην αλλάξει η διαδικασία ενεργοποίησης και απενεργοποίησης διαχειριστών και ψάχνω να βρω λύση βάσει αυτής, προτείνοντας πως αν εκπέσουν των δικαιωμάτων τους, να μπορούν να χρησιμοποιήσουν κάποια από αυτά, αν δεν συνδέονται με τον λόγο απομάκρυνσής τους από την ιδιότητα του διαχειριστή.» Επεξηγώ, επειδή μάλλον εγώ δεν έγινα κατανοητός: Και οι 2 μας ταυτιζόμαστε στο πρώτο σκέλος, δηλαδή, «να μην αλλάξει η διαδικασία ενεργοποίησης και απενεργοποίησης διαχειριστών» (άρα οι οδηγίες αυτές παραμένουν ως έχουν). Στο δεύτερο σκέλος που εσύ ψάχνεις για λύση να μην εκπέσουν όσοι έχουν και άλλες ιδιότητες σου πρότεινα την λύση της ύπαρξης/καθιέρωσης αυτόνομης ιδιότητας, ώστε να μην υπάρχει πλέον τέτοιο πρόβλημα. Το αναλύω: Παραδείγματος χάρη: ο Χ δ/χ εκτός από να είναι διαχειριστής μπορεί να είναι ταυτόχρονα και δ/χ και γρ/φ και πχα και πχβ και πχγ κ.λπ. ως πχω (λέμε τώρα). Αν αμφισβητηθεί για την ιδιότητά του ως δ/χ και αυτή του αφαιρεθεί δεν θα συνεπάγεται αυτόματα και την αφαίρεση των υπολοίπων ιδιοτήτων του, αφού θα πρέπει να κριθεί γι' αυτές αυτόνομα, εκτός αν αποκλειστεί και ως χρήστης (φαντάζομαι για κάποια πολύ βαριά περίπτωση, την οποία προβλέπουν οι κανονισμοί). Για αυτό και είπα ότι πρέπει να το θέσεις ως αυτόνομο θέμα-πρόταση σε άλλο σημείο της αγοράς. Αν εννοείς ότι π.χ. έχεις έναν καλό "κομπιουτερά", αλλά κακό διαχειριστή, που ως τώρα δεν έχουν διαχωριστεί οι ιδιότητές του επειδή ήλθαν "πακέτο" τι θα γίνεται, ε θα εκπίπτει της ιδιότητας του δ/χ και ας διεκδικεί το κουμπί π.χ. του "κομπιουτερά" (αν δεν το έχει). Η έννοια όμως του δ/χ χρειάζεται να είναι ίδια όπως για έναν καθηγητή στο σχολείο της ΒΠ. Ή κάνει για τη αίθουσα ή δεν κάνει. Απλά πράγματα.
Επίσης απλά πράγματα και για το «wikimedia school» ή όπως αλλιώς θέλει η κοινότητα ως ονομασία. Συμφωνούμε.
Με πήγες επίσης στις μεγάλες ΒΠ με τα μεγάλα προβλήματα. Σωστό να υπάρξει επέκταση στο ήδη υπάρχον πλαίσιο πρόληψης τέτοιων φαινομένων και στελέχωσή του με ικανά πρόσωπα. Αλλά ως ακόμα μικρή κοινότητα, που είμαστε, οφείλω να επισημάνω ότι η λογική που αναφέρεις με την έκφραση «Αν νομίζεις πως εδώ είμαστε Παναγίες επειδή δε μιλάμε, πλανάσαι πλάνην οικτράν» δεν συμφωνώ. Ο καθείς είναι ότι είναι, αλλά είναι απαραίτητο να τηρούνται οι κανόνες τις ΒΠ και να καταγγέλλονται ευθαρσώς τα όποια φαινόμενα κατάχρησης, αλλά πάντα με ικανές αποδείξεις, που εκτιμούν εν τάχει οι δ/χ και εν συνόλω η κοινότητα, για να μην καταλήγουν, είτε σε διαφυγή των ενόχων, είτε σε φαινόμενα "αντίστροφου μπούλινγκ". (Δηλαδή υποψιάζομαι π.χ. ότι πιθανώς θα μου κάνουν μπούλινγκ και τελικά κάνω πρώτος εγώ).
Αναφέρεις μια σειρά οργανωμένων κινήσεων με στόχο την ΒΠ, αλλά δεν τα αναλύεις και με την ασάφεια αυτή (φαντάζομαι προέρχεται από συναισθηματική φόρτιση και όχι από διάθεση να μην γίνεις κοινωνός αυτών των απόψεων με τους υπολοίπους μας), όχι μόνο εγώ, αλλά πιθανώς και αρκετοί άλλοι δεν θα πάρουμε καν χαμπάρι τι ακριβώς εννοείς. Αν απλά "φωτογραφίζουμε" φαινόμενα που γνωρίζουμε, αλλά δεν τα καταγγέλλουμε ευθαρσώς στην κοινότητα για να λάβει τις αποφάσεις της με όλα τα δεδομένα, τελικά καθιερωνόμαστε σε αυτήν μόνο ως "καταγγελτικοί" και εν τέλει μη πιστευτοί κατά το «λύκοι στα πρόβατα». Geoandrios (συζήτηση) 19:21, 9 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Geoandrios, εφόσον επιθυμώ να παραμείνει το σχολείο βικιπαίδειας wikimedia affiliate δεν μπορώ να σου απαντήσω με περισσότερα στοιχεία. Νομίζω πως κάνεις λάθος που εστιάζεις στο μέγεθος της κοινότητας
και όχι στο μέγεθος του πολιτισμικού στοιχείου που διακυβεύεται στην ελληνική. Οι αποφάσεις δεν λαμβάνονται στο επίπεδο της κοινότητας για τα συγκεκριμένα ζητήματα, όμως τα εκτελεστικά όργανα είναι διαχειριστές. Επειδή λοιπόν για τα ζητήματα μπούλινγκ στις Βικιπαίδειες ανά την υφήλιο καταγγέλονται συστηματικά τα μέλη αναγνωρισμένων ομάδων, η δική μου εκτίμηση είναι πως οφείλει να προσεχθεί ιδιαίτερα η διαδικασία εκλογής και διατήρησης διαχειριστών, αναγνωρίζοντας σε αυτούς την δυνατότητα να πραγματοποιούν μπούλινγκ και να εφαρμόζουν στέρηση παροχών σε απλούς χρήστες αλλά και να στριμώχνουν αποτελεσματικά μεμονωμένους διαχειριστές. ManosHacker10:41, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
τί γνώμη έχουν οι ήδη διατελέσαντες διαχειριστές επί 10ετία και πλέον (δεν μιλάω για τους ανενεργούς). Αν πουν ότι θέλουν να συνεχίσουν επί άλλη μια 10ετία, υπάρχει θέμα. Αν δεν πουν τίποτα, σημαίνει ότι μάλλον δεν έχουν αντίρρηση να γίνει ένα restart. Αν υπήρξαν καλοί, η κοινότητα ας το αναγνωρίσει.--Skylax30 (συζήτηση) 07:15, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Εκλέγονται όπως τώρα για τριετή θητεία η οποία θα ανανεώνεται αυτόματα εφόσον το επιθυμούν και με την προυπόθεση ότι δεν έχουν δεχθεί ούτε μια πρόταση μομφής από 5 τουλάχιστον χρήστες.
Οι διαχειριστές θα λειτουργούν απρόσωπα, σαν ρομπότ, και ρυθμίζουν μόνο την εύρυθμη λειτουργία της Βίκι.
Οι ποινές που θα μπορούν να επιβάλουν δεν θα είναι μεγαλύτερες των 3 ημερών.
Θα κρίνουν μόνο τεκμήρια και όχι συμπεριφορές.
Σε διαμάχες χρηστών με ισοδύναμα τεκμήρια θα αφήνουν να επικρατεί ο πιο δυνατός.
Κατάργηση της υποκρισίας προσωπική επίθεσηςαπό χρήστη σε χρήστη.Όταν στη βουλή,στα δικαστήρια,στις σχολές επιτρέπονται γιατί όχι κι εδώ?
Σχόλιο Μάλλον δεν έχει γίνει καθόλου κατανοητός ο ακριβής λόγος ύπαρξης διαχωρισμού δικαιωμάτων των χρηστών ή, ίσως, και 1. του σκοπού της Βικιπαίδειας 2.της λειτουργίας του λογισμικού που χρησιμοποιεί η Βικιπαίδεια (κρίνοντας από τα «Άμεση αφαίρεση δικαιωμάτων από όσους εμφανίζονται μια ή δύο φορές τον χρόνο», «Λήξη δικαιωμάτων», «δικαίωμα εισήγησης μετά από 1 χρόνο», «υπογεγραμμένα κουκιά», «ανώνυμη ψηφοφορία», «ξεκινώντας την πρώτη ομάδα με τους παλαιότερους διαχειριστές» κλπ.). Π.χ. είναι άκυρη (κατά την προσωπική μου γνώμη) η σκέψη για διαχωρισμό των χρηστών με κάποια δικαιώματα σε παλιούς και νέους και να αρχίσουμε να βαθμολογούμε πρώτα τους μεν και μετά τους δε(ν;-). Ή η πρόταση για «συρρίκνωση» δικαιωμάτων και η (παρεμφερής) αφαίρεση δικαιωμάτων ανά θεματική ενότητα. Ή η πρόταση για μυστική ψηφοφορία. Ή η πρόταση για όριο δικαιωμάτων σε θεματικές ενότητες και θεματικά αντικείμενα χωρίς όμως να αναφέρονται ποιες και ποια είναι αυτά. Το σωστό επίσης θα ήταν να υπήρχε ακριβές σκεπτικό για κάθε σημείο της πρότασης (για ποιο λόγο, δηλαδή, προτείνεται το συγκεκριμένο σημείο, τι καλύπτει, τι θα λύσει κλπ.).
Σχόλιο 2. Η δυνατότητα επανεξέτασης των διαχειριστικών δικαιωμάτων δεν απαγορεύεται και το μόνο που θα επιφέρει αυτή η αλλαγή είναι μια, χωρίς λόγο, αυτοματοποίηση.
Διαφωνώ με τη μεταφορά, εδώ, του πόιντ σύστεμ από τον Κ.Ο.Κ. και τα φόρουμ αφού είναι αντίθετο με την πολιτική μας. Θα πρέπει να γίνει πρώτα αλλαγή της γενικότερης πολιτικής (να αλλάξει η γενική πολιτική για τις ψηφοφορίες και να γίνει με κουκιά).
Διαφωνώ και με τη μεταφορά, εδώ από τα υπολογιστικά συστήματα, του reboot.
Αν υπάρχει κάποια διαφορετική πρόταση που αφορά προσθήκη συγκεκριμένης ενδιάμεσης ομάδας χρηστών θα πρέπει να γίνει με πιο σαφήνεια και πιο τεκμηριωμένη ως προς τους λόγους και την αποτελεσματικότητά της.
Για όσους μπορούν να το κατανοήσουν υπάρχει και το Δικαιώματα ομάδων χρηστών. Αν υπάρχουν απορίες η εδώ αγορά μάλλον είναι ο κατάλληλος χώρος για την επίλυσή τους.
Σχόλιο Επισημάνθηκε ότι μέχρι τώρα στην ελληνική ΒΠ δεν έχει υπάρξει αφαίρεση διαχ. δικαιωμάτων (στο εξής ΑΔΔ). Γιατί όμως έγινε αυτο; Αν δεν υπήρξε λόγος/οι, τότε γιατί τίθεται το ερώτημα; Για να μην έχει "ισόβιο" χαρακτήρα η ιδιότητα διαχειριστής/τρια; Πρόκειται για "ισοβιότητα" ή για υπηρεσία, εργασία "αορίστου χρόνου", που μπορεί να διακοπεί εφόσον προκύψουν θέματα που οδηγούν στην "έκπτωση". Η θέση διαχειριστής/τρια δεν είναι αξίωμα που καταλαμβάνεται στη βάση υποσχέσεων προς ένα εκλογικό ακροατήριο, είναι ιδιότητα που έχει συγκεκριμένα καθήκοντα. Αν τα κάνεις καλά, μένεις, αν όχι πρέπει να φύγεις. Οι επισημάνσεις περί μη ΑΔΔ, βέβαια, εννοούν ότι υπάρχει κάτι που μπλοκάρει τη διαδικασία. Αυτό το κάτι δεν αναλύθηκε παραπέρα ικανοποιητικά, ωστόσο δεν αποκλείεται και να υπάρχει. Επειδή λοιπόν δεν λειτούργησε πρακτικά η ΑΔΔ προτείνεται η θητεία, ως μέτρο που θα λύσει μια δυσλειτουργία της ελλ. ΒΠ. Σε αυτήν την περίπτωση όμως δεν πρέπει να υπάρξει δυνατότητα επανεκλογής. Διότι οι οποιες δυσλειτουργίας, που αν υπάρχουν είναι της ίδιας της κοινότητας, θα επανεμφανιστούν στη διαδικασία επανεκλογής και, μάλιστα, σε μεγαλύτερο και εντονότερο βαθμό. Για παράδειγμα χρήστης ή χρήστρια που έχει κόντρα με διαχειριστή/τρια για συντακτικά θέματα ή, ακόμη περισσότερο, που έκανε στο παρελθόν και πρόταση ΑΔΔ (που δεν τελεσφόρησε) στη βάση καθαρά προσωπικών κριτηρίων, πώς αναμένεται να ψηφίσει -και μάλιστα μονοκούκι- στη διαδικασία επανεκλογής; Είναι βέβαιο ότι εκεί θα βγουν μαχαίρια, και με αυτό δεν εννοώ τόσο τους "μεμονομένους" χρήστες, αλλά τα "οργανωμένα συμφέροντα" της ΒΠ. Δεν βλέπουμε κάθε τόσο τα μαλλιοτραβήγματα των δυο user group; Ε, φανταστείται αυτό στον κύβο, τουλάχιστον.
Αν η θητεία με επανεκλογή αναμένεται με βεβαιότητα να αποβεί καταστροφική, η θητεία χωρίς επανεκλογή θα έχει ένα σοβαρό μειονέκτημα. Θα πετάξει τα χλωρά μαζί με τα ξερά, θυσιάζοντας τους/τις "καλούς/ές" επειδή η κοινότητα (το γράφω εμφατικά, η κοινότητα, όχι κάποιοι Εσκιμώοι ή Αρειανοί) είναι ανίκανη να λειτουργήσει όπως θα έπρεπε (ή νομίζει ότι θα έπρεπε, το ίδιο είναι από άποψη αποτελέσματος). Αυτό είναι σοβαρό μειονέκτημα, σαφώς λιγότερο σοβαρό από τη θεσμοθέτηση θητείας με επανεκλογή. Η μόνη εναλλακτική που βλέπω είναι η άμεση εκλογή περισσότερων διαχειριστών/τριών. Μια ευρεία ομάδα από ενεργούς/ές διαχειριστές/τριες θα αμβλύνει τα αρνητικά φαινόμενα και ενδεχομένως θα βοηθήσει στο ξεπέρασμα διαφόρων αγκυλώσεων σε διαδικασίες όπως η ΑΔΔ. ——Chalk19 (συζήτηση) 11:19, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Υπήρξαν προτάσεις για ΑΔΔ και έκφραση παραπόνων από πολλούς, αλλά δεν εγκρίθηκε η ΑΔΔ γιατί χρειάζεται αυξημένη πλειοψηφία. Προφανώς οι παλαιοί ΔΧ έχουν σχηματίσει το περιβάλλον τους. Ένας καλός λόγος για να λήγει κάποτε η θητεία τους πριν γίνουν καθεστώς.--Skylax30 (συζήτηση) 14:24, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Η εντύπωση μου σε σχέση με το παραπάνω είναι πως αυτό που χρειάζεται δεν είναι περισσότεροι διαχειριστές (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι υπάρχει όριο, θα μπορούσαν να υπάρξουν πολλοί περισσότεροι), αλλά περισσότερα μέλη της κοινότητας να συμμετέχουν στα κοινά, εν γένει περισσότερα ενεργά μέλη στην κοινότητα. Κανένας διαχειριστής ή σύνολο διαχειριστών δεν έχει την δυνατότητα να επιβληθεί σε μια ισχυρή και υγιή κοινότητα, η οποία θα έχει την ωριμότητα να ενεργοποιηθεί και να συντονιστεί και να καταλήξει σε κάποια πράγματα. Η πραγματική δύναμη -και όχι ασήμαντο μερίδιο ευθύνης- βρίσκεται στην ίδια την κοινότητα όχι σε κάποιους που τους έχει εμπιστευτεί με κάποια καθήκοντα. Όσο πιο αδύναμη και ανώριμη η κοινότητα, τόσο πιο πολύ θα εξαρτάται από διαχειριστές, άλλους γενικότερα, κτλ ή θα εκφράζει παράπονα γι'αυτούς, όσο πιο ισχυρή και ώριμη και αφυπνισμένη, τόσο λιγότερα πράγματα θα έχουν να κάνουν οι δχστες κτλ και αντ'αυτού θα μπορούν να αφιερώσουν περισσότερο χρόνο σε συντακτικές εργασίες περιεχομένου και λημμάτων ως μέλη της κοινότητας και οι ίδιοι. Gts-tg (συζήτηση) 13:20, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Όσο περισσότεροι/ες είναι οι ΔΧ, τόσο θα νοιώθουν λιγότερο "εκλεκτοί/τές" και σίγουρα αυτό θα έχει θετική επίδραση ως ανάχωμα σε ανάπτυξη πατερναλιστικών συμπερισφορών. Θα είναι αντικειμενικά και πιο δύσκολο να λειτουργήσουν αποτελεσματικά. Άλλο ένας/μια στους δέκα (ενεργούς/ές ΔΧ), άλλο στους/στις τριάντα. ——Chalk19 (συζήτηση) 14:20, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Από την έως τώρα συζήτηση διακρίνω το ενδιαφέρον ορισμένων να μη θιγούν οι παλαιοί Διαχειριστές. Το ερώτημα είναι απλής λογικής: Αν ένας παλ. διαχστής έχει επαρκή αποδοχή, τί μας πειράζει να ανανεώνει την έγκρισή του; Αν δεν την έχει, με ποιό δικαίωμα κρατάει το πόστο, οχυρωμένος πίσω από τη διαδικασία ΑΔΔ με αυξημένη πλειοψηφία; Και κάτι δεοντολογικό. Μέχρι στιγμής δεν έχει τεθεί θέμα γιατί η ΒΠ είναι ακόμα νέα. Σιγά σιγά όμως παλαιώνει και το θέμα τίθεται από την ίδια τη διαδικασία της παλαίωσης. Για όσους λένε ότι "δεν έχουμε καταλάβει πώς λειτουργεί η ΒΠ", η απάντηση είναι μία: Έχουμε καταλάβει πολύ καλά. Η ΒΠ έχει μια ιδιότυπη "εξουσία" στην επιβολή γνώμης και πληροφορίας. Γι' αυτό κάποιες ομάδες έχουν γατζωθεί. Ε, λοιπόν, η γνώμη και η πληροφορία είναι κοινόχρηστα αγαθά, όπως και το διαδίκτυο, και δεν είναι συμβατή με "κατσικωμένους". Όποιος είναι άξιος, δεν φοβάται τίποτα. Όποιος είναι ανάξιος, βάζει "μπροστινούς" να μπλοκάρουν την ανανέωση.--Skylax30 (συζήτηση) 14:24, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Μπράβο Skylax30.Πολλοί από τους τωρινούς διαχειριστές λειτουργούν ακριβώς έτσι.Και επειδή σίγουρα είναι ικανοί,για να πέφτουν σε τέτοιο επίπεδο κάτι συμβαίνει.Προωθούν συμφέροντα διαφορετικά από το σκοπό της εγκυκλοπαίδειας?Ίσως!Θα είχα προτείνει την κατάργηση του θεσμού τελείως,αλλά ακόμα και τέτοιοι που είναι(όχι όλοι),κάτι χρειάζονται.Αναιγκαίο κακό.--ΕΝΑΣ ΝΤΕΛΙΚΑΝΗΣ (συζήτηση) 14:51, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Καμία υποστήριξη δεν δίνεται σε παλιούς διαχειριστές με το να μην υπάρχει χρονοαπομάκρυνσή τους. Την απόφαση (σε κάθε στιγμή) την παίρνει πάντα η εκάστοτε ενεργή κοινότητα. Και είναι τουλάχιστον οξύμωρο το να πιστεύουμε ότι οι συνβικιπαιδιστές που θα ψηφίσουν θετικά ή αρνητικά στην απομάκρυνση ενός διαχειριστή δεν θα έχουν την ίδια θέση όταν θα γίνει πρόσταση για αυτόν μετά τη «ρομποτική» (αυτοματοποιημένη) απομάκρυνσή του. Απλά προτείνουμε μια επιπλέον επιβάρυνση στην κοινότητα, αντιπαραβάλλοντας την εδώ κοινότητα με δομές που δεν έχουν σχέση με αυτήν. --Xoristzatziki (συζήτηση) 19:41, 7 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Από τον διάλογο στην Αγορα, είναι φανερό οτι η πλειοψηφία της κοινότητας επιθυμεί να επανεκλέγεται ο κάθε Διαχειριστής. Πως θα προχωρήσει το θέμα; Είμαι σίγουρος και ελπίζω να το επαληθεύσω πως δεν θα υπάρξει οργανωμένη σιωπή εν είδη λευκής απεργείας απο τους Διαχειριστές για να διασφαλίσουν την θέση τους. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 13:26, 9 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Έχω αναφέρει από την αρχή της συζήτησης ποια θα είναι η πορεία και η κατάληξη της... Xaris333 (συζήτηση) 14:20, 14 Δεκεμβρίου 2017 (UTC7)
Πιστεύω Xaris333 όλοι το ξέραμε στο πίσω μέρος του μυαλού μας. Με τον ατελέσφορο διάλογο και την συνέχιση της παρούσας διαδικασίας, οι Διαχειριστές θα διατηρήσουν τα προνόμια και την εξουσία τους επι των απλών χρηστών, οι οποίοι θα φοβούνται να διαφωνήσουν ή αρθρώσουν λόγο κατά των αυθαιρεσιών τους. Η παρούσα διαδικασία, που απαιτεί ενισχυμένη πλειοψηφία, εξασφαλίζει την διαιώνιση της κατάστασης, αφού ακόμη και ενα μεγάλο επεισόδιο δεν είναι καν ικανό να τους ταράξει έστω και λίγο από την θέση τους. Κατά τα άλλα, γελάμε με την Β. Κορέα του Κιμ ή την Κούβα του Κάστρο. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:18, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 7 έτη2 σχόλια2 πρόσωπα στη συζήτηση
Από τη στιγμή που η Ελλάδα δεν έχει αναγνωρίσει την Ιερουσαλήμ ως πρωτεύουσα του Ισραήλ γιατί αναγράφεται στο άρθρο και στην ελληνική περιγραφή των commons (και μάλιστα προστατεύτηκε)? 2.86.40.14022:35, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Διότι η Βικιπαίδεια δεν είναι ιδιοκτησία του ελληνικού κράτους. Είναι εγκυκλοπαίδεια γραμμένη στην ελληνική γλώσσα. Όπως η ισπανόφωνη Βικιπαίδεια δεν είναι ιδιοκτησία καμίας από τις ισπανόφωνες χώρες κλπ.κλπ.--Xoristzatziki (συζήτηση) 19:48, 7 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 7 έτη8 σχόλια4 πρόσωπα στη συζήτηση
Γεια χαρά σε όλους:) Δημιούργησα μόλις ένα λήμμα με αυτόματη μετάφραση από τα αγγλικά (εδώ). Έχω σχεδόν μηδενική εμπειρία στον τρόπο σύνταξης αυτό, οπότε συναντώ διάφορα προβλήματα μέχρι να συνηθίσω, π.χ. δεν μεταφέρθηκαν οι παραπομπές από το αγγλικό. Οπότε αφενός ζητώ την κατανόησή σας μέχρι να μπω στο πνεύμα, αφετέρου αν για κάποιον είναι εύκολο να κάνει μικροδιορθώσεις/μικροβελτιώσεις πάνω στα λήμματα που θα φτιάχνω, θα χαρώ πολύ (και οφείλω να πω ότι η ποιότητα της μετάφρασης έχει βελτιωθεί θεαματικά, σε σχέση με την πρώτη φορά που δοκίμασα το εργαλείο πριν ένα χρόνο, αν θυμάμαι καλά). Ευχαριστώ! --Saintfevrier (συζήτηση) 22:41, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Ευχαριστώ Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred, μόνο που άργησες μόλις 10 χρόνια :D :D :D Ωστόσο, είναι όντως το πρώτο μου λήμμα με το εργαλείο μετάφρασης. Κατάλαβα τι λάθος έκανα και δεν περάσανε οι παραπομπές στη μετάφραση. Θα τις κάνω αναγκαστικά "χειρωνακτικά" στο λήμμα αυτό, και ευελπιστώ ότι την επόμενη φορά θα περάσουν αυτόματα. Καλό βράδυ:)--Saintfevrier (συζήτηση) 21:00, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Κοίτα, υπάρχουν τόσοι και τόσοι τρόποι χρήσης αναφορών. Δε θα περίμενα το αυτόματο εργαλείο να τους πιάνει όλους. Πιάνει τον απλό, βασικό τρόπο. Αυτό κατά βάση αρκεί. --FocalPoint21:59, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Κι όμως Focal, μόλις έκανα ένα λημματάκι και οι παραπομπές πέρασαν μια χαρά! YAY! (Να σημειώσω εδώ για όλους τους φίλους ότι προσπαθώ στον ελάχιστο ελεύθερο χρόνο μου να μεταφράσω λήμματα που έχουν σχέση με τον Κατάλογο Βασικών Φαρμάκων του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας, καθώς και ασθένειες. Σκοπεύω να χρησιμοποιώ το εργαλείο μετάφρασης γιατί αποδεικνύεται πολύ χρήσιμο στο task αυτό, ωστόσο βελτιώσεις θα κάνω από το γνώριμο περιβάλλον επεξεργασίας κώδικα κατά κύριο λόγο. Έχω προσθέσει ως "κοκκινο" τον εν λόγω κατάλογο, με σκοπό κάποια στιγμή να γράψω το λήμμα. Αν κάποιος με "προλάβει" θα χαρώ πολύ! Επίσης, αν κάποιος θέλει να βοηθήσει, μπορεί να δημιουργήσει και τη σχετική κατηγορία, και να προσθέτει κατηγορίες γενικώς. Γνωρίζω ότι είναι σημαντικό να υπάρχουν αυτά αλλά προτιμώ να αφιερώσω τον πολύτιμο χρόνο μου στη δημιουργία περιεχομένου... μακάρι να είχα χρόνο να δημιουργώ πιο ολοκληρωμένα λήμματα. Γιαυτό ζητώ κατανόηση και βοήθεια... και τώρα πάω για μαγειρική, πλυντήρια κλπ.:P καλή βδομάδα σε όλους:)--Saintfevrier (συζήτηση) 08:56, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Είναι το Romfea.gr αξιοπιστη πηγή ειδήσεων για να την χρησιμοποιουμε στην ΒΠ
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 7 έτη46 σχόλια9 πρόσωπα στη συζήτηση
Θα ήθελα την άποψη της κοινότητας. Γενικές οδηγιες υπάρχουν στο Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα. Εκει γραφει: Ένα από τα κλειδιά για το γράψιμο καλών εγκυκλοπαιδικών λημμάτων, είναι να γίνει κατανοητό ότι οι συντάκτες πρέπει να αναφέρονται μόνο στα γεγονότα, τους ισχυρισμούς, τις θεωρίες, τις ιδέες, τις αξιώσεις, τις απόψεις, και τα επιχειρήματα που έχουν δημοσιευθεί ήδη από έναν αξιόπιστο εκδότη
Εγώ εκτιμώς πως όχι. Οι λόγοι:
α)Το Ρομφέα δεν ισχυρίζεται καν πως ειναι δημοσιογραφικο έντυπο, αλλά πρακτορείο ειδήσεων- χωρις να ξερω καν τι σημαίνει αυτό. Παντως λειτουργει σαν ιστοσελίδα που παρουσιάζει ειδήσεις στο κοινό.
