Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.
Μπορεί κάποιος να δημιουργήσει χάρτη της Ευρωπαϊκής Ρωσίας (από συτούς που μπαίνουν στους πίνακες) για τις περιοχές της Ευρωπαϊκής Ρωσίας (των οποίων η τοποθεσία δεν φαίνεται καλά με τον χάρτη ολόκληρης της Ρωσίας)? Ευχαριστώ Τακλαμακαν (συζήτηση) 19:17, 29 Νοεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Οι αρχαίοι συγγραφείς είναι αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές;Επεξεργασία
Ο Θουκυδίδης και ο Πλούταρχος, που θεωρούνται οι πιο αξιόπιστοι εκ των αρχαίων ημών, είναι αξιόπιστοι για να γράψει κανείς ένα κείμενο βασισμένο σε πήγες από το έργο τους; Θεωρούνται "αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές"; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:09, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Λάθος ερώτηση. Ένα λήμμα βασισμένο στον Θουκυδίδη και στον Πλούταρχο μπορεί ανα πάσα στιγμή να επεκταθεί με πληροφορίες συγχρόνων ιστορικών. Γιατί ρωτάς Θες να δημιουργήσεις λήμματα πάνω σε κείμενα των αρχαίων, ή θες να κατατροπώσεις αυτούς που το κάνουν; --Υπάρχω (συζήτηση) 20:17, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Θέλω να ξέρω τι ίσχύει. Υποθέτω είναι ανεξάρτητο από τις προθέσεις μου. Ενα λήμμα βασισμένο στον Θουκυδιδη και Πλουταρχο είναι συνθεση πρωτογενών πηγών για εξαγωγή συμπερασμάτων; υγ-δεν επιθυμώ να κατατροπώσω κανένα, ουτε στην ΒΠ, ουτε εξω-ΒΠ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:36, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Τζερόνυμο, δευτερογενείς σίγουρα ΔΕΝ είναι, καθότι είναι αυτοί που πρώτοι κατέγραψαν τα γεγονότα της εποχής τους, ενώ, στην συνέχεια, νεότεροι και σύγχρονοι ιστορικοί τα καθαρόγραψαν κατόπιν ιστορικής και αρχαιολογικής έρευνας... Οι τελευταίοι είναι αυτό που λέμε "δευτερογενείς πηγές"... Από εκεί και πέρα, ως προς την αξιοπιστία, εάν δεν έχει υπάρξει κάποια αμφισβήτηση των λεγόμενών τους από μεταγενέστερο ιστορικό ή ακαδημαϊκό ή νεότερη τεκμηριωμένη ιστορική άποψη επί του θέματος, τότε είναι οκ... Αν και πάντοτε καλό είναι να υπάρχουν επιφυλάξεις, πχ. να αναφέρεις "σύμφωνα με τον Τάδε οι απώλειες ήταν ΧΧΧ" και όχι "οι απώλειες ήταν ΧΧΧ"... Αν και αυτό καλό είναι να γίνεται πάντοτε όποτε υπάρχει έστω και η πιο μικρή πιθανότητα αμφισβήτησης ή αβεβαιότητας. --Montjoie-Saint-Denis !!!συζήτηση 20:20, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αυτό που με προβληματίζει Γλόριους, είναι πως ο Θουκιδύδης και ο Πλούταρχος, σε αντίθεση με τους προγενέστερους ιστορικους, δεν έκαναν καταγραφή γεγονότων, αλλά προσπαθουσαν να δουν την "μεγάλη εικόνα", να διαχωρισουν τα αίτια και τις αφορμες. Σιγουρα, πιο αξιόπιστες πηγές είναι οι επιστημονινκες μετά την εισαγωγή της ποππεριανής μεθοδολογίας -κυρίως στις θετικές επιστήμες- αλλά πάλι, με προβληματίζει. Ευχαριστώ για την απάντηση πάντως. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:36, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Πρωτογενείς πηγές είναι. Δεν είναι "ιστορία" με την επιστημονική έννοια. Είναι εξιστορήσεις. ——Nur noch ein Gott kann uns retten!akaChalk19 (συζήτηση) 20:27, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Η επιστήμη της ιστοριογραφίας ίσως να μην συμφωνεί απαραίτητα μαζί σου. ΥΓ. Εάν επιθυμείς το συνεχίζουμε στις σελίδες συζήτησής μας γιατί κινδυνεύουμε να βγούμε off-topic. --Montjoie-Saint-Denis !!!συζήτηση 20:33, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Εξιστορισεις φιλε Chalk19 έκανε ο Ηρόδοτος και ο Ξενοφώντας. Ο Θουκυδίδης και ο Πλούταρχος εισήγαγαν την κριτική σκέψη. Η αλήθεια πάντως ειναι οτι γέρνω προς την άποψη σου. Γλόριους, ολα στην αγορά, στο φως! Νομίζω ειναι μια συζήτηση που αφορά πολλους! Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:36, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
To ότι ήταν πιο μπροστά από τον Ηρόδοτο, δεν τις κάνει επιστημονικές ιστορίες. Παραμένουν πρωτογενείς πηγές της σύγχρονης επιστημονικής ιστορίας. Δεν υπάρχουν επιστημονικές ιστορίες (ως academic discipline) πριν -χονδρικά- τον 18ο αιώνα, άντε τον 17ο. ——Chalk19 (συζήτηση) 20:46, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Το "αξιόπιστο" είναι σχετικό. Για να κρίνεις αν ο Αρριανός είναι αξιόπιστος, τον συγκρίνεις με έναν Νιγηριανό χρονικογράφο της ίδιας εποχής, ή με τον Χατζηνικολάου που σου λέει (υποτίθεται) αυτά που "συνέβησαν" χθες.--Skylax30 (συζήτηση) 06:53, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν υπάρχει η έννοια το τάδε είναι δευτερογενής πηγή (και μετά τελεία...). Ένα περιοδικό π.χ. είναι πρωτογενής πηγή για το ποιος είναι ο ιδιοκτήτης του ή πότε κυκλοφόρησε το συγκεκριμένο τεύχος, αλλά, ίσως, δευτερογενής (γιατί μπορεί να είναι και εκεί πρωτογενής ή τριτογενής) για κάποιο γεγονός ή άλλη πληροφορία. --Xoristzatziki (συζήτηση) 07:11, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ειδικά πάντως για τους αρχαίους συγγραφείς υπάρχει τόση βιβλιογραφία που καθιστά σχεδόν άχρηστη τη χρήση τους ως πηγές (μην το εκλάβετε με κακή έννοια). Μπορούν να χρησιμοποιηθούν άλλες πηγές που αναλύουν αν η πληροφόρηση που παρέχει ο Θουκυδίδης θεωρείται σωστή ή λάθος. --Xoristzatziki (συζήτηση) 07:17, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Επαναλαμβάνω αυτά που έγραψα αλλού, με αφορμή την άποψη ότι αρχαίες πηγές που απέχουν χρονικά από τα γεγονότα που εξιστορούν 1-2 αιώνες ή και περισσότερο είναι δευτερογενείς πηγές λόγω της χρονικής απόστασης. Η άποψη αυτή είναι εντελώς λανθασμένη, διότι δεν λαμβάνει υπόψιν το ιστορικό και κοινωνικό πλαίσιο, αλλά και τα "τεχνολογικά" δεδομένα της επικοινωνίας των ανθρώπων. Δεν υπήρχαν τότε εφημερίδες. Ούτε βιβλία τυπώνονταν. Ούτε δίνονταν συνεντεύξεις. Ούτε κρατικά αρχεία, αρχεία στρατιωτικά, ούτε κρατούνταν πρακτικά στα δικαστήρια και στα βουλευτήρια. Ούτε προσωπικά αρχεία με αλληλογραφία των πρωταγωνιστών της ιστορίας. Οι πηγές μας για εκείνες τις εποχές είναι τα ευρήματα της αρχαιολογικής σκαπάνης και οι μαρτυρίες που, μέσω της προφορικής παράδοσης κάποια στιγμή, μεταγενέστερη συνήθως των γεγονότων, καταγράφηκαν. Οι αρχαίοι συγγραφείς συνήθως κατέγραφαν -χωρίς φυσικά τις μεθόδους της επιστήμης, όπως αυτή νοείται από την αυγή των Νέων Χρόνων κι έπειτα- διηγήσεις, πράγματα που άκουγαν, έβλεπαν, παρατηρούσαν και πολύ συχνά αντέγραφαν παλιότερους συγγραφείς. Στα έργα τους (που έτσι κι αλλιώς δεν έφτασαν σε εμάς ως πρωτότυπα, αλλά από μεταγενέστερα αντίγραφα και αντίγραφα των αντιγράφων -άλλο αυτοτελές ζήτημα αυτό σχετικά με την ακρίβεια της αντιγραφής, τις μεταγενέστερες προσθήκες κ.άλ.) δεν υπάρχει η έννοια της τεκμηρίωσης, όπως αυτή γίνεται αντιληπτή από την επιστήμη της ιστορίας, ακόμη και στους πιο "προωθημένους" συγγραφείς, όπως ο Θουκιδίδης. Πολλά έργα χάθηκαν και έτσι τα πράγματα από τους παλιότερους συγγραφείς επιβίωσαν στο βαθμό που σώθηκαν ενσωματωμένα στα έργα των συγγραφέων που το έργο τους σώθηκε. Ο Αρριανός πχ που είναι βασική πηγή για τον Αλέξανδρο, έζησε πολύ αργότερα και διέσωσε πράγματα παλιότερων. Είναι πρωτογενής πηγή για την ιστορική επιστήμη, η οποία χρησιμεύει στους επιστήμονες, σε σύγκριση και αντιπαραβολή με άλλες αρχαίες πηγές και ευρήματα των ανασκαφών. Αρκεί να ανοίξει κανείς/καμιά ένα σύγχρονο, επιστημονικό βιβλίο αρχαίας ιστορίας για να δει τη διάκριση σε πρωτογενείς πηγές που είναι τα αρχαία κείμενα και δευτερογενή βιβλιογραφία/βοηθήματα, που είναι μονογραφίες, μελέτες, άρθρα που πραγματεύονται τις αρχαίες πηγές. Για παράδειγμα, αν δούμε το βιβλίο του καθηγητή Δημήτρη Τσιμπουκίδη, Μακεδόνες πολέμαρχοι συμπολεμιστές του Αλεξάνδρου, στη "Βιβλιογραφία" έχουμε τις "Πηγές" (Αρριανός, Αππιανός, Διώδορος, Διογένης Λαέρτιος, Δημοσθένης, Πλούταρχος, Πολύβιος κ.άλ.) και τις "Μονογραφίες και άρθρα", δηλ. τις δευτερογενείς εργασίες των νεώτερων και σύγχρονων ερευνητών (19ος αι. και μετά). ——Chalk19 (συζήτηση) 08:39, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
ΥΓ. Το ζήτημα της ακρίβειας των αρχαίων ιστορικών είναι κάπως ξεχωριστό, σε σχέση με το αν είναι πρωτογενείς πηγές. Στο βαθμό που η αντίληψη των τότε ανθρώπων για την ιστορία και την κοινωνία και πώς εξελίσσεται η ανθρώπινη πορεία επηρεαζόταν από μεταφυσικές ιδέες, μύθους κ.άλ., καθώς και στην ανυπαρξία μεθοδικής επεξεργασίας των δεδομένων που κατέγραφαν και σχολίαζαν, ό,τι και αν έγραψαν έχει σοβαρούς περιορισμούς στην αξιοπιστία. Ωστόσο, όπως συμβαίνει και γενικότερα, υπάρχουν συγγραφείς που έχουν αποδειχτεί από τη μεταγενέστερη επιστημονική έρευνα, πολύ, αρκετά, λίγο ή και καθόλου αξιόπιστοι. ——Chalk19 (συζήτηση) 08:50, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Γενικά συμφωνώ με τον Chalk19. Το ερώτημα συγχέει δυο διαφορετικά πράγματα: μια αρχαία πηγή μπορεί γενικά να είναι αξιόπιστη, αλλά επ' ουδενί λόγω δεν μπορεί να λογίζεται δευτερογενής, ακόμα και αν κάνει χρήση άλλων πηγών, για τον απλό λόγο ότι λείπει η επιστημονική μέθοδος. Αντίστοιχα, πολλές δευτερογενείς πηγές μπορεί να μην είναι αξιόπιστες, μερικώς ή ολικώς, ανάλογα με τα κίνητρα και την ικανότητα των συγγραφέων τους. Πολλές πηγές του 19ου αιώνα ή παλαιότερες είναι αναξιόπιστες, είτε επειδή η μέθοδος είναι ξεπερασμένη, είτε επειδή έχουν έκτοτε συγκεντρωθεί πολλές νέες γνώσεις, είτε επειδή ο τότε συγγραφέας έγραφε υπό συγκεκριμένο ερμηνευτικό πρίσμα (λ.χ. εθνικισμός, μαρξισμός, εγελιανισμός). Σχετικά με την χρήση των αρχαίων συγγραφέων, είναι αλήθεια ότι σε αρκετές περιπτώσεις ένας συγγραφέας αποτελεί και την μοναδική σχεδόν πηγή (λ.χ. ο Ηρόδοτος για τα Περσικά, ή ο Πολύβιος για τους Καρχηδονιακούς Πολέμους). Τότε νομίζω η χρήση τους για αφηγηματικούς σκοπούς δεν είναι πρόβλημα, καθότι και οι σύγχρονοι ιστορικοί εκ των πραγμάτων σε αυτούς βασίζονται, αρκεί να συνοδεύεται από σύγχρονες πηγές που είτε θα ερμηνεύουν είτε θα συμπληρώνουν το πρωτότυπο κείμενο, ιδιαίτερα σε τομείς όπως κίνητρα, προσωπικές κρίσεις, αριθμούς, οικονομικά ζητήματα, κλπ. --Κώστας ✍ 11:56, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Πολύ καίρια η επισήμανσή σας για τους αφηγηματικούς σκοπούς. Τα είπατε όλα με μια κουβέντα!——Chalk19 (συζήτηση) 12:02, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ευχαριστώ για την απάντηση Κώστα, πάντως δεν είπα οτι οι αρχαίες πηγές είναι αναξιοπιστες. Γενικά συμφωνώ μαζί σου, αν και θα ήθελα να σε παρακαλέσω να ξεκαθαρίσεις τι εννοεις με το αφηγηματικους σκοπους. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:18, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Εννοώ ότι, αν θες να πείς ότι το τάδε έτος, ο τάδε και ο δείνα στρατός συγκρούστηκαν στην Χ μάχη, και να περιγράψεις την πορεία και τα βασικά γεγονότα της μάχης, δεν έχεις άλλη επιλογή από το να στηριχτείς στις πρωτογενείς πηγές που παρέχουν την περιγραφή της. Εν απουσία χρονομηχανής, ό,τι και να φέρει στο φως η αρχαιολογική σκαπάνη, τα βασικά αφηγηματικά στοιχεία της μάχης από αυτούς θα τα ξέρουμε, οπότε κατ' εμέ καλύτερα να τους αναφέρουμε κατευθείαν ως πηγή, παρά δια τρίτων. Οι σύγχρονες πηγές θα συμπληρώσουν το καθαυτό αφήγημα με λεπτομέρειες και κριτική ματιά, λ.χ. ήταν όντως οι δείνα ένα εκατομμύριο? συμβαδίζει η περιγραφή με τρέχουσες τακτικές αντιλήψεις των δύο αντιπάλων? πώς εξηγείται η ανισορροπία του αποτελέσματος? μήπως ο ρόλος ενός ή του άλλου διοικητή περιγράφεται διαφορετικά στις πηγές, ή έχει σημάδια ύστερης αλλοίωσης? τί μπορεί να σημαίνει αυτό? κλπ. --Κώστας ✍ 13:05, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Για να το θέσω ίσως με μεγαλύτερη σαφήνεια και πιο "πρακτικά", καλό είναι να μην ξεκινάει κανείς να γράφει, εν έτει 2017, με οδηγό μόνο τις πρωτογενείς πηγές, αλλά να τις χρησιμοποιεί παράλληλα με τις δευτερογενείς. Αν οι πρωτογενείς δεν αντιφάσκουν μεταξύ τους και δεν έχουν αναιρεθεί από νεότερη έρευνα, μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως αναφορές χωρίς περαιτέρω πρόβλημα. Σε σημεία όπου όμως ο συγγραφέας προβαίνει σε ερμηνείες, παρέχει απόψεις, αριθμούς, κλπ, καλό είναι να παρατίθεται και μια αναφορά στην σύγχρονη βιβλιογραφία, ακόμα και αν επαναλαμβάνει τα ίδια. --Κώστας ✍ 13:26, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
To έθεσες πολύ ωραία και συμφωνώ σε όσα είπες Κώστα. Θα πρόσθετα μόνο πως οι πρωτογενείς πηγές να είναι επικουρικές των δευτερογενών, οπου χρειάζεται. Δηλαδή ένα λήμμα δεν πρέπει να βασίζεται κατα κύριο λόγο στους αρχαίους συγγραφεις. 14:03, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Επίσης αν σχολιάσω ότι το να βασίζεται κανείς ως κύρια πηγή ένα αρχαίο σύγγραμα δεν είναι το μόνο ζήτημα το ότι πρόκειται για μια όχι απαραίτητα αξιόπιστη πηγή αλλά και ότι ωθείται να περιοριστεί σε κάποια ξεπερασμένη ιστοριογραφική προσέγγιση (όπως για παράδειγμα η απλή αφήγηση). Πολλά λήμματα πάσχουν από αυτό. -- geraki(συζήτηση) 16:01, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δηλαδή σε τι πράγμα συναινέσατε για να καταλάβω.Για τον Πελοποννησιακό πόλεμο για παράδειγμα,που θα στηριχθούμε?--ΕΝΑΣ ΝΤΕΛΙΚΑΝΗΣ (συζήτηση) 21:50, 1 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Νομίζω ότι υπάρχει μια σύγχυση σχετικά με την ιστορική έρευνα και τη Βικιπαίδεια. Η Βικιπαίδεια δεν κάνει ιστορική έρευνα, αλλά καταγράφει. Οπότε δεν υπάρχει θέμα «σύγκρισης και αντιπαραβολής με άλλες αρχαίες πηγές και ευρήματα των ανασκαφών». Αν ο προβληματισμός είναι η περιγραφή «της πορείας και των βασικών γεγονότων μιας μάχης» με βάση αυτά που είπε ο Όμηρος, ο Θουκυδίδης ή ο Βιργίλιος νομίζω ότι δεν τίθεται θέμα. Προφανώς κανείς δεν πρόκειται να τα καταγράψει ως γεγονότα υποστηρίζοντάς τα με τα αντίστοιχα αρχαία κείμενα ως πηγές. Αυτό είναι δουλειά των ιστορικών και η δική μας συνεισφορά εδώ είναι να καταγράψουμε τα συμπεράσματά τους. Για τον Πελοποννησιακό ή τον Τρωικό πόλεμο, προφανώς δεν μπορούν να υποστηριχθούν οι απόψεις του καθενός μας από τα στοιχεία που εικάζονται με βάση την προσωπική μας αυθαίρετη μετάφραση των αρχαίων κειμένων. Ούτε μπορούμε να βγάζουμε δικά μας συμπεράσματα για «την πορεία και τα βασικά γεγονότα μιας μάχης» χρησιμοποιώντας, τη δική μας πάντα, απόδοση των λεγόμενων του Θουκυδίδη, του Όμηρου ή του Βιργίλιου. --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:01, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Παλαιά - αρχαία πηγή δεν σημαίνει ότι είναι και πρωτογενής. Είναι ξεκάθαρο π.χ. ότι το έργο του Θουκυδίδη είναι ιστορικό και κατά βάση δευτερογενής πηγή (δεν διαφωνώ καθόλου με αυτά που αναφέρει ο Κώστας παραπάνω, όπου πιστεύω ότι αναφέρει τη λέξη «δευτερογενής» με την έννοια της πλήρως αποδεκτής ως πηγής για τη Βικιπαίδεια μόνης της και χωρίς άλλης υποστήριξης. Πράγματι, μια αρχαία δευτερογενής πηγή, δεν μπορεί από μόνη της να τεκμηριώσει ικανοποιητικά ένα λήμμα και αυτό το λήμμα με μια τέτοια πηγή να χαρακτηριστεί «Καλό». «Δεν μπορεί να λογίζεται δευτερογενής» (όπως λέει ο Κώστας) (και εδώ συμπληρώνω) για χρήση από μόνη της στη Βικιπαίδεια.
Το ότι μια αρχαία πηγή είναι δευτερογενής, δε σημαίνει ότι ένα λήμμα που βασίζεται μόνο σε μια τέτοια πηγή είναι άριστο και δεν παίρνει βελτίωση. Αντιθέτως, οποιοδήποτε λήμμα που βασίζεται μόνο σε μια οποιαδήποτε πηγή, μπορεί να βελτιωθεί σε αντικειμενικότητα αν ληφθούν υπόψη και περισσότερες πηγές.
Το ότι ένα λήμμα βασίζεται μόνο σε παλαιά/ες ή αρχαία/ες πηγή/ές είναι λήμμα προς βελτίωση και θα βελτιωθεί σημαντικά αν ληφθούν υπόψη και νεώτερες πηγές, ιδιαίτερα για το μέρος που αφορά αποτίμηση και τις νεώτερες εκτιμήσεις ή πληροφορίες που μπορεί να μην είχαν οι παλαιότεροι
Επίσης σημαντικό: Το ότι ένα λήμμα βασίζεται μόνο σε παλαιά/ες ή αρχαία/ες πηγή/ές δεν σημαίνει ότι είναι κακό, μπορεί και να είναι αρκετά καλό για αρχή (προς βελτίωση λοιπόν)
Χρήση των παλαιότερων δευτερογενών, αλλά και πρωτογενών πηγών κάνει τα λήμματα καλύτερα. Ειδικά στο τμήμα των περιγραφών ή των απόψεων της εποχής είναι απαραίτητα και σημαντικότερα από τις αλλεπάλληλες επαναλήψεις των μετέπειτα ιστορικών (οι οποίες είναι επιθυμητές όταν διαφέρουν και υπάρχει αιτιολόγηση για τη διαφορά)
καθαρή περίληψη από οποιοδήποτε κείμενο δεν αποτελεί πρωτότυπη έρευνα, όπως δεν αποτελεί πρωτότυπη έρευνα η μετάφραση από μια άλλη γλώσσα (εκτός αν η μετάφραση είναι αμφισβητούμενη). Αυτό ισχύει είτε το πρωτότυπο κείμενο είναι αρχαίο, είτε εκδόθηκε χθες. Αντιθέτως, αν πάρουμε κείμενο που εκδόθηκε χθες και δεν το αποδώσουμε με δικά μας λόγια, τότε θα κατηγορηθούμε ορθά ότι κάναμε λογοκλοπή. Πρωτότυπη έρευνα γίνεται όταν ο συνεισφέρων εισάγει ιδέες και απόψεις που δεν βρίσκονται στο κείμενο, όχι από την παλαιότητα του χρησιμοποιούμενου κειμένου.