β)Τα οσα γράφονται εκει μεσα δεν δημοσιεύονται από κάποιον αξιοπιστο εκδότη, για την ακρίβεια δεν υπάρχει εκδότης.
γ)Σαν πηγή, η Ρομφέα δεν ειναι πηγες[η] με φήμη για τον έλεγχο και την ακρίβειά τους[της]. Ψάχνοντας να βρω ενα αρθρο που να σχολιάζει την αξιοπιστία της Ρομφέας, δεν βρήκα τιποτα.
Και μια ματιά στις "έγκυρες" πηγές του Τζερόνυμου: Εφημερίδα Συντακτών. Για να τον δείξει πιό κακό και πιό άσχημο, του ζωγράφισε και μια καφέ βούλα πάνω από το αριστερό του μάτι[5] , μια βούλα που δεν υπάρχει στην επόμενη φωτο του ίδιου δημοσιεύματος, με το μοντάζ του μητροπολίτη με φόντο ένα τζαμί. Ούτε και καμία άλλη φωτογραφική μηχανή φαίνεται να κατέγραψε αυτή τη βούλα [6], ούτε καν το αριστερό cytoday που κατά τα άλλα βρήκε την άποψη του επισκόπου για τον πολιτικό γάμο "εμετική" (θα ψάξω να βρώ τί γνώμη έχει για τους γάμους στην τουρκόφωνη Κύπρο και θα σας πώ). Ενδεχομένως όμως να πρόκειται για ένα θαύμα που καταγράφηκε μόνο από τον φακό της έγκυρης Εφ.Συν. Ίσως ένα μήνυμα προς τους αναγνώστες της.--Skylax30 (συζήτηση) 08:18, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Μια χαρά είναι η Ρομφαία για εκκλησιαστικά θέματα, όπως ο Ριζοσπάστης για θέματα ΚΚΕ, η Βέφα για συνταγές και το horseraces.gr για άλογα κούρσας. Οσονούπω και η Μουφτεία Κομοτηνής ως πηγή για ισλαμικά θέματα. Τα έχουν αυτά οι "πολυσυλλεκτικές κοινωνίες", μπάντυ.--Skylax30 (συζήτηση) 09:35, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
a) Δεν υπάρχει καμία υποχρέωση να είναι μια πηγή μέλος κάποιας Ένωσης. β) Και το Πρώτο Θέμα που είναι μέλος της ΕΣΥΕΑ, το έβγαλες άχρηστο και "μπέητ κάτι", πιο πριν. Άρα κοροϊδεύει τους συνομιλητές σου.--Skylax30 (συζήτηση) 12:47, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τωρα μιλάμε για την Ρομφαία που υποδύεται την δημοσιογραφική πηγή (ή πρακτορείο ή κατι που εχει σχεση με ειδησεις). Αν ειναι εναλλακτική και δεν θελει να εντασσεται στα μεηνστριμ μιντια, καλώς, αλλά στην ΒΠ αποδεχόμστε τις μεηνστριμ πηγες. Για το ΠΘ, το συζητάμε σε ξεχωριστη ενοτητα, αν θες. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:51, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Έτσι όπως είναι γραμμένη τώρά η παράγραφος Παρενόχληση Θείας Λειτουργίας στις Οινούσες από Τουρκία δεν αποτελεί καμιά αγιοποίηση ή ηρωοποίησέ του μητροπολίτη. ¨όπως το διαβάζω εγώ είναι σαν μια είδηση γραμμένη στη ΒΠ. Δεν νομίζω πως υπάρχει λόγος να διαγραφεί αν το περιστατικό είναι αληθινό ή αν οι πηγές είναι λίγο μη αποδεκτές από κάποιους. Φαντάζομαι επίσης ότι ουτε το vice αποτελεί πρακτορείο ειδήσεων και θα μπορούσαμε να το σβήσουμε και αυτό. Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 13:53, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Παιδιά, δύο σημειώσεις: Α) Τα πρακτορείο ειδήσεων, είτε ασχολούνται με ειδική θεματολογία (πχ bloomberg - Οικονομικό) είτε γενικό (πχ Reuters) είναι ειδησεογραφικές πηγές. Απλά μαζεύουν ειδήσεις και τις πουλάνε σε άλλους. Το πιο μεγάλο γενικών ειδήσεων στην Ελλάδα είναι το ΑΠΕ-ΜΠΕ. Υπάρχουν και τα φωτογραφικά πρακτορεία. Τώρα, όλα αυτά έχουν και ιστοσελίδα. Για παράδειγμα μπορείς να βρεις πολλά θέματα που βγάζει το ΑΠΕ, αλλά όχι τα πάντα, ούτε ολόκληρα. Εγώ, ας πούμε, που έχω λογαριασμό στο bloomberg, μπορώ να δω έναν ορισμένο αριθμό θεμάτων πριν τα δείτε εσείς, ώστε να τα χρησιμοποιήσω στη δουλειά μου. Β) Η ΕΣΗΕΑ περιλαμβάνει μόνο εφημερίδες και ραδιο-τηλεοπτικούς σταθμούς της Αττικής. Τα περιοδικά και οι ιστοσελίδες δεν περιλαμβάνονται, όπως επίσης και τα ΜΜΕ άλλων περιοχών (πχ οι συντάκτες που δουλεύουν στην εφημερίδα Ταχυδρόμος του Βόλου, μπορούν να ανήκουν αν το θέλουν στην τοπική ένωση Θεσσαλίας).
Τώρα το romfaia.gr και η άλλη μεγάλη σελίδα με εκκλησιαστικές ειδήσεις, το dogma.gr, χρησιμοποιούν τον όρο πρακτορείο ειδήσεων για να τονίσουν πως μαζεύουν ειδήσεις από διάφορες πηγές που έχουν εξειδικευμένο θέμα (εκκλησιαστικό ρεπορτάζ). Δεν είναι τα τυπικά sites, όπου θα υπάρχουν και διαφορετική θεματολογία. Ωστόσο, με την τυπική μορφή, δεν είναι πρακτορεία ειδήσεων (δεν πουλούν σε συνδρομητές τα θέματά τους, αν και νομίζω πως έχω δει συνεργασίες - εννοώ, επίσημες, όχι να αντιγράψω ένα θέμα τους). Δουλεύουν δημοσιογράφοι που κάνουν εκκλησιαστικό ρεπορτάζ, ενώ όπως συμβαίνει παντού συνεργάζονται και μη δημοσιογράφοι (για παράδειγμα, θεολόγοι) οι οποίοι μπορούν να γράφουν άρθρα.
Από εκεί και πέρα. Μια συνέντευξη, για παράδειγμα, είναι κάτι ειδησεογραφικό που μπορεί να μας ενδιαφέρει. Ένα άρθρο, όχι τόσο - Τα άρθρα, απ όπου κι αν προέχονται, είναι απόψεις και πρέπει να χρησιμοποιούνται ως τέτοιες. Επίσης, πρέπει να ξεχωρίζετε την είδηση από το σχόλιο. Και αυτό ισχύει παντού.
Αυτά. VJSC263IO (συζήτηση) 14:24, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Ας είναι καλά ο Τζ. που μας ανοίγει τα μάτια. Έριξα μια ματιά στο Γοογλε και στις πρώτες 3-4 σελίδες βρήκα περί τις 10 citations από αγγλόφωνα βιβλία, που παραπέμπουν στο romfea.gr για θέματα σχετικά με τη θρησκεία στην Ελλάδα. Επίσης εκεί ανατρέχει και το cnn.gr για σχετικές ειδήσεις [7]. Θα τους έλεγα ότι ο Τζ. το θερωρεί αναξιόπιστο, αλλά δεν θέλω να τους στεναχωρήσω, χριστουγεννιάτικα.--Skylax30 (συζήτηση) 14:41, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Για να σου ανοίξω ακομη περισσοτερο τα ματια, διαβασε εδω:Wikipedia:Identifying and using primary sources. Το ρομφέα, cnn.gr(του δημητρη γιαννακόπουλου) δεν μετράνε για εγκυρες πηγες. Reuters, NYT, BBC, για τετοιες κατηγορίες μιλάμε, όχι για κατηγορίες φτερού. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 15:32, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Ευλογα αυτα που λεει ο VJSC263IO, όμως ευλογα ειναι και αυτά που γράφει και η πολιτική της ΒΠ, την οποία πρέπει να ακολουθουμε. [[Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές#Ειδησεογραφικοί οργανισμοί:Ειδησεογραφικές πηγές συχνά περιέχουν τόσο περιεχόμενο που αφορά σε γεγονότα όσο και περιεχόμενο απόψεων. "Ειδησεογραφικό ρεπορτάζ" από καθιερωμένους ειδησεογραφικούς οργανισμούς γενικά θεωρείται ότι είναι αξιόπιστο για δηλώσεις περί γεγονότων (αν και ακόμη και το πιο αξιόπιστο ρεπορτάζ περιέχει μερικές φορές λάθη). Ειδησεογραφικό ρεπορτάζ από λιγότερο καθιερωμένα μέσα γενικά θεωρείται λιγότερο αξιόπιστο για αναφορά γεγονότων. Οι περισσότερες εφημερίδες επανεκτυπώνουν κομμάτια από ειδησεογραφικά πρακτορεία, όπως το BBC News, Reuters, Agence France-Presse ή το Associated Press, τα οποία είναι υπεύθυνα για την ακρίβεια. Τα πρακτορεία θα πρέπει να αναφέρονται εκτός από την εφημερίδα που τα ανατύπωσε.
Το πρόβλημα με τα μικρο-μπλογκς, μινι-ειδησιογραφικα πρακτορια ειναι οτι συχνα αλλοιώνουν την βαρύτητα της καθε ειδησης, για να μην πουμε μεγαλοποιουν, για να κερδίζουν κλικς, με αποτέλεσμα να προσφέρουν διαστρευλωμένη εικονα για το τι ειναι εγκυκλοπαιδικο και τι όχι. Γενικά πάντως, η συμπερίληψη της ρομφέας.γρ ανάμεσα στα αξιοπιστα πρακτορεία ακούγεται ως ανέκδοτο. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:18, 9 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Σωστά αυτά που λέει ο VJSC263IO. Επί της ουσίας δεν είναι πρακτορείο ειδήσεων (που δημιουργεί ειδήσεις και διανέμει προς τρίτους) αλλά το αντίθετο (αναδημοσιεύει από τρίτους). Όπως όλα τα λεγόμενα «ειδησεογραφικά sites» που λειτουργούν ένας ή λίγοι επαγγελματίες δημοσιογράφοι (κάποιες φορές και κανένας) και οι περισσότερες ειδήσεις προέρχονται από διαδικτυακές πηγές παρά από επί τούτου ρεπορτάζ. Λόγω της ένδειας πραγματικών -πρωτότυπων- ρεπορτάζ οι περισσότεροι ιστότοποι συνεργάζονται αναδημοσιεύοντας αναρτήσεις ο ένας από τον άλλο, σε τέτοιο βαθμό που πολλές φορές είναι δύσκολο να φτάσεις στην πρωτότυπο είδηση και να μάθεις ποιος έχει την ευθύνη ακρίβειας ή ανακρίβειας για την πληροφορίες. Στον συγκεκριμένο βλέπω επιπλέον προσκαλεί και δέχεται περιεχόμενο από αναγνώστες κάτι που τον κάνει να εμπίμπτει στην περίπτωση ιστοτόπων με περιεχόμενο παραγόμενο από χρήστες (που για παράδειγμα περιλαμβάνει και την ίδια τη ΒΠ ως ακατάλληλη πηγή). Κάποια παραδείγματα είναι δημοσιεύσεις απευθείας από τα θέματα των άρθρων [8], [9], [10], [11] (επί της ουσίας Δελτία Τύπου), ενώ άλλα είναι αναδημοσιεύσεις από αλλού, π.χ. ΑΠΕ-ΜΠΕ, protothema.gr (όπου είναι προτιμότερη η χρήση της πρώτης πηγής). Ελάχιστα άρθρα φαίνονται να είναι έργο προερχόμενο από το ίδιο το romfea.gr και αυτά συνήθως είναι άρθρα γνώμης. - geraki(συζήτηση)15:27, 9 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Δεν εχεις ποιο ειναι το σκεπτικό για να ειναι μια ειδησιογραφικη πηγη δόκιμη για χρήση απο την ΒΠ. To google books πχ βγάζει 27 χιλιαδες αποτελέσματα του indymedia, 4 αποτελέσματα στο defencenet, 109 στο stoxos.gr. 3 χιλιάδες για elora.gr (εφημεριδα ελευθερη ωρα) Είναι αξιοπιστος ο στοχος; η Ελ. Ωρα; Ξύπνησε ο μαρμαρωμένος βασιλειάς; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 17:17, 9 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Σωστά αυτά που λέει ο VJSC263IO, όλοι συμφωνούν μαζί του και όλοι διαφωνούν μεταξύ τους, ωραίο. Επί της ουσίας στο romfea δουλεύουν δημοσιογράφοι που ασχολούνται με εκκλησιαστικές ειδήσεις, ιδού και η ταυτότητα στο http://www.romfea.gr/i-romfaia. Όμως καθώς όλοι φαίνεται να συμφωνούν με τον VJSC263IO, μάλλον θα πρέπει το ερώτημα να είναι συγκεκριμένο, romfea.gr, μπορεί να χρησιμοποιηθεί για λήμματα θρησκευτικού και εκκλησιαστικού περιεχομένου (αυτός ο μητροπολίτης πήγε εκεί, είπε αυτό στην τάδε συνέντευξη, έγινε αυτή η εκδήλωση, κτλ) ή είναι ακατάλληλη για οποιαδήποτε χρήση; Οι geraki και Τζερόνυμο, έχουν την άποψη πως δεν πρέπει να χρησιμοποιείται καθόλου γιατί θεωρούν πως δεν πρόκειται σε καμία περίπτωση για πρακτορείο εκκλησιαστικών ειδήσεων αλλά για κάποιο τυχαίο αναξιόπιστο μπλογκ (παραβλέποντας το ότι είναι ο μεγαλύτερος τέτοιος εκκλησιαστικός ειδησεογραφικός ιστότοπος μαζί με το dogma.gr). VJSC263IO αν έχεις τον χρόνο κάνε το καλό και κάνε την θέση σου πιο σαφή σε σχέση με το παραπάνω. Gts-tg (συζήτηση) 17:50, 9 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
TL;DR (όπως τα κατάλαβα εγώ). Ο VJSC263IO λέει ότι υπό προϋποθέσεις, αν ξέρουμε να διαχωρίζουμε είδηση και σχόλιο, είναι αξιόπιστη η ρομφαία για το είδος της θεματολογίας της και, επίσης, να μην παίρνουμε τοις μετρητοίς τον (αυτο)χαρακτηρισμό πρακτορείο. Ο geraki ότι όλα τα μέσα λίγο πολύ αντιγράφουν το ένα το άλλο και όλα μαζί το ΑΠΕ (λέω εγώ). --cubic[*]star01:21, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
CubicStar το θέμα της ενότητας δεν έχει να κάνει με διαχωρισμό είδησης και σχολίου (κάτι που σαφώς είναι απαραίτητο να γίνεται όχι μόνο στην περίπτωση αυτή αλλά γενικώς), αλλά για το αν πρέπει να χρησιμοποιείται ο εν λόγω ιστότοπος για το οτιδήποτε, κοινώς ζητείται να μη χρησιμοποιείται καθόλου από τον Τζερόνυμο γιατί ασχολείται με εκκλησιαστικά άρα, σύμφωνα με την λογική του Τζερόνυμο, δεν είναι ουδέτερος για χρήση σε εκκλησιαστικά/θρησκευτικά λήμματα. Το αν θα καλείται πρακτορείο ή όχι είναι ήσσονος σημασίας, είναι ιστότοπος ειδήσεων συγκεκριμένης θεματολογίας. Αν το μόνο που λέει το geraki είναι ότι όλα τα μέσα αλληλοαντιγράφονται ως γενικό σχόλιο, τότε οκ, η εντύπωση που μου δίνεται όμως είναι πως ασχολείται αποκλειστικά με την φθορά της αξιοπιστίας του εν λόγω ιστότοπου ως έμμεσα υποστηρικτική της ακραίας θέσης του Τζερόνυμο, και όλα αυτά παρότι το romfea αποτελεί τον μεγαλύτερο ιστότοπο του είδους. Η θέση του Τζερόνυμο είναι ακραία και είναι ιδιαίτερα επικίνδυνο να της δίνεται επιπλέον υποστήριξη χωρίς τις απαραίτητες αποσαφηνίσεις και αναφορές για το τι εννοεί ο καθένας. Gts-tg (συζήτηση) 07:57, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Ναι σίγουρα η θέση ότι ασχολείται με εκκλησιαστικά άρα δεν είναι ουδέτερος για χρήση σε εκκλησιαστικά/θρησκευτικά λήμματα δεν έχει βάση. Η αλληλοαντιγραφή είναι μεγάλο πρόβλημα των ελληνικών ΜΜΕ και δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι με αυτό. --cubic[*]star09:08, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Δεν βλέπω πως μπλέχτηκε η εξειδίκευση του ιστότοπου με το αν είναι αξιόπιστος ή χρήσιμος. Ξαναβλέπω Gts-tg τις αναρτήσεις του Τζερόνυμο επί του θέματος και δεν βλέπω πουθενά αυτό τον ισχυρισμό που αναφέρεις, ότι θεωρεί ότι «ασχολείται με εκκλησιαστικά άρα δεν είναι ουδέτερος για χρήση σε εκκλησιαστικά/θρησκευτικά λήμματα». Αυτό πράγματι δεν έχει βάση. Μπορεί στο πίσω μέρος του μυαλού του να υπάρχει μεταξύ άλλων και αυτή η σκέψη, αλλά στην θεματολογία του εστιάζουν ρητά μόνο ο Skylax και εσύ από την αντίθετη πλευρά: ότι είναι αξιόπιστος επειδή είναι εξειδικευμένος. Ή ότι είναι «ο μεγαλύτερος ιστότοπος του είδους». Αυτό δεν είναι ορθό. Η αξιοπιστία ή η χρησιμότητα ενός ιστότοπου δεν εξαρτάται από το αν είναι ο μεγαλύτερο στην εξειδίκευσή του ή ακόμη και αν είναι ο μοναδικός. Όσο μεγαλύτερη η εξειδίκευση τόσο λιγότεροι οι ιστότοπο και τόσο πιθανότερο κάποιος να φαίνεται καλύτερος από τους άλλους (ακόμη και για δευτερεύοντες λόγους, π.χ. επειδή έχει δικό του domain ή καλό σχεδιασμό). Επί της ουσίας το πρόβλημα είναι η γενίκευση ότι ο Χ ιστότοπος είναι αξιόπιστος ή χρήσιμος ως παραπομπή χωρίς περαιτέρω έλεγχο ή σκέψη. Όμως, σύμφωνα με τα παραδείγματα που δόθηκαν παραπάνω, αν ο ΧΨΩ ιστότοπος αναδημοσιεύει από το ΑΠΕ-ΜΠΕ ή από τον ΑΒΓ ιστότοπο τότε η παραποπή πρέπει να οδηγεί στην αρχική πηγή και όχι στον ΧΨΩ. Επί της ουσίας, ποιος υπογράφει κάθε άρθρο, εκείνο κοιτάζουμε για να κρίνουμε. Αν άρθρο στο romfea.gr υπογράφεται από επαγγελματία δημοσιογράφο, ok, είναι αξιόπιστο εφόσον δεν πρόκειται για άρθρο γνώμης. Αν αποτελεί αναδημοσίευση, ας παραπέμψουμε προς την αρχική πηγή. Αν ο αρθρογράφος είναι αμφισβητήσιμος, τότε το ξανακοιτάζουμε. - geraki(συζήτηση)10:29, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Μάλλον δε τα βλέπεις καλά γιατί η θέση του Τζερόνυμο είναι διαρκής και έχει εκφραστεί τόσο σε σελίδα πολιτικής όσο και σε προτάσεις διαγραφών λημμάτων όσο και αφαίρεσης προβεβλημένων, σε αυτήν την εκστρατεία τίθεται και η αμφισβήτηση της πηγής και ο όποιος άλλος λόγος βρεθεί, ο χρήστης έχει διαρκή επιθετικότητα προς οτιδήποτε το θρησκευτικό, αλλά δεν το βλέπεις και δεν θεωρείς πως σχετίζεται, και βγαίνεις από το πουθενά τώρα προσφέροντας στις ακραίες επιδιώξεις του χρήστη έναν μανδύα σοβαρότητας. Το ότι επιτέλους (επιτέλους όμως) γίνεται ξεκάθαρο και από άλλους ότι η θεώρηση «πηγή ασχολείται με εκκλησιαστικά άρα δεν είναι ουδέτερη για χρήση σε εκκλησιαστικά/θρησκευτικά λήμματα» δεν έχει καμία βάση το βρίσκω ιδιαίτερα θετικό και ήταν καιρός πια να ξεκαθαριστεί, μια για πάντα. Το σε ότι αφορά την εξειδίκευση του ιστότοπου με το αν είναι αξιόπιστος και χρήσιμος, ο τίτλος της ανάρτησης εδώ κάνει λόγο για το αν Είναι το Romfea.gr αξιοπιστη πηγή ειδήσεων για να την χρησιμοποιουμε στην ΒΠ, ειδήσεων αντί για εκκλησιαστικών ειδήσεων, όπου για το ειδήσεων σκέτο φυσικό είναι όποιος απαντήσει να πει όχι δεν είναι κατάλληλο για ειδήσεις γενικά, τώρα νομίζω το βλέπεις καλύτερα. Σε σχέση με την αναφορά σου για το εγώ και ο Σκύλαξ, ο Σκύλαξ και εγώ, δεν έχω κανένα πρόβλημα να είναι και ο Gts-tg/<οποιοσδήποτε άλλος χρήστης> και <οποιοσδήποτε άλλος χρήστης>/Gts-tg εφόσον έχει να κάνει με κάποια θέση η οποία είναι ορθή και όχι τελείως παράλογη. Το πρόβλημα το έχουν αυτοί που στηρίζουν παράλογες θέσεις, και μετά κάνουν tap-dancing γύρω από το θέμα γενικώς και αορίστως, όμως η αναφορά Αν άρθρο στο romfea.gr υπογράφεται από επαγγελματία δημοσιογράφο, ok, είναι αξιόπιστο εφόσον δεν πρόκειται για άρθρο γνώμης (τα υπογεγραμμένα ως romfea.gr είναι επαγγελματίας δημοσιογράφος σύμφωνα με το http://www.romfea.gr/i-romfaia) με ικανοποιεί και αγνοώ τα υπόλοιπα. Gts-tg (συζήτηση) 11:09, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Παρατήρησα τι είναι γραμμένο σε αυτή τη συζήτηση. Δεν ακολουθώ καταπόδι τον χρήστη να δω τι έχει γράψει αλλού, ούτε έγινε τέτοια αναφορά εδώ από αυτόν ή άλλον. Με βάση το περιεχόμενο αυτής της συζήτησης, οι θέσεις θα ήταν ίδιες ακόμη και αν αντικαθιστούσαμε την εκκλησιαστική θεματολογία με την ερασιτεχνική μελισσοκομία ή τον πλαστικομοντελισμό. - geraki(συζήτηση)11:23, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τότε ίσως θα έπρεπε να παρακολουθείς καλύτερα κάποια θέματα (δεν χρειάζεται καν κατοπόδι για πράγματα που είναι οφθαλμοφανή) πριν βιαστείς να εξάγεις κάποια συμπεράσματα και να δώσεις βήματα. Και συμφωνώ απολύτως με την 2η πρόταση σου, με βάση το περιεχόμενο αυτής της συζήτησης, οι θέσεις θα ήταν ίδιες ακόμη και αν αντικαθιστούσαμε την εκκλησιαστική θεματολογία με την ερασιτεχνική μελισσοκομία ή τον πλαστικομοντελισμό, ή γιατί όχι και για τις κούκλες Μπάρμπι, αφού όταν εκλείπει το γενικότερο πλαίσιο και αντίληψη και υπάρχει αποσύνδεση μπορούμε να συζητήσουμε για τα πάντα. Το πρόβλημα είναι ότι αποσυνδεδεμένες συζητήσεις, φέρουν συνδεδεμένες ενέργειες (=κάποιος θα έρθει μετά και θα ισχυριστεί ότι ορίστε, είπαμε συγκεκριμένα στην Αγορά ότι το romfaia δεν είναι κατάλληλο για τίποτα, και άρα δεν είναι και ουδέτερο, και άρα ξουτ, ακατάλληλο γενικώς αυτό και τα όμοια του). Gts-tg (συζήτηση) 11:32, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Είναι ξεκάραθο Γεράκι, και CubicStar οτι ο Gts, ή δεν κατανοεί ή διαστρευλώνει τις θέσεις μου. Η θέση μου ειναι οτι το Ρομφαία.γρ, ειναι πολύ μικρό ειδησιογραφικο πρακτοριο, δεν ειναι καν μεηνστριμ αφου δεν ειναι γραμμένο στην ΕΣΗΕΑ, και άρα δεν μπορεί να θεωρηθεί αξιοπιστη πηγή για οτιδήποτε. Αυτά τα μικρο-ειδησιογραφικά ή ψευδοειδησιογραφικά σαητ, συνηθως παραποιούν γεγονόταν, μεγαλώνουν καταστάσεις και πολλά παράγουν απλά fake news. Στην πολιτική οπως ανεφερα ποιο πάνω, η ΒΠ παρουσιάζει τις μειοψηφικες απόψεις που εκφράζονται σε αξιολογες πηγες, οχι οποια μειοψηφικη αποψη ακουστει κάπου στο ιντερνετ. H πολιτική της ΒΠ ζητάει ειδησιογραφικους οργανισμους εγνωσμενης εγκυροτητας με μπολικα ατομα προσωπικο που να επεξεργάζονται τις ειδήσεις. Οσο για τα υπολοιπα που λεει ο Gts ειναι ξεκάθαρα προσωπικη επιθεση, αφου δεν κατανοεί τι εστι εγκυκλοπαιδικοτητα, βλέπει φαντάσματα και δαιμονες και καταντά να σχολιάζει συνεχως τον χρήστη αντι τα επιχειρηματα που υπάρχουν. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:15, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Μετά την "ανακάλυψη" ότι παρόμοιες λειτουργίες του επισκόπου στην ακριτική νησίδα έχει παρουσιάσει και η κρατική ΕΡΤ [12], και μάλιστα δίνοντας την εθνική-πολιτική ερμηνεία που προφανώς έχουν, νομίζω ότι η Ρομφαία απλώς επιβεβαιώνεται, και το θέμα είναι λήξαν. Δεν μπορώ να μη μεταφέρω εδώ την άποψη του Cubic Star από τη συζήτηση του λήμματος, ότι ο μητροπολίτης ... "έτυχε" να βρεθεί στη νησίδα! Όπως λέει και η ΕΡΤ, εκεί δεν πάει κανείς με το πλοίο της γραμμής αλλά χρειάστηκε να μισθώσουν σκάφος από τις Οινούσσες.--Skylax30 (συζήτηση) 17:44, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Είναι προτιμότερο να κρίνεται κάθε άρθρο ξεχωριστά για την ακρίβεια του και όχι να "αμαυρώνεται" μια ολόκληρη πηγή ειδήσεων εκ προοιμίου. Οποιαδήποτε ιστοσελίδα μπορεί να δημοσιεύσει κάτι ανακριβές κάποια στιγμή, ακόμη και η πλέον "αξιόπιστη" (σύμφωνα με τα προσωπικά κριτήρια του καθενός). Το θεωρώ λογικό για ένα εκκλησιαστικό ζήτημα να υπάρχουν πηγές από εκκλησιαστικές ιστοσελίδες. Όπως και για αθλητικά, σε αθλητικές ιστοσελίδες, οικονομικά σε οικονομικές κτλ. Επαναλαμβάνω την άποψη μου να κρίνεται κάθε άρθρο ξεχωριστά και να μην καταλήγουμε σε ατέρμονες συζητήσεις περί της αξιοπιστίας μιας ιστοσελίδας, που δεν θα οδηγήσει σε κάποιο αποτέλεσμα.--Texniths (συζήτηση) 18:53, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Δεν αμαυρώνουμε καμια πηγή, απλά ακολουθουμε την πολιτική της ΒΠ. Αν θεωρούμε εγκυρη κάθε μικρη πηγή, θα μαζευτούν μπολικα fake news στην ΒΠ, αργά ή γρήγορα, όχι γιατι φταίει η κάθε μικρή πηγή, αλλά δεν θα έχουμε αλλο κριτήριο για να βγάλουμε εξω τα σάπια μήλα. Η λογική του να εμπιστευόμαστε εγνωσμένου κύρους ειδησιογραφικα πρακτορία, περιγράφεται εδώΤζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:59, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Έχεις απτά στοιχεία με αποδείξεις που να λένε ότι το romfaia.gr δημοσιεύει ανακριβείς ειδήσεις; Αν ναι καλώς, αλλιώς όλα τα υπόλοιπα είναι προσωπικές εκτιμήσεις.--Texniths (συζήτηση) 19:03, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Οχι, έχω απτά στοιχεία για το τι λεει η πολιτικη της ΒΠ, οτι θελει εγνωσμένου κύρους ειδησιογραφικα πρακτορια επιπέδου BBC, AP, NYTimes κτλ, και παντως οργανισμους με πολλούς εργαζόμενους. Ολα τα άλλα που λές και συμφωνούν αρκετοι μαζί σου, ειναι η γνώμη σας, που ειναι λογική και σεβαστή, αλλά στην ΒΠ ισχύει η πολιτική της ΒΠ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:06, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Παιδιά, επειδή εγώ είμαι δημοσιογράφος , δεν θα ήθελα να παρέμβω περισσότερο στο τι θα αποφασίσετε για να μην θεωρηθεί οτιδήποτε (επίσης, δεν έχω την ώρα να σας εξηγήσω πως δουλεύουν τα ΜΜΕ, συγγνώμη για αυτό). Αλλά θα ήθελα να θέσω ένα πρακτικό πρόβλημα (επειδή το συναντώ και στη δουλειά μου, παρόλο που το συγκεκριμένο ρεπορτάζ με απασχολεί πολύ σπάνια) και νομίζω πως θα καταλάβετε. Το συγκεκριμένο είδος ρεπορτάζ είναι πολύ δύσκολο πια να το βρεις με τέτοια έκταση κάπου αλλού. Το πρόβλημα είναι πως το εκκλησιαστικό ρεπορτάζ είναι πλέον, πολύ «ακριβό σπορ» ακόμα και για τα μεγάλα ΜΜΕ. Πολύ δύσκολα θα μπορούσε να βρει κανείς ένα γενικού περιεχομένου Μέσο που να μπορεί να διαθέτει ρεπόρτερ αποκλειστικά για αυτό το ρεπορτάζ σήμερα. Ούτε καν το ΑΠΕ δεν έχει. Πολύ φοβάμαι (για λόγους πλουραλισμού, το λέω αυτό) πως ό,τι κι αν συζητάτε εδώ σε θεωρητικό επίπεδο, πρακτικά τα εξειδικευμένα αυτά sites θα είναι οι μόνες σας διαθέσιμες πηγές πληροφόρησης για μια σειρά «μικρών» ειδήσεων που ίσως σας ενδιαφέρουν. Για παράδειγμα, μια τυπική είδηση όπως αυτή: http://www.romfea.gr/patriarxeia-ts/patriarxeio-roumanias/15418-agiokatatajeis-stin-orthodoji-ekklisia-tis-roumanias με τίτλο «Αγιοκατατάξεις στην Ορθόδοξη Εκκλησία της Ρουμανίας», το οποίο υπογράφει ο κ. Αθανάσιος Θανόπουλος, πού αλλού θα το βρείτε ως είδηση; Και δεν εννοώ ως την πηγή που θα χρησιμοποιήσετε τελικά εδώ (διότι, μπορείτε να μπείτε στην σελίδα της Εκκλησίας της Ρουμανίας και να το βρείτε πιο επίσημα αν θέλετε). Από πού, όμως, θα το μάθετε ότι υπάρχει απλά ως είδηση, αν δεν το βρείτε εκεί; Δεν πρόκειται να αναπαραχθεί από γενικής θεματολογίας ΜΜΕ. Κοιτάξτε, για αυτό ακριβώς τον λόγο τα συγκεκριμένα χρησιμοποιούν τον όρο «πρακτορείο ειδήσεων», ενώ δεν πρόκειται για πρακτορεία. Η μόνη σας εναλλακτική, πέρα από αυτά, είναι οι επίσημες πηγές (γραφεία Τύπου των διάφορων σχετικών οργανισμών και σωμάτων). Αλλά θα πρέπει να κάνετε εσείς τη δουλειά των δημοσιογράφων του εκκλησιαστικού ρεπορτάζ και να ψάχνεται αν υπάρχουν ειδήσεις. VJSC263IO (συζήτηση) 03:12, 12 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Αυτονόητα αυτά που αναφέρει πιο πάνω ο χρήστης-δημοσιογράφος (με το δυσ-πρόφερτο όνομα χρήστη). Δυστυχώς το κυρίαρχο σύστημα ειδησεογραφίας στην Ελλάδα (μια χούφτα επιχειρηματίες μαζί με μια χούφτα πολιτικούς) έχει εκτοπίσει σκόπιμα το εκκλησιαστικό ρεπορτάζ, έναν τομέα που κάνει την Ελλάδα υπαρκτή σε ένα μεγάλο μέρος του κόσμου εκτός Ελλάδος. Για παράδειγμα, αν θέλεις να βρείς πληροφορίες για έναν Έλληνα τραγουδιστή Γ' εθνικής, θα βρείς άρθρο στη ΒΠ. Αν θέλεις πληροφορίες για έναν ιεροκήρυκα πρέπει να μπεις σε ρωσικό σάιτ, όπως αυτό: "Αρχιμανδρίτης Ανδρέας Κονάνος". Στο Πραβοσλάβναγια Ζιζν (Ορθόδοξη Ζήση). Αν τολμήσεις να το εισάγεις στην ελληνόφωνη ΒΠ, είσαι υποχρεωμένος να αντιμετωπίσεις μια ακατάσχετη νεο-μπολσεβικική "πολεμική" του καναπέ, συχνά υπό τη μορφή ανορθόγραφης φλυαρίας.--Skylax30 (συζήτηση) 10:09, 12 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Εχεις να αντιμετωπίσεις όχι μονο τους μπολσεβικους αλλά και την πολιτική της ΒΠ. Πάντως, ουτε καν στην ελληνική μεταπαίδεια δεν υπάρχει ο Κονάνος. Και εκεί οι μπολσεβικοι κάνουν κουμάντο; Σοβαρά τωρα, ο Σκυλαξ30 μεταδίδει την μανία διωξης που αισθάνονται οι alt right, οταν δεν τους επιτρέπεται να κουστουλουν ελευθερα στην ΒΠ. Η πολιτική ειναι σαφής κυριε σκυλαξ, αν δεν σου αρέσει, προσπάθησε να την αλλάξεις. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:28, 12 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Αγαπητέ VJSC263IO σε ευχαριστούμε για το insight στον χώρο της δημοσιογραφίας. Πάντως, το ζητούμενο απο την πηγή, δεν ειναι μονο η εγκυρότητα, αλλά να αποτελεί ένδειξη της βαρύτητας που αποτελεί μια είδηση. Αν αποδεκτούμε οποιαδήποτε πηγή εν τη απουσία άλλων, τότε θα δημιουργθεί πρόβλημα εγκυκλοπαιδικότητας. Αν πρόσεξες, στο λινκ που έδωσες, το ζήτημα λέει οτι προτάθηκαν για αγιοκατάταξη, οχι οτι έχουν ανακυρηχθεί άγιοι. Αν είναι όντως εγκυκλοπαιδικό, θα μπορεί να βρεθει η είδηση σε μεγαλα ρουμάνικα ΜΜΕ (αγγλοφωνα ή ρουμανόφωνα ΜΜΕ). Για τον Παϊσιο , μπορούσες να βρεις αναφορες στον ελληνικο τύπο (αγγλόφωνο και ελληνοφωνο) και να τεκμηριώσεις την εγκυκλοπαιδικότητα του θέματος σε μια ξενόγλωσση ΒΠ. Το ίδιο μπορείς να κάνεις και στο θέμα των ρουμάνων άγιων- αν γραφτούν στον αγγλόφωνο ρουμανικο τυπο (στα μεγάλα ΜΜΕ). Αρα η αναγκαιότητα της Ρομφαίας οσο αφορα την ΒΠ (οχι γενικα στην κοινωνια) είναι μικρή. Επιπλέον ελλοχεύει ο κίνδυνος αν αφήσουμε οι πηγές μας να ειναι τα μικρο-σαητ, θα πλημυρήσουμε με κακής ποιότητας ανευ ουσίας ειδήσεις, καθώς για να κάνουν πιο εντυπωσιακή την είδηση, παραλείπουν γεγονότα ή ψιλομεγαλοποιούν αλλα πράγματα (ενα παράδειγμα)- διοτι δεν ειναι μονο η ρομφέα που θα γινει αποδεκτή πηγή, αλλά και το πενταπόσταγμα, και 10αδες αλλα εκκλησιαστικα, αθλητικα, εθνικώς σκεπτώμενα, αριστερώς σκεπτόμενα σαητ, γενικά, non mainstream οπως διακυρησει οτι θέλει να ειναι η ΒΠ). Για αυτο στην πολιτική της ΒΠ, ρητά γράφει πως χρησιμοποιούμε εγνωσμένου κύρους πηγές οπως το BBC, theGuardian, AP, που έχουν αρκετους εργαζόμενους για να αναλύουν ειδήσεις. Σε χαιρετώ! Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:42, 12 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Πρόταση για αφαιρεση δικαιωμάτων διαχειριστή από Gts-tg
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 7 έτη36 σχόλια7 πρόσωπα στη συζήτηση
Θα μπω στο ψητό: Για παράδειγμα θα μπορούσα να ανεβάσω (όχι στα commons) μία εικόνα (στιγμιαία λήψη) από μία ταινία του Αλέκου Σακελλάριου και να τη βάλω στο λήμμα του (ή στην εν λόγω ταινία τέλος πάντων). Τι γίνεται όμως με το YouTube; Όταν ένας YouTuber φτιάξει το δικό του βίντεο θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε στιγμιαία λήψη από αυτό; Ποιο το καθεστώς σε αυτήν την περίπτωση; (Δεν αναφέρομαι, φυσικά, σε YouTubers, που δεν παράγουν τα δικά του βίντεο αλλά χρησιμοποιούν εικόνες/βίντεο για να παρουσιάσουν/σχολιάσουν λίστες/προϊόντα/gaming κλπ...) —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...)16:26, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Θεωρώ ότι εφόσον πρόκειται για άνθρωπο που δε βρίσκεται στη ζωή και δεν έχουμε λοιπόν ελπίδα για φωτογραφία ελεύθερη από δεσμευτικά δικαιώματα, μπορούμε να βρούμε κάποια φωτογραφία του (π.χ. σκηνή από ταινία μέσω youtube) η οποία θα αναρτηθεί εδώ με αιτιολογία εύλογης χρήσης και πηγή θα τεθεί η ταινία και έχω τα πνευματικά δικαιώματα η εταιρεία- παραγωγός της ταινίας. --FocalPoint20:35, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Ναι σίγουρα αυτό! Εκείνο όμως που με ενδιαφέρει περισσότερο είναι αν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε σκηνή από το YouTube με το πρόσωπο του YouTuber. Για παράδειγμα είσαι ο YouTuber xXxFoCaLxXx και είσαι εγκυκλοπαιδικός! Μπορώ να κάνω screenshot το πρόσωπό σου, μέσω βίντεο σου, στο οποίο έχεις τα Copyrights και να το ανεβάσω εδώ; (όχι στα commons, φυσικά)... Απλά αναρωτιέμαι... στην ταινία μπορεί να ανεβαστεί μία τέτοια εικόνα με το αιτιολογικό εύλογη χρήση μέσω YouTube μπορεί; —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...)11:24, 9 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Δεν μου είναι κατανοητό γιατί πρέπει να εμφανίζεται το πρόσωπο του youtuber. Εμείς γράφουμε για τον youtuber η για το game που παρουσιάζει; Νομίζω πως πρέπει να διαμορφώσουμε την πολιτική μας, που διαφέρει από της αγγλικής (π.χ. η αγγλική επιτρέπει πολλές εικόνες εύλογης χρήσης ανά λήμμα), έτσι που να μας βοηθά, π.χ. στις περικοπές προσώπων από εικόνα. ManosHacker12:27, 9 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Αγαπητέ ΖῷονΠολιτικόν, κάτι δεν απέδωσα σωστά ίσως: Τον ηθοποιό τον βάζουμε σε εύλογη χρήση επειδή έχει πεθάνει και δεν υπάρχει πιθανότητα να τον βρούμε διαθέσιμο για φωτογραφία. Ο γιουτιούμπερ ζει και βασιλεύει, άρα αν θέλεις να τον φωτογραφήσεις πρέπει να πας να τον βρεις και να του ζητήσεις την άδεια. Το βίντεό του στο γιουτιούμπ έχει πνευματικά δικαιώματα. Αν αυτά είναι περιοριστικά και όχι ελεύθερα, απλά δεν μπορείς να αντιγράψεις τίποτα. --FocalPoint14:28, 9 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
ΖῷονΠολιτικόν μάλλον έχεις μπερδέψει τους πάντες. Αν το λήμμα είναι για κάποιον που έγινε διάσημος ως YouTuber (και όχι για άλλη του ιδιότητα), τότε ναι, είναι εύλογη χρήση ένα στιγμιότυπο από ένα βίντεό του στο YouTube ως δείγμα του έργου του (με τις σχετικές προϋποθέσεις -π.χ. δεν θα κροπάρεις την εικόνα για να φαίνεται μόνο το πρόσωπο). - geraki(συζήτηση)14:47, 9 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Από ότι κατάλαβα, μάλλον ζητάμε το πρόσωπο. Νομίζω πως η τεχνολογία μας επιτρέπει την αμεσότητα να ζητήσουμε από τον ίδιο να δηλώσει με cc-by-sa μια εικόνα του ή το στιγμιότυπο μηδέν σε ένα βίντεό του και να τον έχουμε και στα commons.
Αν ζητούσαμε το βιντεοπαιχνίδι (έστω πως είναι ένα σπάνιο που δεν υπάρχει αλλού) θα έπρεπε ίσως να ρυθμίσουμε στην πολιτική το ζήτημα στην περικοπή της εικόνας για παράλειψη του προσώπου από το στιγμιότυπο οθόνης του βίντεο που περιέχει το στιγμιότυπο.