συνδυασμός πληροφοριών από πηγές δεν αποτελεί πρωτότυπη έρευνα, εφόσον δεν εισάγει ιδέες και απόψεις που δεν βρίσκονται στο κείμενο. Αυτό άλλωστε είναι το ζητούμενο στη Βικιπαίδεια: Να συνθέσουμε νέο και πρωτότυπο κείμενο, βασιζόμενοι σε υπάρχοντα, δημοσιευμένα κείμενα. Η παλαιότητα ή όχι των πηγών δεν δημιουργεί αυτή καθ'αυτή πρωτότυπη έρευνα, αλλά η εξαγωγή συμπερασμάτων που δεν αναφέρονται στα κείμενα (είτε αυτά είναι νέα είτε αρχαία). Προσοχή λοιπόν στη λέξη «πρωτότυπο». Αν το κείμενό μας δεν είναι πρωτότυπο, αλλά είναι αντίγραφο, τότε το κείμενό μας είναι αποτέλεσμα λογοκλοπής. Άρα: «πρωτότυπο κείμενο» = όχι απλώς επιθυμητό, αλλά απαράβατος όρος για τα κείμενα που συνεισφέρουμε όταν αυτά βασίζονται σε πηγές με πνευματικά δικαιώματα. «Πρωτότυπη έρευνα» = αναμφίβολα απορριπτέα για περιεχόμενο της Βικιπαίδειας (ακόμη και δημοσιευμένο περιεχόμενο διδακτορικού - άρα πρωτότυπη έρευνα - πρέπει .
Επί του πρακτέου:
Τα λήμματα με μια πηγή βελτιώνονται όταν συμπληρώνονται με άλλες (είτε η μια πηγή είναι παλαιότερη είτε νεώτερη)
Τα λήμματα με μια ή περισσότερες πηγές που είναι παλαιότερες βελτιώνονται όταν συμπληρώνονται με νεώτερες
Τα λήμματα που βασίζονται σε συμπεράσματα από νεότερες πηγές είναι καλύτερα από λήμματα που βασίζονται σε συμπεράσματα από παλαιότερες πηγές
Τα κείμενά μας πρέπει να είναι πρωτότυπα (με εξαίρεση τις αντιγραφές από πηγές που δεν καλύπτονται πια από πνευματικά δικαιώματα), αλλιώς θα κάναμε λογοκλοπή
Τα κείμενά μας πρέπει να μην βγάζουν συμπεράσματα που δεν αναφέρονται αλλού, να μην κάνουμε πρωτότυπη έρευνα (κάτι απαραίτητο για πανεπιστημιακή έρευνα, αλλά μη επιθυμητό για τριτογενές κείμενο όπως αυτό μιας εγκυκλοπαίδειας στην οποία γράφουμε)
Αυτά που αναφέρονται παραπάνω "αρχαία πηγή δεν σημαίνει ότι είναι και πρωτογενής. Είναι ξεκάθαρο π.χ. ότι το έργο του Θουκυδίδη είναι ιστορικό και κατά βάση δευτερογενής πηγή", είναι εκτός πραγματικότητας, απόψεις εντελώς λανθασμένες και καθαρά αντιεπιστημονικές. Δεν θα προχωρήσω άλλο, είναι αδύνατο να πρέπει να παρουσιάσω την ΑΒήτα της ιστορίας, μετά από όσα ήδη είπα πιο πάνω, όπως και άλλοι χρήστες. Ας δει όποιος/α θέλει τις βιβλιογραφίες σε επιστημονικά βιβλία ή ας συμβουλευτεί ένα εγχειρίδιο (student's textbook) περί επιστήμης της ιστορίας και ιστορικών πηγών. Το ενυπωσιακό είναι ότι αυτές οι απόψεις υποστηρίζονται, και μάλιστα με σθένος σε διάφορες συζητήσεις λημμάτων (την αφορμή πήρε ο Τζερόνυμο από το Δημήτριος ο Πολιορκητής, από αρκετούς διαχειριστές, πράγμα που σημαίνει ότι η εφαρμογή της πολιτικής πάει περίπατο σε αυτό το σημείο, δλδ στη χρήστη πρωτογενών πηγών και στην πιθανή πρωτότυπη έρευνα. Διότι η εκτεταμμένη χρήση πρωτογενών πηγών τί δείχνει; Εφόσον λείπουν οι αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές, όσα αναφέρονται σε ένα λήμμα που στηρίζεται σε πρωτογενείς πηγές δεν είναι βέβαιο ότι επαληθεύονται από την αξιόπιστη δευτερογενή βιβλιογραφία (κάτι ανάλογο ισχύει και για τη χρήση παρωχημένων δευτερογενών πηγών). Άρα υπάρχει πρόβλημα και πιθανότητα πρωτότυπης έκθεσης και ερμηνείας των θεμάτων από τους συντάκτες ή τις συντάκτριες. Όπως αναφέρεται, "Για να είναι καθαρό ότι δεν προσθέτετε πρωτότυπη έρευνα [δική μου υπογράμμιση], πρέπει να μπορείτε να δώσετε παραπομπές προς αξιόπιστες, δημοσιευμένες πηγές που είναι άμεσα σχετικές με το θέμα του λήμματος και υποστηρίζουν άμεσα το υλικό που κατατίθεται στο λήμμα". Και παρακάτω, που διευκρίνιζεται το θέμα των "αξιόπιστων πηγών", αναφέρεται: "Σε γενικές γραμμές, οι πιο αξιόπιστες πηγές είναι: περιοδικά με κριτές, βιβλία που έχουν εκδοθεί από πανεπιστημιακές εκδόσεις, βιβλία πανεπιστημιακού επιπέδου, περιοδικά, εφημερίδες και βιβλία που έχουν εκδοθεί από αποδεκτούς εκδοτικούς οίκους, κύριες εφημερίδες." Με άλλα λόγια, η τουλάχιστον δευτερογενής βιβλιογραφία, οι μονογραφίες, οι μελέτες, τα ειδικά άρθρα -όχι οι πηγές της ιστορικής έρευνας. Η, όπως φαίνεται, βαθειά ριζωμένη παρανόηση που υπάρχει σε αυτό το σημείο, ουσιαστικά οδηγεί στο να μην μπορεί να εφοαρμοστεί σωστά η πολιτική περί αποτροπής χρήσης πρωτογενών πηγών και περί πρωτότυπης έρευνας. Έτσι, λήμματα όπως το προαναφερθέν, που έχει σχεδόν αποκλειστικά και μόνο παραπομπές σε πρωτογενείς πηγές (από τις συνολικά 253 παραπομπές, μόνο 2-3 είναι σε δευτερογενή βιβλιογραφία!), να γίνονται προβεβλημένα! Τη στιγμή που μπορούσε να υποτεθεί -ελλείψει παραπομπών σε μελέτες- ότι όσα γράφονται εκεί είναι πρωτότυπα συμπεράσματα, αφού δεν υπάρχει συσχέτιση των γραφομένων -άρα έλεγχος και επαλήθευση- από αξιόπιστες δευτερογενής (ή τριτογενείς) πηγές. ——Chalk19 (συζήτηση) 18:55, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
ΥΓ. Είναι ενδιαφέρον ότι στη βιβλιογραφία του λήμματος Δημήτριος ο Πολιορκητής υπάρχει η διάκριση πρωτογενών και δευτερογενών πηγών (χωρίς ωστόσο παραπομπές στις δεύτερες, πλην 2-3), όπως τη συναντούμε στις επιστημονικές μελέτες. Προτάσσονται δηλαδή οι πρωτογενής πηγές, όπως είναι ο κανόνας (στη περίπτωση αυτή "Αρχαίες πηγές (Έλληνες και Ρωμαίοι)") και έπεται η δευτερογενής βιβλιογραφία ("Βιβλιογραφία"). Στα επιστημονικά βιβλία ιστορίας που είναι γραμμένα στα αγγλικά, η ενότητα "Bibliography" στο τέλος περιλαμβάνει κατά κανόνα το σύνολο των κειμένων που χρησιμοποιήθηκαν, δλδ τόσο τις πρωτογενείς, όσο και τη δευτερογενή βιβλιογραφία. Στα ελληνικά, η αντίστοιχη ενότητα "Βιβλιογραφία" μπορεί να σημαίνει τόσο το σύνολο, όσο και μόνο τη δευτερογενή βιβλιογραφία (οπότε για το σύνολο χρησιμοποιείται εναλλαντικά το "Πηγές και βιβλιογραφία" -βλ. πχ. στο βιβλίο του καθ. Άλκη Ρήγου, Η Β΄ Ελληνική Δημοκρατία, 1924-1935, Θεμέλιο: Αθήνα 1988). ——Chalk19 (συζήτηση) 19:23, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Πρωτογενείς πηγές είναι πρωτογενές υλικό που είναι κοντά σε ένα γεγονός και πρόκειται συχνά για μαρτυρίες γραμμένες από ανθρώπους άμεσα εμπλεκόμενους. Προσφέρουν άποψη εκ των έσω για ένα γεγονός, μια ιστορική περίοδο, ένα έργο τέχνης, μια πολιτική απόφαση, και ούτω καθεξής.
Μια δευτερογενής πηγή παρέχει τη σκέψη ενός συγγραφέα με βάση πρωτογενείς πηγές, κατά κανόνα τουλάχιστον ένα βήμα απομακρυσμένου από ένα γεγονός. Περιέχει την ερμηνεία του συγγραφέα, την ανάλυση, ή την αξιολόγηση των πραγματικών περιστατικών, τα αποδεικτικά στοιχεία, έννοιες και ιδέες που λαμβάνονται από πρωτογενείς πηγές.
και το σημαντικότερο, Εάν μια πηγή είναι πρωτογενής ή δευτερογενής εξαρτάται από το πλαίσιο. Ένα βιβλίο από έναν στρατιωτικό ιστορικό για τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο μπορεί να είναι μια δευτερογενής πηγή για τον πόλεμο, αλλά εάν περιλαμβάνει λεπτομέρειες από τις πολεμικές εμπειρίες του συγγραφέα είναι μια πρωτογενής πηγή για αυτές τις εμπειρίες.
Παραδείγματα χρήσεων πρωτογενούς:
(χείριστη χρήση) στην μάχη των Θερμοπυλών οι περσικές δυνάμεις αριθμούσαν 1.000.000, άρα αποτελούσαν το σύνολο όλου του περσικού στρατού καθώς οι Πέρσες επεδίωκαν την πλήρη καταστροφή των ελληνικών πόλεων ως εκδίκηση για τα δεινά που υπέστησαν κατά την προηγούμενη εισβολή τους. (συμπεράσματα συντάκτη, έχει κάποια άποψη την οποία παραθέτει ως γνώση ενώ στην ουσία αποτελεί δικό του συμπέρασμα και πρωτότυπη έρευνα)
(κακή χρήση) στην μάχη των Θερμοπυλών οι περσικές δυνάμεις αριθμούσαν 1.000.000. (οκ, αλλά η πηγή είναι πρωτογενής; ποιός το λέει και πότε, και υπάρχουν άλλες εκτιμήσεις;)
(καλή χρήση) στην μάχη των Θερμοπυλών οι περσικές δυνάμεις αριθμούσαν 1.000.000 κατά τον Ηρόδοτο. (καθαρότερο σε σχέση με πριν, λειτουργεί αφηγηματικά, χρήζει βελτίωσης ως προς την παρουσία δευτερογενούς)
(καλή χρήση 2) στην μάχη των Θερμοπυλών οι περσικές δυνάμεις αριθμούσαν 200.00 κατά τον/ην (κάποιος σύγχρονος ιστορικός ή της νεότερης εποχής. (δεν υπάρχει αμφιβολία για την φύση της πηγής, θα ήταν χρήσιμο όμως να υπάρχει και το αρχικό κείμενο, αρκετές φορές και ιδιαίτερα στα θέματα της ιστορίας είναι επιθυμητό να υπάρχει παρουσία και του αρχικού κειμένου εφόσον είναι διαθέσιμο και εφόσον έχει αποτελέσει αντικείμενο εκτενούς έρευνας)
(βέλτιστη χρήση) στην μάχη των Θερμοπυλών οι περσικές δυνάμεις αριθμούσαν 1.000.000 κατά τον Ηρόδοτο. Σύμφωνα με μεταγενέστερες (ή σύγχρονες, παραπομπές κτλ) εκτιμήσεις αριθμούσαν 200.000.
Το χείριστη χρήση παραπάνω χρήζει άμεσης βελτίωσης/διόρθωσης/αφαίρεσης προβληματικού σημείου. Το κακή χρήση παραπάνω δεν σημαίνει να γίνει αφαίρεση της πρότασης, σημαίνει πως χρειάζεται να γίνει αποσαφήνιση ποιός το λέει.
Παραδείγματα τύπων πηγών:
Ξενοφώντας (ορισμός της πρωτογενούς πηγής για την Κάθοδο των Μυρίων) εξαιρετικά πολύτιμες και ενδιαφέρουσες οι μαρτυρίες του καθώς συμμετείχε στο συμβάν. Εδώ μπορεί να γίνει χρήση της πρωτογενούς με αποφυγή πρωτότυπης έρευνας (ο συντάκτης να βγάζει δικά του συμπεράσματα βάσει πληροφοριών/γεγονότων από την πηγή, απλά να γίνει παράθεση της πληροφορίας όπως αυτή παραδίδεται), και χρήζει βελτιώσεων με συνοδεία δευτερογενών.
Θουκυδίδης (πρωτογενής πηγή για θέματα όπως Πελοποννησιακός Πόλεμος και Λοιμός των Αθηνών), όπως παραπάνω.
Παυσανίας, συνδυασμός πρωτογενούς (π.χ. διάφορα οδοιπορικά και λεπτομέρειες παρατηρήσεων) και δευτερογενούς (ιστορικές αναφορές από παλαιότερους ιστορικούς), καλό παράδειγμα όπου το πλαίσιο χρήσης είναι σημαντικό
Αθήναιος, κατά βάσει δευτερογενής, σε πολύ μεγάλο βαθμό γίνονται πάντα αναφορές σε άλλους παλαιότερους ιστορικούς και γραπτά. Εξακολουθεί πάντα να ισχύει ότι ισχύει για το πλαίσιο χρήσης.
Πέρα από το τι λέει η ίδια η πολιτική της Βικιπαιδείας, βρίσκω και εγώ την τοποθέτηση του Κώστας πλήρη, και το θέμα της συζήτησης είναι πράγματι κάτι ενδιαφέρον προς ανάλυση. Ωστόσο παρατηρείται κατά αραιά διαστήματα το φαινόμενο οι αρχαίες πηγές να αντιμετωπίζονται αφοριστικά λόγω της αρχαιότητας τους και ανεξαρτήτως πλαισίου χρήσης τους, με την συνέπεια να είναι η όχι παράλληλη χρήση τους ταυτόχρονα με νεότερες πηγές, αλλά η αφαίρεση τους και χαρακτηρισμός τους ως ακατάλληλες για σχεδόν κάθε χρήση. Για τις περιπτώσεις αυτές, πάντα κρίνεται σκόπιμη η καταφυγή στην πολιτική, ώστε να τηρείται το μέτρο. Gts-tg (συζήτηση) 21:00, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Τα παραπάνω παραδείγματα εφαρμογής με βρίσκουν σύμφωνο (με κάποιες επιφυλάξεις για το έργο του Θουκυδίδη για τον Πελοποννησιακό πόλεμο) και θεωρώ ότι είναι κατάλληλα ως ασφαλής οδηγός για την ορθή χρήση πηγών. --FocalPoint 21:18, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Θέλω να ευχαριστήσω όλους όσους μπήκαν στον κόπο να προσφέρουν τις γνώσεις και απόψεις τους στην ερώτηση. Προσωπικά, διερωτούμαι αν η ταξινομηση σε πρωτογενείς και δευτερογενεις πηγές είναι χρήσιμη ή πρακτική. Προφανώς υπάρχει μια γκρίζα περιοχή, αν λάβουμε υπόψιν το λεκτικό των οδηγιών της ΒΠ. Πάντως, πιο κοντά είμαι στις απόψεις του Chalk19. Δυσκολεύομαι να κατανοήσω γιατί ο Αθηναίος στο παράδειγμα του Gts ειναι δευτερογενής πηγή. Τα όσα λέει δεν αποτελούν έχουν ελεγχθεί με την επιστημονική διαδικασία, της οποίας τα αποτελέσματα της ειναι απλώχερα διαθέσιμα. Θα ήθελα να σας κάνω μια ερώτηση, λίγο φανταστική, μην γελάσετε: Το έτος 3015 μΧ, οταν μάθουμε να ταξιδεύουμε στο παρελθόν, πάμε με μια χρονοκαψούλα στην προϊστορική εποχή και βλέπουμε τον μάγο του χωριού να ζωγραφίζει σε μια σπηλία, πως οι προγόνοι του σκοτώσαν τα τελευταία μαμούθ της περιοχής. Βγάζουμε φωτογραφιες με την χρονοκαψούλα, ερχόμαστε πίσω στο μέλλον, δημοσιεύεται η εργασία με τις φωτογραφίες κτλ. Τι πρέπει να κάνουν τότε οι βικιπαιδιστές; να αντιμετωπίζουν τον μάγο σαν πρωτογενή ή δευτερογενή πηγή; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 21:36, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Σε ότι αφορά την Βικιπαίδεια ισχύει η πολιτική της Βικιπαίδειας. Σε ότι αφορά την επιστημονική μέθοδο αυτό χρήζει περισσότερων ερμηνειών αλλά το αντιλαμβάνομαι ως την μέθοδο όπου γίνονται συγκεκριμένα βήματα διασταύρωσης στοιχείων παρά απλή μεταφορά μαρτυριών χωρίς εξέταση, αυτό και πάλι βέβαια εξαρτάται από το πλαίσιο χρήσης, ο Κώστας μπορεί να αποσαφηνίσει περαιτέρω. Από εκεί και πέρα, είναι σαφές ότι τόσο οι πρωτογενείς όσο και οι δευτερογενείς έχουν τις κατάλληλες χρήσεις και πλαίσια τους, και δεν μπορούν να έχουν αφοριστική αντιμετώπιση. Σε ότι αφορά τον μάγο, αποτελεί πρωτογενής, και η εργασία του χρονοταξιδιώτη πρωτογενής (π.χ. λεπτομέρειες χρονοταξιδίου ή λεπτομέρειες χαρακτηριστικών μάγου τα οποία ήταν άγνωστα) ή δευτερογενής (λεπτομέρειες σχετικά με τα τελευταία μαμούθ όπως παραδίδονται από τον τάδε μάγο της εποχής) ανάλογα με το πλαίσιο χρήσης. Gts-tg (συζήτηση) 21:55, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Με μπέρδευει λίγο η 2η πρόταση, είναι πολύ μεγάλη. Τελωσπάντων, μήπως γνωρίζεις πως ορίζεται και χρησιμοποιείται το "πλαίσιο", υπάρχει κάποια σχετική οδηγία στην ΒΠ; Γιατί φοβάμαι ότι είναι λίγο αφηρημένη και θα χρησιμοποιείται κατά το δοκούν. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 22:24, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Έχει αυτούσιο παράδειγμα στην πολιτική και το έβαλα ήδη και πιο πάνω, Ένα βιβλίο από έναν στρατιωτικό ιστορικό για τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο μπορεί να είναι μια δευτερογενής πηγή για τον πόλεμο, αλλά εάν περιλαμβάνει λεπτομέρειες από τις πολεμικές εμπειρίες του συγγραφέα είναι μια πρωτογενής πηγή για αυτές τις εμπειρίες. (Βικιπαίδεια:Όχι_πρωτότυπη_έρευνα#Πρωτογενείς, δευτερογενείς και τριτογενείς πηγές) Gts-tg (συζήτηση) 22:26, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αυτό λέω και εγώ για τον Θουκυδίδη: Ένα βιβλίο από τον ιστορικό Θουκυδίδη για τον Πελοποννησιακό Πόλεμο μπορεί να είναι μια δευτερογενής πηγή για τον πόλεμο, αλλά εάν περιλαμβάνει λεπτομέρειες από τις πολεμικές εμπειρίες του συγγραφέα είναι μια πρωτογενής πηγή για αυτές τις εμπειρίες. (και να δώσω έμφαση: Μπορεί, όχι απαραίτητα). --FocalPoint 22:32, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
(Ενώ τα πολύτιμα Τα Απομνημονεύματα περί του Γαλατικού Πολέμου και τα Απομνημονεύματα περί του Εμφυλίου Πολέμου του Ιούλιου Καίσαρα είναι κατά τον ορισμό πρωτογενείς πηγές και με χαρά θα έβλεπα να τα χρησιμοποιούσε κανείς, αλλά με τους περιορισμούς που επιβάλει η χρήση πρωτογενών πηγών). --FocalPoint 22:35, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Σχόλιο "Εάν μια πηγή είναι πρωτογενής ή δευτερογενής εξαρτάται από το πλαίσιο". Όχι ακριβώς, διότι αυτό ισχύει μόνο για ορισμένες δευτερογενείς πηγές. Η προσωπική αλληλογραφία π.χ. είναι πρωτογενής πηγή και μόνο. Το ίδιο και οι στρατιωτικές αναφορές. Το ίδιο και τα προξενικά έγγραφα. Το ίδιο και τα Πρακτικά της Βουλή, οι δικαστικές αποφάσεις οι μαρτυρίες -δημοσιοποιημένες και μη. Το ίδιο και τα αρχαία κείμενα κ.ο.κ. Δεν τίθεται ζήτημα "πλαισίου" εδώ. Το "πλαίσιο" αφορά την οπτική εξέταξης ορισμένων δευτερογενών πηγών. Για παράδειγμα, τα ιστορικά βιβλία του Κορδάτου, του Ν. Σβορώνου, του Κ. Μοσκώφ κ.άλ. μαρξιστών ιστορικών είναι δευτερογενείς πηγές. Πρωτογενείς πηγές θα είναι μόνο αν αυτά τα ίδια εξαταστούν ως πηγές, στο "πλαίσιο" μιας ιστορίας της μαρξιστικής ιστοριογραφίας στην Ελλάδα, όπως είχε κάνει ο Παύλος Τζερμιάς. Οι πρωτογενείς πηγές είναι πρωτογενείς. Η περίπτωση ορισμένων αδημοσίευτων μελετών (που βρέθηκαν στα κατάλοιπα συγγραφέα και χρειάζονται επιμέλεια και ανασυγκρότηση), είναι εντελώς ξεχωριστή περίπτωση. Το υλικό αυτό δεν πρόκειται να μας μας απασχολήσει στην αδημοσίευτη μορφή του εκ των πραγμάτων. ——Chalk19 (συζήτηση) 23:25, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Gts-tg Έτσι έχουν τα πράγματα για την επιστήμη της ιστορίας (και τη λογική). Μπορείς να φέρεις ένα παράδειγμα που μια μαρτυρία, μια επιστολή, μια προξενική αναφορά κ.λπ. μπορεί να είναι δευτερογενείς πηγές;