Χαχα, να με συγχωρείτε για το μπέρδεμα! Παρόλα αυτά, μέσα στο όλο μπέρδεμα που προκάλεσα με "έπιασες", αυτό ήθελα να μάθω. Ευχαριστώ! (Και ποια είναι η πιο ταιριαστή άδεια να ανεβάσουμε ένα τέτοιο αρχείο;) Σχετικά με ένα video game, νομίζω δεν θα έπρεπε η πρώτη μας επιλογή να είναι κάποιο review ή walkthrough στο YouTube, μπορούμε να αναζητήσουμε στιγμιότυπο κι αλλού! Βεβαίως, καλό είναι αν θέλουμε να μπορούμε να το κάνουμε... Τα νομικά είναι πιο μπερδεμένα κι από το μπέρδεμα, ενώ και τα παραθυράκια που μπορεί να έχει κάθε νόμος είναι αμέτρητα κι αδύνατο να τα γνωρίζουμε... ωστόσο, όσο μπορούμε κι όσο γίνεται καλό είναι να εκμεταλλευόμαστε ό,τι μπορούμε να έχουμε με εύλογη χρήση... (Επαναλαμβάνω: όσο μπορούμε και ό,τι γίνεται...) Αναφέρομαι στα περί διαμόρφωσης της πολιτικής που είπε ο Manos... ό,τι μπορεί να διαμορφωθεί και να διαφοροποιηθεί καλό είναι! (Πάντα με σεβασμό στους νόμους και στα Copyrights και, φυσικά, στον ίδιο τον δημιουργό του Χ αρχείου...) —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...)18:33, 9 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Η επέμβαση αυτή είναι πράγματι βοηθητική, λείπει όμως, με σκηνή από ταινία, η ρητή δήλωση στην επιλογή πως μπορούμε να έχουμε με εύλογη χρήση εικόνα για ένα εγκυκλοπαιδικό πρόσωπο (ηθοποιό, μοντέλο κλπ), κτίριο, έργο τέχνης κλπ που δεν μπορούμε να έχουμε διαθέσιμα από αλλού (λόγω θανάτου, καταστροφής κλπ). ManosHacker11:01, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Άσχετο με το συγκεκριμένο ζήτημα, αλλά και παλιά παρανόηση (που βλέπω επαναλήφθηκε παραπάνω). Το αν ένα πρόσωπο είναι ζωντανό ή όχι είναι ανεξάρτητο από το αν δικαιολογείται εύλογη χρήση. Αυτό που έχει σημασία είναι η εγκυκλοπαιδική ιδιότητα του προσώπου και η φύση της εικόνας. Αν είναι πράγματι εύλογη χρήση, είναι εύλογη ακόμη και αν είναι ζωντανός. Αν δεν είναι, το ότι είναι πεθαμένος είναι άσχετο και δεν μπορεί να κάνει κάθε φωτογραφία του υποκείμενη εύλογης χρήσης. - geraki(συζήτηση)11:12, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Ναι μιλάμε για εγκυκλοπαιδικά πρόσωπα μόνο. Στην Στάθη Ψάλτη έχει αφαιρεθεί ως μη εύλογη, εικόνα από σκηνή ταινίας. Το μόνο μοντέλο όμως που έχει φωτογραφία με εύλογη χρήση είναι η Χλόη Τζόουνς που δεν είναι εν ζωή. Μάλλον χρειάζεται να καθαρίσουμε το τοπίο της πολιτικής εύλογης χρήσης με παραδείγματα, σε διαφορετική ενότητα ή σελίδα, συμφωνώ. ManosHacker11:25, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Η αρκετά προσεκτική πολιτική της en-Wikipedia αναφέρει «Non-free content should not be used when a freely licensed file that serves the same purpose can reasonably be expected to be uploaded, as is the case for almost all portraits of living people.». (en:Wikipedia:Non-free content). Προφανώς το κείμενο που μόνος του έγραψε ο Geraki δημιουργεί παρανόηση, αλλά δεν είναι αυτό που έγραψα εγώ. Συνεπώς αν είναι κάποιος ζωντανός, υπάρχει λογικά ελπίδα ότι μπορεί να βρεθεί ελεύθερη φωτογραφία του, ενώ αν δε βρίσκεται στη ζωή και δεν έχουμε λοιπόν ελπίδα για φωτογραφία ελεύθερη από δεσμευτικά δικαιώματα, μπορούμε να βρούμε κάποια φωτογραφία του. Είναι προφανές ότι η πρόταση αυτή συμπληρώνεται με την υπόθεση ότι ο πεθαμένος είναι αντικείμενο λήμματος και γενικά καλύπτονται οι υπόλοιπες απαιτήσεις της εύλογης χρήσης. Άρα το αν είναι έναν άνθρωπος εν ζωή ή όχι σαφέστατα επηρεάζει, όχι το αν δικαιολογείται εύλογη χρήση, αλλά αν το αν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε φωτογραφία του για εύλογη χρήση. Για τους ζωντανούς, η ελπίδα ότι θα υπάρξει ελεύθερη εικόνα, κάνει το ανέβασμα αρχείου εύλογης χρήσης κατά κύριο λόγο απαγορευτικό. --FocalPoint11:50, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
O Κώστας Βεργόπουλος απέβίωσε στις 9 Νοεμβρίου 2017. Μέχρι την 8η Νοεμβρίου, που ήταν ζωντανός, "υπήρχε λογικά ελπίδα ότι μπορεί να βρεθεί ελεύθερη φωτογραφία του" η οποία "λογικά" (;) πλέον χάθηκε μαζί με τον άνθρωπο; Κι αν η οικογένειά του δώσει "αύριο" μια ελεύθερη φωτογαφία, να υποθέσω ότι αυτό δεν θα ήταν τόσο "λογικό"; Από πού κι ως πού, "λοιπόν", συνδέεται "λογικά" (το "και") το γεγονός ότι ένας "άνθρωπος που δε βρίσκεται στη ζωή", με την εξαέρωση της "ελπίδας για φωτογραφία ελεύθερη"; ——Nur noch ein Gott kann uns retten!akaChalk19 (συζήτηση) 12:42, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Το κείμενο της αγγλικής Βικιπαίδειας είναι διαθέσιμο. Αν διαφωνείς μαζί του, είσαι ευπρόσδεκτος να πας στην αγγλική Βικιπαίδεια και να προτείνεις την αλλαγή του ή με την διαφορετική εφαρμογή του στην πράξη. Αν διαφωνείς με τη δική μου άποψη / απόδοση, κανένα πρόβλημα. Θυμίζω ότι όταν γράφω εδώ, εκφράζω μια άποψη και τίποτα άλλο. Δεν διεκδικώ ούτε το αλάθητο του Πάπα, ούτε δηλώνω Βούδας που τα λεγόμενά θα επαναλαμβάνονται στους αιώνες και να είσαι σίγουρος, δεν μεταφέρω κείμενα από τις κορυφές βουνών σκαλισμένα σε πλάκες. Όπως μπορεί και να μην τα διαβάζεις σωστά, τόσο μπορώ και να έχω γράψει κείμενο με συντακτικές αδυναμίες αν θα το παίρναμε ως νομικό κείμενο. Δεν έχω τέτοια φιλοδοξία όμως. Ένα απλό κείμενο, άποψή μου είναι. Επί του θέματος, αν ένας άνθρωπος δε βρίσκεται στη ζωή, η ελπίδα για ελεύθερη φωτογραφία μειώνεται σημαντικά. Δεν εξαερώνεται. Είμαι μάρτυρας ότι πάντα υπάρχει ελπίδα. Αυτή η φωτογραφία του Γεώργιου Παπανδρέου είναι έργο δικής μου παρέμβασης και πολλαπλής επικοινωνίας με το ίδρυμα Παπανδρέου πριν μερικά χρόνια. Η ελπίδα πεθαίνει τελευταία. --FocalPoint16:55, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Υπάρχουν πρόσωπα που έγιναν γνωστά σε μικρή ηλικία όπως η Σίρλεϊ Τεμπλ, για την οποία δεν θα είχε νόημα να βάλουμε φωτογραφία από μεγάλη ηλικία. Υποθετικό βέβαια καθώς η συγκεκριμένη εικόνα είναι public domain, όμως η σκηνή από ταινία ή άλλη κατά την κορύφωση της καριέρας του είναι προτιμητέα για έναν ηθοποιό, για εμένα. Οπότε δεν θέλω να περιμένω να πεθάνει κάποιος για να τον βάλω στη Βικιπαίδεια και θα ήθελα να το βάλουμε κι αυτό σε πλαίσιο. Ίσως να μπορούσε να μπει κανόνας να γίνεται να χρησιμοποιούμε εικόνα με εύλογη χρήση όσο δεν έχουμε εικόνα με τυπική άδεια, και να την αφαιρούμε αμέσως μόλις αποκτήσουμε μια ελεύθερη εικόνα. Για να μην επαναπαυόμαστε στις εικόνες εύλογης χρήσης και δεν ψάχνουμε να τις αντικαταστήσουμε με ελεύθερες προτείνω οι εικόνες εύλογης χρήσης εν ζωή προσώπων (π.χ.) να εμφανίζονται σε πλαίσιο με ενοχλητικό χρώμα, ας πούμε κόκκινο, που να προτρέπει για αντικατάσταση και να παροτρύνει και τον ίδιο τον εικονιζόμενο να κινητοποιείται γι' αυτό. Θα μπορούσε να εμφανίζεται και λεζάντα ή δυναμικό «υδατογράφημα» με την πληροφορία ότι δεν είναι ελεύθερη. ManosHacker13:09, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Παραλίγο να το ξεχάσω. Είχα δημιουργήσει το λήμμα Stalking Cat πριν λίγο καιρό. Η εγκυκλοπαιδικότητα αυτού του προσώπου επικεντρώνεται στην εξωτερική του εμφάνιση. Υπό ποια άδεια θα μπορούσε να ανέβει εικόνα που τον απεικονίζει; (Και ναι... η επέμβαση που αναφέρει ο Manos ήταν άκρως βοηθητική!)—ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...)12:28, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Υπό την άδεια που αναφέρει η αγγλική, που έχει εικόνα γι' αυτόν με εύλογη χρήση. Από την αγγλική στον υπολογιστή σου κι από τον υπολογιστή στην ελληνική, με δήλωση πού το βρήκες και ποια ήταν η αρχική πηγή. ManosHacker12:35, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Το έκανα και το έβαλα στο λήμμα. Υπάρχει μία ακόμα έλλειψη για επιλογή τύπου πηγής εύλογης εικόνας, αυτή της ευρείας χρήσης στο διαδίκτυο, όπως το παραπάνω παράδειγμα ή το παράδειγμα στο Μάνος Χατζιδάκις. Αλλιώς πρέπει να μπει αυτό, έτσι. ManosHacker13:12, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Με προβληματίζει ότι σε μια τέτοια συζήτηση γίνονται παραπομπές προς την αγγλική σελίδα της πολιτικής χωρίς να συγκρίνει όποιος ισχυρίζεται κάτι τι λέει στα βασικά της η ίδια σελίδα και η Βικιπαίδεια:Εύλογη χρήση. Με προβληματίζει ότι γίνονται προτάσεις που είναι αντίθετες με τα βασικά κριτήρια εύλογης χρήσης. Με προβληματίζει ότι ως παράδειγμα, και ενώ έχει ήδη συζητηθεί ότι δεν ισχύει η ιδέα περί «πεθαμένου», έχει ανέβει φωτογραφία που παραβιάζει ένα βασικό απαραίτητο για οποιαδήποτε εικόνα: "η πηγή και ο κάτοχος των πνευματικών δικαιωμάτων". Αυτό είναι ένα βασικό πρόβλημα όταν «ψωνίζουμε» τυχαίες εικόνες από το διαδίκτυο και το πρόβλημα με όλη την ιδέα περί "πεθαμένου". Ποιος είναι ο φωτογράφος, και γιατί να εκμεταλλευτούμε το έργο ενός δημιουργού και όχι του άλλου ή του παράλλου. - geraki(συζήτηση)17:18, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Δεν νομίζω πως υπάρχει περίπτωση να βρεθεί ο φωτογράφος, οι φωτογραφίες είναι ερασιτεχνικές. Αυτό ισχύει και στον Χατζιδάκι, μόνο που δεν ξέρω αν είναι ερασιτεχνική η δική του φωτογραφία. Δεν κάνουμε μια πρόταση να σβηστεί η εικόνα και στα δύο λήμματα από την αγγλική να δούμε τι θα μας πουν και να το ακολουθήσουμε κι εδώ, που προβληματιζόμαστε; ManosHacker18:08, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Δύο θέματα:
Ο διαχωρισμός ζώντων και νεκρών σε μια συζήτηση για τα πνευματικά τους δικαιώματα θυμίζει κάπως την παρεμφερή κλασική σκηνή από τον Ζορμπά (για υλικά αντικείμενα εκεί).
Ο αποκλεισμός όσων συνβικιπαιδιστών (εγγεγραμμένων ή ανώνυμων) δεν έχουμε ως μητρική την βρετανική ή αμερικανική ή αυστραλέζικη γλώσσα, πιστεύω ότι είναι λόγω παρόρμησης και απροσεξίας. Και καλό θα ήταν να αποδοθεί εδώ τουλάχιστον η εκτίμηση του όποιου συντάκτη παραθέτει παραπομπές ή κείμενα σε άλλες γλώσσες, για το πως τα αντιλαμβάνεται στα ελληνικά, ώστε να μιλάμε την ίδια γλώσσα. Γιατί, προφανώς, ο σκοπός των συζητήσεων στην αγορά δεν μπορεί να είναι πρώτα να λύσουμε προβλήματα όπως π.χ. τι σημαίνει football (σε κάποια από τα αγγλικά και τι σημαίνει σε άλλα αγγλικά) και μετά να συνεχίσουμε τη συζήτηση. --Xoristzatziki (συζήτηση) 18:21, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC) (διευκρίνηση η παραπάνω καταχώρηση τέθηκε κατόπιν σύγκρουσης επεξεργασιών και δεν αφορά την αμέσως προηγούμενη πρόταση -αλλιώς θα είχε παρατεθεί με «:» -αλλά γενικά τη συζήτηση)--Xoristzatziki (συζήτηση) 18:39, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Παρακαλώ να πάτε στην αγγλική και να δείξετε εκεί πως έχετε δίκιο, προτείνοντας διαγραφή στα δύο παραδείγματα. Ακολούθησα το δικό τους παράδειγμα και θεωρώ πιο αξιόπιστη μια καθαρή θέση ή λύση στο ζήτημα, έναντι προβληματισμών. ManosHacker18:29, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Για όποιον ενδιαφέρεται να ανακαλύπτει τον δημιουργό εικόνων, αν είναι δυνατό να βρεθεί, το google chrome παρέχει αναζήτηση βάσει εικόνας. Χωρίζουμε δύο παράθυρα του chrome στην οθόνη, με το ένα να περιέχει την εικόνα και το άλλο να περιέχει την οθόνη αναζήτησης του google. Στο δεύτερο κάνουμε κλικ στο εικονίδιο της φωτογραφικής μηχανής του google και η αναζήτηση αλλάζει, έτοιμη πια να συλλάβει εικόνες. Κάνουμε drag'n'drop την εικόνα από το παράθυρο που βρίσκεται, στην αναζήτηση του άλλου, και μας γυρίζουν αποτελέσματα, πού αλλού υπάρχει καταγεγραμμένη η εικόνα στο διαδίκτυο. Ακολουθούμε συνδέσμους και ενδεχομένως βρίσκουμε τον δημιουργό. Αν ο δημιουργός δεν είναι δυνατό να βρεθεί, εφόσον η εικόνα χρησιμοποιείται από όλους με την αναγνώριση πως απεικονίζει με αυθεντικότητα το θέμα, δεν έχουμε λόγο να πιστεύουμε πως εξαπατούμαστε, δηλαδή η Βικιπαίδεια δεν διέπεται από τον κίνδυνο της παραπληροφόρησης. Αν και όταν ο δημιουργός αποκαλυφθεί τότε τον συμπληρώνουμε στο πεδίο. Δεν σβήνουμε μια εικόνα ευρείας κυκλοφορίας και αποδοχής επειδή λείπει ο δημιουργός, εφόσον δε μπορεί να αντικατασταθεί η εικόνα, με άλλη με πλήρη στοιχεία. Σημαίνουμε την έλλειψη και είμαστε σε αναμονή. Με εύλογη χρήση λειτουργούμε, δεν την έχουμε στα commons και κάναμε ότι καλύτερο μπορούσαμε για να αποδώσουμε στον δημιουργό τα credits. ManosHacker20:11, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Καλό θα ήταν, όσο μπορούμε, σε τέτοιες συζητήσεις να αποφεύγουμε εκφράσεις που δημιουργούν την εντύπωση ότι είναι αποδεκτή και ολίγον πρωτότυπη έρευνα (κατά το ολίγον έγκυος). Επίσης να τονίζουμε συνέχεια πως ότι χρησιμοποιείται από όλους δεν το κάνει αυτόματα ελεύθερης χρήσης. Πολλοί συνβικιπαιδιστές μας κάνουν έντονες προσπάθειες να βρίσκουν και να αφαιρούν τα κλοπυ-πέιστ επειδή πλανάται μια γενική εντύπωση (κυρίως εκτός Βικιπαίδειας) πως αν τα έχουν αντιγράψει όλοι τότε έχει και η Βικιπαίδεια το δικαίωμα να τα χρησιμοποιεί αυτούσια. Δεν αποτελεί (τουλάχιστον ακόμη) επίσημη πολιτική (ούτε οδηγία) το: να γεμίσουμε τη Βικιπαίδεια, κάνοντας κλοπυ-πέιστ ότι βρίσκεται παντού, κι όταν (κι αν) μας κάνουν μήνυση θα τα βγάλουμε. Και, το σημαντικότερο, τα αποτελέσματα των μηχανών αναζήτησης σε ηλεκτρονικά δεδομένα δεν τεκμηριώνουν την ανυπαρξία πνευματικών δικαιωμάτων. Είναι μόνο ένδειξη. --Xoristzatziki (συζήτηση) 07:30, 12 Δεκεμβρίου 2017 (UTC) (Η αναφορά αφορά τις συζητήσεις εντός Βικιπαίδειας και όχι το τι κάνει -ή τι επιτρέπεται να κάνει- ο καθένας στην προσωπική του ζωή)--Xoristzatziki (συζήτηση) 07:39, 12 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Η εύλογη χρήση αφορά εικόνες με πνευματικά δικαιώματα ή που δεν ξέρουμε τα δικαιώματά τους και τις χειριζόμαστε σαν να έχουν πνευματικά δικαιώματα, σμικρυμένες, μόνο στο λήμμα που τις χρειαζόμαστε, με αναφορά πως δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν εμπορικά, κλπ. Δεν μιλάμε για ελεύθερες εικόνες στην εύλογη χρήση. Και δεν υπάρχει περίπτωση να βρούμε ποιος τράβηξε την εικόνα του τάδε παλαίμαχου ποδοσφαιριστή έτσι εύκολα. Όμως αν η εικόνα χρησιμοποιείται από 10 ιστοτόπους και ένας από αυτούς είναι έγκριτο μέσο, οι πιθανότητες να ξεγελάσουμε από λάθος τον αναγνώστη είναι πολύ ελαττωμένες. Αν δεν μπορούμε να βρούμε τον δημιουργό βάζουμε δημιουργός: Άγνωστος. Από τη στιγμή που δεν αφήνουμε να χρησιμοποιηθεί εμπορικά, δεν κινδυνεύουμε. ManosHacker08:37, 12 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Δεν αναφερόμουν στο θέμα της προσθήκης εικόνων εύλογης χρήσης. Ο προβληματισμός που εκθέτω είναι ότι πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί στο πως παρουσιάζουμε αυτές τις μικροεξαιρέσεις ώστε να μην δημιουργείται σύγχυση, ειδικά των νεώτερων. Και, με αυτό το σκεπτικό, ακόμη και εκφράσεις όπως «οι πιθανότητες να ξεγελάσουμε τον αναγνώστη είναι πολύ ελαττωμένες» είναι λάθος να καταγράφονται (δημιουργούν την εντύπωση ότι, γενικά, μπορούμε να κάνουμε κάποια πρωτότυπη έρευνα). Εννοείται, επίσης, ότι δεν δρούμε προσπαθώντας να μειώσουμε «τις πιθανότητες να ξεγελάσουμε τον αναγνώστη». Η προσθήκη εικόνας εύλογης χρήσης γίνεται μόνο για καλύτερη εμφάνιση ενός θέματος, που δεν είναι και κύριος σκοπός της Βικιπαίδειας.--Xoristzatziki (συζήτηση) 09:07, 12 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Aυτό που γράφει παραπάνω ο ManosHacker έχει νόημα. Μιλάμε πάντα για "εύλογη χρήγη" με τους περιοριμούς που έχει. Θα δώσω ένα παράδειγμα. Σε πολλά έντυπα, εφημερίδες και περιοδικά, σε βιβλία, αλλά και σε ιστότοπους, υπάρχουν μικρές φωτογραφίες συγγραφέων που συνοδεύουν κείμενά τους. Είναι τύπου "ταυτότητας" και προφανώς έχουν δωθεί από τους ίδιους/τις ίδιες για να συνοδεύσουν τα κείμενα τους. Συχνά είναι οι ίδιες ακριβώς σε όλα τα μέσα. Πιθανότατα δεν υπάρχει φωτογράφος, ίσως είναι και από αυτόματα μηχανήματα (οι παλιότερες) ή πρόκειται για μια καθαρά διεκπεραιωτική φωτογράφιση. Είναι φανερό ότι έχουν μοιραστεί διεξιά κι αριστερά για αυτό το λόγο, να συνοδεύσουν ένα κείμενο με το οποίο συνδεόνται. Συνεπώς δεν υπάρχει πρόβλημα με την εύλογη χρήση στη ΒΠ. Πάντα φυσικά με αναφορά από πού πάρθηκε και, εφόσον υπάρχει, αναφορά ονομάτων των φωτογράφων. Εννοείται πως αυτό δεν πρέπει να είναι λόγος για να ανοίξει παράθυρο παραβίασης δικαιωμάτων. Επίσης κάτι άλλο που αφορά τους δημιουργούς σε ένα παρεμφερές ζήτημα, την εύλογη χρήση εξωφύλλων βιβλίων, πόστερ κλπ. Σχεδόν ποτέ δε μπαίνει όνομα καλλιτέχνη που φιλοτέχνησε το εξώφυλλο ενός βιβλίου -εφόσον αυτό αναφέρεται στην έκδοση- αλλά μόνο η γενική αναφορά στο όνομα του εκδοτικού οίκου. Δεν είναι υποχρεωτικό ίσως, αλλά πρέπει να είναι πάντα στα υπόψιν, να ψάχνουμε να το βρούμε. Είναι σημαντική παράλειψη του δικαιώματος των δημιουργών σε αναφορά, κάτι που δεν περιορίζεται έτσι κι αλλιώς από το αν μια απεικόνιση είναι ελεύθερη δικαιωμάτων ή όχι. ——Chalk19 (συζήτηση) 09:02, 12 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Άμεσο παράδειγμα της δημιουργίας σύγχυσης και της ολίγον πρωτότυπης έρευνας. Κατατέθηκε, εδώ, «προφανώς έχουν δωθεί από τους ίδιους/τις ίδιες», «Πιθανότατα δεν υπάρχει φωτογράφος», «Είναι φανερό ότι έχουν μοιραστεί διεξιά κι αριστερά» κλπ. κλπ. και «Συνεπώς δεν υπάρχει πρόβλημα». Σκοπός των παλαιότερων θα έπρεπε να είναι να καθοδηγούμε τη σκέψη σε μια κάπως ορθότερη αντίληψη για το τι μπορεί ή δεν μπορεί να περιλαμβάνεται, είτε στη συζήτηση είτε στα άρθρα. Το γιατί υπάρχει η εύλογη χρήση και πότε θα πρέπει να χρησιμοποιείται νομίζω ότι είναι, μάλλον, πλήρως και σαφώς καταγεγραμμένο στο Βικιπαίδεια:Εύλογη χρήση. Τα υπόλοιπα (είτε στον προηγούμενο είτε πιο πάνω): την έχουν πολλοί ιστότοποι, νομίζω ότι τη μοίρασε ο συγγραφέας, μάλλον δεν υπάρχει φωτογράφος, έχει πεθάνει κλπ. κλπ. δεν νομίζω ότι μπορούν να αποτελούν θέμα συζήτησης (εδώ, στη Βικιπαίδεια). --Xoristzatziki (συζήτηση) 09:26, 12 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Οι συνθήκες που αναφέρω είναι πολύ συγκεκριμένες. Πχ η ίδια φωτό τύπου "ταυτότητας", χωρίς ένδειξη copyright, χωρίς αναφορά φωτογράφου, που την βρίσκουμε τυπωμένη σε διάφορα "αυτιά" βιβλίων, οπισθόφυλλα, ή σε αρθρογραφία των εικονοζομένων σε εφημερίδες, όλα αυτά είναι διαπιστώσιμα και ελεγχόμενα δεδομένα που οδηγούν με ασφάλεια σε υποθέσεις που, με τη σειρά τους, αιτιολογούν "εύλογη χρήση" και μόνο "εύλογη χρήση". Τίποτα παραπάνω. Επίσης, μην μπλέκεις πράγματα που δεν είπα (την έχουν πολλοί ιστότοποι) με αυτά που έγραψα και, επιπλέον, εκτός πλαισίου αναφοράς της ανάλυσής μου. ——Chalk19 (συζήτηση) 09:42, 12 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Οι συνθήκες που αναφέρεις φυσικά και δεν οδηγούν στο συμπέρασμα ότι η φωτογραφία είναι χωρίς αυστηρότατα πνευματικά δικαιώματα. Για τα οποία ίσως να έχουν πληρώσει ήδη πολλά οι εκδότες ή να τους έχει δοθεί άδεια να χρησιμοποιήσουν για συγκεκριμένους σκοπούς τη φωτογραφία ή οτιδήποτε άλλο, που μπορεί να περιλαμβάνει ακόμα και κλοπή πνευματικής ιδιοκτησίας της οποίας ο κάτοχος δεν έχει την οικονομική δυνατότητα να την κυνηγήσει δικαστικά. --Xoristzatziki (συζήτηση) 12:43, 13 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Από ότι καταλαβαίνω υπάρχει παρεξήγηση σχετικά με την έννοια της εύλογης χρήσης (που ίσως αιτιολογείται από συνειρμούς που δημιουργούνται διαβάζοντας την πρώτη παράγραφο του Βικιπαίδεια:Εύλογη χρήση ή, ίσως, και το κριτήριο 2). Η εύλογη χρήση δεν εξαρτάται από το που χρησιμοποιήθηκε εκτός Βικιπαίδειας. «Εύλογη χρήση» είναι η χρήση εδώ, όχι η χρήση εκτός Βικιπαίδειας. Το «αναφορά στους λόγους που δικαιολογούν εύλογη χρήση» (κριτήριο 9) δεν αφορά την προέλευση της εικόνας, αλλά γιατί θεωρούμε ότι χρειάζεται εδώ και ότι δεν βρίσκουμε άλλη. Για το λόγο αυτό δεν δικαιολογείται η ύπαρξή της στα κοινά. Για το λόγο αυτό επίσης σβήνεται άμεσα αν δεν χρησιμοποιείται ακριβώς εκεί που περιγράφει ο λόγος της εύλογης χρήσης ή, ακόμα χειρότερα, δεν βρίσκεται σε κανένα λήμμα (κριτήριο 6). Και υπάρχουν και παραδείγματα.
Επίσης είναι αυτονόητο το ότι ένας ιστότοπος (π.χ. ο αναφερόμενος στον τίτλο της ενότητας αυτής) μπορεί να έχει αναρτημένη μια ταινία ή μια εκπομπή και να λέει ότι το περιεχόμενο είναι ελεύθερο, αλλά αυτό δεν σημαίνει αυτόματα ότι είναι. Ο συγκεκριμένος π.χ. περιέχει πολλές ταινίες και τηλεοπτικές εκπομπές τα οποία σαφώς και καλύπτονται από πνευματικά δικαιώματα. Το ίδιο πρόβλημα υπάρχει και όταν ψάχνουμε στις μηχανές αναζήτησης και βρίσκουμε κάτι αντιγραμμένο σε χιλιάδες σημεία (π.χ. λογότυπα, φωτογραφίες, κείμενα κλπ) που μπορεί όμως να είναι προϊόν μαζικής υποκλοπής. Δεν σταματάει κάτι να καλύπτεται από πνευματικά δικαιώματα επειδή το έχουν αντιγράψει πολλοί. Και, το βασικότερο, το ότι κάποιος μοιράζει μια φωτογραφία χωρίς ένδειξη copyright δεν κάνει αυτόματα τη φωτογραφία ελεύθερη πνευματικών δικαιωμάτων, ακόμα κι αν είναι σέλφι.