@ManosHacker Έχεις μπερδέψει τα πράγματα, την επικαιρότητα, τα τρέχοντα, με την ιστορία. Οι δικαστικές αποφάσεις είναι πρωτογενείς πηγές για τους ιστορικούς και φυσικά αξιολογούνται και ερμηνεύονται από τους επιστήμονες. 'Οπως και τα βασιλικά διατάγματα, η Βίβλος και το Κοράνι -εκτός κι αν έχουμε ως μοντέλο τη Σαουδική Αραβία. Τί νομίζεις ότι κάνουν οι ιστορικοί πχ που έγραψαν για την Ιερά Εξέταση; Ή τις δίκες δοσιλόγων; Παρέθεταν αποφάσεις που τις εκλάμβαναν ως θέσφατα, χωρίς να ερμηνεύουν το πώς ελήφθησαν, να ανισχεύουν σκοπιμότητες, ιδεολογικές και πολιτικές συνάφειες; ——Chalk19 (συζήτηση) 00:01, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Chalk19, ενδιαφέρον αλλά το εδάφιο που παρέθεσες ως ισχύει μόνο για ορισμένες δευτερογενείς πηγές δεν βρίσκεται στην πολιτική. Gts-tg (συζήτηση) 00:08, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Gts-tg Το παράδειγμα που αναφέρεται αφορά ακριβώς μια δευτερογενή πηγή, που μπορεί να είναι και πρωτογενής, όχι το ανάποδο. Αλλά ακόμα και αυτό, είναι προβληματικό παράδειγμα, μπορεί να μπερδέψει. Διότι μοιάζει να αναφέρεται σε ένα έργο που είναι ταυτόχρονα, την ίδια στιγμή, δευτερογενής και πρωτογενής πηγή. Ένας στρατιωτικός, γράφονατς με βάση την εμπειρία του, προσθέτει και μερικά σημεία "μελέτης", για να ενισχύσει την οπτική του. Αντίστοιχα, ένας πολιτικός, αυτοβιογραφείται, αλλά προσθέτει παραπομπές κλ.π σε μελέτες, σαν τεκμηρίωση, για να δώσει πιο αντικειμενική μορφή στην αυτοβιογραφία. Στην πραγματικότητα και στις δυο περιπτώσεις έχουμε κατά βάση πρωτογενείς πηγές, αυτοβιογραφικού χαρακτήρα, που "υποκρίνονται" τις δευτερογενείς. Αυτές κατά τη γνώμη μου συνήθως πρέπει να αντιμετωπίζονται -ελλείψει αξιολογήσεών τους από αξιόπιστους επιστήμονες- ως πρωτογενείς, σίγουρα πάντως με επιφύλαξη——Chalk19 (συζήτηση) 00:26, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Chalk19 οι γνώμες είναι πάντα επιθυμητές και πολύτιμες και ενδιαφέρουσες, η πολιτική λειτουργεί περισσότερο ως αποσαφηνιστής εάν και όταν χρειαστεί και ως οριοθέτης. Gts-tg (συζήτηση) 00:28, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
@Gts-tg:Περί ορολογίας αποσαφήνισις. Ένα θέμα είναι και η χρήση του όρου "sources" με τρόπο που αναφέρεται ως συνώνυμο του "bibliography". Εδώ υπάρχει ένα προβληματάκι, τουλάχιστον με τις ιστορικές-κοινωνικές επιστήμες. Όπως έγραψα, "bibliography" σημαίνει τόσο "πρωτογενείς πηγές", όσο και δευτερογενείς. Στα ελληνικά ως "πηγές" εννοούμε (δεν αναφέρομαι στα εκλαϊκευτικά ή δημοσιογραφικού τύπου κείμενα) τις πρωτογενείς, κατά το "Πηγές και Βιβλιογραφία", που προανέφερα. Η σύγχυση φάνηκε και στο λήμμα για το Δημήτριο, όπου η ενότητα "Βιβλιογραφία" αντιστοιχεί στην bibliography=όλα μαζί, πρωτογενείς πηγές+δευτερογενή κείμενα, την ίδια στιγμή που υπάρχει και υποενότητα "Βιβλιογραφία", με τη σημασία του δευτερογενείς μελέτες - άρθρα -βοηθήματα για το θέμα. Σε αυτήν την περίπτωση το (υποενότητα) "Βιβλιογραφία" αντιστοιχεί όχι στο "bibliography", αλλά στο "(published) literature" (on the subject), τις δευτερογενείς μελέτες. ——Chalk19 (συζήτηση) 00:41, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Chalk19, εκ του αποτελέσματος στην ελληνική έχω την εντύπωση πως κάτι δεν έχει γίνει καλά στο λήμμα το δικό μας, το αναγνωρίζεις; ManosHacker 00:10, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Λέω πως αφορίζοντας γενικευμένα είδη πηγών ως ακατάλληλες, ερμηνεύοντας θεωρητικά την πολιτική, δημιουργείται πρόβλημα στο περιεχόμενο. Στο δικό μας λήμμα του Μιλόσεβιτς δεν γίνεται καν αναφορά στο ζήτημα της απόφασης της δίκης της Χάγης. Γι' αυτό χρειάζεται προσοχή να μη γενικεύουμε. Τα παραδείγματα που έχουν έρθει παραπάνω νομίζω πως προσγειώνουν ικανά την επιχειρηματολογία. ManosHacker 00:43, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν έχω επίγνωση το θέματος Μιλόσεβιτς, οπότε δεν μπορώ να σχολιάσω, όχι τώρα τουλάχιστον. Όσον αφορά τους "αφορισμούς", δεν έκανα κανένα αφορισμό. Σε ισχυρισμούς ότι ο Θουκιδίδης είναι δευτερογενής πηγή (που αργότερα από όσο είδα αναιρέθηκε) και γενικά για τους αρχαίος, είπα αυτό που ισχύει. Είναι πρωτογενείς πηγές, πώς να το κάνουμε. Αυτό δεν είναι αφορισμός, είναι δεδομένο. Αυτά προς το παρόν. ——Chalk19 (συζήτηση) 01:00, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Προσωπικά βλέπω πάλι γενίκευση, ενώ έχει δειχθεί με παραδείγματα πως πρέπει να εκτιμούμε κατά περίπτωση. Καλή ξεκούραση. ManosHacker 01:06, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Χρήστης:Τζερόνυμο κάνεις λάθος όταν αναφέρεσαι σε δίκη του Μιλόσεβιτς. Ο Μάνος αναφερεται σε ένα συγκεκριμένο απόσπασμα από την απόφαση της δικής του Κάρατζιτς, η απόφαση της οποίας αριθμεί πάνω από 2.000 σελίδες και στην οποία υπάρχουν πολλές αναφορές για την βοήθεια του Μιλόσεβιτς εκτός αυτού του αποσπάσματος που αφορά μόνο μια περίοδο του 1994!. Αλλά αυτό συμβαίνει όταν χρησιμοποιείς πρωτογενείς πηγές ελλείψει σοβαρών δευτερογενων (πρόχειρη ανάλυση στα ελληνικά εδώ--Diu (συζήτηση)
Παρακαλώ να παραδειγματιστείτε από το λήμμα της αγγλικής και τη χρήση των πηγών που αναφέρετε ως πρωτογενείς, ως τις μοναδικές αξιόπιστες, στο πλαίσιο του σήμερα. Το είπα και θα το ξαναπώ, πρέπει να εξετάζουμε τη χρήση των πηγών υπό περίπτωση και όχι γενικευμένα βαφτίζοντάς τις έτσι ή αλλιώς. ManosHacker 13:27, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Μανο είναι ξεκαθαρο ότι δεν αντιλαμβάνεσαι τι εστί πρωτογενή πηγή και γιατί πρέπει να αποφεύγεται η χρήση αυτών. Αυτό το ξέρω και δνε υπάρχει λόγος να μου το υπενθυμίζεις. Η παρέμβαση μου απευθυνόταν σε έτερο χρήστη έτσι ώστε να μην μπερδεύεται με ανακρίβειες που γράφεις. --Diu (συζήτηση) 13:37, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Diu έχετε αφήσει το λήμμα προβληματικό και έχετε αδυναμία να το φτιάξετε. Όταν δώσετε λύση θα είμαστε έτοιμοι να ακούσουμε την άποψή σας ως περισσότερο βαρύνουσα. Παρακαλώ όσους διαβάζουν να προσέχουν τα βαφτίσια των πηγών έτσι ή αλλιώς, το πλαίσιο χρήσης είναι μεταβλητό για πολλές περιπτώσεις. ManosHacker 13:53, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Το παράδειγμα δείχνει πως οι «δευτερογενείς» στη συγκεκριμένη δίκη, δεν έχουν γίνει αποδεκτές στην αγγλική. Στην ουσία πρόκειται για τριτογενείς μη αποδεκτές πηγές. Κατά περίπτωση και υπό συνθήκες, είναι η δική μου θέση, και όχι με κανόνες κάτω από γενικεύσεις. ManosHacker 10:44, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
H απόρριψη ίσως δεν αφορά το δευτερογενή χαρακτήρα του βιβλίου, αλλά την μη ακαδημαϊκή ιδιότητα της συγγραφέως (Judith Armatta is a lawyer, journalist, and human-rights advocate who monitored the trial of Slobodan Milošević on behalf of the Coalition for International Justice) και πιθανόν ότι οι απόψεις της δεν είναι της "μοδός". Θυμίζω ότι η Χάνα Άρεντ έκανε απολογισμό της Δίκης του Άιχμαν, κείμενο το οποίο κρίθηκε και επικρίθηκε τόσο από ακαδημαϊκή, όσο και από καθαρά πολιτική σκοπιά. Κανείς όμως δεν αμφισβήτησε σοβαρά το δικαίωμά της, ως πολιτικής φιλοσόφου και πανεπιστημιακού, να γράψει αυτά που έγραψε για τη δίκη. Φαντάσου απόρριψη της δευτερογενούς βιβλιογραφίας αναφορικά με τις Δίκες της Μόσχας. Να γράφει το λήμμα του Τρότσκι ότι καταδικάστηκε για αντεπανστατική δράση, σαμποτάζ της σοβιετικής εξουσίας κ.λπ σύμφωνα με τη δικαστική απόφαση και να μένει εκεί, χωρίς προσφυγή σε επιστημονικές μελέτες που αξιολογούν το γενονός της καταδίκης. ——Chalk19 (συζήτηση) 11:05, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Νομίζω ο λήμμα της αγγλικής ΒΠ secondary source#History and Humanities νομίζω ξεκαθαρίζει τα πράγματα: Secondary sources in history and humanities are usually books or scholarly journals, from the perspective of a later interpreter, especially by a later scholar. Το σκεπτικό του διαχωρισμου σε πρωτογενεις και δευτερογενεις πηγές, είναι πως εμείς δεν μπορούμε να αξιολογήσουμε την εγκυροτητα της κάθε πηγης, για αυτό, σαν ΒΠ, παίρνουμε την επεξεργασμένη/μασημένη τροφή published, peer reviewed πηγών. Απο την στιγμή που στο θεμα του Θουκυδίδη, Πλουταρχου, Αθηναίου και αλλων, υπάρχουν πρόσφατες ακαδημαϊκες μελέτες, έγκυρες, peer reviewed, πολύ πιο αξιοπιστες πηγές, οι αρχαίοι συγγραφείς δεν πρέπει να θεωρούνται δευτερογενείς πλέον. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:15, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ο Θουκυδίδης ήταν και είναι πρωτογενής πηγή,όπως και ο Ξενοφών και άλλοι.Το θέμα είναι τα ζητούμενα των ιστορικών παραθεμάτων.Δηλαδή κίνητρα,προθέσεις(έλεγχος αξιοπιστίας),διάκριση αιτίων και αφορμών,συνέπειες αιτιών και αποτελεσμάτων,σύγκριση με άλλες και αξιολόγηση επιχειρημάτων.--130.43.90.164 09:13, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Η πρόταση του Μάνου για να δίνουμε μεγάλη σημασία στο πλαίσιο, με βρήσκει αντίθετο για τους καθότι λόγους: α)Ασαφοποιεί τον κανόνα, εισάγει την σχετικότητα και θα δίνεται αφορμή για ατέρμονες συζητήσεις στο κάθε λήμμα ξεχωριστά, όπου ο καθένας θα κρίνει κατά το δοκούν. Δεν εξηγείται πουθενά ακριβώς τι σημαίνει "πλαίσιο". Ενδεικτικά, ζήτησα από τον Χρηστης:Gts-tg να μου ορίσει τι εννοουμε με την λέξη "πλαίσιο" και απότυχε να μου απαντήσει ακριβώς αυτό που τον ρωτούσα- δείχνει την δυσκολία της όλης προσπάθειας. β)Αγνοεί πως η επιστημονική έρευνα και η συγχρονη μεθολοδολογια σκέψης (θετικές, ανρωπιστικές κ.α. επιστημες) προσφέρει πιο έγκυρα αποτελέσματα απο οτι οι πολύ σπουδαίοι προκάτοχοι τους. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:31, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Rule of Thumb για πρωτογενείς πηγές: Χρονική απόσταση δια δύο.Επεξεργασία
Ψάχνοντας να ξετυλίξω περισσότερο το θέμα, κοίταξα και ρώτησα στην αγγλική ΒΠ. Διαβάζοντας αυτή την σελίδα συζητησης, αντιλήφθηκα οτι μιλάνε για ενα rule of thumb, ο οποίος ουσιαστικά είναι πως αν η πηγή ειναι πιο κοντά στον βικιπαιδιστη που γράφει το λήμμα, παρά στο γεγονός, θεωρείται δευτερογενής πηγή. Μου ακούγεται αρκετά λογικό.
Ρώτησα όμως και την ερώτηση που συζητάμε, εδώ. Και οι δυο απαντήσεις που πήρα, ήταν πως οι αρχαίοι συγγραφεις θεωρούνται πρωτογενείς. Ο λόγος είναι αφήφηση των γεγονότων πριν 2000 χρόνια, αντανακλούν την κατανόηση των γεγονότων που υπήρχε τότε. Σημειώνουν πάντως, πως ακόμη και όταν χρησιμοποιούνται πρωτογενείς πηγές, πρέπει να αναφέρεται η μετάφραση τους. Δηλαδή να λέμε "Θουκυδιδης, κεφ. τάδε", ειναι λάθος, αλλά πρέπει να αναφέρουμε το βιβλίο μετάφρασης του Θουκυδίδη που χρησιμοποιούμε- και αυτό είναι άλλο ένα μεγάλο κενό που παρουσιάζεται συνήθως στις παραπομπες της ΒΠ.Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:32, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Φιλε Chalk19, νομίζω πως δεν ειναι τυφλοσουρτης η ακριβής μετάφραση. Προφανώς έχει τα προβληματικα του στοιχεία ο κανόνας, αλλά είναι μια συμβιβαστική μέση λύση ανάμεσα στους ...literalists και τους contextualists. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 06:50, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Φιλε Τζερόνυμο, τυφλοσούρτης είναι, σε "λαϊκή" μορφή και με κάπως περιπαικτικό ύφος ενδεχομένως. Πιο επίσημα, μνημονικός κανόνας ή, επιρρηματικά, εμπειρικά. Όσον αφορά την ουσία της πρότασης, ακόμα και έστεκε κάπως λογικά, θα ήταν πρακτικά ανεφάρμοστο μέτρο. Οπότε δεν μπορεί να είναι rule of thumb. Δε βρίσκονται σταθερά σημεία υπολογισμού. Πώς προσδιορίζεται αριθμητικά το "πιο κοντά", "η πηγή είναι πιο κοντά στον βικιπαιδιστή που γράφει το λήμμα, παρά στο γεγονός", όπως πρότεινες. Ο χαρακτήρας μιας πηγής δεν εξαρτάται από τη ΒΠ, ούτε από τη χρονική στιγμή "που γράφει ο βικιπαιδιστής". Δεν εξαρτάται ούτε από τη χρονική στιγμή που αυτή δημοσιεύεται. Η ίδια πηγή, πχ μια μαρτυρία πρωταγωνιστή/στριας ενός ιστορικού συμβάντος του 1967, θα είναι πρωτογενής για "τον βικιπαιδιστή" που γράφει τώρα, αν συμπτωματικά δημοσιεύθηκε το 1990 και δευτερογενής αν έτυχε να δημοσιευτεί το 1992; Ή ο χαρακτήρας της ίδιας μαρτυρίας θα αλλάξει για τους "βικιπαιδιστές που θα γράψουν αύριο". Η πηγή είναι πρωτογενείς επειδή είναι αυθεντική μαρτυρία, ανεξάρτητα από τη χρονική στιγμή της δημοσιεύσής της. Συγγνώμη που στο λέω, αλλά αυτά είναι "μπακαλίστικα" ——Chalk19 (συζήτηση) 10:22, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred έχει υποδειχθεί η πολιτική, έχουν δοθεί παραδείγματα, και έχουν δοθεί επεξηγήσεις, αναφέρω γι'αυτά που έγραψα εγώ και όχι αυτά που έγραψαν άλλοι, αν κάποιος έχει αντίρρηση επί το τι ορίζει η πολιτική μπορεί να το πει τεκμηριωμένα. Από εκεί και πέρα, μπορείς να συνεχίζεις την συζήτηση όσο θέλεις, με ότι θέλεις, και με όποιο προβληματισμό και απορίες έχεις. Απλώς μια υπενθύμιση γιατί βλέπω πως γίνεται επιστροφή προς τα πίσω της συζήτησης και πάλι η οποία φαινομενικά ξεκίνησε από απλή απορία. Επιπλέον δεν βλέπω γιατί άνοιξε θέμα Μιλόσεβιτς και που κολάει σε όλη την συζήτηση για τις αρχαίες πηγές, οπότε φυσικό ήταν να υπάρξει και καραμπόλα και από εκεί και η συζήτηση να γυρίσει προς τα πίσω πάλι. Gts-tg (συζήτηση) 20:13, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Gts Η υπόδειξη οδηγεί σε μια πολιτική κατα την οποία η ερμηνεία την οποία κάνεις είναι φανερά εσφαλμένη (νομίζω), και έχει εξηγηθεί πειστικά για πιο λόγο από περαν του ενος χρήστες. Απο εκεί και πέρα, η συζήτηση γίνεται σε εθελοντική βάση, όποιος θέλει συζητά. Ακόμη παραπέρα, δεν υπάρχουν σχέσεις καθηγητή -μαθητή εδώ μέσα. Για τον Μιλόσεβιτς συμφωνω. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:22, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ο χαρακτηρισμός μιας πηγής ως πρωτογενούς, δευτερογενούς και τριτογενούς είναι σύμβαση. Δεν υπάρχει απολυτότητα.
Για να μπορούμε να λειτουργήσουμε μέσα σε αυτή τη σχετικότητα χρειαζόμαστε πολλά παραδείγματα, εντός της πολιτικής.
Το παράδειγμα του Μιλόσεβοτς είναι δείγμα κακής εφαρμογής της απολυτότητας (μαύρο-άσπρο) για μη χρήση πηγών στην ελληνική Βικιπαίδεια, με σκοπό την αφαίρεση περιεχομένου.
Ο αποκλεισμός χρήσης πηγών είναι έλεγχος περιεχομένου (ένας inclusionist δεν θα αντιδράσει στο να συμπεριληφθεί περιεχόμενο που προωθούν, αποφασίζοντας να το συμπεριλάβουν στον χρόνο που κρίνουν σκόπιμο, οι deletionists).
Η Βίβλος και το Κοράνι ή τα γραπτά του Καίσαρα δεν πρέπει να αρχίσουν να απογυμνώνονται από τα λήμματα με τη λογική του μαύρου-άσπρου.