Σχετικά με τον προβληματισμό που δημιουργεί το κριτήριο 2. Ναι, είναι λίγο δυσνόητο, αλλά η βασική ιδέα είναι να μην χρησιμοποιηθεί κάτι εδώ με τρόπο που να μπορεί να υποκαταστήσει το σκοπό του πρωτότυπου. Π.χ. να μην υπάρχει εδώ σε τέτοια ανάλυση που να μπορεί να χρησιμοποιηθεί από τους πελάτες του πρακτορείου (το οποίο, βέβαια, μπορεί να καλύπτει και ιστότοπους...) αντί να αγοράσουν από το πρακτορείο τη φωτογραφία. Αυτό είναι ένα σημείο στο οποίο μπορούμε να «πατάμε». Δηλαδή κατεβάζουμε την ανάλυση ώστε να μην είναι «χρήσιμη». Ακόμα και τότε όμως υπάρχει το δικαίωμα στον κάτοχο των δικαιωμάτων να μας ζητήσει να την αφαιρέσουμε. --Xoristzatziki (συζήτηση) 12:43, 13 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 7 έτη3 σχόλια2 πρόσωπα στη συζήτηση
Μου ήρθε στο μυαλό πρόσφατα η παραπάνω σελίδα της αγγλικής και "για το καλό" δημιουργήθηκε αυτό... Ελλιπές βεβαίως. Σαφώς το θέμα του σχολίου δεν είναι η πληρότητα του λήμματος. Όμως, μου ήρθε μία σκέψη/απορία! Μπορούμε κι εμείς κάπως να βλέπουμε τα λήμματα μας με τις περισσότερες προβολές/θεάσεις; Μπορούμε πάντα να δημιουργήσουμε μία παρόμοια σελίδα όπως αυτή της Αγγλικής, ίσως όχι σε στυλ "ανά εβδομάδα", αλλά σε στυλ π.χ. "ανά μήνα" (δεν ξέρω αν θα έχουμε τη συνέπεια για το "ανά εβδομάδα"). Θα ήταν καλό να ξέρουμε για τι ψάχνει περισσότερο ο κόσμος, ώστε να βελτιώνονται, όσο το δυνατόν, τα συγκεκριμένα λήμματα. Πρώτα πρώτα ήμασταν αναγνώστες εδώ, ο καθένας μας ερεθίστηκε από κάτι διαφορετικό και ξεκίνησε τη συνεισφορά του. Φρονώ ότι θα είναι μία "διαφήμιση" για την ελληνόφωνη αυτό, οπότε θα μπορούσε να "τραβήξει" περισσότερο κόσμο, ήτοι εν δυνάμει συνεισφέροντες! Γιατί, ο κάθε αναγνώστης είναι ένας εν δυνάμει συντάκτης! Και νομίζω ότι έχουμε ανάγκη από συντάκτες, καθώς επίσης και να βρούμε τον τρόπο που θα τους "ερεθίσουμε"... Δεν πρόκειται να αλλάξει το ρου των γεγονότων η πρόταση μου, αλλά κι δύο συνεπείς συντάκτες να έχουμε μετά από κάθε πρόταση (όπως η παραπάνω) θα ήταν ένα κέρδος! Αυτή η σκέψη με οδήγησε και σε άλλη μία απορία: Υπάρχει τρόπος να ανακαλύψουμε τι ψάχνουν να βρουν στην ελληνόφωνη (κάποιο λήμμα προφανώς) και δεν το βρίσκουν; Μου ακούγεται αρκετά πολύπλοκο αυτό... Αλλά έχω μικρή γνώση σε τέτοια θέματα, οπότε είπα να ρωτήσω... —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...)12:51, 9 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Μέσα στο 2016 είχα προσπαθήσει στη δική μου ιστοσελίδα να αναρτώ μηνιαία παρόμοιες λίστες με τα δημοφιλέστερα λήμματα της ελληνικής βικιπαίδειας για το μήνα που πέρασε: https://geraki.gr/tag/topviews/ Θα μπορούσα να το ξαναδοκιμάσω και να την αναρτώ και εδώ.
Δεν γνωρίζω να υπάρχει τέτοια δυνατότητα. Νομίζω ότι αποθήκευση ερωτημάτων έχει γίνει μόνο για μικρό διάστημα σε ελάχιστες βικιπαίδειες μόνο για λόγους δοκιμής και ανάπτυξης νέων λειτουργιών στην αναζήτηση και μετά απενεργοποιήθηκε. Αισθάνομαι ότι ακόμη και αν αποθηκεύονται κάπου οι αναζητήσεις, το μέγεθος του αρχείου και οι πολλοί διαφορετικοί τρόποι να αναζητήσουν ξεχωριστοί άνθρωποι το ίδιο πράγμα θα έκανε πολύ δύσκολη την επεξεργασία και την άντληση οποιονδήποτε συμπερασμάτων.
Μάλιστα... Ναι, το φαντάστηκα ότι κάτι θα ήταν δύσκολο σε αυτήν την περίπτωση. Εξάλλου δεν θα μας έβγαζε και 100% επισφαλή αποτελέσματα, γιατί ο καθένας μπορεί να ψάχνει ό,τι θέλει στη ΒΠ... Θα ήταν ωραίο εργαλείο και λειτουργικό, αν μπορούσε να μας έδειχνε λήμματα που ψάχτηκαν και δεν υπήρχαν εδώ, αλλά υπάρχουν σε άλλη ξενόγλωσση ΒΠ...
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 7 έτη8 σχόλια6 πρόσωπα στη συζήτηση
Μπορεί και να το έχουμε ξαναζητήσει. Απλά δεν βλέπω ομοιομορφία. Θέλουμε οι ημερομηνίες στα πρότυπα (ή και γενικά) να είναι σύνδεσμος ή όχι; Π.χ. 10 Δεκεμβρίου2012 ή 10 Δεκεμβρίου 2012; Προτιμώ να μην έχει σύνδεσμο καθώς δεν προσφέρει κάτι στον αναγνώστη. Φυσικά ότι αποφασίσει η κοινότητα. Απλά θέλω να ξέρω πώς να φαίνονται οι ημερομηνίες στα πρότυπα όταν προέρχονται από τα wikidata. Xaris333 (συζήτηση) 13:58, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Στα πρότυπα νομίζω ότι δεν χρειάζεται καθόλου να παρουσιάζονται σύνδεσμοι σε ημερομηνίες. Ενώ επίσης φρονώ και πως μέσα στο κείμενο, καλό είναι να παραλείπονται εκτός από συγκεκριμένες περιπτώσεις. Είναι μία τετριμμένη πληροφορία στο μυαλό μου, όπως το "νερό", η "φωτιά", ο "αέρας" κλπ... Δηλαδή δεν χρειάζεται να παρουσιάζεται σύνδεσμος κάθε φορά που γράφουμε τη λέξη νερό ή τον αριθμό 2017 π.χ. Εκτός αν η παράγραφος το αφορά άμεσα ή το εξετάζει επιστημονικά π.χ. το νερό... "Το νερό βράζει στους 100 βαθμούς"... σε αυτήν την περίπτωση ίσως θα μπορούσε να "μπλεδίσει" το νερό. Οι ημερομηνίες μου φαίνονται ακόμα πιο περιττές στους συνδέσμους, δηλαδή καλό θα ήταν να οδηγούν σε λήμματα που αφορούν κάποιον θεσμό ή γεγονός... Για παράδειγμα δεν υπάρχει λόγος να μπλεδίσει στα ποδοσφαιρικά λήμματα το έτος μίας σεζόν, αλλά θα ήταν χρήσιμο το έτος εκεί να οδηγήσει στην ίδια τη σεζόν (ενός πρωταθλήματος π.χ.), πράγμα που γίνεται ήδη, φυσικά, στα ποδοσφαιρικά λήμματα... Η μόνη περίπτωση που θα δικαιολογούσε ημερομηνία & σύνδεσμος θα ήταν π.χ. σε ημερομηνίες γέννησης ή θανάτου, όπου κι εκεί περιττό. Σε αυτήν την περίπτωση καλύτερο και πιο ουσιαστικό θα ήταν να βάζαμε αυτό παρά αυτό. (Αλλά στο πρότυπο, όχι... Καλό είναι να μπλεδίζουν εκεί τα απολύτως ουσιαστικά...) —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...)14:31, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Η προσωπική μου προτίμηση κλίνει προς το να υπάρχουν σύνδεσμοι για τα έτη μόνο, σύνδεσμος για ημέρα και μήνα δεν βρίσκω πως έχει κάποιο νόημα, ενώ οι σύνδεσμοι προς σελίδες ετών έχουν από την άποψη ότι προσφέρουν μια εποπτική ματιά στα κύρια γεγονότα που συνέβησαν κατά το έτος γεννήσεως και θανάτου. (ή ίδρυσης κτλ). Gts-tg (συζήτηση) 18:33, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Προσωπική μου άποψη, να μην υπάρχουν σύνδεσμοι στο πρότυπο, το οποίο παρουσιάζει συνοπτικά τις πληροφορίες για το θέμα του λήμματος. Αν κάποιος σύνδεσμος είναι απαραίτητος μπορεί να τοποθετηθεί εντός του κειμένου.--Texniths (συζήτηση) 18:56, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Η γενική ιδέα για την παραπομπή είναι να δει ο χρήστης κάτι σημαντικό ή που θα προσφέρει πρόσθετη πληροφόρηση ή, κυρίως, διευκρίνιση για το συγκεκριμένο. Αν η χρονιά που παρουσιάζεται στο πρότυπο είναι σημαντική και άμεσα συνδεδεμένη με τα αντικείμενα στα οποία θα ενσωματωθεί το πρότυπο καλό είναι να υπάρχει (παράδειγμα αν το πρότυπο έχει το 1789, έτος της Γαλλικής επανάστασης, «πιθανά» να είναι σημαντική η παραπομπή στο έτος). Αν η ημέρα και ο μήνας είναι άμεσα συνδεδεμένα (πράγμα μάλλον απίθανο, εκτός αν π.χ. αναφέρεται το πρότυπο στην Πρωτοχρονιά ή τον Δεκαπενταύγουστο, ή είναι σημαντικό να φαίνεται ότι έγιναν, τα αναφερόμενα στο πρότυπο, την τάδε ημέρα ή τον τάδε μήνα για άλλους λόγους) τότε μάλλον θα πρέπει να υπάρχουν. Αλλιώς, γενικά, δεν υπάρχει λόγος παραπομπής (ούτε σε κείμενο λήμματος ούτε σε πρότυπο). --Xoristzatziki (συζήτηση) 19:23, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Η πρακτική του να συνδέουμε σε ημερομηνίες και έτη υπήρχε πολύ παλιά αλλά απορρίφθηκε πάνω από δέκα χρόνια πριν, οπότε και αφαιρέθηκαν σταδιακά όλοι αυτοί οι σύνδεσμοι που κατά κανόνα ήταν εκτός εννοιολογικού πλαισίου. -- geraki(συζήτηση)16:59, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 7 έτη6 σχόλια6 πρόσωπα στη συζήτηση
Στο τέλος των προτύπων που χρησιμοποιούν τα wikidata αναγράφεται "δεδομένα ( π • σ • ε )" ή "wikidata ( π • σ • ε )". Ποιο προτιμάτε; Δεδομένου ότι τα wikidata δεν αποδίδουμε ως βικιδεδομένα (παλιά συζήτηση). Αλλά εδώ μπορεί απλά να εννοούμε ότι ο σύνδεσμος οδηγεί στα δεδομένα του προτύπου. Xaris333 (συζήτηση) 18:17, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Σχετικά μικρή διαφορά, αλλά θα προτιμήσω το δεδομένα με την έννοια των δεδομένων του προτύπου και ως σύνδεσμο εκφρασμένο στα ελληνικά. Gts-tg (συζήτηση) 18:34, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Είναι για προσωπική κατανάλωση... Εννοώ δεν αφορά τους αναγνώστες... Οπότε ό,τι μας βολεύει... Θα προτιμούσα το wikidata, επειδή έτσι μου υποδείξατε ότι πρέπει να τα λέμε. —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...)00:50, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Με δεδομένο ότι ο χρήστης/αναγνώστης που το βλέπει μπορεί να μην ξέρει τι είναι τα wikidata, δεν θα καταλάβει τι είναι. Όταν γράφει «δεδομένα» παίρνει μια ιδέα ότι πίσω από εκεί κρύβονται τα δεδομένα που εμφανίζονται παραπάνω, και θα έχει περισσότερη αυτοπεποίθηση στο να πατήσει το σύνδεσμο. - geraki(συζήτηση)17:01, 11 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
@Τζερόνυμο: Δεν εξαφανίστηκε παραγματικά! Απλώς καλύφτηκε. Υπάρχει στο ιστορικό, από πίσω/κάτω. Μάλλον κακώς βάζεις αυτή τη σήμανση, αν αφορά μόνο χρήση εικόνων με κοπυράιτ. Τις αφαιρείς -αν ισχύει η παραβίαση- και τελειώνει το θέμα. Η σήμανση νομίζω αναφέρεται στο ίδιο το κείμενο, κατά πόσο είναι αντιγραφή άλλου κειμένου που προστατεύεται από πν. δικαιώματα, αλλά και κόπυ πέιστ εν γένει (αντιδεοντολογική λογοκλοπή, ανεξαρτήτως δικαιωμάτων). ——Nur noch ein Gott kann uns retten!akaChalk19 (συζήτηση) 09:41, 14 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Σε αυτήν την περίπτωση Τζερόνυμο, όπως είπα, αφαιρείται το προβληματικό υλικό, οι εικόνες. Αν το κείμενο δεν είναι αντιγραφή, γιατί να "σβηστεί" όλο το λήμμα; Αν υπάρχουν τμήματα του κειμένου που είναι κόπυ πέιστ, σβήνονται αυτά. η σήμανση που έβαλες έχει νόημα αν το λήμμα συνολικά παραβιάζει δικαιώματα. Αν υπάρχουν τμήματα του λήμματος, βάλε τη σήμανση εκεί, "τοπικά", στις προβληματικές ενότητες. ——Chalk19 (συζήτηση) 10:05, 14 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Έχω ξεκινήσει να μεταφράζω το άρθρο Arles Amphitheatre. Θα ήθελα να ρωτήσω πώς μεταφράζονται οι λέξεις terraces και arcades. Κ ποιά η διαφορά ανάμεσα στις λέξεις arch και arcade;Ευχαριστώ.Niki81 (συζήτηση)
Αγαπητή φίλη, είστε αξιέπαινη που καταπιάνεστε με τέτοια απαιτητικά θέματα κλασικής και μετακλασικής αρχιτεκτονικής. Ως προς το ερώτημά σας, ο όρος arch δηλώνει την «αψίδα», ενώ ο όρος arcade τη «στοά», η οποία σε αρκετά αρχαία οικοδομήματα απαρτίζεται από διαδοχικές αψίδες. Η απόδοση του όρου terrace, που σε γενικές γραμμές δηλώνει υψωμένο επίπεδο χώρο, εξαρτάται από το συγκείμενό σας: αναφορικά με την αρχαιότητα, σε μερικές περιπτώσεις αναφέρεται σε επίπεδη στέγη, σε άλλες σε πλατεία μπροστά από περιστύλιο ή μνημείο, ενώ κάποτε συγχέεται και με το αίθριο (λατ. atrium). Ελπίζω κάποιες από τις πληροφορίες αυτές να σας φάνηκαν χρήσιμες. Ευχαριστώ. Dr Moshe.
Ευχαριστώ πολύ για την άμεση απάντηση! Σχετικά με την λέξη terrace το κείμενο έχει ως εξής: It has an oval arena surrounded by terraces. Μήπως εννοεί τις κερκίδες;Niki81 (συζήτηση)
Αγαπητή, αν το συγκείμενό σας σχετίζεται με αμφιθέατρο, τότε σαφώς η λέξη «κερκίδα» είναι η καλύτερη απόδοση, διότι ο όρος terrace δηλώνει επίσης τύπους αναβαθμίδων. Ευχαριστώ. Dr Moshe.
Κατά Δεν νομίζω γιατί χαλά τον οικουμενισμό της ΒΠ. Εκτός αν ευχόμαστε και happy hannukah ή happy ramadan, ή happy Omisoka ή [happy Saturnalia] ή [[happy Bodhi Day] - που και πάλι αποκλείει τους Άθρησκους. Είμαθε οικουμενοκεντρική και οχι χριστιανικοκεντρική Βικιπαίδεια. Υπάρχει κίνδυνος να προωθηθεί η χριστιανική POV με αυτή την κίνηση. Θα δίνει την αίσθηση οτι η ΒΠ μεροληπτεί υπερ των καθολικών χριστιανικών θέσεων (οχι τοσο των ορθόδοξων) και των υποτίθεμενων παραδοσιακών αξιών. Περαν τουτου, ενισχύουμε μια αντι-περιβαλλοντική παράδοση. O κάθε χρήστης που επιθυμεί να νοιώθει χριστουγεννιάτικη ατμόσφραιρα, ας το βάλει στην σελίδα του! Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:18, 14 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 7 έτη13 σχόλια4 πρόσωπα στη συζήτηση
Με αφορμή το λήμμα Χριστιανικό σύμπλεγμα δίωξης που παρατήρησα (καθώς και άλλα που έχω δει να δημιουργούνται από άλλους χρήστες), ήθελα να ζητήσω τη γνώμη της κοινότητας για το εξής: ένας νεολογισμός που δεν έχει μεταφραστεί επίσημα στα ελληνικά (π.χ. "Christian persecution complex"), μπορεί να μεταφράζεται από τους συντάκτες της Βικιπαίδειας και να εισάγεται από αυτούς στην ελληνική γλώσσα; Σημειωτέον ότι το χριστιανικό σύμπλεγμα δίωξης, καθώς και οι δοθείσες στο λήμμα εναλλακτικές, βρίσκονται μόνον εδώ και πουθενά αλλού στο διαδίκτυο. Προσωπικά, θεωρώ την απάντηση αυτονόητη, αλλά θα ήθελα να διατυπωθούν απόψεις και από άλλους χρήστες. --Κόκκινος ΠοταμόςYBR14:24, 14 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Συμφωνώ με τον Κόκκινος Ποταμός, ειδικά αν πρόκειται για τίτλο λήμματος, δεν μπορούμε να εισάγουμε εμείς νέες φράσεις, προτού χρησιμοποιηθούν στην ελληνική γλώσσα, από άλλες (αξιόπιστες) πηγές. Και ναι μεν δεν νομίζω ότι το απαγορεύει κάποιος κανονισμός, αλλά το απαγορεύει η κοινή λογική (Dor-astra (συζήτηση) 15:14, 14 Δεκεμβρίου 2017 (UTC))
Μα δεν μιλάμε για αμετάφραστους όρους εδώ, το αντίθετο! Πρωτότυπη μετάφραση δηλαδή. BTW, η πολιτική στην οποία παραπέμπεις είναι άσχετη με το θέμα που συζητάμε --Κόκκινος ΠοταμόςYBR16:21, 14 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Σου θυμίζω και πάλι να μη μιλάς στην προστακτική, και να κοιτάξεις λίγο την ψευδαίσθηση ότι είσαι κριτής των άλλων. Για την ακρίβεια, δεν μου καίγεται καρφί για τη γνώμη σου.--Skylax30 (συζήτηση) 10:47, 15 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Πράγματι υπάρχει παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων μιας και αποτελεί πρωτοσέλιδο εφημερίδας από το 1985, οπότε δεν είναι κοινό κτήμα και η άδεια είναι εντελώς ανυπόστατη και εσφαλμένη.--Texniths (συζήτηση) 18:54, 14 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
η δικτυακή ουδετερότητα σημαίνει ότι όποιος έχει σύνδεση με το διαδίκτυο μπορεί να συνδεθεί με την ίδια ελευθερία πρόσβασης και την ίδια ταχύτητα σε οποιοδήποτε σημείο στο διαδίκτυο είναι προσβάσιμο. Η κατάργηση της δικτυακής ουδετερότητας σημαίνει ότι πρακτικά δεν υπάρχει κανένα εμπόδιο για τους παρόχους σύνδεσης στο διαδίκτυο και συναφείς εμπορικούς φορείς να παρέχουν πρόσβαση με μειωμένη ταχύτητα σε κάποιους ιστότοπους και αυξημένη σε κάποιους άλλους, ή και καθόλου πρόσβαση, ανάλογα με το τι εμπορική συμφωνία θα επισυνάψουν με τον εκάστοτε ιστότοπο, ή ανάλογα με το πακέτο συνδρομητή του χρήστη (κατάτμηση πρόσβασης σε ιστότοπους και διαβάθμιση ταχυτήτων προς ομάδες ιστότοπων σε συνδρομητικά πακέτα παρόχου διαδικτύου). Αυτό δεν είναι απλή υπόθεση αλλά έχει συμβεί κατά το παρελθόν. Σε ότι αφορά την ΕΕΤΤ έχει επίσης ορισμό της έννοιας.
το παραπάνω είναι σε ευθεία αντίθεση με ίδια την αποστολή και όραμα του ιδρύματος Wikimedia, Φανταστείτε έναν κόσμο στον οποίο ο κάθε άνθρωπος θα μπορεί ελεύθερα να προσφέρει στο σύνολο όλης της γνώσης. Αυτή είναι η δέσμευση μας. (Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That's our commitment. ).
η αλλαγή γίνεται στις ΗΠΑ, αυτό σημαίνει πως α) οι διακομιστές Wikimedia είναι στις ΗΠΑ, και σε αυτούς βρίσκεται το περιεχόμενο της Βικιπαίδειας μαζί με όλες τις άλλες Wikipedias και άλλα εγχειρήματα του Wikimedia, και είναι μάλλον άγνωστο το αν και πως θα γίνει κάποια καραμπόλα με ταχύτητες και προσβάσεις από εκτός ΗΠΑ. β) ακόμα και αν δεν επηρεάσει την κίνηση των διακομιστών Wikimedia είναι βέβαιο ότι θα επηρεαστεί έμμεσα το γενικότερο σύνολο της κίνησης που πηγαινοέρχεται από ΗΠΑ - εκτός ΗΠΑ και αντίστροφα.
οι πρώτες αντιδράσεις εντός ΗΠΑ γίνονται σε επίπεδο πολιτείας όπου καμιά 20αριά ετοιμάζουν μαζική αγωγή[15]. Αυτό είναι κάτι ενθαρρυντικό.