Ναι και εγώ αυτό λέω Τζερόνυμο, η συζήτηση είναι καλή, και αν μιλάμε πλέον για ερμηνεία πολιτικής, εδώ είναι το Βικιπαίδεια:Όχι_πρωτότυπη_έρευνα#Πρωτογενείς,_δευτερογενείς_και_τριτογενείς_πηγές, αντέτεινε το (μαζί με τους πέραν του ενός χρήστες) με τα παραπάνω που έγραψα (σημεία, παραδείγματα, κτλ, δεν θέλω να αντιγράψω και να ξαναεπικολλήσω εδώ πάλι) ας συζητήσουμε επί αυτού αφού νομίζεις πως γίνεται φανερά λανθασμένη ερμηνεία της πολιτικής. Gts-tg (συζήτηση) 20:27, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Εχει εξηγηθεί πιο πάνω πως η εγκυρη αξιοπιστη γνώση που θελει να μεταφέρει η ΒΠ προέρχεται απο την συγχρονη έρευνα, τοσο στις φυσικες οσο και στις ανθρωπιστικες επιστήμες. Ομως για να μην αντιγράφω, και επειδή αντιλαμβάνομαι πως θες να επιμείνεις στο λεκτικό του #Οχι_πρωτοτυπη_Ερεύνα (που είναι λίγο απαρχαιωμένο, αν δούμε πως έχει παραπομπές εξωτερικά λινκ που δεν δουλεύουν ή σημειώσεις), θα σου έλεγα πως ακόμη και με αυστηρη τήρηση του λεκτικού, οι Θουκυδίδης, πλουταρχος και άλλοι,δεν πρέπει να λογίζονται για β'γενεις πηγες, γιατι οπως αναφέρει το κειμενο, οι β'γενεις πηγές: Στηρίζονται σε πρωτογενείς πηγές για το υλικό τους. Εξ όσων γνωρίζω λοιπον, τοσο ο πλουταρχος, οσο και ο Θουκιδύδης, δεν δινουν παραπομπες ή δεν αναφέρουν πρωτογενείς πηγες. Αρα δεν στηρίζονται σε πρωτογενείς, αρα δεν ειναι δευτερογενεις. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:58, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Έχεις δίκιο Τζερόνυμο. Δεν μπορεί να υποστηρίζεται στα σοβαρά -και μάλιστα από διαχειριστές- ότι ορισμένοι έστω αρχαίοι συγγραφείς είναι δευτερογενείς πηγές της αρχαίας ιστορίας. Η μεσοβέζικη θέση με παράδειγμα το Θουκιδίδη, ότι "Ένα βιβλίο..." του ίσως είναι κλπ., ή τα περί Παυσανία και Αθήναιου, όπως και του Διώδορου, Πλούταρχου εδώ, είναι εντελώς άκυρη. Οι λόγοι εξηγήθηκαν, όσον αφορά τα τεκμήρια τις αρχαίας ιστορίας και τις διαφορές από τη σύγχρονη εποχή, ενώ έφερα και συγκεκριμένο παράδειγμα από βιβλίο πανεπιστημιακού, διεθνούς φήμης ανατολιστή και ελληνιστή, όπου ένα πλήθος από αρχαίους συγγραφείς (όλοι δηλαδή), "απομακρυσμένοι" από τα γεγονότα, που θα έλεγαν και ορισμένοι διαχειριστές για να δικαιολογήσουν ότι είναι δευτερογενείς πηγές, κατατάσσονται στη βιβλιογραφία, στο τέλος, ως πρωτογενείς πηγές, χώρια από τα βοηθήματα, τη δευτερογενή βιβλιογραφία (literature on the subject). Αρκεί λοιπόν μια ματιά -το επαναλαμβάνω- στην ομαδοποίηση και παράθεση τως πηγών και της βιβλιογραφίας σε έγκριτα βιβλία αρχαίας ιστορίας και το θέμα τελειώνει αυτόματα. Για να δούμε όμως και άλλο ένα παράδειγμα. Τί λέει το κορυφαίο Πανεπιστήμιο Rutgers περί Ancient Greek History: Greek Economy & Society: Primary Sources. Μας πληροφορεί ότι μπορούμε να ανατρέξουμε στη βάση Perseus του Ταφτς, για να βρούμε τις primary sources που μας ενδιαφέρουν: "Hundreds of searchable works by classical Greek and Roman authors [δική μου υπογράμμιση], both in the original language and in translation, as well as thousands of images of architecture, sculpture, coins, vases, and sites, maps, and a number of important secondary sources including the Princeton Encyclopedia of Classical Sites, and the Liddell-Scott Greek-English Lexicon". Σαφέστατη διάκριση primary sources, από secondary sources.——Chalk19 (συζήτηση) 09:43, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Τζερόνυμο και Chalk19, μπορείτε να κάνετε όση συζήτηση θέλετε για ότι θέλετε, από εκεί και πέρα προτείνω να αποφεύγονται τα σχόλια σχετικά με την επάρκεια διαχειριστών και το ότι δεν έχουν σοβαρότητα ως προς την ερμηνεία της πολιτικής. Εάν δεν σας αρέσει η πολιτική στο Βικιπαίδεια:Όχι_πρωτότυπη_έρευνα#Πρωτογενείς,_δευτερογενείς_και_τριτογενείς_πηγές ζητήστε αλλαγή της, εάν δεν σας αρέσουν οι απαντήσεις που δίνονται, κάντε άλλες ερωτήσεις. Gts-tg (συζήτηση) 13:10, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
H συζήτηση δεν είναι για τη συζήτηση Gts-tg. Είναι σοβαρό θέμα που αφορά τις πηγές, συνεπώς τη συγγραφή των λημμάτων, και ως τέτοιο πρέπει να αντιμετωπίζεται, ξεκάθαρα. Αμφισβητείται επίμονα, άμεσα ή έμμεσα, το 1+1=2 από διαχειριστές, που σε διάφορα λήμματα επαναλαμβάνουν ανυπόστατα πράγματα περί πηγών, απομακρύνουν πρότυπα κ.λπ., και με το "κύρος" ή την "εξουσία" που έχουν ενδεχομένως επιβάλλουν πράγματα με την υπόρρητη υπόμνηση "πρόσεχε γιατί αν συνεχίσεις θα έχεις επιπτώσεις". Αν υποστήριξες ότι ο Διώδορος και ο Πλούταρχος "δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να αποτελούν πρωτογενείς πηγές" για τον Δημήτριο τον Πολιορκητή "καθώς γι'αυτά που έγραψαν άντλησαν πληροφορίες από πλήθος παλαιότερων ιστορικών" και πως "η αντίληψη πως το αρχαίο είναι απαραίτητα και πρωτογενές, είναι λανθασμένη", δεν φταίω εγώ που σε διαψεύδει η παγκόσμια βιβλιογραφία, τα πανεπιστήμια και οι διεθνούς φήμης επιστήμονες που άλλα γράφουν στα βιβλία τους, όπως έδειξα. Μετά από όλα αυτά, η επιμονή σε τέοιες απόψεις, που δεν έιναι θέμα ερμηνείας, δεν μπορεί παρά να στηλιτεύεται χωρίς εκπτώσεις. Εάν λοιπόν "δεν σας αρέσει" που ισχύουν διεθνώς αυτά που ισχύουν για τις αρχαίες πηγές, είναι δικό σας πρόβλημα, όχι της ΒΠ ή δικό μας. ——Chalk19 (συζήτηση) 16:15, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Chalk19 έχεις να πεις κάτι συγκεκριμένο για το Βικιπαίδεια:Όχι_πρωτότυπη_έρευνα#Πρωτογενείς,_δευτερογενείς_και_τριτογενείς_πηγές με αυτά που αναφέρθηκαν παραπάνω; Αν ναι, πέστο, αν όχι, δεν πρόκειται να επιβάλλεις την άποψη σου έναντι της πολιτικής με παράθεση συζητήσεων εδώ, εκεί, εξωτερικών συνδέσμων, σοβαρών επιστημόνων, μη σοβαρών επιστημόνων, διαχειριστών που δεν καταλαβαίνουν την πολιτική και δεν έχουν επάρκεια, διάψευση από παγκόσμια βιβλιογραφία, και άλλα. Αυτό είναι και τόσο απλό είναι. Αν θες να αλλάξει η πολιτική, κάνε αίτηση στην σχετική σελίδα. Gts-tg (συζήτηση) 16:21, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Η πολιτική που επικαλείσαι δεν αναφέρει ότι οι αρχαίες πηγές είναι δευτερογενείς σύμφωνα με το σκεπτικό σου, της εγγύτητας. Εξηγήθηκε επαρκώς και ευκρινώς, και από άλλον χρήστη, τί είναι οι αρχαίες πηγές και τί γραφόταν και πότε γραφόταν τα αρχαία χρόνια που οι κοινωνικές και τεχνολογικές συνθήκες διέφεραν -όπως και πολλά άλλα- από τωνς μεταγενέστερων εποχών. Δεν θα επανέλθω στο ζήτημα. Δεν έχει νόημα. Η απροθυμία σου να δεχτείς το προφανές είναι εκπληκτική. Η συνέχιση της συζήτησης δεν έχει νόημα πλέον. ——Chalk19 (συζήτηση) 16:29, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Chalk19 αυτά που επικαλούμαι υπάρχουν διατυπωμένα παραπάνω, δεν ορίζονται από αυτά που αναφέρεις ότι επικαλούμαι. Να επανέλθεις στο θέμα όσο θέλεις με την άποψη σου η/και άλλων, αλλά δεν θα επικαλείσαι την πολιτική για πράγματα που δεν λέει. Εάν θες να τα λέει, κάνε αίτηση στην σχετική σελίδα, είναι η 3η φορά που το γράφω. Gts-tg (συζήτηση) 16:46, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Η συζήτηση για αλλαγή του λεκτικού Gts-tg και Chalk19, ώστε να διευκρινίζεται πως η ΒΠ εχει την ίδια έννοια για τις δευτερογενείς πηγές, με αυτή που ισχύει γενικά στον ακαδημαϊκό κοσμο και στις εγκυρες εκδόσεις, πρέπει να γίνει στην ελληνική ΒΠ ή την αγγλική (δλδ από εκεί που ήθρε το πρότυπο); Εαν αλλάξει στην αγγλική ΒΠ, αλλάζει αυτόματα και στην ελληνική; ποιά ειναι η διαδικασία ακριβώς; Επίσης, αν μια πηγη ειναι δευτερογενης στην ΒΠ είναι και στην ακαδημία δευτερογενής, το ιδιο και οι πρωτογενείς. Σωστά; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:57, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Στο λήμμα της αγγλικής ΒΠ, Primary Source, ξεκαθαρίζεται περαν πασις αμφιβολίας: In some instances, the reason for identifying a text as the "primary source" may devolve from the fact that no copy of the original source material exists, or that it is the oldest extant source for the information cited. Πως κάνουμε την διευκρίνηση και στην επισημη πολιτική, για είναι ηλίου φαείνότερο; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:28, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Σαν σήμερα, 1 Δεκεμβρίου 2002, δημιουργείται η Ελληνόφωνη Βικιπαίδεια. Σαν σήμερα, μετά από 15 χρόνια, έχει αποκτήσει περίπου 140.400 λήμματα! Χρόνια πολλά Βικιπαίδεια! Κατ’ εμέ πρέπει να γίνει μια εορταστική εκδήλωση αν και βλέπω δεν ενδιαφέρθηκε κανένας για την 15 επέτειο της Ελληνικής Βικιπαίδειας. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 62.74.15.192 (συζήτηση • συνεισφορά) .
Χρόνια Πολλά λοιπόν στην Ελληνική Βικιπαίδεια ! --FocalPoint 06:47, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν διευκρινίζεις καλύτερα ποια ακριβώς είναι τα μαύρα μας τα χάλια; --Ttzavarasσυζήτηση 10:50, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν υπάρχει ιδιαίτερος λόγος να ασχοληθούμε για τα 15 χρόνια. Μεγάλωσαν οι αριθμοί, έχει κομβικότερα σημεία για τα χρόνια και τα στατιστικά. Π.χ. τα 140000 μετά τις 100000 δεν αξίζουν ειδικού εορτασμού. Μάλλον τα 200000 αξίζουν. Δεν είμαστε πια στην εποχή που πανηγυρίζαμε για κάθε δέκα χιλιάδες λήμματα. Xaris333 (συζήτηση) 11:08, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Καλά είναι τα 15 χρόνια, έστω για ένα εορταστικό σχόλιο! Στα 20, μπορούμε κάτι παραπάνω σαφώς! Και δεν ξέρω φίλτατε αν δεν ενδιαφέρθηκε κανείς να γιορτάσει το γεγονός, αλλά γενικά ελάχιστοι χρήστες βλέπουν τη ΒΠ έως γιορτή ή ό,τι άλλο πρεσβεύει... Γενικότερα, υπάρχει γκρίνια και πολύ όρεξη για διαπληκτισμός! Ξεχνώντας αυτό που (μου φαίνεται από εδώ και στο εξής) θα το θυμίζω συνέχεια, ότι είμαστε όλοι εθελοντές εδώ πέρα! Κι εντάξει... τα χρόνια είναι μία σταθερά, ας το πού έτσι... μπορούμε να το γιορτάσουμε κάπως... Δεν είναι λήμματα. Όπως και να έχει... Χρόνια Πολλά Βικιπαίδεια! Και καλή μας συνέχεια!!! —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 13:46, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Για κάτι 15 χρόνια διαχειριστές δεν θα πείτε μια καλή κουβέντα;--Skylax30 (συζήτηση) 08:46, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ανοίγεις πάλι θέματα Skylax30! Πας φιρί φιρί για "νέο γύρο" αντιπαραθέσεων (άγονων φυσικά); Πάντως δεν πρέπει να υπάρχει, όπως και με τους πολιτικούς, ότι το "νέο" είναι πάντα καλύτερο από το "παλιό". Όχι χωρίς κρίση και χωρίς να λαμβάνεται υπόψιν η δράση ή απραξία παλιών διαχειριστών/στριών. ——Nur noch ein Gott kann uns retten!akaChalk19 (συζήτηση) 09:10, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Mε παρεξήγησες. Πάντως καλό είναι να αρχίσει μια συζήτηση για το αν ένας διαχειριστής μπορεί να είναι ισόβιος. Ας φανταστούμε τους εαυτούς μας διαχειριστές όταν θα είμαστε 80 χρονών και ο μέσος χρήστης θα είναι 25.--Skylax30 (συζήτηση) 09:14, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Σόρυ αν σε παρεξήγησα Skylax30. Φαντάσου όμως κάτι άλλο. Πώς θα είναι η ΒΠ όταν οι ενεργοί/ές χρήστες/τριες αρχίσουν να εξαφανίζονται γιατί θα πεθαίνουν; Οι λογαριασμοί τους θα παραμείνουν εσαεί; Θα υπάρχει διαδικασία "αφάνειας" και μετά η επίσημη ανακήρυξη "νεκρωμένου" λογαριασμού; Θα μπορούν να κληρονομηθούν οι κωδικοί πρόσβασης με διαθήκη, όπως οι θυρίδες των τραπεζών; Τί θα γίνει με τις υπόλοιπες δράσεις των βικιπαιδιστών/στριών, όπως ιδιωτικές επαφές μέσω μέιλ; Όλα αυτά τα τώρα απόρρητα στοιχεία θα έλθουν κάποια στιγμή στην επιφάνεια, όπως τα "αποχαρακτηριζόμενα" αρχεία; Θα είναι διαθέσιμα γενικά, ή μόνο για ακαδημαϊκή μελέτη του "φαινομένου ΒΠ" και μέσα από ασφαλιστικές δικλείδες; απόκρυψη πραγματικών στοιχείων, χρήση ενδεικτικών αναγνωριστικών, του τύπου αρχικά, όπως και με άλλα αρχεία κ.λπ. ——Chalk19 (συζήτηση) 09:43, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Νά ένα ενδιαφέρον ερώτημα! Πώς ξέρουμε ότι ο Παλαιός Διαχειριστής Χ είναι ζωντανός ή σε πνευματική διαύγεια και όχι ότι κληροδότησε το κωδικό του σε κάποιον Υιό (φυσικό πρόσωπο ή Οργανισμό); Ή και ότι πούλησε τον κωδικό του; Θα μπορούσε ένας λογαριασμός διαχειριστή να γίνει κάτι σαν bit-coin? Ένας ακόμα λόγος να τεθεί μια ημερομηνία λήξεως στους διαχειριστές. Δεν ξέρω κανένα δημοκρατικό θεσμό που να έχει ισόβιες θητείες, εκτός ίσως από κάτι επίτιμους τίτλους. Οι επαφές Δ/στών μέσω ημέηλ ή και διά ζώσης δεν μας χαλάνε. Ίσως συγκρατούν και ορισμένους από το να φορέσουν τη ρεντικότα του Μεγάλου Ναπολέοντα.--Skylax30 (συζήτηση) 10:38, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν θέλω να με παρεξηγήσετε αλλά έχετε σκεφτεί ποτέ να χρησιμοποιήσετε discord? Για όσους δεν γνωρίζουν το discord είναι ένα πρόγραμμα με το οποίο χτίζεις (πολύ εύκολα) μία ομάδα στην οποία μπορείς να επικοινωνείς, να στέλνεις δεδομένα και πολλά άλλα. Ίσως είστε διστακτικοί σε τέτοια θέματα αλλά πιστεύω ότι κάτι τέτοιο θα έκανε τη βικιπαίδεια πολύ πιο αποδοτική και κυρίως τις βικιεπιχειρήσεις και γενικότερα τις συνεργασίες μεταξύ μελών. Σε κάθε περίπτωση πάντως, είναι κατά την άποψη μου πιο αποδοτικό και γρήγορο από το σύστημα της αγοράς. Σας προτρέπω να το κοιτάξετε! 87.203.99.91 19:16, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν είμαι τελείως σίγουρος για τα πιο κάτω, παρακαλώ πιο έμπειροι τεχνηκά χρήστες να με διορθώσουν: Από ότι έχω καταλάβει χρησιμοποιούμε τον κώδικα της αγγλικής για την άντληση δεδομένων από τα Wikidata. Και στην πορεία του χρόνου διαμορφώνουμε κάποιες αλλαγές. Είχα προτείνει παλαιότερα την εισαγωγή κάτι από το πρότυπο Wikidata της γαλλικής αλλά δεν υπάρχει κάποιος χρήστης στην ελληνική ΒΠ που να μπορεί να το κάνει αυτό. Ψάχνοντας αρκετά και συνομιλώντας με ένα διαχειριστή της τσέχικης ΒΠ και των wikidata (δημιούργησε μερικά module στην ελληνική βικιπαίδεια τα οποία του ζήτησα, αλλά και το Module:Wikidata/cite βάσει των οποίων προστίθενται οι πηγές από τα wikidata), διαπίστωσα ότι η Τσέχικη ΒΠ είναι αρκετά μπροστά μας στη χρήση των Wikidata. Θεωρώ ότι είναι εύκολο να αντιγράψουμε των κώδικα της και να δρούμε βάσει αυτού. Για παράδειγμα, για να λάβει μια τιμή από ένα πλήθος τιμών χρησιμοποίησαν ένα κώδικα 3 γραμμών ενώ εμείς θέλουμε ολόκληρο module (και που δεν υπάρχει και κανένας να είναι πολύ ειδικός στα modules στην ελληνική ΒΠ). Αυτό που θέλω να πω είναι ότι μπορούμε να εκμεταλλευτούμε τη δουλειά που έγινε στη τσέχικη ΒΠ. Η γλώσσα δεν είναι πρόβλημα καθώς ελάχιστες τσέχικες λέξεις χρησιμοποιούνται σε κάθε κώδικα. Δεν ξέρω αν τα είπα σωστά ή αν έχω κατανοήσει σωστά. Απλά διαπιστώνω ότι έχουμε πρόβλημα στο θέμα άντλησης δεδομένων από τα wikidata, δεν υπάρχουν έμπειροι χρήστες για δημιουργία modules, στην αγγλική δεν ασχολούνται τόσο με την εισαγωγή δεδομένων από τα wikidata στα κουτιά πληροφοριών (νομίζω), υπάρχει πολύ γνώση και εμπειρία εκεί έξω σε αδελφά εγχειρήματα, μπορούμε να τη χρησιμοποιήσουμε. Αν και εφόσον δεν είναι πολύ αργά, δηλαδή αν η χρήση του υφιστάμενου κώδικα έχει ριζώσει τόσο που δεν αλλάζει εύκολα... (Έκανα κάποιες δοκιμές χθες αλλά οι περιορισμένες γνώσεις μου και ο φόβος πρόκλησης μαζικών προβλημάτων στα λήμματα με εμπόδισαν). Xaris333 (συζήτηση) 22:09, 2 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Μπράβο για την επιμέλεια και την προσπάθειά σου να χρησιμοποιήσουμε την δουλειά που έχει γίνει αλλού.
Η συμβουλή μου είναι:
αντέγραψε εδώ όποιον κώδικα δουλεύει εκεί με όνομα ελαφρώς διαφορετικό από τον εδώ χρησιμοποιούμενο (καταλαβαίνω ότι δεν είναι απλό και ίσως χρειαστεί να αντιγράψεις πολλά υπο-modules)
Κάνε δοκιμές σε λήμματα
Όταν δεις ότι τα λήμματα δουλεύουν, πάμε και αντιγράφουμε ένα-ένα (ή και μαζικά σε διάστημα μερικών ημερών) τα modules στα εδώ χρησιμοποιούμενα
για την μαζική μετακίνηση θα χρειαστεί να καταστρώσεις σχέδιο με οδηγίες μια προς μια (επίπονο, αλλά μόνο έτσι υλοποιούνται περίπλοκα θέματα)
Για τα πρώτα δυο στάδια δεν ενοχλείς κανέναν, ούτε προκαλείς μαζικά προβλήματα, άρα προχώρα.