Νομίζω, με τη σειρά μου, πως θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ο νόμος και για να φιλτραριστεί περιεχόμενο της Βικιπαίδειας που θα παραδίδεται με χαμηλή προτεραιότητα, για παράδειγμα λήμματα που έχουν σημανθεί για ουδετερότητα, έλλειψη πηγών, που σχετίζονται με πρόσωπα που «βάλλονται» μέσω λημμάτων κλπ. Σχετικότητα κι εδώ λοιπόν. ManosHacker12:28, 16 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Ναι, αλλά οι μηχανές αναζήτησης δεν είναι πάροχοι και αφετέρου δεν έχει κάποιο νόημα να υπάρχει ιδιαίτερη μεταχείριση για αυτού του τύπου το περιεχόμενο. Οι ταμπέλες που βάζουμε είναι εσωτερικής χρήσης εξάλλου. --cubic[*]star15:20, 16 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Default(?) φίλτρο στις σελίδες που αργούν να φορτώσουν. Οι μηχανές αναζήτησης γίνονται όλο και πιο «έξυπνες». Καθυστερεί μία σελίδα μία, καθυστερεί δύο, ας πάει παραπίσω στα αποτελέσματα. ManosHacker15:44, 16 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Μισό λεπτό. Έχουμε πέντε, δέκα, 100 ας τις πούμε προβληματικές σελίδες στη Βικιπαίδεια (πχ όχι ουδέτερες κλπ). Πώς θα καθυστερεί να φορτώνει η σελίδα, τι είναι αυτό που θα την βαρύνει (θα είναι σε κάποια μαύρη λίστα;;) και τι σχέση έχει αυτό με τη μηχανή αναζήτησης ή τον πάροχο που έχουμε στο σπίτι μας; --cubic[*]star15:59, 16 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Αν ένας πάροχος που έχει το 1/3 του μεριδίου στην Ελλάδα βγάζει συχνά timeout σε κάποιες σελίδες, η μηχανή αναζήτησης θα μπορούσε να τις βαθμολογήσει αρνητικά, αν τα links έχουν προέλθει από την ίδια. Είναι κάπως τραβηγμένο σενάριο για την ώρα, βέβαια. ManosHacker16:11, 16 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Είναι εκτός πραγματικότητας να θεωρουμε τα σεσημασμένα λήμματα υποδεέστερα από τον μεσο ορο των λημμάτων. Ο λογος που ειναι σεσημασμένα ειναι τις περισσοτερες φορές, οτι έχει κίνηση το λήμμα. Για παράδειγμα, το λήμμα Ιικό φορτίο, το οποίο έγραψε ο ΜανοςΧακερ δεν ειναι σεσημασμένο, όμως είναι εξαιρετικά χαμηλού επιπέδου. Κοιτάξτε: ο ορισμός βασίζεται σε μια παραπομπή- ανακοίνωση των ιατρών χωρις σύνορα (και οχι ενα επιστημονικό συγγραμα), το οποίο, κρατηθείτε, δεν αναφέρει καν αυτό που γράφει στο λήμμα. Η δεύτερη πρόταση/ενοτητα(!) δηλώνει πως ο υπολογισμός γινεται μέσω ανιχνευσης RNA. H αλήθεια ειναι οτι η μεθοδος RNA είναι μονο μια απο τις μεθόδους. Κοιτάμε την παραπομπη, και είναι σελίδα ενημέρωσης για τον HIV, αρα προφανώς ο λημματογράφος θα διάλεξε χωρις να εξετάσει τις πρωτες επιλογές που του έβγαλε ο γούγκλης. Ωστόσο το λημμα προφανώς εχει μικρή κίνηση και άρα πολύ δυσκολο να μπει σήμανση. Και πόσα αλλα λήμματα στα οποία δεν μπαίνουν ουτε οι αράχνες της google έχουμε... Η συσχέτιση σημανσης-αξιολόγηση λήμματος είναι εκτός πραγματικότητας. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 21:11, 16 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Έχω εξηγήσει το σκεπτικό στην πρόταση. Δεν υπάρχει λόγος δύο παράλληλων προτάσεων. Η ψηφοφορία θα γίνει διαφορετικά για τον καθένα, σε διαφορετική ενότητα. Αν οι γραφειοκράτες κλείσουν τη συζήτηση επειδή αφορά δύο διαχειριστές, δικαίωμα τους. Θα δημιουργηθεί και προηγούμενο για το μέλλον. Αν και έχουν ξαναγίνει τέτοιες προτάσεις (η μια αποσύρθηκε και η άλλη δεν συζητήθηκε. Πάντως οι λόγοι δεν ήταν ότι προτάθηκαν 2 διαχειριστές σε μία πρόταση) Εγώ πάντως έχω ήσυχη τη συνείδηση μου προς την κοινότητα... Xaris333 (συζήτηση) 15:10, 17 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Xaris, σου προτείνω να το αποσύρεις. Είναι ένα "κουρασμένο" θέμα που προέκυψε από την (παρ' ολίγον) φραγή ενός χρήστη-διαχειριστή που ο ίδιος δεν υπήρξε υπόδειγμα καλής συμπεριφοράς. Ας πούμε ότι οι δύο άλλοι διαχειριστές έκαναν από ένα λάθος που δεν έβλαψε τη ΒΠ ούτε στεναχώρησε πολλούς.--Skylax30 (συζήτηση) 16:50, 17 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Δεν αποσύρω τίποτα. Μόλις χθες ξαναήρθε το θέμα στην επιφάνεια. Στο σημειωματάριο γίνεται ακόμη συζήτηση. Αποφασίστε ως κοινότητα τι μέλλει γενέσθαι με την πρόταση. Και κανείς από τους 2 διαχειριστές δεν λέει ότι έκανε ο ίδιος λάθος. Δεν αποσύρω τίποτα. Θα επιμείνω με την κοινή πρόταση μέχρι αποφασιστεί από γραφειοκράτη τι θα γίνει με τη διαδικασία. Xaris333 (συζήτηση) 16:55, 17 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
(σε σχέση με το [16]) Με εξαίρεση το αν θα πρέπει να αποσυρθεί ή όχι ή να σπάσει, η όποια συζήτηση για τεκμήρια/θέσεις κτλ παρακαλώ να γίνεται στην πρόταση και όχι στην Αγορά. Gts-tg (συζήτηση) 08:21, 18 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 7 έτη3 σχόλια2 πρόσωπα στη συζήτηση
Οι πληροφορίες που θα λαμβάνουμε απο το CDC απο εδω και στο εξής, δεν μπορουν να θεωρούνται αξιόπιστες, καθότι θα βασίζονται στις επιθυμίες της κοινότητας και όχι σε "evidence based science". [17],[18]. Είναι ανόητοι αν νομίζουν οτι μπορούν να ξεριζώσουν την πραγματικότητα απαγορεύοντας λέξεις. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:55, 17 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τζερόνυμο, δεν μετέφερες σωστά την είδηση: η απαγόρευση αφορά τα έγγραφα κατάθεσης του προϋπολογισμού «official documents being prepared for next year’s budget.» [19] και αυτό δεν καθιστά αυτομάτως το CDC αναξιόπιστη πηγή (δεν υποστηρίζουν άλλωστε κάτι τέτοιο οι πηγές που προσκόμισες). Το ζήτημα της λογοκρισίας είναι σοβαρό αλλά δεν έχει να κάνει με την αξιοπιστία του CDC. --CMessier11:15, 17 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Source reliability falls on a spectrum: highly reliable sources, clearly unreliable sources, and many in the middle. Editors must use their judgement to draw the line between usable and unreliable sources.Αν η εσωτερική οργάνωση ειναι πολιτικά στοχευμένη, τοτε επηρρεάζονται και οι εκθέσεις που διδει προς το κοινο. Σε ορισμένα θέματα, μια μικρή διαφορά κάνει τεράστια διαφορά. Προτείνω να θεωρούμε απο δω και μπρος οτι οι επιστημονικες εκθέσεις των Ευρωπαϊκων οργανων και ομοσπονδιών να ειναι πιο αξιοπιστες απο τις αμερικάνικες. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 15:03, 17 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Δικές μου επεξεργασίες. Ποια δεν πρέπει να διαγραφούν; Αν έγινε κάποιος λάθος να το διορθώσω. Νομίζω ότι είναι όλα αχρησιμοποίητα πλέον. Υπάρχει εναλλακτικός τρόπος εισαγωγής δεδομένων από τα wikidata, κοινός για όλα τα πρότυπα. Xaris333 (συζήτηση) 15:07, 17 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Το πρότυπο μπορεί να είναι παρωχημένο, οπότε μπορείς να το σημάνεις για διαγραφή. Έτσι όμως που το έχεις φτιάξει, εμφανίζεται στα λήμματα με επισήμανση ταχείας διαγραφής, κι αυτό είναι που πολύ λογικά μπερδεύει τη DaftRose. Παρακαλώ κάνε τις αντίστοιχες διορθώσεις. --Ttzavarasσυζήτηση17:59, 17 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 7 έτη1 σχόλιο1 πρόσωπο στη συζήτηση
O Ignoto προσθέτει την σημανση της ουδετερότητας στο λήμμα του Καποδίστρια επειδή, συμφωνα με αυτόν, το λήμμα δεν παρουσιάζει την άλλη εκδοχή δολοφονίας του πρώτου κυβερνήτη της Ελλάδας. Σύμφωνα με την πολιτική της ουδετερότητας: All encyclopedic content on Wikipedia must be written from a neutral point of view (NPOV), which means representing fairly, proportionately, and, as far as possible, without editorial bias, all of the significant views that have been published by reliable sources on a topic. Δεν έχω υποψιν μου ποια αλλη εκδοχή εχει κρυμμένη στο μυαλό του ο Ignoto, (ζητήθηκε να την παρουσιάσει στην σελ. συζητησης αλλά αδυνατεί), πάντως δεν ξέρω προσωπικα εγω αλλη εκδοχή για την δολοφονία. Να σημειωθεί οτι το λήμμα της αγγλικής ΒΠ, αφηγείται πανω κάτω την ίδια ιστορία. Πως πρέπει να δράσει ο καλός Βικιπαιδιστής που θελει να προστατέψει ενα απο τα λίγα καλά λήμματα της ΒΠ; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 14:33, 18 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 7 έτη4 σχόλια3 πρόσωπα στη συζήτηση
Υποτίθεται αυξήσαμε πρόσφατα τους γραφειοκράτες για να επιμερίζονται τα καθήκοντα της θέσης. Υπάρχει όμως μια ισχυρή απουσία τους. Διαδικασίες που θα έπρεπε να εποπτεύουν δεν τηρούνται. Δεν φταίνε μόνο αυτοί. Φταίνε και οι χρήστες. Υπάρχει διαδικασία πρότασης αφαίρεσης δικαιώματος διαχειριστών και η διαδικασία δεν τηρείται από κανένα. Είναι ξεκάθαρη η διαδικασία. Γίνεται η πρόταση, αιτιολογεί ο διαχειριστής μέσα σε 10 μέρες και μετά από 2 μέρες ξεκινά η συζήτηση. Φυσικά απόψεις και σχόλια από χρήστες επιτρέπονται σε όλη τη διαδικασία. Αρχίζουν όμως να "ψηφίζουν" υπέρ και κατά της αφαίρεσης δημιουργώντας και ενότητα "Χωρίς αιτιολόγηση των διαχειριστών". Ενώ οι οδηγίες είναι συγκεκριμένες: " Με εξαίρεση την κατάθεση επιπλέον πληροφοριών, περιμένετε για την αιτιολόγηση από τον διαχειριστή πριν καταθέσετε οποιαδήποτε άποψη." Η διαδικασία πάει περίπατο. Μέχρι και ο τρόπος που εκφράζονται είναι λάθος. Η πολιτική λέει "γράψτε Αφαίρεση, αν διαφωνείτε και θέλετε να παραμείνει ως διαχειριστής γράψτε Διατήρηση και για να κάνετε ένα σχόλιο χωρίς να εκφράσετε συγκεκριμένη άποψη".
Τι να πω... Από τη μια υποστηρίζουν κάποιοι ότι η συγκεκριμένη διαδικασία δεν είναι άχρηστη. Μα έτσι την αντιμετωπίζουμε τελικά. Ούτε που μας ενδιαφέρει τι λέει η πολιτική. Ούτε καν δεν μπαίνουμε στον κόπο να διαβάσουμε πριν να εκφράσουμε άποψη... Θεωρώ ότι οι γραφειοκράτες δεν ασχολούνται επαρκώς (οκ, εθελοντικό το εγχείρημα αλλά κάποιοι πριν από λίγο καιρό ανεδείχθησαν γραφειοκράτες, βαρέθηκαν ήδη;). Και πλέον έχουμε αρκετούς. Ειλικρινά δεν βλέπω λύση στα προβλήματα της ελληνική Βικιπαίδειας... Δυστυχώς δεν είναι πλέον θέμα ποσότητας, αλλά και ποιότητας. Κρίμα... (Τα κριτήρια για το πως "ψηφίζει" ο καθένας δεν θα τα σχολιάσω. Η πολιτική είναι σαφέστατη αλλά την έχουμε γραμμένη στα παλαιότερα των υποδημάτων μας...) Xaris333 (συζήτηση) 18:04, 18 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Παρών! Yes sir! Αγαπητέ Xaris333 αν αποκλειστικά η δική μου θέση σου προκαλεί τόσο μεγάλο πρόβλημα και σε οδηγεί στο συμπέρασμα ότι υπάρχει «ανυπαρξία» γραφειοκρατών και καταστρατήγηση της πολιτικής (στρατιωτικής ή ηθικής) έχεις το ελεύθερο να την αναιρέσεις ακόμα και να ζητήσεις την απόκρυψή της αν το θεωρείς καλύτερο. Και ακόμα να ζητήσεις και την προσωπική μου φραγή για σαφή (ή ασαφή) παραβίαση της πολιτικής. Και αφού ο βασικός σκοπός μου δεν ήταν να αρχίσουν προτάσεις αφαίρεσης δικαιωμάτων και γραφειοκρατών είμαι έτοιμος να πληρώσω το όποιο τίμημα για την ακόλαστη αυτή ενέργειά μου. --Xoristzatziki (συζήτηση) 19:34, 20 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Ειρωνικά σχόλια, αδιαφορία και για την πολιτική και για τις διαδικασίες, ασέβεια προς τους άλλους χρήστες... Ας σε κρίνουν οι αντικειμενικοί χρήστες του εγχειρήματος... (Μια παράκληση, μην με κάνεις tag σε αυτά που γράφεις. Πλέον θα αδιαφορώ για τα λεγόμενα σου. Έχεις διαχρονική εμπάθεια μαζί μου σε βαθμό που προσπαθείς να "χτυπήσεις" εμένα αδιαφορώντας για τη Βικιπαίδεια. Εξάλλου, αφού μου έδωσες το δικαίωμα να πέσω στο χαμηλότατο επίπεδο σου, δεν θέλω να ασχολούμαι με πιόνια...). Καλή συνέχεια και πρόσεχε να μην δαγκώσεις τη γλώσσα σου... Xaris333 (συζήτηση) 13:03, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
... στο μεταξύ έχουν γίνει προτάσεις για τακτική επανεκλογή διαχειριστών/τριών! Οι δύο πρόσφατες προτάσεις αφαίρεσης δικαιωμάτων πρέπει να γίνουν αντικείμενο σοβαρής συζήτησης. Κατά τα λοιπά, η Κοινότητα καρτερά με αγωνία τον περίλαμπρο εορτασμό των 150.000 λημμάτων! ——Nur noch ein Gott kann uns retten!akaChalk19 (συζήτηση) 18:41, 18 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Αυτό πράγματι θα ήταν μια καλή και χρήσιμη ιδέα, ωστόσο μέχρι τότε μπορείς να προσθέσεις στον browser σου ένα πρόσθετο (add-on) ορθογραφικού ελέγχου το οποίο (συνήθως) λειτουργεί και σε οπτικό επεξεργαστή και σε επεξεργαστή κώδικα.--Texniths (συζήτηση) 07:59, 19 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Κάποτε η σωστή ορθογραφία ήταν απόδειξη μόρφωσης και καλλιέργειας αλλά και ευπρέπειας και καλών τρόπων και ένδειξη σεβασμού προς τον αποδέκτη ενός κειμένου. Σήμερα, αν τολμήσει κάποιος να επισημάνει ένα ορθογραφικό λάθος, θεωρείται σχολαστικός, λεπτολόγος και μίζερος.
Ποια είναι η δικαιολογία μας για τις περιπτώσεις ανορθογραφίας; Βιασύνη, τεμπελιά, αμέλεια, λειψή παιδεία και άγνοια των κανόνων της ορθογραφίας ή απαξίωση του γραπτού λόγου και της ελληνικής γλώσσας γενικότερα;
Ξέρεις από σε έμαθα εσένα!Από το συνεχές κυνηγητό που κάνεις στον Vrahomarinaner.Του ζήτησα να παρέμβει με σχόλιο στην σελίδα του.Πάντως χαλάρωσε,δεν είμαι.Αν έρθει αυτός θα σε ειδοποιήσει.--Δαφνοστεφανωμένος (συζήτηση) 08:21, 19 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Επειδή μπορεί και να λείπω, παρακαλώ πολύ να του πείτε να αφήσει μήνυμα στον τηλεφωνητή μου... Θα επικοινωνήσουμε συντόμως για την διευθέτηση των λεπτομερειών αναφορικά με την φραγή του νέου λογαριασμού-μαριονέτα του. --Montjoie-Saint-Denis !!!συζήτηση08:24, 19 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Σχόλιο Δεν είναι η ορθρογραφία το πρόβλημα, αλλά οι ασυνταξίες και το ακατανόητο των αυτόματων και πρόχειρων μεταφράσεων που πληθαίνουν ακατάπαυστα. Αυτά τα λήμματα από ορθογραφία μπορεί να σκίζουν! ——Nur noch ein Gott kann uns retten!akaChalk19 (συζήτηση) 08:27, 19 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Σχόλιο Δεν θα διαφωνήσω με το πιο πάνω πρόβλημα αγαπητέ Chalk19, αλλά και στα "κανονικά" λήμματα έχω βρει ορθογραφικά που "βγάζουν μάτι"! (δεν αναφέρομαι σε μικρολάθη που μπορεί να είναι σφάλματα πληκτρολόγησης ασφαλώς). Κι ένα παράδειγμα από σύνοψη επεξεργασίας: εβαλα ακομη μια εταιρια που συναιεργαζετε. ΟΚ, το "συνεαι..." είναι σίγουρα λάθος πληκτρολόγησης. Το τελικό "ε" όμως σε ρήμα στο γ΄ ενικό, σίγουρα ΔΕΝ είναι (ούτε φυσικά το χωρίς τόνους κείμενο). Κι αυτό είναι σίγουρα σημαντικό πρόβλημα τόσο για την εικόνα της ΒΠ προς τους αναγνώστες της, όσο και για εμάς τους ίδιους. Έχω σκεφτεί πολλές φορές να γράψω κάτι σχετικό στην Αγορά, αλλά επειδή οι περισσότερες ανορθογραφίες γίνονται από ΙΡ, θεώρησα ότι κάτι τέτοιο δεν έχει νόημα, οπότε προσπαθώ (και καλώ και όλους τους συμβικιπαιδιστές να βοηθήσουν) να διορθώνω όσα υποπίπτουν στην αντίληψή μου. Για να μη ξεχνιόμαστε: "Προσοχή! Μας διαβάζουν πολλοί!"... --Ttzavarasσυζήτηση15:28, 19 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 7 έτη3 σχόλια3 πρόσωπα στη συζήτηση
Παρακαλώ δείτε την εισαγωγή του λήμματος Εθνικισμός στην Τουρκία, όπου λέει:Ο Εθνικισμός στην Τουρκία αναφερεται στην πολιτική ιδεολογία του Εθνικισμού, όπως αναπτύσσεται στην Τουρκία. Ξεκίνησε το από τα μέσα του 19ου αιώνα και στις αρχές του 20ου αιώνα έφτασε στην Εξουσία με τον Κεμάλ Ατατούρκ.
Ο Εθνικισμός έφτασε στην εξουσία !!!!!!!!!! Θα μας κοροιδεύει ο κόσμος όλος.Πρέπει με βάση και την προηγούμενη ενότητα να γράφουν τα λήμματα μόνο μορφωμένοι χρήστες.Εμείς οι άλλοι ας βάζουμε απλά πηγές.Είναι καλύτερα.
Tα θέματα που θίγεις δεν αφορούν την αγορά, Δαφνοστεφανωμένε. Το πρώτο θα έπρεπε να γραφτεί στη σελίδα του λήμματος. Το δεύτερο στο ΣΔ, αλλά νομίζω το έχει θέσεις πολλές φορές εδώ κι εκεί και έχεις ήδη λάβει εξίσου πολλές αρνητικές απαντήσεις. Σχετικά με το πρώτο, είναι μάλλον εκφραστική αδυναμία. Είναι σχεδόν βέβαιο ότι εννοείται η επικράτηση της εθνικιστικής ιδεολογίας σε μια κοινωνία, ένας κράτος (την Οθωμαν. Αυτοκρατορία) που ήταν βασισμένη σε προνεωτερικά, παραδοσιακά πρότυπα, ξένα προς το πνεύμα του εθνικισμού και του αιτήματος για δημιουργία εθνικών κρατών. Θα μπορούσες να το διορθώσεις άμεσα μόνος σου. ——Nur noch ein Gott kann uns retten!akaChalk19 (συζήτηση) 09:19, 20 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
"Πρέπει με βάση και την προηγούμενη ενότητα να γράφουν τα λήμματα μόνο μορφωμένοι χρήστες". Αυτό είναι σαφής παραβίαση του όλου σκεπτικού της ΒΠ: Βικιπαίδεια, η ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια. (ελεύθερη ναι, ασύδοτη όχι). Εδώ δεν γράφει λήμματα η πνευματική ελίτ αλλά κάθε χρήστης που επιθυμεί. Αν τα λήμματα δεν "στέκουν" απλά θα διαγραφούν. Και με την ευκαιρία: Τι θα πει "μορφωμένοι χρήστες"; Θυμίζω ότι τα σωστά γραμμένα λήμματα στηρίζονται στις πηγές τους και όχι στη μόρφωση ή στις προσωπικές απόψεις του δημιουργού τους. --Ttzavarasσυζήτηση12:03, 20 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Πρώτον δεν βλέπω να συμφωνεί κανείς μαζί σου.Δεύτερον ρε φίλε,είδα ότι υποβαθμίζεις την γενοκτονία των Ελλήνων στη Μ.Ασία και προβάλεις αυτή στη Μαράθα και Αλόη,δυο χωριουδάκια της Κύπρου!Δεν λέω ότι δεν έγινε εκεί,αλλά να θάβεις τον ελέφαντα για να ξεσκεπάσεις το κουνούπι δε λέει.
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 7 έτη10 σχόλια3 πρόσωπα στη συζήτηση
Συχνά όταν μεταφράζω ένα κείμενο, αφήνω τις παραπομπές ως έχουν. Στο τελικό αποτέλεσμα, αλλες εμφανίζονται κανονικά, και άλλες, εμφανίζουν σφάλμα, με χοντρά κοκκινα γράμματα. (Σφάλμα αναφοράς: Σφάλμα παραπομπής: Λανθασμένο <ref>. Δεν υπάρχει κείμενο για τις παραπομπές με όνομα ). Τι κάνω λάθος και πως διορθώνεται; Παράδειγμα εδωΤζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:00, 20 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Όταν θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε τις παραπομπές περισσότερες από μία φορά τους δίνουμε όνομα γράφοντας <ref name=ΟΝΟΜΑ>ΠΑΡΑΠΟΜΠΗ<ref>. Αυό γράφεται την πρώτη φορά που θα παραθέσεις την παραπομπή στο κείμενο. Όταν θέλεις να τη χρησιμοποιήσεις ξανά απλά γράφεις <ref name=ΟΝΟΜΑ/> Αντιγράφοντας το κείμενο από την αγγλική ΒΠ για να το μεταφράσεις δεν έβαλες την αρχική παραπομπή, αλλά έβαλες μόνο <ref name=ΟΝΟΜΑ/>. Έτσι σου λέει ότι δεν υπάρχει παραπομπή με το όνομα ΟΝΟΜΑ. Οπόταν πρέπει να βρεις την παραπομπή από το αγγλικό κείμενο και να την βάλεις στο μεταφρασμένο κείμενο σου. Xaris333 (συζήτηση) 14:57, 20 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Υπήρχε το βιβλίο ήδη σε παραπομπή μέσα στο κείμενο, πχ στην ενότητα «Εμφύλιες συγκρούσεις». Ήθελες να το προσθέσεις κάπου αλλού; --cubic[*]star09:25, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Δίκιο έχεις, διορθώθηκε. Όμως, τι σχέση έχει με την ΕΟΚΑ αυτή η παράγραφος για τις επιχειρήσεις που περιγράφει; Φαίνεται άσχετη με το λήμμα, εκτός αν ήταν και αυτή επιχείρηση stay behind. --cubic[*]star10:13, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Ok, σε ευχαριστώ που το έφτιαξες, αλλά ήθελα να μην φαίνεται το βιβλίο στις παραπομπες τοσες πολλές φορές. Τελωσπάντων, ας το αφήσουμε έτσι, δεν πειράζει. Δεν συμπλήρωσα ολη την παράγραφο γιατι με δυσκολεύαν οι παραπομπές. Θα το συμπληρώσω ομως αργότερα. Η γενική ιδέα που περιγράφει ο Δρουσιώτης, είναι οτι η ΕΟΚΑ Β ελάμβανε χρήματα μέσω της Χούντας από την CIA. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:18, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Εστω και έτσι, οι αναφορές για υπαρκτές καταστάσεις όπως η Gladio και η Κόκκινη Προβιά δεν φαίνεται να έχουν σχέση με αυτό το λήμμα. --cubic[*]star13:32, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 7 έτη1 σχόλιο1 πρόσωπο στη συζήτηση
Hi all,
We wanted to inform you that scholarship applications for Wikimania 2018 which is being held in Cape Town, South Africa on July 18–22, 2018 are now being accepted. Applications are open until Monday, 22 January 2018 23:59 UTC.
Applicants will be able to apply for a partial or full scholarship. A full scholarship will cover the cost of an individual's round-trip travel, shared accommodation, and conference registration fees as arranged by the Wikimedia Foundation. A partial scholarship will cover conference registration fees and shared accommodation. Applicants will be rated using a pre-determined selection process and selection criteria established by the Scholarship Committee and the Wikimedia Foundation, who will determine which applications are successful. To learn more about Wikimania 2018 scholarships, please visit: wm2018:Scholarships.
It is highly recommended that applicants review all the material on the Scholarships page and the associated FAQ before submitting an application. If you have any questions, please contact: wikimania-scholarships at wikimedia.org or leave a message at: wm2018:Talk:Scholarships. Please help us spread the word and translate pages!
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 7 έτη1 σχόλιο1 πρόσωπο στη συζήτηση
Greetings,
"Military history" is one of the most important subjects when speak of sum of all human knowledge. To support contributors interested in the area over various language Wikipedias, we intend to form a user group. It also provides a platform to share the best practices between military historians, and various military related projects on Wikipedias. An initial discussion was has been done between the coordinators and members of WikiProject Military History on English Wikipedia. Now this discussion has been taken to Meta-Wiki. Contributors intrested in the area of military history are requested to share their feedback and give suggestions at Talk:Discussion to incubate a user group for Wikipedia Military Historians.
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 7 έτη4 σχόλια3 πρόσωπα στη συζήτηση
Καλησπέρα σας. Δεν ξέρω για πόσο καιρό υπάρχει πρόβλημα στο πρότυπο που ανέφερα, αλλά μόλις χθες το διαπίστωσα, κατόπιν ενημέρωσης χρήστη. (Δείτε περισσότερα εδώ) Εν συντομία το πρόβλημα είναι ότι το πρότυπο δεν εμφανίζει παραμέτρους, οι οποίες είναι συμπληρωμένες. Και όχι μόνο αυτό σε κάποιες περιπτώσεις δεν αντλεί καν την πληροφορία από τα wikidata. Δεν έχει επεξεργαστεί κανείς το πρότυπο καθόλου τους τελευταίους μήνες, οπότε για μένα τον άσχετο, όλο αυτό φαντάζει αρκετά "περίεργο". Ευχαριστώ εκ των προτέρων όσους ελέγξουν το θέμα μου! —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...)12:24, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 7 έτη1 σχόλιο1 πρόσωπο στη συζήτηση
Η 14η νικήτρια φωτογραφία του WLE2017
Στα μέσα Δεκεμβρίου ανακοινώθηκαν τα αποτελέσματα του Διεθνούς διαγωνισμού Wiki Loves Earth 2017 και στις διακριθείσες φωτογραφίες βρίσκεται μια από αυτές που προώθησε η ελληνική επιτροπή. Η φωτογραφία της καμμένης Πάρνηθας που τράβηξε ο φωτογράφος Στάθης Φλώρος κατετάγη 14η στις προτιμήσεις των κριτών ανάμεσα στις 600 που προωθήθηκαν στο διεθνή γύρο. Περισσότερες πληροφορίες εδώ. -- Magioladitis (συζήτηση) 10:00, 23 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 7 έτη4 σχόλια4 πρόσωπα στη συζήτηση
Περισσότερες από 1.000 φωτογραφίες επιφορτώθηκαν στα πλαίσια του Wiki Loves Monuments 2017 με άδεια ελεύθερης χρήσης προσφέροντας στην πολιτιστική κληρονομιά της Ελλάδας και ολόκληρου του πλανήτη. Για το σκοπό αυτό και για να ολοκληρωθεί η προσπάθεια εμπλουτισμού η ομάδα χρηστών Wikimedia Community User Group Greece διοργανώνει online μαραθώνιο επεξεργασιών για εικονογράφηση λημμάτων και αντικειμένων στα Wikidata με εικόνες από τον διαγωνισμό φωτογραφίας.