Αν υπάρχουν χωριστά τμήματα όπου μπορώ να βοηθήσω, π.χ. αντικατάσταση τσέχικων με ελληνικά, παρακαλώ ειδοποίησέ με στη σελίδα συζήτησής μου. --FocalPoint 10:50, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Το Module:Wikidata (και τα υποστηρικτικά του) είναι από το wikidata.org και ένα βασικό πλεονέκτημα που έχει η συγκεκριμένη πηγή είναι ότι συνήθως ο κώδικας γράφεται έχοντα εξαρχής υπόψη την πολυγλωσσική υποστήριξη. Δες το Module:Cite του Wikidata.org πόσο εύκολα μπορεί να πάρει ελληνικά ή όποια άλλη γλώσσα P.a.a (συζήτηση) 14:19, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Πάντως χρειάστηκε αρκετή δουλειά το Module:Wikidata/cite για να προσαρμοστεί στα δεδομένα της ελληνικής ΒΠ... Αν έχεις τις γνώσεις έλεγξε τα αντίστοιχα module στη τσεχική για πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα, αν υπάρχουν. Απλά θεωρώ ότι χρειαζόμαστε εξέλιξη στον συγκεκριμένο τομέα και δεν υπάρχει αρκετή βοήθεια εκ των έσω (δεδομένου και του μεγάλου μεγέθους της ελληνικής ΒΠ θεωρώ ότι θα έπρεπε να είχαμε προχωρήσει περισσότερο και να είχαμε χρήστες έμπειρους σε τέτοια θέματα). Xaris333 (συζήτηση) 14:44, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Πέρα από τα ποδοσφαιρικά πρότυπα για τα οποία γνωρίζω, και τα ακόλουθα, ποια άλλα πρότυπα χρησιμοποιούν wikidata;
Έχω δημιουργήσει το Module:WikidataOld που είναι αντιγραφή του Module:Wikidata. Έχω κάνει τις απαραίτητες αλλαγές σε πρότυπα και modules. Αν μου ξέφυγε κάτι, αν εντοπίσετε κάποιο πρόβλημα στα λήμματα, παρακαλώ ενημερώστε με να το διορθώσω. Έχω ελέγξει αρκετά αλλά όχι όλα. Xaris333 (συζήτηση) 19:19, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Να σημειώσω ότι η (σήμερα) καλύτερη υλοποίηση infoboxes με στοιχεία από τα Wikidata βρίσκεται στην Καταλανική Βικιπαίδεια. Στο WikidataCon στην σχετική παρουσίαση (επίσης και για την Βασκική και την Αγγλική ΒΠ) όλοι έμειναν εντυπωσιασμένοι από το ότι τα πρότυπά τους πραγματικά κάνουν παπάδες και ελαχιστοποιούνται ως προς τον αριθμό τους για διάφορα π.χ. επαγγέλματα. Έχουν σχεδόν καταργήσει τα διαφορετικά πρότυπα για στρατιωτικούς, πολιτικούς, επιστήμονες, καλλιτέχνες, και το "πληροφορίες προσώπου" τους αναλαμβάνει τα πάντα. Υπάρχουν παραδείγματα εδώ. Χαρακτηριστική η περίπτωση του Κόλιν Πάουελ, όπου δεν χρειάζεται επιλογή για ένα πρότυπο στρατιωτικού ή πολιτικού (ήταν και τα δύο). Το "πληροφορίες προσώπου" αυτοπροσαρμόζεται για να δείξει όλα τα αξιώματα και τις θέσεις του. Μιλώντας με τους Καταλανούς διαπίστωσα ότι η υποδομή δεν είναι σημαντικά διαφορετική, απλώς κατάφεραν να προχωρήσουν ένα βήμα παραπάνω. Το κακό, όπως παραδέχτηκαν και οι ίδιοι είναι ότι σχεδόν όλη η υλοποίηση βασίστηκε σε ένα άτομο. Οπότε το bus factor είναι ιδιαίτερα χαμηλό (κακό). Επί της ουσίας η παρατήρηση του P.a.a είναι πολύ σημαντική. Το υπόβαθρο που βασίζεται στα module από το wikidata.org μπορούν να προσαρμόζονται ευκολότερα και να βρεθεί υποστήριξη πολύ ευκολότερα σε σχέση από το αν απομακρυνθούμε πολύ από αυτό. - geraki(συζήτηση) 07:57, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Στην ελληνική ΒΠ το bus factor πλησιάζει το μηδέν... Μείναμε στάσιμοι. Αν μπορεί να χρησιμοποιηθεί η καταλανική ΒΠ ως πρότυπο, καλώς. Τα αποτελέσματα από τη τσέχικη θα τα δείτε εντός των ημερών. Αν υπάρχει πρόβλημα, εύκολα αναιρούνται. Xaris333 (συζήτηση) 12:08, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ένα θέμα με τις διάφορες εκδοχές των πληροφοριών προσώπου, αθλητή, πολιτικού κτλ που χρησιμοποιούμε επί του παρόντος στο el wiki είναι ότι όλα αυτά αποτελούν σε μεγάλο βαθμό αντίγραφα του άλλου. Έτσι όταν γίνεται μια διόρθωση ή βελτίωση στο ένα δεν υπάρχει στο άλλο. Το ιδανικό θα ήταν το πληροφορίες προσώπου να είναι ο κεντρικός πυρήνας λειτουργικότητας και οι συγκεκριμένες λεπτομέρειες για τύπο προσώπου (π.χ. χρώματα, πεδία που θα εμφανίζονται) να καθορίζονται από διαφορετικά συγγενή πρότυπα. Π.χ. κάποιος θα είχε και την δυνατότητα απλώς να χρησιμοποιήσει απευθείας το πληροφορίες αθλητή το οποίο στο παρασκήνιο βασίζεται στο πληροφορίες προσώπου, ενώ παράλληλα θα μπορούσε και απλώς να χρησιμοποιεί το πληροφορίες προσώπου παντού για τα πάντα και το πρότυπο θα είναι αρκετά έξυπνο ώστε να αντιλαμβάνεται ότι ας πούμε το άτομο είναι αθλητής και στο παρασκήνιο θα καλούσε το πρότυπο πληροφορίες αθλητή. Σε αυτή την περίπτωση, η λειτουργικότητα είναι κατανεμημένη και αρθρωτή και υπάρχει ευελιξία στο πως μπορεί να συμπεριφέρεται το πρότυπο ανά περίπτωση, ενώ τις διάφορες υποπεριπτώσεις τύπων προσώπων (αθλητές, πολιτικοί) θα μπορούσαν να αναλάβουν διάφοροι συντάκτες με ειδικό ενδιαφέρον για αυτούς τους τύπους προσώπων, ελαχιστοποιώντας έτσι το πρόβλημα της υλοποίησης και γνώσης του προτύπου από ένα άτομο. Εν συντομία, ένας -μικρός με σπάνιες αλλαγές- συμπαγής πυρήνας λειτουργικότητας και διάφορες εκφάνσεις του -συχνές αλλαγές, εκεί μπαίνουν οι διαφοροποιήσεις ανάλογα με την περίπτωση προσώπου- οι οποίες μπορούν να παραμετροποιηθούν. Gts-tg (συζήτηση) 10:25, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Παρασυρόμενος από την παραπάνω συζήτηση για τα wikidata, μου έρχεται ξανά στο μυαλό, η συζήτηση που ξεκίνησα πριν λίγο καιρό, η οποία σωστά μου εξηγήθηκε τότε ότι ήταν πολύ γενική και τη σταματήσαμε. Ωστόσο, όλο και κάποιο λήμμα θα συναντώ που θα με προβληματίζει... Το λήμμα που με προβληματίζει τον τελευταίο καιρό είναι ένα από τα σημαντικότερά μας, το Ιησούς Χριστός. Το infobox στο εν λόγω λήμμα είναι τραγελαφικό... Παρουσιάζει 5 παραμέτρους, αναγράφοντας δίπλα "άγνωστη τιμή", με κορυφαία φυσικά την παράμετρο "ψευδώνυμο", όπου εκεί συναντάμε αγγλικά και ρωσικά και δεκάδες παρωνύμια του Ιησού. Πώς περιορίζεται αυτή η τραγελαφικότητα; Επειδή δεν είναι όλες οι παράμετροι για όλους τα πρόσωπα, μου είχε προταθεί το "κόλπο" της τελείας... Το οποίο παρά είναι "προχειρότητα"... Δεν γίνεται με κάποιον τρόπο να ελέγχουμε την πληροφόρηση μέσω wikidata; Δεν ξέρω με κάποια επιλογή, με κάποια προσθήκη στον κώδικά των παραμέτρων, να μας δίνεται η δυνατότητα να προσπερνάμε τη Χ πληροφορία; Παραδείγματος χάριν το "κόλπο με την τελεία" να μην είναι κόλπο, αλλά τοποθετώντας την όντως να γίνεται παράκαμψη πληροφορίας... Το εν λόγω λήμμα θα έχει 6 τελείες (κρύβοντας τσαπατσούλικα και την παράμετρο "ψευδώνυμα") με αυτή τη λογική στο Infobox του... Τσαπατσουλιά. Προχειρότητα. (μας αξίζει καλύτερα!) —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 16:50, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Θεωρώ προσωπικά πως δεν γίνεται όλα τα λήμματα που αφορούν πρόσωπα να έχουν το εν λόγω πρότυπο. Το ίδιο συμβαίνει και σε λήμματα αρχαίων θεοτήτων. Το εν λόγω πρότυπο πρέπει να χρησιμοποιείται με μέτρο και όχι ανεξέλεγκτα σε κάθε πιθανό λήμμα προσώπου.--Texniths (συζήτηση) 17:03, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Τα άγνωστη τιμή είναι χρήσιμα για τα Wikidata (η καταχώρηση δεν είναι κενή, αλλά έχει τιμή ως άγνωστη), αλλά όχι για τα πλαίσια πληροφοριών στην ΒΚ τα οποία χρησιμεύουν για παρουσίαση γνωστών πληροφοριών και όχι συγκομιδή γνωστών ή άγνωστων πληροφοριών, εκεί απλώς θα πρέπει ότι είναι άγνωστο να λογίζεται πως είναι κενό και να μην εμφανίζεται διαφορετικά μπορούν να εμφανιστούν πολλά άσχετα πεδία. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάποια περίπτωση αυτή την στιγμή που θα ήταν χρήσιμο να διατηρηθεί το άγνωστο για κάποιες παραμέτρους (ίσως το έτος θανάτου/γεννήσεως αλλά και πάλι εκεί μπορεί απλώς να μην εμφανίζεται). Gts-tg (συζήτηση) 17:22, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Για το ψευδώνυμο παρατσούκλι: στις ποδοσφαιρικές ομάδες εμφανίζονται μόνο τα ψευδώνυμα που είναι γραμμένα στα ελληνικά. Μπορεί να γίνει και εδώ.
Για την άγνωστη τιμή μπορεί να διαφοροποιηθεί ώστε να μην εμφανίζεται. Πρέπει να αποφασίσουμε και πώς θέλουμε ένα πρότυπο. Δεν έχω ασχοληθεί με το Πρότυπο:Πληροφορίες προσώπου. Έχω ασχοληθεί πολύ με το Πρότυπο:Κουτί πληροφοριών ποδοσφαιρικού συλλόγου προσπαθώντας να καλύψω κάθε δυνατή περίπτωση και νομίζω είναι σε πολύ καλό σημείο. Εκεί ήθελα να μην χρειάζεται να γραφτεί τίποτα στη ΒΠ, να προέρχονται όλα από τα wikidata (εκτός από στολή και έμβλημα) εκτός και αν ήταν απολύτως απαραίτητο. Όμως, τα πρότυπα συνήθως ενισχύονται από τα wikidata, δηλαδή προτεραιότητα έχει τι γράφουμε στην ελληνική ΒΠ και όχι το αντίθετο. Όταν τοποθετούμε ένα πρότυπο πρέπει να ελέγχουμε κάθε λήμμα. Επίσης, θα μπορούσαμε να είχαμε κάποιους ελέγχους για κάθε πρότυπο (query services, petscan) ώστε να αποφεύγονται κάποιες ανεπιθύμητες εμφανίσεις. Xaris333 (συζήτηση) 18:53, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Σημείωση γενικά για το πρότυπο: Ψευδώνυμο είναι μια ονομασία που επιλέγει να χρησιμοποιήσει το ίδιο το άτομο. Αν δοθεί μια ονομασία από άλλους (π.χ. ΜΜΕ) είναι παρατσούκλι. Xaris333 (συζήτηση) 21:33, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ναι το "άγνωστη τιμή" παραλείπεται εφόσον μας είναι άγνωστη. Δεν χρειάζεται να ξέρει ο αναγνώστης ότι δεν το ξέρουμε... Άντε στις χρονολογίες θανάτου ή γέννησης να είχε κάποια Χ λογική, αλλά μέχρι εκεί. Επίσης, είναι λίγο περίεργο το "ψευδώνυμο" για το εν λόγω λήμμα... Δεν είναι nicknames αυτά, είναι "other names"... Γενικά θα ήταν τέλειο να βρίσκαμε κάτι που να εμποδίζει την πληροφορία των wikidata, όχι όμως τσαπατσούλικη. Συγγνώμη για τη χρήση λέξεων όπως αυτή ή και το γενικότερο ίρτζι μου με την τάξη, αλλά δεν μπορώ την ακαταστασία και την προχειρότητα! (Εμμονή; Ελάττωμα; Δεν ξέρω. Ίσως να έχω και μία OCDίζουσα συμπεριφορά με την τσαπατσουλιά και την ακαταστασία. Τι φταίτε εσείς, θα μου πεις; Δεν με έχει δει γιατρός ακόμα για αυτό βεβαίως ) —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 18:55, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Εύλογη απορία, εκφρασμένη και από άλλους στο παρελθόν, η ιδιότητα της θείας φύσης, της θεότητας κλπ πώς αποδίδεται στο πληροφορίες προσώπου; ManosHacker 19:01, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν έχει νόημα να χρησιμοποιείται το πληροφορίες προσώπου για τις περιπτώσεις αυτές με τα πεδία που διαθέτει, διαφορετικά προκύπτουν περιπτώσεις όπως αυτή που περιέγραψε ο ΖῷονΠολιτικόν. Θα μπορούσε μελλοντικά να δημιουργηθεί πρότυπο για μυθολογικά και θρησκευτικά πρόσωπα το οποίο θα είχε τα κατάλληλα πεδία (π.χ. χρονική περίοδος, για ποια μυθολογία ή θρησκεία πρόκειται κτλ). Gts-tg (συζήτηση) 13:13, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αν και για άλλο ένα σχόλιο βγαίνουμε εκτός θέματος τελείως, μέσα σε όλα τα "περίεργα" που διάβασα παραπάνω, διέκρινα κάτι συζητήσιμο... Δεν είναι κακό κάθε τέσσερα χρόνια (οικείος και εύλογος χρόνος) οι διαχειριστές να τίθενται υπό ψηφοφορία ξανά... Και να συζητείται αν η "θητεία" τους κλπ ήταν εποικοδομητική και σωστή... Σαφώς, θα μπορούσαμε να έχουμε και "πρόωρες εκλογές", όταν οι συνθήκες το απαιτούν... Τα ισόβια πόστα ούτε κι εμένα μου αρέσουν, φθείρεται και ο κατέχων το πόσο και το ίδιο το πόστο... —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 16:25, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αυτό είναι πράγματι ενδιαφέρον και είμαι υπέρ επί της αρχής. Σημειώνω πως κατά το παρελθόν σε αντίστοιχες συζητήσεις έχουν εγερθεί διάφορα πιθανά προβλήματα με μια τέτοια πρακτική (π.χ. προεκλογική εκστρατεία δημοσίων σχέσεων ή προεκλογικό ξεκαθάρισμα/κλείσιμο υποθέσεων πριν γίνουν εκλογές, συμβατότητα με τα άλλα εγχειρήματα του Wikimedia, πρόκληση έλλειψης διαχειριστών, και τέλος πως οργανώνονται και ελέγχονται οι λεπτομέρειες αυτού του πράγματος καθώς δεν υπάρχει προηγούμενο). Στα υπέρ θα ήταν ότι ο καθένας πρέπει να αποδεικνύει ότι συνεχίζει να αξίζει την εμπιστοσύνη που κέρδισε, καθώς και το ότι η κάθε πράξη ή παράλειψη έχει ουσιαστικό αντίκτυπο στο μεσοπρόθεσμο μέλλον. Πέρα από αυτά, μακάρι όλοι οι χρήστες να μπορούσαν να έχουν πλήρη πρόσβαση σε όλα τα εργαλεία και να μην υπήρχε ανάγκη για διαχειριστές, είναι αντιληπτό όμως ότι χρειάζεται να υπάρχουν (όσοι ενδιαφέρονται να γίνουν και παράλληλα πληρούν τα κριτήρια). Ίσως η ανάρτηση αξίζει την δική της ενότητα αντί να βρίσκεται κάτω από την θεματικά άσχετη περιοχή που βρίσκεται τώρα. Ουσιαστικά βλέπω ότι μια τέτοια αλλαγή θα ήταν πολύ πιθανότερο να επιτευχθεί μέσω γενικής αλλαγής στα εγχειρήματα Wikimedia, παρά για κάποιο μεμονωμένο wiki.Gts-tg (συζήτηση) 16:39, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ναι μπορούμε να τη μεταφέρουμε τη συζήτηση σε ξεχωριστή ενότητα. Κατανοώ την ιδέα της "προεκλογικής εκστρατείας" αλλά... προς θεού! Πρέπει να καταλάβουμε όλοι ότι είμαστε εθελοντές... Πιθανόν όποιος κάνει τέτοια "εκστρατεία" να μην αξίζει καν τα εργαλεία του διαχειριστή... Έπειτα τι κερδίζει ένας διαχειριστής; Τίποτα! Θα εγείρονταν, κοινώς, πολλά ερωτήματα... Για το α) αν κερδίζει κάτι παραπάνω και β) πιο απλά, έχει κόμπλεξ κατωτερότητας και αποκτά ισχύ έστω και μέσα από αυτό το πόστο... Και στις δύο περιπτώσεις δεν τον θέλουμε έναν τέτοιο διαχειριστή... Επίσης, συμφωνώ ότι αυτό πρέπει να γίνει γενικά και όχι μεμονωμένα. Επίσης, το πλέον σίγουρο είναι ότι το μεγαλύτερο ποσοστό διαχειριστών έχουν τα εργαλεία τους πριν το 2010... και όπως είπα το ισόβιο πόστο φθείρει και τον κατέχοντα και το ίδιο το πόστο... Μπορεί να μην το καταλαβαίνουν αλλά γίνεται ή θα γίνει. Καλό λοιπόν θα ήταν κάποιοι διαχειριστές να απαλλαγούν από τα καθήκοντά τους έστω κι από μόνοι τους, αν δεν συμφωνήσουμε σε κάποιο όριο "επανεκλογής" ώστε να καθαρίσει το μυαλό τους, να κάνουν πράγματα που κάνουν οι χρήστες και είμαστε και πάλι εδώ, μετά από 2-3 χρόνια, αν θέλει ξανά το πόστο, να αποφασίσουμε αν του αξίζει ή όχι, ή αν μας έλειψε η διαχειριστική συνεισφορά ή ότι είμαστε καλύτερα χωρίς τον Χ διαχειριστή. Γιατί, υπάρχει και η περίπτωση ένας χρήστης να είναι φοβερός χρήστης αλλά ως διαχειριστής να μην το έχει... Δεν είναι όλες οι θέσεις για όλους... Π.χ. ο Μέσι θα ήταν ένας απαράδεκτος τερματοφύλακας πιθανόν... —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 17:04, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Εδώ δεν έγινε αποδεκτή πρόταση για να τους αφαιρούνται τα δικαιώματα αν είναι ανενεργοί για ένα χρονικό διάστημα. Για το λόγο αυτό ισχύει η καθολική πολιτική για όλα τα εγχειρήματα (τα 2 χρόνια χωρίς καμιά συνεισφορά -όχι διαχειριστική). Αν είχαμε την επιλογή ούτε αυτό θα ίσχυε Εδώ ένας διαχειριστής αναιρεί φραγή άλλου διαχειριστή κατηγορώντας τον για καταχρηστική φραγή και κανείς από τους δύο δεν τιμωρείται. Ενώ σίγουρα ο ένας από τους δύο έκανε κατάχρηση των δικαιωμάτων του... Αφαίρεση διαχειριστικών δικαιωμάτων στην ελληνική ΒΠ μέσω εσωτερικών διαδικασιών δεν έγινε ποτέ και δεν νομίζω να γίνει ποτέ. Ίσως να έχουμε και τους καλύτερους και να μην χρειάζεται!!!... Να είστε έτοιμοι να δεχθείτε αντιδράσεις από διαχειριστές και τους υποστηρικτές αυτών. Η κατάληξη της πρότασης είναι δεδομένη Xaris333 (συζήτηση) 23:20, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Η αρχική σκέψη μου όταν διάβασα την ενότητα ήταν: "μα αφού έχουμε την διαδικασία αφαίρεσης δικαιωμάτων. Ή αν εισάγουμε μια τέτοια διαδικασία θα αχρηστευσουμε την διαδικασία αφαίρεσης διαχειριστικών δικαιωμάτων". Στην πράξη όμως είναι ήδη αχρηστευμενη για να διατρέχουμε κάποιον τέτοιο κίνδυνο.--Diu (συζήτηση) 23:32, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Υπερθεματίζω στο ότι δεν υπάρχει περίπτωση να δώσει αποτελέσματα η πρόταση.
Θεωρώ εξεχόντως προβληματικά για διαχειριστές τα πρόσωπα που δεν παραδέχονται τα σφάλματά τους.
Δυστυχώς αυτοί όσο πάνε αυγατίζουν σε αριθμό.
Δεν με ενδιαφέρει να τίθενται εύκολα σε κρίση όσοι διαχειριστές παραδέχονται τα σφάλματά τους.
Μήπως θα μπορούσαμε να έχουμε έναν πίνακα καταμέτρησης και αξιολόγησης με βάση τα παραπάνω, αντί για ψηφοφορίες;
συν δύο πόντοι για ένα σφάλμα για το οποίο ζητήθηκε εξήγηση στο Σ.Δ.
μείον ένας πόντος αν το παραδέχεται
συν ένας πόντος αν δεν το παραδέχεται και η μη παραδοχή εγείρει αντίδραση
συν δύο πόντοι αν καταλήξει σε πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων που συζητείται από την κοινότητα
όλο επί τον αριθμό των ετών (την ώρα της πράξης) στη θέση του διαχειριστή
στους 100 πόντους αφαιρούνται τα δικαιώματα για δύο χρόνια αυτόματα
Για προηγούμενο σχόλιο που μου έγινε και αφαιρέθηκε, η κριτική που έκανα αφορούσε σαφώς και εμένα.
ManosHacker 04:57, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
δεν έχει νόημα αυτή η καταμέτρηση πόντων, αφού οι διαχειριστές που έχουμε δεν παίρνουν χαμπάρι, ούτε έχουν αίσθηση των σφαλμάτων τους, όπως φαιδρά συχνά πυκνά παρατηρούμε. --Υπάρχω (συζήτηση) 15:35, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν μπορεί να έχει αυτοματοποιημένη εφαρμογή το πόιντ σύστεμ που προτείνεις -ενδιαφέρον θεωρητικά- χωρίς "ψηφοφορίες" ή κάποιου είδους απόφαση που θα διαπιστώνει τα σφάλματα. Δεν είναι σαν το "παρκάρισμα επί του πεζοδρομίου" ή το "πέρασμα με κόκκινο" που διαπιστώνονται χωρίς αντιρρήσεις. Δες για παράδειγμα την πρόσφατη συζήτηση για την επέκταση της φραγής του Τζερόνυμο. Χωρίς κάποιου είδους καταμέτρηση των επικρίσεων, δεν μπορεί να βγει "ποινή", πόντοι για τον κρινόμενο διαχειριστή. Και πάλι, οι επικρίσεις, δεν είχαν όλες την ίδια ένταση, πράγμα που υποδηλώνει και διαφορετική εκδοχή της "ποινής". ——Chalk19 (συζήτηση) 11:39, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
ΥπέρΕίμαι υπέρ της πρόστασης αλλά θα ήθελα να εισηγηθώ δυο τροποποιήσεις. (Α): Ο καθε δχειριστης να κρινεται κάθε 4 χρόνια απο την ημερα της εκλογής του,δλδ να μην γίνονται "διαχειριστικές εκλογες" οπως τις βουλευτικές. Αν ο Χ εκλέχθηκε το 2015, να γινει ψηφοφορια το 2019. Αν ο Ψ εκλέχθηκε το 2016, να γινει ψηφοφορια το 2020. (Β) Πιο σημαντικό νομίζω είναι να μειώσουμε τον χώρο ευθυνης του καθε διαχειριστή. Πχ, ο Ζ, να εκλεχθει για τις κατηγορίες Ιστορία και Ελλάδα. Να μην έχει διαχειριστικές αρμοδιότητες στον τομέα Θρησκεία. Ετσι, θα θυμάται συνέχεια πως είναι να μην εισαι διαχειριστης και η συμπεριφορά και λογος του θα ειναι λιγότερο αυτάρχικος. Το πιο σημαντικό φυσικά, ειναι να λογοδοτούν στον "λαό". Με την πρόταση Point Systmem του Μάνου, διαφωνω συμφωνα με την επιχεριηματολογια του Chalk, και γενικά ακομη και αν γινοταν πιο εξελιγμένο, θα ηταν δυσκολο να μετρήσουμε κάθε τι που αξίζει να μετρηθει σε αυτες τις περιπτώσεις. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:47, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Το (Α) είναι συζητήσιμο (όχι και με point system), το (Β) απαράδεκτο για κάθε χρήστη, όπως εξάλλου είναι και ο διαχειριστής. --cubic[*]star 12:13, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Το pointsystem δεν είναι εφαρμόσιμο γιατί θα αρχίσουν να το δουλεύουν αυτοί που βάζουν στόχο ανθρώπους. Εφαρμόζεται μόνο προς τα πίσω και δείχνει με περισσή αντικειμενικότητα ποιος είναι ακατάλληλος για διαχειριστής. Δεν υπάρχει μεγάλο και μικρό σφάλμα, δε θα μπορούσε άλλωστε, οι επιπτώσεις των πράξεων δεν είναι αισθητές πλήρως σε όλους. Υπάρχει κυρίως η παραδοχή ή όχι του σφάλματος, δηλαδή η καταλληλότητα του ανθρώπου για τη θέση του διαχειριστή. Ποσοτικά λοιπόν υπάρχει αυτή η αντικειμενικότητα προς τα πίσω. Τώρα αν είχαμε και έναν ψυχολόγο αυτός θα μπορούσε ενδεχομένως να αποφανθεί για περισσότερα με ποιοτική ανάλυση. Διαφωνώ με το Β. ManosHacker 12:19, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ότι και να συζητήσατε, όσο και να καλύψετε το θέμα σε βάθος, ακόμα και έχετε ομοφωνία μεταξύ σας, θα εμφανιστούν στη συζήτηση οι διαχειριστές και οι υποστηρικτές αυτών με αντιδράσεις και το θέμα θα τελειώσει εκεί. Στην ελληνική ΒΠ όταν κάποιος εκλεγεί διαχειριστής είναι εφόρου ζωής εκτός και αν ο ίδιος βαρεθεί να ασχολείται με τη ΒΠ. Δεν θα αλλάξει αυτό. Μην σπαταλάτε το χρόνο σας άδικα. Ίσως ένα βήμα προς τα μπρος θα ήταν να έβαζαν κάποιοι από σας υποψηφιότητα ώστε να μπει νέο αίμα, μήπως και αλλάξουν λίγο τα δεδομένα. Πάντως το παλιό θα μείνει εκεί για όσο το ίδιο θέλει... Xaris333 (συζήτηση) 13:45, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν είμαστε συνεπείς ούτε για συστήματα ούτε για τίποτα! Δεν είμαστε καν συνεπείς για τα Καλά Λήμματα π.χ. στα οποία συμμετέχουν 3-4 χρήστες: αυτοί ψηφίζουν κι αυτοί προτείνουν... Έτσι, λοιπόν, θα οδηγηθεί και οποιοδήποτε "point system"... Βεβαίως το πράγμα είναι απλούστερο... Έχουμε 14 διαχειριστές ενεργούς και 7 ημιενεργούς... οι οποίοι πολλοί εξ αυτών είναι άφαντοι. Γύρω στους 5 με 7 πραγματικά δεν πρέπει να έχουν βάλει ούτε κόμμα στην Αγορά τον τελευταίο χρόνο. Αυτούς μπορούμε χωρίς κακίες κλπ να συνεννοηθούμε με τη διαδικασία της αφαίρεσης να τους πάρουμε αρχικά τα εργαλεία και να συνεχίσουν ως χρήστες. Αυτό θα είναι ένα πρώτο βήμα "ανανέωσης"... Δεύτερον, γύρω στους 12 εκ των διαχειριστών μας έχουν τα εργαλεία τους πριν από το 2010, μάλιστα 3 εξ αυτών τα έχουν από το 2005! Μιλάω πάντα για τους ενεργούς και τους ημιενεργούς... Η αφαίρεση δικαιωμάτων πρέπει να είναι από τα πιο άχρηστα features μας, καθώς δεν έχει αφαιρεθεί ποτέ το πόστο από κανέναν! Αυτό δεν είναι και τόσο υγιές για τη λειτουργία ενός "οργανισμού"... Δεν μπορεί να είμαστε τόσο τυχεροί και να έχουμε τους τέλειους διαχειριστές! Το ξαναλέω... το ισόβιο πόστο φθείρει και φθείρεται! Τέλος, μερικοί εκ των 10-12 που έχουν τα εργαλεία τους πριν το 2010 για παράδειγμα, μπορούν κάλλιστα να πάρουν ένα admin-διάλειμμα... Δεν θα ήταν δα και τόσο κακό! Και εδώ είμαστε να τους εκλέξουμε ξανά σε 2-3 χρόνια! Μπορεί στην τελική να τους αρέσει περισσότερο να είναι χρήστες! —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 14:04, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Διαχειριστές, γραφειοκράτες, global sysops, stewarts κλπ στελεχώνουν θέσεις-κλειδιά και σε κάποια στιγμή εξελίσσουν καριέρα στο WMF μέσα από εκλογές που αρκετοί γνωρίζουμε. Μπορεί να παρατηρήσει κανείς πόση σημασία δίνεται σε πράγματα που θα μπορούσαν να τους στερήσουν την εξέλιξη:
στο να δικαιολογηθεί μια φραγή με την οποία χρεώνεται ο λογαριασμός τους ή ένα bot τους
στο να μην παραδεχτούν ένα σφάλμα τους
στη μη απώλεια των δικαιωμάτων τους (υποθετικό αυτό, δεν έχει συμβεί)
στο να ενημερωθούν σε επιπρόσθετο κανάλι όταν πλησιάζει χρόνος απουσίας τους ικανός να τους στερήσει τη θέση-ρόλο που κατέχουν, και δεν απαντούν
στο να μην εισέλθουν στη δομή εξουσίας όσοι ενδεχομένως δεν είναι φίλα προσκείμενοι
Σε ότι αφορά το υποθετικό σκέλος που παραθέτω έχω τη γνώμη πως σε απουσία προσώπων, οι δομές που έχουν σχηματιστεί θα έβρισκαν τον τρόπο να διαιωνίσουν τη χειραγώγηση. ManosHacker 14:20, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Η διαδικασία της αφαίρεσης δικαιωμάτων πιθανότατα δεν λύνει το πρόβλημα της ελληνικής ΒΠ (κακό χωριό τα λίγα σπίτια). Ένας καθεστωτικός/εξουσιαστικός διαχειριστής μπορεί να έχει φροντίσει να φιάξει έναν κύκλο "δικών του" που θα τον στηρίζουν σε όλες τις ψηφοφορίες, όπου χρειάζεται και αυξημένη πλειοψηφία. Φαίνεται περισσότερο χρήσιμη μια διαδικασία "κάθαρσης" ή restart, όπου κάθε διαχειριστής θα παύεται (ίσως στην 5ετία) και στα πλαίσια των χρηστών ηθών θα ξαναβάζει υποψηφιότητα δηλώνοντας ότι είναι ο παυθείς Χ. Φυσικά μπορεί και να μη το δηλώσει και να επανέλθει ως υποψήφιος Ψ. Δεν έχω ακούσει στην αγγλική ΒΠ να υπάρχει κάτι τέτοιο, αλλά εκεί τα πράγματα είναι αλλοιώς και δεν σχηματίζονται εύκολα φατρίες, τζάκια και θεσμικοί διαχειριστές όπως εδώ.
Κάποια στιγμή μου πέρασε απ' το μυαλό και ένας άλλος θεσμός, κάτι που να μοιράζει τις εξουσίες. Οι καλές δημοκρατίες έχουν τις εξουσίες μοιρασμένες σε διάφορους θεσμούς (βουλές άνω και κάτω, πρωθυπουργός, πρόεδρος, βασιλιάς, κογκρέσο κτλ). Οι κακές δημοκρατίες έχουν συγκεντρωμένες τις εξουσίες σε έναν (πρωθυπουργό, καλή ώρα, ή πρόεδρο) που παίζει χωρίς αντίπαλο. Ίσως στη ΒΠ μπορούσαμε να θεσπίσουμε ένα αντίβαρο εξουσίας. Θα μπορούσε να ήταν κάποιος επώνυμος άνθρωπος ή θεσμός, κοινής αποδοχής, τουλάχιστον με γνωμοδοτική αρμοδιότητα σε σημαντικές διαφωνίες. Φαντάζομαι ότι στους κύκλους των νέων διανοουμένων θα μπορούσαν να αναζητηθούν τέτοια άτομα. Αλλά αυτό θέλει περισσότερη σκέψη. Ίσως συζητήσεις εκ του προχείρου δεν επαρκούν και μπορεί να ανατεθεί σε έναν "ραπορτέρ" να κάνει μια μικρή εργασία που να τη φέρει για συζήτηση.
Και για το πόιντ σύστεμ που ακούστηκε πιό πάνω, έχω κάποιες ιδέες. Όπως, να γίνει μια συγκεκριμένη λίστα λέξεων, εκφράσεων και ενεργειών που να αποτελούν "δείκτες" συμπεριφοράς. Έτσι ώστε να μη μπορεί ένας διαχειριστής (και χρήστης φυσικά) να πετάει π.χ. ένα "είσαι συκοφάντης" χωρίς συνέπειες. Υπάρχουν και άλλα που μπορούν να συζητηθούν σε αλλού. Κάποτε, γράφοντας στην αγγλική ΒΠ, είχα έναν συγκεκριμένο διαχειριστή που με έσβηνε ευνοώντας μια συγκεκριμένη άποψη. Ζήτησα από τον ίδιο να πάψει να με παρακολουθεί και να με "αναλάβει" άλλος, πράγμα που δέχτηκε. Αυτή ήταν μια έντιμη συμπεριφορά που δεν νομίζω ότι θα την εύρισκα στην ελληνική ΒΠ.--Skylax30 (συζήτηση) 15:18, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Η ανά κάποια χρόνια κρίση των διαχειριστών από την κοινότητα με βρίσκει σύμφωνο. Καποιες παρατηρήσεις:
Αντιλαμβάνομαι ότι κάτι τέτοιο, όταν φτάσουμε στην κρίσιμη στιγμή, θα πολώσει σε κάποιο βαθμό την ελληνική κοινότητα και θα σταθεί εις βάρος συγκεκριμένων διαχειριστών που συμμετέχουν ενεργά στο ΣτΔ (άσχετα αν δεν συμφωνώ με συγκεκριμένες δράσεις τους). Θα λειτουργήσει επίσης ευνοϊκά για διαχειριστές/γραφειοκράτες με επιλεκτική συμμετοχή σε καυτές συζητήσεις.
Απ' την άλλη μια αίσθηση ελέγχου είναι απαραίτητη γιατί ως τώρα η καλή χρήση των κουμπιών επαφίεται αποκλειστικά στους ίδιους τους διαχειριστές με την κοινότητα να στέκεται σε ρόλο παρατηρητή.
Επίσης θα παρακινήσει διαχειριστές να αναπτύξουν κάποια δραστηριότητα που μέχρι τώρα δεν έχουν επιδείξει.
Διαφωνώ με θεματικές ενότητες και point system.
Επιχειρείται όμως να παρουσιαστεί σαν η κοινότητα να μην φέρει καμία ευθύνη για τίποτα. Η διαδικασία αφαίρεσης διαχειριστικών δικαιωμάτων αφορά όλη την κοινότητα και επομένως αν αυτή δεν έχει εφαρμοστεί ποτέ, δεν μπορεί να αποτελεί αποκλειστική ευθύνη των διαχειριστών.
Το ΣτΔ δεν αφορά μονο τους διαχειριστές αλλά όλους τους χρήστες όπως σωστά επισημάνθηκε από έτερο χρήστη σε πρόσφατη ενότητα στο ΣτΔ και η συμμετοχή των χρηστών στις εκεί ενότητες είναι κάτι παραπάνω από καλοδεχούμενη.
Μια παρατήρηση για τον όρο "κατάχρηση δικαιωμάτων". Ο όρος αυτός πρέπει να συνδέεται πάντα με κακή πρόθεση και με συγκεκριμένες σκοπιμότητες. Λάθη μπορούν να γίνουν από διαχειριστές. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι πράξεις τους αποτελούν κατάχρηση δικαιωμάτων. Μπορεί οι λανθασμένες διαχειριστικές ενέργειες να υποδηλώνουν κακή κρίση ή ακόμα και κακή γνώση της πολιτικής, ούτως ή άλλως δηλαδή ικανούς λόγους για να μην είναι κάποιος διαχειριστής. Αλλά δεν χρειάζεται να δαιμονοποιούμε τα πάντα.
Δεν συμφωνώ με τον πεσιμισμό του Xaris333, αν και οφείλω να πω ότι είναι συνεπής σε αυτά που λέει. Συμφωνω, όμως, οτι δεν υπάρχει λόγος να μην διευρυνθεί ο κύκλος των διαχειριστών. Αυτο, όμως, είναι διαφορετική συζήτηση και καλό θα ήταν να ολοκληρωθει πρώτα αυτή.
Τέλος θα πρότεινα πρώτα να συμφωνήσουμε στην ανάγκη δημιουργίας μιας τέτοιας διαδικασίας και μετά να επιχειρήσουμε την συγκεκριμενοποίηση αυτής. Τουλάχιστον για όσους θα συμμετάσχουν σε αυτή καθώς εγώ θα απουσιάζω για άσχετους λόγους.--Diu (συζήτηση) 15:24, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ας μην αλλοιώνουμε τα λεχθέντα.
Ο C messier κατηγόρησε τον Focal για καταχρηστική φραγή και για το λόγο αυτό έκανε την αναίρεση. : 19:18, 8 Οκτωβρίου 2017 Ο C messier (Συζήτηση | Συνεισφορά) αφαίρεσε τη φραγή του Kalogeropoulos (Συζήτηση | Συνεισφορά) (καταχρηστική φραγή)
Τον κατηγόρησε για μονομερή απόφαση που οδήγησε στη φραγή [1][2], για χρήση των διαχειριστικών εργαλείων σε θέμα που δεν ήταν πλέον ουδέτερος. ("Αποφασίζω και εφαρμόζω', "βλέπω ότι γίνεται κατηγορία για εμπλοκή του διαχειριστή που προχώρησε στη φραγή (με βάση απόφαση που ανακοινώθηκε μονομερώς χωρίς να προηγηθεί καμία συζήτηση από την κοινότητα")
Ο ίδιος ο διαχειριστής που αναίρεσε τη φραγή κατηγορεί τον διαχειριστή που επέβαλλε τη φραγή για κατάχρηση. Αναφέρει ακόμη ότι δεν είναι ουδέτερος και ότι αποφασίζει μονομερώς. Και τι κάνει για αυτό; Αναιρεί τη φραγή και μετά τίποτα... Δεν έγινε και τίποτα... Επιβλήθηκε φραγή 3 μηνών!! Όχι μιας ημέρας. Την θεώρησε καταχρηστική, έκανε αναίρεση και μετά τίποτα. Μεγάλη η ευθύνη των ίδιων των διαχειριστών για τη διαιώνιση των προβλημάτων της ΒΠ που πηγάζουν από τους ίδιους. Και από την άλλη: αν πράγματι ο Focal έκανε λάθος, αφήνουμε ατιμώρητη μια λανθασμένη φραγή 3 μηνών;;; Όχι μιας ημέρας αλλά 3 μηνών!! Και αν ο Focal θεωρεί ότι είναι σωστός, γιατί αφήνει της αναίρεση της φραγής έτσι; Αν θεωρεί ότι σωστά επέβαλε τη φραγή, τότε (για τον ίδιο) ο C messier έκανε κατάχρηση δικαιωμάτων. Ή ας πούμε λανθασμένη εκτίμηση. Μα αν πράγματι ο C Messier έκανε λάθος και αναίρεσε φραγή 3 μηνών (που υποθετικά ήταν σωστή) γιατί έμεινε ατιμώρητος; Μια ορθή φραγή 3 μηνών σημαίνει έγινε για σωστούς λόγους, άρα η αναίρεση της βλάπτει τη ΒΠ (λέω σωστή φραγή για χάρην της συζήτησης). Μην ωραιοποιείται την κατάσταση. Δεν γίνεται να λέμε ότι έγινε απλά ένα λάθος (το οποίο ακόμα αναστατώνει την κοινότητα) και ότι τελικά δεν φταίει κανένας και δεν θα υπάρξουν συνέπειες,
Για τη διαδικασία αφαίρεσης γνωρίζουμε πολύ καλά ότι κάθε διαχειριστής έχει και φίλους απλούς χρήστες που εμφανίζονται την κατάλληλη στιγμή. Άσε που πολλοί χρήστες ψηφίζουν με βάση τη συνεισφορά κάποιου στο εγχείρημα και τις καλές σχέσεις μαζί του. Χάνουν την ουσία της συζήτησης και την αλλοιώνουν. Πρέπει να κατανοήσουμε ότι στη συζήτηση αφαίρεσης δεν κρίνεται ο χρήστης ως χρήστης αλλά ως διαχειριστής. Αν έκανε λάθος, να αφαιρούν τα δικαιώματα. Δεν χάθηκε και ο κόσμος αν δεν συνεισφέρει πλέον σαν διαχειριστής. Πολλοί το βλέπουν σαν τιμητικό αξίωμα, σαν μορφή διάκρισης. Ίσως και σαν πηγή εξουσίας... Επίσης, υπάρχει και μια παροιμία "Κόρακας κοράκου, μάτι δεν βγάζει" . Μόνο τα χρονικά περιθώρια και ο περιορισμός των "θητειών" ίσως δώσουν μια ελπίδα... αλλά δεν...
Diu σχετικά με το άσχετα με το αν δεν συμφωνώ με συγκεκριμένες δράσεις τους και για άτομα με "ειλικρινείς φιλίες" στο εγχείρημα (#1), αφαίρεσα και αφαίρεσες αναρτήσεις άλλου χρήστη που ενδεχομένως έδειχναν άλλους χρήστες, δεν υπάρχει λόγος για τμήματα παρομοίων τοποθετήσεων όπως το παραπάνω τα οποία είναι ένα κλικ κοντά σε αυτά που αφαιρέθηκαν αν δεν το έχουν φτάσει ήδη. Gts-tg (συζήτηση) 16:36, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Οκ για το δεύτερο αλλά το πρώτο μόνο ως θετικό το γράφω και επομένως δεν μπορώ να αντιληφθώ γιατί να αφαιρεθεί.--Diu (συζήτηση) 16:47, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
για το πρώτο το θα σταθεί εις βάρος συγκεκριμένων διαχειριστών που συμμετέχουν ενεργά στο ΣτΔ (άσχετα αν δεν συμφωνώ με συγκεκριμένες δράσεις τους) μοιάζει σαν να εξαιρείς τον εαυτό σου σε σχέση με άλλους και συγκεκριμένες δράσεις. Δεν θέλω να φύγει η συζήτηση από το τρέχων σημαντικό θέμα της ανάρτησης, αλλά χρειαζόταν να γίνει η επισήμανση βάσει και της περίπτωσης με τον άλλο χρήστη. Gts-tg (συζήτηση) 16:53, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Η απλούστερη λύση είναι η καθιέρωση χρονικής διάρκειας χ ετών, και με την λήξη της διάρκειας αυτής εάν ο διαχειριστής επιθυμεί ξανακαταθέτει υποψηφιότητα και κρίνεται με τον ίδιο τρόπο που κρίνονται οι υποψηφιότητες διαχειριστών (νομίζω προτάθηκε ήδη κάτι παρόμοιο εάν όχι το ίδιο από ΖῷονΠολιτικόν). Αυτό, και τίποτα άλλο (ούτε point system, ούτε επιτροπές κτλ). Αυτό φροντίζει και για τους ανενεργούς διαχειριστές, ενώ παράλληλα δεν χρειάζεται ιδιαίτερη οργάνωση. Σε ότι αφορά προηγούμενο στα εγχειρήματα Wikimedia, το πλησιέστερο που μπορώ να σκεφτώ είναι το Steward elections, όπου μπορούν να υιοθετηθούν από εκεί κάποιες ιδέες. Παρότι αποτελεί πρωτοτυπία σε σχέση με άλλα εγχειρήματα (δεν ξέρω, υπάρχουν σε κάποιο wiki εκλογές διαχειριστών;) δεν βλέπω γιατί δεν θα μπορούσε να γίνει εδώ, από την στιγμή που θα υπήρχε ισχυρή απαίτηση της κοινότητας, και υποπτεύομαι ότι αν είμαστε οι πρώτοι τότε η ιδέα θα βρει γρήγορα απήχηση και σε άλλα wiki (απήχηση). Νομίζω πως το παραπάνω αποτελεί καλή βάση για πιο συγκεκριμένα βήματα, εκτός και αν κάποιος/α έχει διαφορετική άποψη. Gts-tg (συζήτηση) 16:15, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Σχόλιο Αν η αφαίρεση δικαιωμάτων "είναι από είναι από τα πιο άχρηστα features μας" όπως έγραψε ο ΖῷονΠολιτικόν, τότε το ίδιο θα πρέπει να συμβαίνει τελικά και με τη διαδικασία εκλογής των διαχειριστών/τριών, με όσο λέγονται, γράφονται εκεί. Διότι οι διαχειριστές/τριες εκλέγονται, δεν πέφτουν από τον ουρανό. Οπότε, μήπως το πρόβλημα είναι όλων; μήπως είναι στη "φύση" των πραγμάτων, στο ότι "έλεγχος" σημαίνει τελικά εξουσία, έστω κι αν η θέση δεν είναι "αξίωμα" και οι διαχειριστές/τριες "αξιωματούχοι"; Σε αυτήν την περίπτωση, οπαιαδήποτε αλλαγή (αιρετότητα, περιορισμένη θητεία) ίσως δεν θα έχει το παραμικρό αποτέλεσμα, πέρα από την ανακύκλωση των "αξιωματούχων". ——Chalk19 (συζήτηση) 16:44, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Η όλη ιδέα δεν αφορά τους "κακούς" ή "ύπουλους" διαχειριστές που μπορεί να έχουμε τώρα. Δεν γίνεται η παρούσα συζήτηση επειδή αναγκαστικά 3-4 διαχειριστές δεν αξίζουν τα εργαλεία τους. Η παρούσα συζήτηση ξεπετάχτηκε από τον προβληματισμό της ιδέας του "ισόβιου πόστου"... Κάτι θα ξέρουν και οι Αμερικανοί, που πάνω από 8 χρόνια θητείας δεν γίνεσαι ξανά Πρόεδρος. Είναι απλό, το πόστο φθείρει και φθείρεται... Χάνει, πιθανώς, και την αξία του όταν το έχεις για 5,7 ή 10 χρόνια (ακόμα και 12 στη δική μας περίπτωση)... Όλα αυτά τα πολιτικά όρια που έχουν θεσπιστεί τους τελευταίους αιώνες, φαντάζομαι δεν είναι τυχαία. Με προβληματίζει, απλώς, που εμείς δεν έχουμε "όριο"... δεν έχουμε κάποιο σημείο, όπου θα μας δίνεται η δυνατότητα για "restart", όπως αναφέρθηκε παραπάνω... Σχετικά με αυτά που ανέφερε ο ManosHacker, εγώ δεν γνωρίζω τίποτα, αλλά αν κάποιος είναι άξιος να εργαστεί εκεί, ας εργαστεί, απλώς όχι εις βάρος μας, εκμεταλλευόμενος καταστάσεις... Γιατί τότε πάει αλλού το ζήτημα... καιροσκοπία και ιδιοτέλεια. Προσωπικό συμφέρον κλπ... Δεν το πάω εκεί. Το μόνο που λέω είναι, με όλο τον σεβασμό που έχω προς τους διαχειριστές μας, ότι το πόστο φθείρει και φθείρεται! Θα διαφωνήσω με την τελευταία πρόταση του Chalk19, ακούγεται εντελώς πεσιμιστική και λιγάκι μακριά από το θέμα... γιατί ο προβληματισμός που τέθηκε δεν έχει στόχο τους διαχειριστές που έχουμε τώρα, αλλά τη γενικότερη στάση μας προς αυτό το πόστο, στο οποίο όπως είπα με τρομάζει που κανείς δεν το έχει χάσει. Δεν είναι υγιές αυτό για έναν οργανισμό! Έπειτα αν σκεφτόμασταν συνέχεια ότι το πιθανότερο είναι ο αντικαταστάτης θα είναι ίδιος με τον κατέχοντα, τότε μάλλον δεν θα υπήρχε καμία πολιτική, κοινωνική, θεσμική ή οτιδήποτε άλλο θέλετε, αλλαγή. Και οι αλλαγές είναι καλές! Οι αλλαγές φρεσκάρουν και ανανεώνουν.