Η διάρκεια του διαγωνισμού θα είναι από τις 23 Δεκεμβρίου 2017 έως τις 26 Ιανουαρίου 2018.
Αντικείμενο του διαγωνισμού
Δεν είναι η δημιουργία λημμάτων, αλλά ο εμπλουτισμός υπαρχόντων λημμάτων και αντικειμένων από τα Wikidata με εικόνες που ανέβηκαν στην διάρκεια του WLM GR 2017.
Ποιος μπορεί να συμμετέχει
Οποιοσδήποτε/οποιαδήποτε χρήστης/στρια με λογαριασμό και ενεργοποιημένο email. Τα μέλη του Wikimedia Community User Group Greece μπορούν να συμμετέχουν με συνεισφορές, αποκλείονται όμως από την διαγωνιστική διαδικασία και τα βραβεία.
Βραβεία
Τα βραβεία του μαραθώνιου εικονογράφησης θα είναι συμβολικά και θα δοθούν στους 2 πρώτους νικητές του διαγωνισμού:
1ο βραβείο : Βιβλία αξίας 25 ευρώ
2ο βραβείο : Βιβλία αξίας 15 ευρώ
Νικητές
Νικητές του διαγωνισμού θα αναδειχθούν όσοι θα εισάγουν τις περισσότερες σε αριθμό εικόνες σε λήμματα της Βικιπαίδειας ή σε αντικείμενα στα Wikidata. Η δημιουργία μικρών λημμάτων για φιλοξενία εικόνων είναι φυσικά ευπρόσδεκτη, όμως οι δημιουργοί τους δεν θα πιστωθούν επιπλέον πόντους. Ο παρόν μαραθώνιος δεν είναι μαραθώνιος λημματογραφίας.
Ποιες εικόνες θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε;
Βασικές κατηγορίες όπου βρίσκονται οι εικόνες στα Commons:
Έριξα μια ματιά. Έγινε μια άρπα-κόλλα χρήση μιας πηγής η οποία είναι σχόλιο σε ένα βιβλίο κάποιου Umut Uzer. Σε άλλη παρουσίαση του ίδιου βιβλίου, λέει οτι (κατά τον Uzer) "εν μέρει" ο τουρκικός εθνικισμός οφείλεται κτλ. Το σωστό είναι "σύμφωνα με τον ..." και μετά περιγραφή της πηγής ("Παρουσίαση του βιβλίου ..."). Ψιλά γράμματα για μερικούς.--Skylax30 (συζήτηση) 14:25, 23 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 7 έτη2 σχόλια2 πρόσωπα στη συζήτηση
Καλησπέρα και καλές γιορτές σε όλους!
Παρακάτω ακολουθούν σύνδεσμοι προς την αναφορά του Συλλόγου Σχολείων Κοινότητας Βικιπαίδειας Ελλάδας για το 6ο Wikimedia CEE Meeting που διεξήχθη τον Σεπτέμβριο που μας πέρασε στη Βαρσοβία. Λόγω του μεγάλου όγκου, η αναφορά χωρίστηκε αναγκαστικά σε δύο τμήματα για τη διευκόλυνση των αναγνωστών.
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 7 έτη1 σχόλιο1 πρόσωπο στη συζήτηση
Τα λήμματα των συνοικιών της Αθήνας γενικότερα χρειάζονται επέκταση και επιμέλεια. Το κυριότερο πρόβλημα είναι ότι δεν έχουν πίνακα πληροφοριών και για τη τοποθεσία έχουν αυτό το παρωχημένο σύστημα: (εδώ για το Αστεροσκοπείο)
Αστεροσκοπείο
Η θέση του Αστεροσκοπείου στον χάρτη
Αυτό δείχνει τη περιοχή ως σημείο ενώ μάλλον θα έπρεπε να τη σκιαγραφεί σαν περιοχή (όπως συμβαίνει στην αγγλική βπ). Να σημειώσω δε ότι σε πολλές συνοικίες ο χάρτης δείχνει λανθασμένα σε ένα συγκεκριμένο σημείο κάπου στα Σεπόλια. Επειδή αυτές οι σελίδες είναι μέτριας ως και υψηλής κίνησης νομίζω πρέπει να αρχίσει γενικότερα η αναβάθμισή τους. Τακλαμακαν (συζήτηση) 19:30, 26 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 7 έτη4 σχόλια3 πρόσωπα στη συζήτηση
Καλησπέρα, κανονικά στα λήμματα με το πρότυπο "coord" στον τίτλο τους και με την εμφάνιση των συντεταγμένων τους, υπήρχε η δυνατότητα εμφάνισης ενός χάρτη σε περίπτωση που κάποιος πατούσε το εικονίδιο της Γης, όπου εμφανίζονταν τα κατά τόπους λήμματα που διέθετε η ΒΠ για τις γεωγραφικές τοποθεσίες και όχι μόνο, σύμφωνα με τις συντεταγμένες τους. Εδώ και κάποιο διάστημα, όμως, βλέπω πως εμφανίζονται μόνο οι χάρτες, άδειοι, χωρίς περιεχόμενο, παρά μόνο μια κουκίδα που να υποδηλώνει την θέση του αντικειμένου του λήμματος επάνω στον παγκόσμιο χάρτη. Έχει αλλάξει κάτι ? Έχει σχέση αυτό με την - όπως βλέπω - ελαφριά αλλαγή στο μοντέλο του παγκόσμιου χάρτη που χρησιμοποιείται στην προβολή ? Συμβαίνει μόνο σε μένα ? --Montjoie-Saint-Denis !!!συζήτηση19:34, 27 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Από αυτή και αυτή τη συζήτηση φαίνεται ότι το πρόβλημα αφορά την αναβάθμιση κώδικα και είναι ζήτημα προγραμματιστών, δηλαδή πέρα από τη λειτουργία της Βικιπαίδειας. Η ελαφριά αλλαγή στο μοντέλο του παγκόσμιου χάρτη που χρησιμοποιείται στην προβολή ίσως οφείλεται στη μετάβαση από τη χρήση των χαρτών της Google σε αυτών του OpenStreetMap. Αντιγόνη (συζήτηση) 22:12, 27 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Ναι, Αντιγόνη και SucreRouge, σε αυτό το πρόβλημα αναφέρομαι. Το είχα παρατηρήσει εδώ και καιρό πως υπήρχε ήδη στην αγγλόγλωσση έκδοση της ΒΠ, αλλά τώρα, πλέον, ήρθε και στην ελληνόγλωσση, όπως φαίνεται. Μακάρι να λυθεί και να μην βρεθούμε ξεκρέμαστοι με μια μικρή κουκκίδα στον παγκόσμιο χάρτη για μόνο οδηγό. Δεν ξέρω αν ο Geraki που είναι περισσότερο δικτυωμένος, τουλάχιστον σε σχέση με μένα, μπορεί να γνωρίζει κάτι περισσότερο επί του θέματος, ή κάποιος άλλος χρήστης ή χρήστρια... --Montjoie-Saint-Denis !!!συζήτηση09:05, 28 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Ρατσιστική, Καταχρηστική και Εκδικητική δραστηριοτητα διαχειριστή εμποδίζει την ΒΠ να βελτιωθεί
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 7 έτη29 σχόλια11 πρόσωπα στη συζήτηση
Θέλω να καταγγείλω στην Αγορά την ρατσιστική, καταχρηστική και πιθανή εκδικητική δραστηριότητα του διαχειριστή Gts-tg. Ο συγκεκριμένος με έχει φράξει για 30 μέρες από το να επεξεργαζομαι ιστορικοθρησκευτικά θέματα, γιατι δήθεν εχω παραβιάσει την πολιτική της ΒΠ, καθώς ισχυρίζεται πως οι επεξεργασίες μου ειναι αντι-χριστιανικές και ανθελληνικές. [20]. Συζητηση υπάρχει στο ΣΔ, αλλά καλό θα ήταν και η Αγορα να είναι ενήμερη.
Τα όσα λέει ειναι προφάσεις. Δεν υπάρχει καμία ρατσιστική, ανθελληνική ή αντιχριστιανική επεξεργασία μου. Άλλωστε, δεν αναίρεσε ουτε και μισή μου επεξεργασία. Ολες μου οι συνεισφορές βελτίωναν τα λήμματα, τα οποία γενικά υπέφεραν απο εντονο εθνικιστικό POV ή ορθοδοξο POV, αφού δεν παρουσίαζαν τις αντίθετες απόψεις. Δεν θεωρώ οτι η παρουσίαση αντίθετων απόψεων αποτελεί ανθελληνισμό ή αντιχριστιανισμό. Αλιμονο δηλαδή αν ο Ελληνισμός και ο Χριστιανισμός είχαν ανάγκη τα μικροψέμματα και την απόκρυψη στοιχείων που παρατηρούνται στα λήμματα μας. Η άποψη ότι η προσθήκη των θέσεων των Τούρκων είναι ανθελληνική πράξη, είναι ρατσιστική και αυτή την άποψη κουβαλάει ο Gts. Κατι αντίστοιχο σκέφτεται και για τον χριστιανισμό. Η άποψη οτι η προσθήκη χριστιανικής κριτικής είναι αντιχριστιανική πράξη ή η αφαίρεση της προνομιακής μεταχείρισης της ορθοδοξίας, ειναι αντιχριστιανική πράξη και αυτη ειναι ρατσιστική άποψη απο τον Gts, και τελικά εμποδίζει την βελτίωση της Βικιπαίδειας.
Δεν μπορώ να ξέρω αν το κίνητρο της φραγής του ήταν η εκδικητικότητα ή ο ρατσισμός του, οπως εξηγήθηκε πιο πάνω. Η δραστηριοτητα του συγκεκριμένου διαχειριστή, είναι καταχρηστική, διοτι ουσιαστικά τιμωρεί ενα χρήστη ο οποίος συμπεριφέρεται εντός του πλαισιου κανόνων της ΒΠ. Οποιος θελει να ελέγξει τις επεξεργασίες μου, μπορεί να μπει στην σελιδα χρηστη μουΧρήστης:Τζερόνυμο,, όπου αναφέρω όλα τα λήμματα τα οποία επεξεργάστηκα- όλα είναι στο φως. Προκαλώ τον Gts-tg να βρει ενα λήμμα το οποίο χειροτέρεψε μετά απο τις επεξεργασίες μου ή μια εστω ρατσιστική ή αντικληριτική επεξεργασία μου. Και αν το βρεις Gts-tg, θα σταματήσω την ΒΠ οχι για ενα μηνα αλλά για ένα χρόνο. Αλλά δεν θα βρεις γιατί δεν υπάρχει. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:41, 28 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Σε περίπτωση που σου διαφεύγει, στο Σύνταγμα της Ελλάδος αναγράφεται "Επικρατούσα θρησκεία στην Ελλάδα είναι η θρησκεία της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας του Χριστού" (άρθρο 3). Μήπως κι εδώ υπάρχει "προνομιακή μεταχείριση της ορθοδοξίας"; --Ttzavarasσυζήτηση23:29, 28 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Χρήστης:Ttzavaras σχεδόν το σύνολο των συνταγματολόγων θεωρεί ότι το Σύνταγμα επιφυλάσσει προνομιακή μεταχείριση στην ορθόδοξη εκκλησία και ότι το άρθρο 3 έρχεται σε ευθεία αντίθεση με το άρθρο 13 περί θρησκευτικής ελευθερίας. Επομένως κακώς παρουσιάζεις ως καινοφανή αυτό τον ισχυρισμό παραπέμποντας στο άρθρο 3 Σ.--Diu (συζήτηση) 12:57, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Α, μάλιστα, τώρα θα φτιάξουμε και δικό μας Σύνταγμα εδώ. Αν οι συνταγματολόγοι διαφωνούν, δεν έχουν παρά να ζητήσουν αναθεώρηση του Συντάγματος, αυτό ισχύει τώρα που γράφουμε και είτε μας αρέσει είτε όχι είμαστε υποχρεωμένοι να το τηρούμε. --Ttzavarasσυζήτηση13:35, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Δεν αντιλαμβάνομαι ακριβώς σε τι απαντάς, ούτε το ύφος σου, ούτε γιατί γράφεις ότι θα φτιάξουμε δικό μας Σύνταγμα (;). Κανεις δεν αμφισβητεί τι αναφέρει το Σύνταγμα, όπως και κάνεις στην επιστήμη που ασχολείται με το δίκαιο δεν αμφισβητεί ότι το Σύνταγμα επιφυλάσσει προνομιακή μεταχείριση στην ορθόδοξη εκκλησία. Βέβαια δεν χρειάζεται να είναι κανείς νομικός για να αντιληφθεί ότι μόνο η αναφορά αυτή στο Σύνταγμα αποτελεί ειδική μεταχείριση της μιας θρησκείας προς τις υπόλοιπες. Σε κάθε περίπτωση καθόλου καινοφανή άποψη δεν είναι και όπως σου είπα και παραπάνω κακώς την αναφέρεις ως έτσι.--Diu (συζήτηση) 15:52, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Είδες κάπου να αναφέρω το άρθρο 3 του Συντάγματος ως "καινοφανές"; Αυτό που επισημαίνω είναι τι ακριβώς αναγράφει το Σύνταγμα και ότι οφείλουμε να το τηρούμε ως πολίτες. Τώρα αν εσύ βλέπεις αυτή την επισήμανση ως "καινοφανή" δικαίωμά σου, αλλά καλό είναι να αντιλαμβάνεσαι τι γράφει ο συνομιλητής σου και όχι να τοποθετείς εκφράσεις που δεν ανέφερε στο "στόμα" του. --Ttzavarasσυζήτηση17:32, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τάσο μάλλον τα γράφεις ξεκάθαρα και εγω παρουσιάζω πρόβλημα κατανόησης :) Σε κάθε περίπτωση ουτε εγω έχω γίνει κατανοητός από εσενα. Έθεσες ένα ερώτημα (Μήπως κι εδώ υπάρχει "προνομιακή μεταχείριση της ορθοδοξίας";) αναφέροντας το άρθρο 3Σ και σου απάντησα πως ναι συμφωνα, μεταξύ άλλων, και με την κρατούσα άποψη στη νομική επιστήμη υπάρχει προνομιακή μεταχείριση. Ούτε χαρακτήρισα το άρθρο 3 ως καινοφανες, ούτε είπα ότι το χαρακτήρισες καινοφανές, ούτε αντιλαμβανομαι από που προέκυψε ότι έβαλα στο στόμα σου εκφράσεις.-Diu (συζήτηση) 18:11, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Ας δούμε λοιπόν Μάνο πόσο βοηθητική είναι η παρέμβαση σου. Επισήμανέ μου με βάση την τελευταία μου παράγραφο που διαστρέβλωσα τον του Τζαβάρα.--Diu (συζήτηση) 20:08, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Το «καινοφανή» είναι συμπέρασμα, που λέγεται, επαναλαμβάνεται και ξαναεπαναλαμβάνεται, και προσάπτεται ως κατηγορία, εκεί που δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. ManosHacker20:49, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Χρήστης:Kalogeropoulos: Ισχύει δυστυχώς. Μάνο τι ακριβώς δεν υπάρχει; Ο Τζαβάρας έθεσε ένα ερώτημα, η απάντηση του οποίου είναι αυτονόητη και χιλιοειπωμενη: το συνταγμα επιφυλάσσει προνομιακή μεταχείριση στην ορθόδοξη εκκλησία. Αν επομένως κάποιος χρήστης υποστηρίζει κάτι τέτοιο, τοτε υποστηρίζει μια κρατούσε άποψη και όχι κάτι καινούριο, κατι που δεν έχει υποστηριχθεί ποτέ. Τώρα πως από τα παραπάνω που γράφω προκύπτει ότι απέδωσα κάποια λόγια στον Τζαβάρα μόνο εσείς το ξέρετε. -Diu (συζήτηση) 21:47, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τζερόνυμε, καλύτερα να σιωπάς. Έχεις κατ' επανάληψη γράψει εξευτελιστικά σχόλια για την Εκκλησία και ανθρώπους ή θεσμούς της Εκκλησίας, καθώς και ψευτιές που μαζεύεις από έντυπα της πλάκας ("ο πάπας παραδέχτηκε το 1992 ότι η Γη γυρίζει"). Την έχεις αποκαλέσει "εταιρεία" και "οργάνωση". Ε λοιπόν μάθε ότι η Εκκλησία δεν είναι τίποτα από τα δύο, αλλά είναι θεσμός του κράτους. Επί τη ευκαιρία, θυμήθηκα και κάποιον μουστάκια που είπε κάποτε κοροϊδευτικά "πόσα τανκς έχει ο Πάπας;" αλλά δυστυχώς δεν έζησε να δεί πώς δουλεύει η ιστορία.--Skylax30 (συζήτηση) 12:22, 28 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Eν τω μεταξύ, ειναι φανερό πως πρέπει να δωσεις πιστοποιητικό φρονημάτων για να κανεις επεξεργασίες στην ΒΠ. To οτι ολες οι επεξεργασίες ήταν συννομες, σύμφωνες με τους κανονες της ΒΠ, πάει περίπατο. Ακόμη και να ήμουν δηλαδή τουρκος εθνικιστής, ή σατανιστής, ή ο Νίτσε ο ίδιος, θα μου απαγόρευε ο Gts-tg να γράφω; Ο Gts-tg αναβιώνει μεθόδους των περασμένων δεκαετιών. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 13:16, 28 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Ναι. Ίσως προτιμάς να δίνουμε πιστοποιητικά φρονημάτων σ' εσένα. Σου θυμίζω κάτι χαρακτηρισμούς περί εμού για "Alt Right" με κάτι παραπομπές τάχα περί ψυχολογίας των "συντηρητικών", "ρατσιστής", κάτι συνεννοήσεις με υπαινιγμούς περί "στόχων" κτλ. Και πάλι σου συνιστώ να ηρεμήσεις και να ανακαλέσεις. Όσο μιλάς τόσο θα βγαίνουν άπλυτα στη φόρα.--Skylax30 (συζήτηση) 13:30, 28 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Δεν ανακαλω τιποτα, υπερθεματίζω. Δεν εχω απλυτα αλλά ειμαι περήφανος για τις επεξεργασίες μου και την παρουσια μου εδώ. Πες οτι εχεις να πεις, δεν μασάμε. Οσο για το αλτ ραητ κτλ, κατέληξαν σε ενα πολύ καλό λήμμα ολα αυτά. Εγώ δεν φιμωσα κανένα για την ιδεολογια του ή για αυτη που νομίζω οτι ειναι η ιδεολογία τουΤζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 13:32, 28 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Να αναφέρω ότι κατά την άποΨη μου η επιβολή θεματικού αποκλεισμού θα πρέπει να επιβάλλεται από την κοινότητα και όχι από τους διαχειριστές. Για εμένα ήταν μάλλον αυτονόητο, αλλά σε κάθε περίπτωση πιστεύω ότι πρέπει να συμφωνήσουμε σε αυτό.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα20:10, 28 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Ναι το καταλαβαίνω και είναι σεβαστή, αλλά μου προκάλεσε κάποια έκπληξη το αυτονόητο, καθώς και το ότι η πρόταση γίνεται στην τρέχουσα ενότητα. Σχετικά με την πρόταση, από την στιγμή που υπάρχει πολιτική που υποστηρίζει αποκλεισμό είτε από κοινότητα είτε από δχστη, τότε νομίζω πως η πρόταση που τίθεται είναι να μπορεί μόνο η κοινότητα και όχι οι δχστες, αντί η κοινότητα και όχι οι δχστες, γιατί στο Βικιπαίδεια:Πολιτική_αποκλεισμού#Αποκλεισμός_από_την_κοινότητα αναφέρει σαφώς ότι ο αποκλεισμός μπορεί να προκύψει και από απόφαση της κοινότητας. Gts-tg (συζήτηση) 20:41, 28 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
-1. Στο παρελθόν, όχι πια. Το ύφος και η ένταση του διαλόγου που έχει επικρατήσει στις σελίδες της Βικιπαίδειας έχει οδηγήσει την πλειοψηφία όσων δραστηριοποιούνται σε αυτή να στρέψει την πλάτη στις διαδικασίες της κοινότητας με αποστροφή. Θα έπρεπε από καιρό οι διαχειριστές να είχαν πάρει πρωτοβουλίες, ώστε να μην είχε φτάσει η κατάσταση σε αυτό το χάλι. Η γνώμη μου είναι ότι δεν υπάρχει πλέον κοινότητα, έχει διαλυθεί. Αντιγόνη (συζήτηση) 21:04, 28 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
-1 Θα συμφωνούσα με τον MARKELLOS, αν δεν ίσχυε πλέον, έστω και εν μέρει, αυτό που αναγράφει ακριβώς από πάνω η Αντιγόνη. Η κοινότητα δεν έχει διαλυθεί ολοσχερώς, αγαπητή Αντιγόνη, αλλά προς τα εκεί οδεύει, αν κάποιες συμπεριφορές όχι απλώς γίνονται ανεκτές αλλά υποθάλπονται από διαχειριστές ή ομάδες "συμπαραστατών χρηστών" - (βλέπε "γιατί αυτός είναι δικός μας"). --Ttzavarasσυζήτηση23:29, 28 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
-1 Των συμμετεχόντων γραφειοκρατών, διαχειριστών και χρηστών στην παρούσα συζήτηση μη εξαιρουμένων... Εδώ οι απλές διαδικασίες μιας συζήτησης αφαίρεσης δικαιώματος (υποτίθεται από τις πιο σημαντικές διαδικασίες στη ΒΠ όσο αφορά τη διαχείριση) δεν τηρούνται και κανείς εκ των γραφειοκρατών δεν ασχολήθηκε. Ο κάθε χρήστης κάνει δική του ενότητα όπως την θέλει, ο καθένας ψηφίζει όποτε θέλει, οι υπό συζήτηση διαχειριστές αδιαφορούν εντελώς να απαντήσουν στα καθορισμένα χρονικά όρια, οι χρήστες ψηφίζουν όχι με τα κριτήρια που λέει η πολιτική αλλά με βάση συμπάθειες κτλ. (Ενημερωτικά: Μπορείτε να ψηφίζετε αρνητικά και με βάση τα κριτήρια ). Γενικά, τις διαδικασίες τις θυμόμαστε όποτε μας συμφέρει και δεν υπάρχει και κανένας (από αυτούς που μπορούν) να προσπαθεί να αλλάξει το φαινόμενο αυτό... Και πολλά άλλα που γίνονται. Γενικά ό,τι συμφέρει στον καθένα. Αν δεν συμφέρει ή κάνει το αντίθετο χωρίς επιπτώσεις ή απλά μένει σιωπηρός... Καλή νέα χρονιά σε όλους μας... Xaris333 (συζήτηση) 23:43, 28 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Δίκιο έχεις Xaris333. Θα αράξω και εγώ λοιπόν τα διαχειριστικά ποδάρια μου στον καναπέ και θα πάω να ασχοληθώ με τα λημματάκια μου σαν συντάκτης. Γιατί τι ανάγκη έχω; Μια χαρά βολεμένος είμαι, έχω πολύ πιο ενδιαφέροντα πράγματα να κάνω, σιγά μην τρέχω και ξοδεύω τον χρόνο μου για το τι κάνουν οι άλλοι και ο κάθε ένας, η πολιτική δεν έχει καμία σημασία (κυριολεκτικά, γιατί το μόνο που χρειάζεται είναι απλώς κάποιος να επιμένει ασταμάτητα σε αυτό που επιδιώκει και να διατηρεί συμπάθειες με κάποιους άλλους, ενώ σε περίπτωση όπου γίνουν διαχειριστικές ενέργειες επί προβληματικών χρηστών με βάση την πολιτική αυτές αναιρούνται συνεχώς από διαχειριστές που περιμένουν στην γωνία απλώς για να αναιρέσουν), και οι σχολιαστές - παρενοχλητές τρέχουν ανενόχλητοι γιατί ξέρουν πως έχουν κάλυψη, και παράλληλα όλοι περιμένουν να εμφανιστεί ο μαγικός διαχειριστής ενώ είναι φανερό ότι υπάρχει σοβαρό πρόβλημα στην διαχειριστική ομάδα (και αυτό υπερχειλίζεται και στο ξεχαρβάλωμα των διαδικασιών που περιγράφεις). Αν αποφασίσει κάποια στιγμή μαζικά η κοινότητα να εγκαταλείψει την κυνική αποδοχή όλων των παραπάνω και να κάνει γενική κατακραυγή χωρίς αμφισημίες θα δείτε τι γρήγορα αλλάζουν τα πράγματα και όλοι (και ναι αυτό συμπεριλαμβάνει και εμένα αν αποφασίσει πως έχω μερίδιο ευθύνης). Μέχρι τότε, καλόν ύπνο. Gts-tg (συζήτηση) 01:16, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Είναι πρώτα ευθύνη των διαχειριστών να βρουν τρόπους να είναι καλά η κοινότητα. Ένα μέτρο που θα μπορούσε να αποδώσει άμεσα είναι το 2RR για ένα χρονικό διάστημα. Αν συνεχίσουν τα παράπονα από την κοινότητα, το πράγμα πάει βλέποντας και κάνοντας. Η πλήρης άφεση ενοχλητικών πρακτικών είναι επιβράβευσή τους. ManosHacker09:00, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Χτές με την άρση της φραγής κέρδισε η κοινότητα πολλαπλώς. Α) Εγινε ξεκάθαρο ότι οι κανόνες της ΒΠ είναι πάνω από την θέληση ενός διαχειριστή. Η κοινότητα λειτούργησε με βάση τις αρχες της ΒΠ και όχι προσωπικές συμπάθειες. Αλλωστε, με οσους μίλησαν υπέρ μου, εχω διαφωνήσει κατά καιρούς στο παρελθόν σε συντακτικά θέματα. Υπήρχε ξεκάθαρη παραβίαση της πολιτικής της ΒΠ και αποκαταστάθηκε, γιατί να αμαυρώσουμε την φήμη του καθενός που τοποθετηθηκε κατατάσσοντας τον σε κλικες και ότι έχει ύπουλα κίνητρα; Β) Επιπλέον, έγινε σαφές οτι: το να προσθέτεις στην ΒΠ τα οσα λένε οι Τούρκοι, δεν ειναι ανθελληνισμός. Το να μεταφερεις στην ΒΠ την κριτική προς την θρησκεια και εκκλησία, όπως υπάρχει σε εγκυρες δευτερογενεις πηγές στο εξωτερικό, δεν ειναι αντιχριστιανισμος. Γ) Και το σημαντικότερο, είναι σαφές πως οποια ιδεολογία και να έχει καποιος (ανθελληνας, αντιχριστιανος, κτλ κτλ) έχει κάθε δικαιωμα να γράφει στην ΒΠ, αν οσα γράφει είναι συμφωνα με την πολιτική της ΒΠ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:02, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 7 έτη12 σχόλια7 πρόσωπα στη συζήτηση