Για αρχή μπορούμε να "καθαρίσουμε" τη λίστα των διαχειριστών, γιατί πραγματικά κάποιοι είναι άφαντοι ως διαχειριστές. Λες και φορούν τον μαγικό μανδύα του Harry Potter συνέχεια... Να δούμε πόσοι θα μείνουν αρχικά, γιατί είναι εντελώς εικονικό το "21"... Δεν έχουμε 21 διαχειριστές, δεν ξέρω καν πότε μερικοί εξ αυτών, ασχολήθηκαν με τα εργαλεία τους. Να δούμε πόσοι είναι πραγματικά και έπειτα μπορούμε να συζητήσουμε και για χρονικά όρια και λοιπές ανάγκες. Το κάθε 5 χρόνια να γίνεται εκλογή ξανά, είναι όντως κάτι πολύ θετικό! Να βλέπουμε και που βαδίζουμε! 5 χρόνια όμως από την ημέρα που έλαβαν τα εργαλεία τους, όχι 5 χρόνια από τώρα π.χ... —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 17:53, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Κατά το Βικιπαίδεια:Υποψήφιοι_διαχειριστές/Αρχείο, οι εκλογές διαχειριστών έως και το 2007-08 ήταν απλώς η πανυγηρική εκλογή διαχειριστών χωρίς καμία εξέταση. Από εκεί και έπειτα υπάρχει εξέταση και ερωτήσεις και όσο πιο πρόσφατα πηγαίνουμε τόσο πιο πολύ από ψιλό γαζί περνάν οι υποψηφιότητες, η διαδικασία υποψηφιοτήτων είναι κάτι που λειτουργεί. Gts-tg (συζήτηση) 17:15, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Η υφιστάμενη διαδικασία εκλογής διαχειριστών δεν είναι η καλύτερη μέθοδος κατά τη γνώμη μου, αλλά ποιος είμαι εγώ να αμφισβητήσω κάτι που γίνεται σχεδόν σε όλες τις ΒΠ... Απλά λέω ότι προσωπικά δεν την βρίσκω κατάλληλη... Xaris333 (συζήτηση) 17:27, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Το τι γίνεται και πως γίνεται μπορεί να αλλάξει με την απαίτηση της κοινότητας, ανεξάρτητα από τις πρακτικές άλλων ΒΠ. Αν υπάρχει κάτι που κρίνεται ως καταλληλότερο/καλύτερο τότε γιατί να μην παρατεθεί; Gts-tg (συζήτηση) 17:31, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Εμένα με ικανοποιεί ο τρόπος που έχουμε (χωρίς βεβαία να έχω κάτσει να σκεφτώ άλλον)... Αλλά, Xaris333, αν έχεις κάτι να παραθέσεις, μπορείς να το κάνεις. Το πολύ πολύ να μη μας αρέσει η ιδέα σου —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...)
Δεν έχω κάποια πρόταση. Δεν έκατσα να το σκεφτώ. Απλά βρίσκω ανούσια την υφιστάμενη διαδικασία. Δεν με ενδιαφέρει και το θέμα ιδιαίτερα, εννοώ της υποψηφιότητας. Απλά ψηφίζω, επί το πλείστον θετικά, θέλοντας να δώσω την ευκαιρία και σε άλλους χρήστες να προσφέρουν ως διαχειριστές (εξαιρούνται κάποιες παράλογες υποψηφιότητες άπειρων χρηστών). Το να κάνω υποθετικές ερωτήσεις και να κρίνω θετικά ή αρνητικά με βάση υποθετικές απαντήσεις, το βρίσκω ανούσιο. Ποτέ δεν είναι σίγουρο ότι θα κάνει κάποιος αυτά που λέει όταν θα γίνει διαχειριστής. Άσε που μπορεί να δει και παλαιότερες απαντήσεις άλλων υποψηφίων. Επιπλέον, κάθε χρήστης που υποβάλλει τον εαυτό του στην κρίση της κοινότητας, έχει ένα ιστορικό, μια πορεία στη ΒΠ. Έχει δημιουργήσει λήμματα, έχει κάνει πολλές επεξεργασίες, έχει εμπλακεί σε συζητήσεις (κυρίως αυτό). Οπόταν μπορεί να κριθεί από αυτά που ήδη έκανε και όχι από αυτά που ίσως θα κάνει, αν θα τα κάνει και αν τα εννοεί κτλ... Ίσως να ήταν καλύτερα απλά να ψηφίζαμε με ένα ξερό υπέρ και ένα ξερό κατά, όπως σε άλλες διαδικασίες που αναφέρθηκαν πιο πάνω. Και ο κάθε "νεοεκλεγέντας" να έχει ένα περιθώριο 6 μηνών ως προσωρινός διαχειριστής (σαν δοκιμαστική περίοδος) με την κοινότητα μετά τους 6 μήνες να ξαναψηφίζει αν όντος μπορεί να γίνει μόνιμος διαχειριστής (η επαναληπτική ψηφοφορία να χρειάζεται αιτιολόγηση με βάση τις διαχειριστικές του ενέργειες στη δοκιμαστική περίοδο). Μια απλή σκέψη... Xaris333 (συζήτηση) 18:08, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Τα ξερά κουκιά χωρίς δικαιολόγηση μάλλον θα βοηθούσαν. Επίσης θα έκανε καλό να μοιράζονταν μικρότερα δικαιώματα, έχουμε το παράδειγμα που ο P.a.a είχε προτείνει να έχει απλώς το δικαίωμα του interface editor, χρήστες που αδυνατούν να βγουν διαχειριστές ως τώρα θα μπορούσαν να βοηθούνται με κάποια από τα εργαλεία που θα τους εμπιστευόταν η κοινότητα, ενώ αν κάποιος χρειάζεται τα εργαλεία για να τρέχει εκπαιδευτικά προγράμματα θα μπορούσε να λειτουργήσει χωρίς να πρέπει να γίνει διαχειριστής. Το μαύρο-άσπρο, ή είσαι ή δεν είσαι διαχειριστής (με πλήρη δικαιώματα), είναι έλεγχος και πόλωση. Το pointsystem που έθεσα παραπάνω ήταν για να βάλει σε σκέψεις και όχι να εφαρμοστεί και εξήγησα γιατί. Όμως με το σπάσιμο σε πολλές δυνατότητες και με τα κουκιά αντί συνοδά βέλη (κειμένου) στις ψήφους, ίσως δούμε άσπρη μέρα. ManosHacker 19:46, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Σχόλια: Το ερώτημα ήταν αν «το "διαχειρίζειν" είναι ισόβιο πόστο». Χμμ.. Με βάση την πολιτική, όχι δεν είναι ισόβιο πόστο. Υπάρχουν τρόποι για να φύγει κάποιος από το πόστο:
Για την πρώτη περίπτωση, έχουν γίνει σχετικές επανεξετάσεις ιδιότητας διαχειριστή, οι περισσότερες για παλαιότατους διαχειριστές, και κανείς δεν κρίθηκε ακατάλληλος για τη ιδιότητα.
Για τη δεύτερη περίπτωση είχε γίνει πρόταση τοπικά το όριο να είναι 12 αντί 24 μήνες αλλά δεν προχώρησε.
Εν ολίγοις δεν μπορεί να τεκμηριωθεί ότι οι παλιοί διαχειριστές είναι χειρότεροι από νεότερους. Αντίθετα αρκετοί διαχειριστές τα έκαναν θάλασσα στα πρώτα τους βήματα. Κάποιοι απλά διατήρησαν την ιδιότητα χωρίς να ασχολούνται πραγματικά με τα κοινά. Άλλοι βελτιώθηκαν με το χρόνο. Άλλοι απομένει να αποδείξουν στο μέλλον ότι ήταν καλές επιλογές. Το ερώτημα έχει τεθεί πολλές φορές από γεννησιμιού της Βικιπαίδειας, σε πολλές Βικιπαίδειες. Νομίζω ότι υπήρξε μόνο μία περίπτωση ΒΠ που υιοθέτησε την επανεκλογή διαχειριστών κάθε δυο χρόνια και απεμπολήθηκε καθώς προκάλεσε ένα τοξικό περιβάλλον που μπορούσε να υπάρξει αφού κατέληξε στο οι διαχειριστές να μην αντιμετωπίζουν κανένα σημαντικό θέμα ασχολούμενοι με την επανεκλογή τους και την κατατρόπωση των αντιπάλων τους.
Η διατήρηση της ιδιότητας όπως ισχύει σε όλες τις ΒΠ, ισχύει επειδή σε όλες τις σχετικές συζητήσεις, καταδείχτηκε ότι είναι αναμενόμενο ένας διαχειριστής να αποκτήσει τυφλούς εχθρούς απλώς επειδή εκτελεί τα καθήκοντά του. Εκτός εάν είναι διακοσμητικός και δεν κάνει τίποτε, ή απλώς ασχολείται με ανώδυνα θέματα. Πολύ εύκολο το να κυνηγάς παραβιάσεις ΠΔ, απλούς βανδαλισμούς και να βάζεις φραγές σε ασύνδετους χρήστες. Σε άλλες περιπτώσεις, όταν πρέπει να λύσει προβλήματα μεταξύ χρηστών, πάντα θα αφήνει μια πλευρά δυσαρεστημένη. Ορίστε ο χρήστης που όταν τεθεί το ζήτημα θα ψηφίσει "κατά" του διαχειριστή που δεν τον υποστήριξε. Σε μια περίπτωση επανεκλογής όπου μάλλον δεν θα χρειάζεται να τεκμηριωθεί η κακή διαχείριση. Διότι η ισχύουσα πολιτική ζητά τεκμηρίωση. Ας μη γελιόμαστε. Οποιαδήποτε διαδικασία που ενέχει αφαίρεση δικαιωμάτων και επανεκλογή επί της ουσίας θα αφαιρέσει τα δικαιώματα σχεδόν από όλους τους διαχειριστές, καθώς επί της ουσίας αναστρέφει το ερώτημα και βεβαίως τα «ποσοστά αποδοχής» που απαιτούνται για να αφαιρεθούν τα δικαιώματα από κάποιον. Κοίταξα τώρα τα ποσοστά αποδοχής των νεότερων διαχειριστών. Οι περισσότεροι δεν θα επανεκλέγονταν ούτε σήμερα αν έχουν απογοητεύσει έστω και 2-3 από αυτούς που τους υποστήριξαν. Τόσο ευμετάβλητα τα ποσοστά. Ας φανταστούμε τι θα συνέβαινε σε μια «επανεκλογή» τους σε λίγα χρόνια που θα έχουν εμπλακεί στην επίλυση περισσότερων ζητημάτων «απογοητεύοντας» τον ένα από τους δύο διαφωνούντες. Ως διαχειριστής το να βρεις δύο που δεν σε γουστάρουν επειδή κάνεις αυτό που πρέπει; Πιτς φυτίλι. Οι μόνοι που θα επανεκλέγονται θα είναι αυτοί που δεν μπλέκουν σε ζητήματα μεταξύ χρηστών. Και οι εν ενεργεία διαχειριστές θα είναι προσεκτικοί ώστε να επανεκλεγούν, και επιπλέον δεν θα έχουν μάθει καν να χειρίζονται όλα τα εργαλεία του διαχειριστή.
Δεν διαφωνώ στο ότι «το πόστο φθείρει και φθείρεται» που είπε ο ΖῷονΠολιτικόν. Διαφωνώ όμως ότι η αφαίρεση δικαιωμάτων «είναι από είναι από τα πιο άχρηστα features μας». Αν κάποιος έχει πραγματικά φθαρεί, να του αφαιρεθούν τα δικαιώματα. Αν όχι, ας μη τον αναγκάσουμε να κάνει προεκλογική εκστρατεία (καθώς τότε σίγουρα τον οδηγούμε στην φθορά) απλώς επειδή έφτασε μια αυθαίρετα ορισμένη «ημερομηνία λήξης». Η διαδικασία αφαίρεσης δικαιωμάτων πραγματικά θα γίνει άχρηστη, όταν θα είναι ευκολότερη η αναμονή για Χ χρόνο για να επιτευχθεί το ίδιο αποτέλεσμα με διαφορετικά ποσοστά αποδοχής. Αυτό άλλωστε είναι κάτω από κάποιες σκέψεις (όχι όλων), που επιθυμούν να αφαιρεθούν κάποιοι από διαχειριστές «για διαδικαστικούς λόγους» επειδή δεν μπορούν να τους οδηγήσουν στην υπάρχουσα διαδικασία αφαίρεσης δικαιωμάτων, έστω και αν η κίνηση αυτή καταργήσει και τους υπόλοιπους μισούς διαχειριστές. Για όποιον έχει φθαρεί μπορούν να του αφαιρεθούν τα δικαιώματαάμεσα, όχι σε Χ χρόνια. -- geraki(συζήτηση) 21:10, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Διαφωνώ με το Γεράκι. Ο κάθε διαχειριστής πρέπει να λογοδοτεί στους χρήστες. Ειναι βασική αρχή που εξασφαλίζει οτι δεν υπάρχουν πρίγκηπες ή κομισσες. Το βασικότερο πρόβλημα που θα λύσει ειναι οι αυθαιρεσίες, σκληρή γλώσσα, υποτίμηση απο τους διαχειριστές. Είναι απαραίτητο πιστεύω, γιατι το τοξικό κλίμα που δημιουργούν διώχνει κόσμο που θα μπορουσε να προσφέρει. Το οτι δεν έχουν αφαιρεθει τα δικαιωματα απο καποιον διαχειριστή, δεν δειχνει οτι ειναι καλοι οι διαχειριστές, αλλά οτι δεν λειτουργει το σύστημα. Γενικά, οι δημοκρατίες ειναι καλύτερα συστήματα απο τις δικτατοριες και τους εσαεί "εκλεγμένους". Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 21:23, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Συγνώμη αλλά σε ποιο σημείο ακριβώς λέω ότι ο κάθε διαχειριστής δεν πρέπει να λογοδοτεί στους χρήστες; Γιατί νόμιζα ότι ήταν ξεκάθαρο ότι αυτό ακριβώς λέω είναι ακριβώς αυτό: πρέπει να λογοδοτούν καθημερινά. Υπάρχει διαδικασία λογοδοσίας και αφαίρεσης δικαιωμάτων που προτρέπω να χρησιμοποιείται. Η ημερομηνία λήξης δεν βλέπω να περιέχει κάποια αίσθηση λογοδοσίας για κάτι που έχει κάνει ο διαχειριστής, ήδη έχουν προταθεί "ψήφοι-κουκιά". Ούτε απαντήσεις από το διαχειριστή, ούτε κατηγορίες προς το διαχειριστή: απλά ένα «έληξε η διάρκεια». - geraki(συζήτηση) 21:34, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Οι διαδικασίες που υπάρχουν σημερα ειναι δυσκίνητες και για αυτό οι διαχειριστές αισθάνονται ασφαλείς να υποτιμούν άλλους χρήστες. Καταρχην, αποδέχεσαι οτι υπάρχει αυτό το πρόβλημα; Η ημ. λήξης δεν θα προσφέρει ακριβώς λογοδοσία, όμως θα δώσει ευκαιρία να φύγουν οι Δχειριστές που υπερβαίνουν τα εσκαμμένα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 21:40, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Δεν νομίζω να επανεκλέγονται μόνο αυτοί που θα είναι άφαντοι... Μην ξεχνάμε ότι οι προτάσεις αφαίρεσης έγιναν σε διαχειριστές που "παραφαίνονται" και όμως μέσω της διαδικασίας συνέχισαν να έχουν τα εργαλεία τους. Εμένα προσωπικά μου φαίνεται αδιανόητο, μέσα σε αυτά τα 12 χρόνια ύπαρξης της ελληνόφωνης Βικιπαίδειας, να μην υπήρξε μία! έστω μία! αφαίρεση δικαιωμάτων! Μου είναι αδιανόητο να το πιστέψω ότι και οι συνολικά 30 (περίπου) διαχειριστές που είχαμε/έχουμε να ήταν/είναι όλοι ικανοί! Απλά δεν είναι δυνατό κάτι τέτοιο!
Επίσης το κάθε δύο χρόνια της ΒΠ που ανέφερε το Geraki, είναι πολύ λίγο. Θα το αποφάσισαν εν βρασμώ ψυχής. Κάθε 4-5 χρόνια θα ήταν άλλη περίπτωση... Και επανέρχομαι στην "ψηφοθηρία"! Γιατί τόση πρεμούρα να αποκτήσουν ξανά τα εργαλεία τους; Ποιο το όφελος; Αυτό εγείρει ερωτήματα! Οι μόνοι που θέλουν να διατηρούν τα πόστα τους είναι οι λεγόμενοι και ως "βολεμένοι", ειδάλλως γιατί; Και, πραγματικά, πιστεύω πως ο διαχειριστής έχει δύσκολο έργο. Δεν είναι βολεμένος. Όπως είπε το Geraki παραπάνω, το να κάνεις εχθρούς απλά κάνοντας τη δουλειά σου είναι το ευκολότερο... Τότε, λοιπόν, γιατί "προεκλογικός αγώνας";
Επανερχόμενος στην αφαίρεση δικαιωμάτων τώρα... Δεν θεωρώ ότι όλοι οι διαχειριστές είναι κατάλληλοι για τη θέση που διατήρησαν μετά από τη διαδικασία. Πολλοί χρήστες θα φοβήθηκαν ότι θα γίνουν στόχος, σε περίπτωση αρνητικής ψήφου. Και φοβούμενος πιθανής κλίκας δεν θα "πέρναγε" ωραία εδώ πέρα. Ας ήταν ανώνυμη η ψηφοφορία και τα πράγματα θα ήταν αλλιώτικα... Να μία καλή ιδέα... Κάθε χρόνο γίνονται αρκετές φυσικές συναντήσεις... Ας αφιερώνεται ένα μισάωρο ή μία παράπλευρη διαδικασία ψήφων... Δύσκολο σαφώς γιατί δεν είμαστε όλοι μαζεμένοι σε μία περιοχή....
Ό, τι και να ακούσω, ό, τι και να πείτε, δεν μου βγάζετε από τον νου ότι όλο αυτό είναι ανθυγιεινό για έναν οργανισμό! Θα ήταν πολύ καλό και ανανεωτικό να άλλαζε κάτι. Το οτιδήποτε! Αυτό πιστεύω εγώ. —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 21:59, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Οι κυβερνήσεις έχουν χρονικό όριο και μετά ξαναζητούν τους ψήφους του λαού... Μόνο οι βασιλείς και οι διαχειριστές της ελληνικής ΒΠ παραμένουν εφόρουν ζωής στα... αξιώματα τους. Θα έλεγα και ο πάπας αλλά πρόσφατα παραιτήθηκε και ένας. Διαφέρει από τους διαχειριστές μας η περίπτωση αυτή. Πάντως γίνεται αυτό που προείπα πιο πάνω: Θα αρχίσουν να επεμβαίνουν ένας-ένας οι διαχειριστές και οι υποστηρικτές αυτών και τίποτα δεν θα αλλάξει. Παρόλο που υπάρχει πρόβλημα στην ελληνική ΒΠ. Έκανε την αρχή ο Geraki (ο οποίος ενώ ξέρει ότι η αφαίρεση δικαιωμάτων δεν οδήγησε ποτέ σε αφαίρεση και αυτό διατυπώθηκε πιο πάνω από πολλούς χρήστες, μέχρι και διαχειριστής είπε ότι η συγκεκριμένη διαδικασία "είναι ήδη αχρηστευμενη", την φέρει ως επιχείρημα). Αναμένουμε και τους υπόλοιπους. Σε κάτι τέτοια θέματα έχουν ομογνωμία!!! Xaris333 (συζήτηση) 22:05, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Βέβαια ήδη τρεις διαχειριστές έχουν εκφραστεί θετικά σε κάτι τέτοιο αλλά μιλάς για ομογνωμια. Χμ.. βρες το λάθος.--Diu (συζήτηση) 22:07, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Έχει δίκαιο. Το μυαλό μου πάει σε αυτούς που συνήθως κοντράρονται για διάφορα θέματα. Δεν σε εντάσσω σε αυτούς, ούτε τον CubicStar.Xaris333 (συζήτηση) 22:09, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Βλέπω ότι θετικά έχουν εκφραστεί και οι Χρήστης:CubicStar και Χρήστης:Gts-tg. Επισης το ότι ο Γεράκι διαφωνεί με την παραπάνω πρόταση με ενα σκεπτικό αρκετά ταιριαστό και συνεπές στον τρόπο σκέψης του δεν νομίζω ότι δικαιολογεί το ύφος της απαντησής σου. Άποψη μου βέβαια.--Diu (συζήτηση) 22:20, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Επίσης, όπως αναφέρθηκε παραπάνω σωστά, η οποιαδήποτε διαχειριστική ενέργεια, μπορεί να δημιουργήσει εχθρούς! Ένας λόγος παραπάνω να αποσυρθούν για λίγο καιρό από τα καθήκοντά τους και άμα το θέλουν ακόμα ή τους θέλουμε κι εμείς, εδώ είμαστε να τους ψηφίσουμε ξανά! Φανταστείτε πόσους εχθρούς μπορεί να έχει ένας διαχειριστής άνω των 7 ετών διαχείρισης! Αν κάθε ενέργεια μπορεί να δημιουργεί εχθρό, σκεφτείτε πόσους αποκτά κάθε χρόνο (που λέει ο λόγος κάθε ενέργεια). Λιγότερη εχθρότητα γενικότερα στην Κοινότητα είναι ό,τι μας λείπει αυτή τη στιγμή! —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 23:07, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Χωρίς να θέλω να υποτιμήσω τόσο τη διάθεση για εμβάθυνση στις δομικές λειτουργίες της ΒΠ, όσο και τη διάθεση για προσφορά των συνβικιπαιδιστών, οι οποίοι εξέφρασαν απόψεις στον ως τώρα διάλογο, θεωρώ ότι η παρούσα συζήτηση πιθανώς στερείται ουσίας στη βάση της. Γιατί; Επειδή ο ορισμός «θητείας» των δ/χ ή γρ/φ, οι όποιοι "όροι" & "προϋποθέσεις", καθώς και τα λοιπά προεκλογικο-ψηφο-μετεκλογικά, τα οποία αναφέρονται ή θα αναφερθούν, δημιουργούν προϋποθέσεις με χαρακτήρα «στράτευσης» ο οποίος αντιβαίνει στο εθελοντικό του εγχειρήματος.