Ο Χρήστης:Vrahomarinaner ζήτησε αναίρεση της φραγής του με την ρητή υπόσχεση ότι Δεν θα βρίζω, δεν θα γράφω στα αθλητικά λήμματα, δεν θα βανδαλίζω. Παρακαλώ για τις εκτιμήσεις, τις απόψεις σας για την επίλυση ενός ήδη μακροχρόνιου προβλήματος και εφόσον χρειαστεί ψηφοφορία επί του θέματος--Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:48, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Ο συγκεκριμένος χρήστης μόλις πριν 2-3 μέρες προσπάθησε να αποκαλύψει την ταυτότητα χρήστη, σε μια συζήτηση που έμοιαζε περισσότερο με προσπάθεια για λιντσάρισμα. δείτε συνεισφορές 26ης Δεκεμβρίου 2017- το περιεχόμενο τους εχει διαγραφεί απο τον CubicStar. Ο συγκεριμένος χρήστης εβριζε στην ΒΠ καθημερινά, διάφορους- αρκετούς με σκοπό να τους πληγώσει και ισως τα κατάφερε. Συνεχώς εφτιαχνε μαρριονέττες και τρολλαρε ακαταπαυστα. Πως μπορεί να αποκατασταθεί το περι δικαίου αίσθημα στην κοινότητα, όταν τα θύματα θα δουν τον θυτη να δικαιώνεται; Τώρα δε, έχει μια λίστα στόχων- οχι λημμάτων να βελτιώσει, αλλά εχθρών να συνθλίψει. Εγώ προτείνω, να παραμείνει εκτός ΒΠ τέσσερα χρόνια, επανεξέταση του αιτήματος του στην Αγορά το 2021 και ενδεχόμενη έγκριση με ευρεία πλειοψηφία (2/3)- θα ισχύουν αυτά αν δεν ξανακάνει μαριονέττα και πάψει να συνεισφέρει με IP. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:05, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Σχόλιο 4 χρόνια, σιγά μην τον εκτελέσουμε κιόλας, Τζερόνυμο! 4 χρόνια είναι πολλά, θα τον αναγκάσουν να φτιάξει άλλες 150 μαριονέτες. Επίσης με τόσες μαριονέτες δεν ξέρουμε ποιο ιστορικό να ελέγξουμε και να βγάλουμε τα συμπεράσματα μας. Ας γίνει ψηφοφορία.Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 13:54, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Η υπόσχεση «δεν θα γράφω σε αθλητικά λήμματα», μου μοιάζει τελείως ψεύτικη... Νομίζω ότι ο μόνος του σκοπός στη ΒΠ ήταν τα εν λόγω λήμματα... Άλλαξε σκοπό; Τι να πω; Δεν είμαι εγώ αυτός που θα κρίνει. Αν ζητά άρση φραγής, σημαίνει ότι μετά από καιρό ακόμα σκέφτεται την ενασχόληση του με το εγχείρημα (δεν ξέρουμε αν εννοεί τα λεγόμενα που ανέφερε ο κ. Kalogeropoulos παραπάνω). Θα μπορούσε, λοιπόν, να γίνει κάποια ψηφοφορία, αλλά μετά από κάποιο χρονικό διάστημα... Τα τέσσερα χρόνια είναι υπερβολικά(!!!). Πόσο καιρό είναι φραγμένος ο χρήστης, κ. Kalogeropoulos; —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...)16:06, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Ευχαριστώ! Έχει κλείσει ήδη έξι μήνες. Είμαι υπέρ της απομάκρυνσης ατόμων που δημιουργούν ταραχές (οποιουδήποτε είδους), αλλά είμαι υπέρ και της μετάνοιας... Νομίζω, όλοι δικαιούνται μία δεύτερη ευκαιρία. Αν θέλει η Κοινότητα μπορούμε να ξεκινήσουμε ψηφοφορία (η οποία ελπίζω να μην οδηγήσει σε περαιτέρω ταραχή. Ενήλικοι είμαστε, νομίζω μπορούμε να συζητήσουμε ανθρώπινα). —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...)21:15, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Έχουν περάσει έξι μήνες από πότε, ΖῷονΠολιτικόν; Ο άνθρωπος αυτός δεν απομακρύνθηκε καθόλου, αντιθέτως, είτε με εναλλακτικούς λογαριασμούς είτε ανώνυμα, αναφερόμενος στον εαυτό του σε τρίτο πρόσωπο, δε σταμάτησε ποτέ να επιδεικνύει διαταρακτική συμπεριφορά. Κατά τη γνώμη μου είναι ανεπίδεκτος μαθήσεως, δεν έχει να προσφέρει τίποτα και δεν έχει θέση στη Βικιπαίδεια. Ο λόγος του δεν έχει καμία αξία. Αν λοιπόν ωστόσο κάποιοι πιστεύουν το αντίθετο και επιθυμούν να του δοθεί δεύτερη (εικοστή όγδοη στην πραγματικότητα) ευκαιρία, θα πρότεινα να εφαρμοστεί το μοντέλο της αγγλικής Βικιπαίδειας: Πλήρης και ξεκάθαρη αποχή εδώ, επανεξέταση της φραγής μετά από μακρύ χρονικό διάστημα στο οποίο ο χρήστης θα έχει επιδείξει υποδειγματική συμπεριφορά σε άλλη γλώσσα και θα πιστοποιηθεί από τοπικό Διαχειριστή. Τρία χρόνια είναι το χρονικό διάστημα που έχει εφαρμοστεί στο παρελθόν. Αντιγόνη (συζήτηση) 21:32, 30 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Σε αυτό δεν έχεις άδικο, Αντιγόνη! Πρακτικά δεν αποχώρησε ποτέ... Μόνο και μόνο από τη φράση «δεν θα γράφω σε αθλητικά λήμματα»... από εκεί καταλαβαίνεις πόσο εννοεί τις υποσχέσεις του... Βεβαίως, παρά τη φραγή, δεν τον έχει εμποδίσει σε τίποτα να δημιουργεί puppets... Οπότε δεν ξέρω τι κάνουμε σε αυτές τις περιπτώσεις... —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...)00:37, 31 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 7 έτη6 σχόλια3 πρόσωπα στη συζήτηση
Μπορεί κάποιος που να γνωρίζει πως κατασκευάζονται τα Πρότυπα να φτιάξει ένα για το Πολιτικό Φάσμα? Στα αντίστοιχα λήμματα μέχρι τώρα υπάρχει μία λίστα με τα υπόλοιπα στην ενότητα "Δείτε Επίσης". Δείτε τι εννοώ για παράδειγμα εδώ.Τακλαμακαν (συζήτηση) 12:32, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Πήρα πρωτοβουλία να το ξεκινήσω μόνος μου με τη βοήθεια του Gts-tg. Πιστεύω ότι βρίσκεται σε καλή κατάσταση αν και θα ήθελα να υπάρχει μια τρίτη στήλη κάτω από το διάγραμμα που ονομάζεται άλλα και να έχει σχετικές έννοιες. Δες το πρότυπο εδώ. Τακλαμακαν (συζήτηση) 22:17, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 7 έτη4 σχόλια3 πρόσωπα στη συζήτηση
Υπάρχει μια διάχυτη αίσθηση ότι αρκεί να προσθέσουμε το Σύμφωνα με την/τον ... και καλυπτόμαστε. Αν υπάρχει αμφισβήτηση για την τοποθέτησή της/του (όχι για το αν το είπε, αλλά για το αν είχε κάποια σημασία αυτό που είπε) και δεν υπάρχουν πηγές ότι αυτό που είπε έχει σχολιαστεί επαρκώς, δεν καλυπτόμαστε. Είναι σαν να λέμε: ο Γαλιλαίος είπε οι Ρωμαίοι είναι καλοί αστρονόμοι και αν δεν βρίσκουμε άλλη πηγή για τον ισχυρισμό αυτό και επειδή ήταν "επιστήμονας της εποχής του" κλπ. κλπ. τότε προσθέτουμε ένα: Σύμφωνα με την/τον ... οι Ρωμαίοι ήταν καλοί αστρονόμοι και είμαστε εντάξει. Είναι προφανές ότι δεν υπάρχει καμία εγκυκλοπαιδικότητα σε "μετατροπή" από «είναι έτσι» σε «Σύμφωνα με την/τον ... είναι έτσι» αν δεν υπάρχουν πηγές που να αναφέρονται, έστω και επιφανειακά, στη θέση του συγκεκριμένου ατόμου. --Xoristzatziki (συζήτηση) 17:55, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Είτε δεν καταλαβαίνω το "υπαρκτά παραδείγματα από τα λήμματα" είτε δεν έγινα κατανοητός. Για τα λήμματα δεν μπορώ να εκφέρω άποψη καθώς αυτός που προσθέτει την έκφραση υποθέτω ότι την έχει ελέγξει, αλλά ίσως δεν έχει προσθέσει ακόμα τις πηγές του. Μιλάω για διάχυτη αίσθηση. την αίσθηση μου την μεταφέρουν οι συζητήσεις όπου προτείνεται (ή αναφέρεται) το «σύμφωνα με» σαν "παράκαμψη" πηγών. Π.χ. Αν και πάντοτε καλό είναι να υπάρχουν επιφυλάξεις, πχ. να αναφέρεις "σύμφωνα με τον Τάδε οι απώλειες ήταν ΧΧΧ" και όχι "οι απώλειες ήταν ΧΧΧ". Αυτό ουσιαστικά δημιουργεί την αίσθηση πως «για να ξεμπερδεύουμε» καλύτερα να βάλουμε ένα '«'σύμφωνα με τον» , αφού αυτός το αναφέρει και για αυτόν έχουμε πηγή κι ας μην γνωρίζουμε αν η άποψή του αυτή έχει σχολιαστεί (αλλιώς θα προτείνονταν βρες πηγές και βάλτες). Αν όμως τα λεγόμενά του Τάδε δεν έχουν σχολιαστεί από άλλους προφανώς είναι μη εγκυκλοπαιδικού χαρακτήρα (σύμφωνα με τα κριτήριά μας). (και ελπίζω να μην παρεξηγηθεί ούτε ο συγκεκριμένος χρήστης ούτε το... συγκεκριμένο λήμμα. Η αναφορά γίνεται για διασαφηνιστικούς λόγους και όχι για λόγους παραβίασης πολιτικής, τιμωρίας, εκδίκησης κλπ.κλπ.).--Xoristzatziki (συζήτηση) 18:54, 31 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Είναι η Χ/Ορθοδοξία Επικρατούσα στην ελ.Βικιπαίδεια;
Τελευταίο σχόλιο: πριν από 7 έτη6 σχόλια4 πρόσωπα στη συζήτηση
Οχι δεν είναι και ουτε πρέπει να είναι. Πρότείνω να συνεχίσουμε σε ξεχωριστή ενότητα την συζήτηση που ξεκίνησε πιο πάνω.
Σύμφωνα με το Σύνταγμα της Ελλάδας, η ΧΟ/ξια ειναι η επικρατουσα θρησκεία στην Ελλάδα. Αυτό σημαίνει πως πρέπει να εχει προνομοιακή μεταχείρηση στην ελ. ΒΠ; Οχι φυσικά. Γιατί δεν συνεπάγεται με κανένα τρόπο πως κάτι που ειναι επικρατατές, πρέπει να ειναι και προνομοιακό. Επίσης, η ελληνική Βικιπαίδεια εχει εδρα τις ΗΠΑ και με αυτους τους νόμους κρίνεται, και στο συνταγμα των ΗΠΑ είναι υπόλογή.
Επιπλέον, δεν καταλαβαίνω αυτό που ισως υπονοείται, πως η ΧΟ/ξια πρέπει να εχει προνομοιακή μεταχείρηση. Τι ακριβώς εννοείται; Πως πρέπει να χαμηλώσουμε τα στάνταρ της εγκυκλοπαιδικότητας για τα λήμματα που αφορουν την εκκλησία; Να είμαστε πιο χαλαροί στην εγκυρότητα πηγών που εξυμνουν την Εκκλησία, και πιο αυστηροί σε οσα την κατακρίνουν; Πως νοείται η προνομοιακή μεταχείρηση της εκκλησίας;
Προσωπικα, νομιζω πως στο παρελθον υπήρχε προνομοιακη μεταχείρηση που μεταφραζόταν στο να γράφονται οι θεσεις της εκκλησίας χωρίς το ψιρρισμα που απαιτείται για ελεγχο εγκυκλοπαιδικοτηας, πηγων κτλ. Τα κατάλοιπα ειναι εμφανη σε αρκετά θρησκευτικά λήμματα. Νομίζω πως τελικά κακό κάνει στην εκκλησία η προνομοιακή της μεταχείρηση. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 22:04, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Μπερδεύεις πολλά πράγματα δεν μπορώ να σε παρακολουθήσω. Δεν θεωρώ προνομιακή την μεταχείριση κανενός θρησκεύματος στην Βικιπαίδεια. Αν αυτό είναι η φιλοδοξία ορισμένων πρόβλημά τους, αλλά η πολιτική της ΒΠ είναι ξεκάθαρη και για το POV και για την εγκυκλοπαιδικότητα θεμάτων. Για παράδειγμα παρουσιάζεται το φαινόμενο συγγραφής λημμάτων που είναι παραμύθια για μικρά παιδιά ή σε γλώσσα ακατανόητη από τον μέσο Νεοέλληνα. Είναι συνολική μας ευθύνη η διόρθωση και η τεκμηρίωσή τους--Kalogeropoulos (συζήτηση) 22:11, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
(Ελπίζω να έχω καταλάβει σωστά τα πιο πάνω). Η ελληνική ΒΠ δεν είναι η Ελλάδα. Όπως και η αγγλική ΒΠ δεν είναι η Αγγλία, η γαλλική η Γαλλία κοκ... Ελληνικά μιλάμε και στην Κύπρο ως πρώτη γλώσσα και στο σύνταγμα μας σίγουρα δεν υπάρχει μία επικρατούσα θρησκεία. Ελληνικά μιλάνε και άνθρωποι σε άλλες χώρες, κυρίως μετανάστες, και στις χώρες αυτές δεν υπάρχει επικρατούσα θρησκεία ή αν υπάρχει δεν είναι η Ορθοδοξία. Δεν κατανοώ γιατί πρέπει να λαμβάνεται υπόψην το σύνταγμα της Ελλάδας στην ελληνική ΒΠ με τον πιο πάνω τρόπο. Νομίζω τα μπλέξαμε. Προνομιακή μεταχείριση δεν έχει κανένα θέμα στην ΒΠ. Ούτε θρησκευτικό, ούτε εθνικό.
Σαν παραλληλισμό (όχι απόλυτη ταύτιση φυσικά) να αναφέρω το θέμα της ελληνοκεντρικότητας. Δεν σημαίνει ότι επειδή η πλειοψηφία των χρηστών είναι Ελλαδίτες και η κύρια χώρα ομιλίας της ελληνικής γλώσσας είναι η Ελλάδα θα πρέπει να παρουσιάζεται ένα θέμα από ελληνική οπτική γωνία ή δίνεται δυσανάλογο βάρος στην ελληνική πτυχή ενός παγκόσμιου θέματος. Ομοίως και με την θρησκεία.
Αυτό που είναι φυσιολογικό να γίνεται (ως φαινόμενο, όχι ως κανόνας) είναι επειδή η πλειοψηφία των χρηστών της ελληνικής ΒΠ είναι ορθόδοξοι (υποθέτω) υπάρχουν περισσότερα και πιο πλούσια σε περιεχόμενο λήμματα για την ορθοδοξία σε σχέση με άλλες θρησκείες. Όπως υπάρχουν λήμματα για περισσότερες τοποθεσίες της Ελλάδας σε σχέση με τοποθεσίες άλλων χωρών. Οι Ελλαδίτες είναι φυσικό να γράφουν περισσότερο για θέματα που αφορούν τη χώρα τους, οι Κύπριοι για την Κύπρο κοκ. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ένα θέμα θα πρέπει να έχει προνομιακή μεταχείριση στην ελληνική ΒΠ... Xaris333 (συζήτηση) 22:56, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 20:20, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
ΥΓ. Εάν επιθυμείς το συνεχίζουμε στις σελίδες συζήτησής μας γιατί κινδυνεύουμε να βγούμε off-topic. --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 20:33, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Σχόλιο "Εάν μια πηγή είναι πρωτογενής ή δευτερογενής εξαρτάται από το πλαίσιο". Όχι ακριβώς, διότι αυτό ισχύει μόνο για ορισμένες δευτερογενείς πηγές. Η προσωπική αλληλογραφία π.χ. είναι πρωτογενής πηγή και μόνο. Το ίδιο και οι στρατιωτικές αναφορές. Το ίδιο και τα προξενικά έγγραφα. Το ίδιο και τα Πρακτικά της Βουλή, οι δικαστικές αποφάσεις οι μαρτυρίες -δημοσιοποιημένες και μη. Το ίδιο και τα αρχαία κείμενα κ.ο.κ. Δεν τίθεται ζήτημα "πλαισίου" εδώ. Το "πλαίσιο" αφορά την οπτική εξέταξης ορισμένων δευτερογενών πηγών. Για παράδειγμα, τα ιστορικά βιβλία του Κορδάτου, του Ν. Σβορώνου, του Κ. Μοσκώφ κ.άλ. μαρξιστών ιστορικών είναι δευτερογενείς πηγές. Πρωτογενείς πηγές θα είναι μόνο αν αυτά τα ίδια εξαταστούν ως πηγές, στο "πλαίσιο" μιας ιστορίας της μαρξιστικής ιστοριογραφίας στην Ελλάδα, όπως είχε κάνει ο Παύλος Τζερμιάς. Οι πρωτογενείς πηγές είναι πρωτογενείς. Η περίπτωση ορισμένων αδημοσίευτων μελετών (που βρέθηκαν στα κατάλοιπα συγγραφέα και χρειάζονται επιμέλεια και ανασυγκρότηση), είναι εντελώς ξεχωριστή περίπτωση. Το υλικό αυτό δεν πρόκειται να μας μας απασχολήσει στην αδημοσίευτη μορφή του εκ των πραγμάτων. ——Chalk19 (συζήτηση) 23:25, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
) —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 18:55, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
ΥπέρΕίμαι υπέρ της πρόστασης αλλά θα ήθελα να εισηγηθώ δυο τροποποιήσεις. (Α): Ο καθε δχειριστης να κρινεται κάθε 4 χρόνια απο την ημερα της εκλογής του,δλδ να μην γίνονται "διαχειριστικές εκλογες" οπως τις βουλευτικές. Αν ο Χ εκλέχθηκε το 2015, να γινει ψηφοφορια το 2019. Αν ο Ψ εκλέχθηκε το 2016, να γινει ψηφοφορια το 2020. (Β) Πιο σημαντικό νομίζω είναι να μειώσουμε τον χώρο ευθυνης του καθε διαχειριστή. Πχ, ο Ζ, να εκλεχθει για τις κατηγορίες Ιστορία και Ελλάδα. Να μην έχει διαχειριστικές αρμοδιότητες στον τομέα Θρησκεία. Ετσι, θα θυμάται συνέχεια πως είναι να μην εισαι διαχειριστης και η συμπεριφορά και λογος του θα ειναι λιγότερο αυτάρχικος. Το πιο σημαντικό φυσικά, ειναι να λογοδοτούν στον "λαό". Με την πρόταση Point Systmem του Μάνου, διαφωνω συμφωνα με την επιχεριηματολογια του Chalk, και γενικά ακομη και αν γινοταν πιο εξελιγμένο, θα ηταν δυσκολο να μετρήσουμε κάθε τι που αξίζει να μετρηθει σε αυτες τις περιπτώσεις. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:47, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
.Geoandrios (συζήτηση) 08:03, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Σχόλιο Μάλλον δεν έχει γίνει καθόλου κατανοητός ο ακριβής λόγος ύπαρξης διαχωρισμού δικαιωμάτων των χρηστών ή, ίσως, και 1. του σκοπού της Βικιπαίδειας 2.της λειτουργίας του λογισμικού που χρησιμοποιεί η Βικιπαίδεια (κρίνοντας από τα «Άμεση αφαίρεση δικαιωμάτων από όσους εμφανίζονται μια ή δύο φορές τον χρόνο», «Λήξη δικαιωμάτων», «δικαίωμα εισήγησης μετά από 1 χρόνο», «υπογεγραμμένα κουκιά», «ανώνυμη ψηφοφορία», «ξεκινώντας την πρώτη ομάδα με τους παλαιότερους διαχειριστές» κλπ.). Π.χ. είναι άκυρη (κατά την προσωπική μου γνώμη) η σκέψη για διαχωρισμό των χρηστών με κάποια δικαιώματα σε παλιούς και νέους και να αρχίσουμε να βαθμολογούμε πρώτα τους μεν και μετά τους δε(ν;-). Ή η πρόταση για «συρρίκνωση» δικαιωμάτων και η (παρεμφερής) αφαίρεση δικαιωμάτων ανά θεματική ενότητα. Ή η πρόταση για μυστική ψηφοφορία. Ή η πρόταση για όριο δικαιωμάτων σε θεματικές ενότητες και θεματικά αντικείμενα χωρίς όμως να αναφέρονται ποιες και ποια είναι αυτά. Το σωστό επίσης θα ήταν να υπήρχε ακριβές σκεπτικό για κάθε σημείο της πρότασης (για ποιο λόγο, δηλαδή, προτείνεται το συγκεκριμένο σημείο, τι καλύπτει, τι θα λύσει κλπ.).
Κατά Δεν νομίζω γιατί χαλά τον οικουμενισμό της ΒΠ. Εκτός αν ευχόμαστε και happy hannukah ή happy ramadan, ή happy Omisoka ή [happy Saturnalia] ή [[happy Bodhi Day] - που και πάλι αποκλείει τους Άθρησκους. Είμαθε οικουμενοκεντρική και οχι χριστιανικοκεντρική Βικιπαίδεια. Υπάρχει κίνδυνος να προωθηθεί η χριστιανική POV με αυτή την κίνηση. Θα δίνει την αίσθηση οτι η ΒΠ μεροληπτεί υπερ των καθολικών χριστιανικών θέσεων (οχι τοσο των ορθόδοξων) και των υποτίθεμενων παραδοσιακών αξιών. Περαν τουτου, ενισχύουμε μια αντι-περιβαλλοντική παράδοση. O κάθε χρήστης που επιθυμεί να νοιώθει χριστουγεννιάτικη ατμόσφραιρα, ας το βάλει στην σελίδα του! Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:18, 14 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Like Ευχαριστούμε τον στολιστή του δέντρου! --Ttzavarasσυζήτηση 13:49, 14 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
ManosHacker 07:47, 15 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Like Εξαιρετικά! --Texniths (συζήτηση) 18:24, 17 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)_04.jpg)
![[21]](http://www.smh.hr/wp-content/uploads/2015/12/happy-new-year-2016-1.jpg){kind=link}