Το θέμα που αντιμετωπίζει η κοινότητα δεν είναι ποσοτικό (πόσοι διαχειριστές, για πόσο χρονικό διάστημα κ.λπ.), αλλά ποιοτικό: Εφαρμόζουν οι δ/χ & γρ/φ τις αρχές & τους κανόνες της ΒΠ ή όχι;
Άρα, όταν διαθέτεις ήδη το άμεσο σύστημα αξιολόγησης δηλαδή το Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων (για όσους αρέσκονται σε όρους πολιτικής & εκλογολογιών: σύστημα αμεσοδημοκρατικό), η δημιουργία ενός νέου συστήματος αξιολόγησης (για όσους αρέσκονται σε όρους πολιτικής & εκλογολογιών: σύστημα εμμεσοδημοκρατικό) μάλλον δεν εξυπηρετεί το υπαρκτό ζήτημα αύξησης της ποιότητας.
Μη διακατεχόμαστε από πεσιμισμό. Έχουν γίνει πολλά ως τώρα χάρη και στη συνεισφορά των "ισοβίων" δ/χ & γρ/φ και καλό είναι να μην το ξεχνάμε ούτε αυτό. Αν ως σήμερα δεν έχουν αφαιρεθεί δικαιώματα δ/χ μήπως αυτό έγινε γιατί η κοινότητα απλά δεν ήθελε;
Οι ως τώρα δ/χ & γρ/φ έχουν κριθεί επαρκώς σε διάφορες ενέργειές τους, αλλά και κρίνονται καθημερινά απολαμβάνοντας τη στήριξη των περισσοτέρων μελών της κοινότητας. Αμφισβητήθηκαν από λίγους αντιδρώντες και συνήθως για δημιουργία εντυπώσεων με ασήμαντες αφορμές και για αίτια που συνήθως εδράζονται στην μη κατανόηση των θεμελιωδών αρχών της ΒΠ από τους καταγγέλλοντες χρήστες. Αν είχαν αμφισβητηθεί πραγματικά για σοβαρές αιτίες, καμιά "ομαδούλα φίλων και ακολούθων" δεν θα τους είχε διασώσει. Δεν είναι ισόβιοι, λοιπόν, λόγω των παρόντων κανονισμών, αλλά λόγω της πραγματικής αξίας που έχουν επιδείξει ως σήμερα.
Το ζητούμενο συνεπώς δεν είναι να καταργηθούν τα πλεονεκτήματα που ήδη υπάρχουν, αλλά να προστεθούν κι άλλα. Δηλαδή εκτός από την σθεναρή υποστήριξη του εργαλείου Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων, αν & εφόσον χρειαστεί να προστεθούν κι άλλοι διαχειριστές, που φυσικά χρειάζεται να εκπαιδευτούν από τους παλαιότερους & εμπειρότερους (δεν εννοώ μόνο από τη δικιά μας ΒΠ, αλλά και από άλλες ΒΠ και από άλλα εγχειρήματα). Αν θέλετε να το δούμε επίσης ακόμα πιο θετικά: Έχουμε σχολείο χρηστών της ΒΠ, ας αποκτήσουμε και σχολή διαχειριστών.
Όριο δικαιωμάτων που μπορεί να έχει ταυτόχρονα κανείς, π.χ. ως Χ από τα ΧΧ διαθέσιμα δικαιώματα και ως τρεις θεματικές ενότητες δικαιωμάτων
Στο θεματικό όριο συμπεριλαμβάνονται τα δικαιώματα του γραφειοκράτη
Λιτό εισηγητικό, το οποίο αφορά μόνο τα δικαιώματα που εισηγείται να λάβει κανείς
Ψήφοι επί των επιμέρους δικαιωμάτων, χωρίς σχολιασμούς: υπογεγραμμένα κουκιά για το κάθε δικαίωμα (ή θεματική δικαιωμάτων) που εισηγείται να λάβει, μέσα σε πίνακα (διαδικασία χωρίς σχόλια, δικαίωμα στη λήθη)
Αφαίρεση τωρινών ανενεργών: Άμεση αφαίρεση δικαιωμάτων από όσους εμφανίζονται μια ή δύο φορές τον χρόνο τα τελευταία δύο χρόνια χωρίς πρακτική συνεισφορά ως χρήστες και διαχειριστές
Επανεξέταση υπαρχόντων (συρρίκνωση δικαιωμάτων): Δύο φουρνιές ψηφοφορίας για τους τωρινούς διαχειριστές, ξεκινώντας την πρώτη ομάδα με τους παλαιότερους διαχειριστές
Λήξη δικαιωμάτων: νέα εισήγηση μετά από δύο χρόνια, στη βάση άδειου πίνακα, με νέο εισηγητικό
Αφαίρεση δικαιωμάτων ανά θεματική ενότητα ή θεματικές ενότητες.
Αναμονή μετά από αφαίρεση: δικαίωμα εισήγησης μετά από 1 χρόνο, στην επόμενη γενική ψηφοφορία
Η 5η βούλα σημαίνει επανεξέταση των ήδη υπαρχόντων διαχειριστών αρχίζοντας από τους παλαιότερους; Λογικό φαίνεται.--Skylax30 (συζήτηση) 22:11, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Φυσικά. Από μηδενική βάση, με λιτή εισήγηση, χωρίς να έχουν παντοδυναμία, να μάθουν να συνεργάζονται, να μην γίνονται προσωπικές επιθέσεις κατά τις ψηφοφορίες με σεντόνια λάσπης, να μη γίνεται προσωπικό ζήτημα και να είναι εύκολα εφαρμόσιμη η αφαίρεση δικαιωμάτων, αφού θα είναι μερική. Συν ότι η μισή κοινότητα ή έστω το ένα τρίτο θα πάρει δικαιώματα. ManosHacker 23:49, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Η Βικιπαίδεια δεν είναι ούτε δημοκρατία ούτε γραφειοκρατία, για να βασίζει τις εργασίες της σε ψήφους-κουκιά (αυτό ειδικά παραβαίνει την πολιτική μας στον πυρήνα της), για να βάζουμε όριο λέξεων στο «εισηγητικό» ή στον αριθμό δικαιωμάτων που μπορεί να λάβει κανείς ως διαχειριστής. Με το τελευταίο μάλιστα, προτείνεται ουσιαστικά ο αποχαρακτηρισμός των διαχειριστικών δικαιωμάτων ως τέτοια, αφού δύο χρήστες με 6 (κατά την πρόταση) εντελώς διαφορετικούς τύπους δικαιωμάτων ο καθένας, δεν είναι δυνατόν να φέρουν τον ίδιο «τίτλο», να ονομάζονται δηλαδή διαχειριστές. Άλλωστε οι περισσότεροι όντως χρησιμοποιούν 5-10 για όσο καιρό συνεισφέρουν. Ωστόσο, ιδιαίτερα χρήσιμοι πιστεύω πως αποδεικνύονται εκείνοι που έχουν την ικανότητα να κάνουν χρήση περισσότερων. --Κόκκινος ΠοταμόςYBR 22:08, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Μπορεί κάποιος να ενημερώσει το ποπολο τι ειναι τα "δικαιώματα", πόσα υπάρχουν κτλ, το ιδιο και για τις θεματικές ενότητες; Παντως, η πρόταση μου ακούγεται αρκετά πολύπλοκη για να εφαρμοστεί. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:22, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Εδώ είναι όλα τα δικαιώματα, όμως οι γραφειοκράτες μπορούν να πουν τι ή ποια από αυτά μπορούν να μας δώσουν με τα κουμπάκια τους. Δεν είμαι διαχειριστής ή γραφειοκράτης για να ξέρω για 5-10 που αναφέρθηκαν παραπάνω πως χρησιμοποιούνται συνήθως από τους πιο πολλούς, θα πρέπει να μας φωτίσουν οι ίδιοι, αν έχουν την καλοσύνη ή αν τους επιτρέπεται. ManosHacker 23:54, 7 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Φοβάμαι ότι η πρόταση βασίζεται στην εντελώς αβάσιμη αντίληψη ότι τα επιπλέον δικαιώματα του διαχειριστή/γραφειοκράτη μπορούν να σαλαμοποιηθούν για να τα έχουν περισσότεροι (και το όνομα μαζί με τη χάρη) ή μην τα έχουν όλοι όλα «[για να μην] έχουν παντοδυναμία» και «να μάθουν». Απλά δεν γίνεται τεχνικά, έτσι είναι φτιαγμένο το σύστημα και δεν θα το αλλάξουν για μια μικρή Βικιπαίδεια. Αν συμβαίνει αυτό, δεν έχει κανένα νόημα να συζητάμε αυτή την πρόταση. --cubic[*]star 07:32, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Προσωπικά έχω δικαίωμα δημιουργίας πολλαπλών λογαριασμών, ως account creator, καθώς κάνω συχνά εργαστήρια συγγραφής που χρειάζεται να δημιουργηθούν πάνω από 6 λογαριασμοί από την ίδια ip, όμως δεν είμαι διαχειριστής και δε με ενδιαφέρει να γίνω. Ως συντάκτης templates όμως που είμαι, επιθυμώ να έχω το δικαίωμα template editor επίσης. Θα πρέπει να γίνω διαχειριστής για να μπορώ να επεξεργάζομαι templates που κλειδώνουν; Υπάρχουν εργαλεία για patrolling όπως πολλαπλές αναιρέσεις με ένα κλικ. Πρέπει να είναι διαχειριστής κάποιος που περιπολεί τις πρόσφατες αλλαγές για να έχει αυτή την ευκολία; Ο συγκεντρωτισμός των δικαιωμάτων γίνεται αποκλειστικά και μόνο για τον έλεγχο. Στην αγγλική υπάρχουν λογιών λογιών επιμέρους δικαιώματα, μέσα από ρόλους. Ένας γραφειοκράτης μπορεί να μας απαριθμήσει, σε πίνακα, τις δυνατότητες που έχει να κολλάει σαρδέλες σε χρήστες. Θα ήθελε να μας φωτίσει με την πληροφορία αυτή κάποιος από τους γραφειοκράτες για να αποφασίσουμε τι θέλουμε; ManosHacker 22:05, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ως template editor θα μπορείς να επεξεργάζεσαι και προστατευμένες σελίδες. Όχι δεν θα έπρεπε να είναι διαχειριστής για να μπορεί να κάνει rollback· εχω όμως την αίσθηση ότι η δυνατότητα του rollback μπορεί να εξομοιωθεί και με script. Ωστόσο και οι τρεις ιδιότητες, μαζί με αυτή της δημιουργίας πολλαπλών λογαριασμών, είναι διευκολύνσεις. Δεν ωφελεί να τις σκεφτόμαστε σαν εξουσίες/δικαιώματα/ρόλους που χρειάζεται να μπαίνουν σε είδος point system ή αριθμητικά κλειστής ομάδας, εγώ έχω μέχρι έξι, ο άλλος μέχρι τέσσερα, κοκ. Ακόμη και αυτή του γραφειοκράτη είναι απλά μια διευκόλυνση για διαχειριστές - πόσες φορές τον χρόνο χρειάζεται να δίνει δικαιώματα; Για να έγινε διαχειριστής και μετά γραφειοκράτης μπορούμε να έχουμε μια κάποια εμπιστοσύνη ότι δεν θα αρχίζει να μοιράζει σαρδέλες (μόνος του;) σε μια φάση τύπου «το αφεντικό τρελάθηκε». Μην ξεχνάμε ότι όλες αυτές οι ενέργειες καταγράφονται σε μητρώα που σχεδόν όλα είναι προσβάσιμα σε όλους.
Γενικά, νομίζω ότι μόνο οι ρόλοι του διαχειριστή που επηρεάζει το περιεχόμενο (με διαγραφή σελίδων και έμμεσα με τη φραγή) και οι δύο βαρύτεροι του oversight και του checkuser που δεν τους χρειαζόμαστε εδώ, θέλουν σκέψη στην εκχώρηση. Μας παρασύρουν λίγο οι τεράστιες ανάγκες της αγγλικής λόγω του μεγέθους της, εδώ όμως στην ελληνόφωνη με 1.000-2.000 επεξεργασίες την ημέρα τα πράγματα είναι πιο ήρεμα. --cubic[*]star 10:09, 7 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αν δεν είναι επιθυμητό να περικοπούν δικαιώματα από διαχειριστές ώστε να είναι συνεργάσιμοι με τους υπόλοιπους επειδή θα τους χρειάζονται για να τους συμπληρώνουν, τότε πρέπει να μπουν περισσότεροι διαχειριστές για να κρατούν τις ισορροπίες, να βοηθούν στις απουσίες κλπ.
Με το παρόν σύστημα οι σχολιασμοί που γίνονται στη διαδικασία εκλογής διαχειριστών είναι εξαιρετικά οδυνηροί.
Αν υπάρχει διαδικασία για επιμέρους δικαιώματα σε μη διαχειριστές αυτή μπορεί να είναι πιο απλή και να γεμίσει κάπως (είναι πάντως ημίμετρο αυτό μόνο του) το χάσμα.
Η κατάτμηση των δικαιωμάτων των διαχειριστών θα βοηθούσε να κρατήσουν δικαιώματα όσοι σύμφωνα με άλλες προτάσεις θα έπρεπε να τίθενται σε «αργία αγρανάπαυσης».
Ενα παράδειγμα αυτών των χασμάτων; Είναι ορατά/πραγματικά ή όχι; Το αν είναι επιθυμητό να περικοπούν δικαιώματα δεν ξέρω πόσο είναι (είναι;;), εφικτό πάντως δεν είναι. Από αυτά που λες καταλαβαίνω ότι η λογική σου είναι «όχι πολλά δικαιώματα σε λίγους, αλλά πολλά σε πολλούς (σε όλους;)». Στο οποίο θα ξαναπαντήσω ότι το πρώτο κομμάτι τεχνικά δεν είναι εφικτό, ενώ το δεύτερο είναι (μιλώντας για τον εαυτό μου) μάλλον επιθυμητό, αν μιλάμε για ρόλους. --cubic[*]star 18:29, 7 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Χάσμα είναι η απόσταση που δημιουργεί η εξουσιαστική χρήση της διαφοράς δικαιωμάτων. Το αποτέλεσμα είναι βλαπτικό. Όταν το έχω δίκιο σημαίνει πως εσύ έχεις άδικο, αντί να σημαίνει πως και οι δύο έχουμε δίκιο, οι ευκαιρίες δεν είναι ίσες για όλους.
Το δικό μου παράδειγμα το έχεις δει αλλά δεν έχεις εκφράσει άποψη, είναι αυτό που έχει φέρει να πρέπει να προστατέψουν έναν άνθρωπο δύο διαχειριστές, ο οποίος έγινε θύμα αδίστακτης επίθεσης. Το ζήτημα που οδήγησε σε αυτά τα θλιβερά συμβάντα είναι η στέρηση παροχών, που εφαρμόζεται σε εργαλεία που έχουν κομβικό ρόλο, η οποία και σήμερα συνεχίζει.
Παράδειγμα που αφορά την κοινότητα είναι οι διαγραφές των κατηγοριών γεννήσεων και θανάτων, συντονισμένα από ομάδα διαχειριστών. Η μία θέση ήταν να παραμείνουν οι κατηγορίες, η άλλη να σβηστούν, και ένας χάριν προσπάθειας για συναίνεση τράβηξε την ψήφο του από τη διατήρηση και πρότεινε ενδιάμεση τεχνική λύση που θα κάλυπτε και τους δύο. Μετρώντας τα κουκιά που ήταν 50-50 και ένας να προσπαθεί για όλους, μπήκε διαχειριστής από την ομάδα των υποστηρικτών για διαγραφή, έβαλε ψήφο διαγραφής, έκλεισαν αποτέλεσμα βάσει ψηφοφορίας και ξεκίνησαν τη διαγραφή με χρήση bots και διαχειριστικών εργαλείων. Πάνω στον οίστρο τους να επιβάλλουν τάχιστα την «απόφαση» ξεπέρασαν κατά πολύ, συντονισμένα και συστηματικά, το όριο των τριών επεξεργασιών ανά λεπτό, για το οποίο ο διαχειριστής με την ψήφο-σταγόνα είχε τιμωρήσει (ναι, τιμωρήσει) χρήστη και είχε προταθεί για αφαίρεση δικαιωμάτων για την πράξη του αυτή, για την οποία ακόμη και αυτοί που ψήφισαν να παραμείνει δήλωσαν πως είχε σφάλλει αλλά το έκαναν για το «καλό της Βικιπαίδειας», ενώ ο ίδιος ουδέποτε παραδέχτηκε πως έσφαλλε.
Πες μου λοιπόν πώς αλλιώς δίνεται λύση σε τέτοια φαινόμενα, που διαλύουν τις σχέσεις, την ψυχή και την έννοια της κοινότητας. Γιατί να τσακώνομαι με την κούφια επιχειρηματολογία αυτού που ξέρει καλύτερα και να πρέπει να επιβάλλεται η μία άποψη αντί να προχωράμε μαζί να καλυτερεύουμε αυτό που έχουμε φτιάξει; Εστιάζω εκεί που υπάρχει υπερσυγκέντρωση και άσκηση εξουσίας, αντί προσφοράς. Βρες μου εσύ τον τρόπο κι εγώ είμαι μαζί σου. ManosHacker 19:55, 7 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αγαπητέ Τζερόνυμο η πρόταση 3 δεν είναι ανυπόγραφη. Το αναφέρω σαφώς στο από 06:53, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC) προηγούμενο εισηγητικό μου κείμενο: (τελευταία πρόταση: "Για τους λόγους αυτούς προτείνω την πρόταση 3."). Δες και diff για την ταυτόχρονη προσθήκη. Επίσης: Ο "μηχανισμός" μια χαρά δουλεύει, δεν χρειάζεται επισκευή, αλλαγή ή πέταμα. Απλή αύξηση ταχύτητας θέλει το μοτέρ και εμπλουτισμένο καύσιμο. .Geoandrios (συζήτηση) 08:03, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Ok, απλά να μην φαίνεται οτι απαντάω στον ευατό μου. Για αυτο το είπα. Ο μηχανισμός δεν δούλεψε ποτέ εξ όσων αντιλαμβάνομαι τόσα χρόνια, δεν νομίζω να φταίνε τα καύσιμα. Πάντως, προσωπικά δεν ξέρω πως καν το λίνκ που παραπέμπει σε αυτό τον μηχανισμό. Ακομη και αν τον μάθω τώρα, ο αυριανος χρήστης δεν θα ξέρει πως υπάρχει κάτι τέτοιο. Ειναι κάπως... κρυφός. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:19, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αγαπητέ Τζερόνυμο φαντάζομαι ότι εννοείς με την έκφραση «ο μηχανισμός δεν δούλεψε ποτέ εξ όσων αντιλαμβάνομαι τόσα χρόνια» ότι δεν δούλεψε επειδή δεν έγιναν αποδεκτές ως σήμερα οι προτάσεις αφαίρεσης δ.δ. που υπήρξαν. Δεν ευθύνονται όμως οι δ/χ για αυτές τις αποφάσεις, αλλά η κοινότητα. Κατά τη γνώμη μου καλώς. Το ζητούμενο βεβαίως σε αυτές τις περιπτώσεις είναι αν θα αποδεχόμαστε τις αποφάσεις της πλειοψηφίας της κοινότητας ή όχι. Πάντως νομίζω ότι έχεις αντιληφθεί αρκετά καλά στο "νόημα": Αν το "κουμπί της αυτοκαταστροφής" ήταν σε εμφανή θέα θα το είχαν πατήσει (ακόμα και από απλή περιέργεια) όλοι σχεδόν οι χρήστες. Όσο εμβαθύνει ο χρήστης στις αρχές και τους κανόνες της ΒΠ, τόσο και γίνονται και πιο ευκρινή τα επόμενα βήματα. Δηλαδή κλιμακωτά, όπως παντού γύρω στη κοινωνία μας: Πρώτα παιδικός/νηπιαγωγείο, μετά δημοτικό, μετά γυμνάσιο, λύκειο κ.λπ. Τα εργαλεία κάθε βήματος νομίζω ότι είναι, προς το παρόν, σχετικά ή αρκετά επαρκή. Geoandrios (συζήτηση) 09:11, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Geoandrios ενώ είναι προβληματική η αναλογια νέου χρήστη με νήπιο (συγκρινεις ενηλικα χρηστη με μωρό που δεν χρησιμοποιει λογική), η απόκρυψη των δηθεν δημοκρατικών εργαλείων (κρυφων πάντως) που ποτέ δεν εκπυρσοκροτουν, στοχεύει στο conditioning του χρήστη να "έχει τα μάτια χαμηλά", "να φοβάται τους ανώτερους του", να έχει απέναντι του ένα κυκεώνα απαρχαιωμένων και αντιφατικών κανονισμών που χρησιμοποιούνται κατα το δοκουν απο τους Διαχειριστές (υπάρχουν εξαιρέσεις). Αυτό έχει ώς αποτέλεσμα οι Διαχειριστές να αποκτάνε "τουπέ" και να δημιουργούν με την αυτοπεποίθηση της ατιμωρησίας ενα τοξικό κλίμα το οποιο διώχνει τους πολλους νεους χρήστες να συνεχίσουν να προσφέρουν στην ΒΠ. Ήδη παραδέκτηκες οτι ο μηχανισμος, είναι κρυφός. (εγω ας πουμε που ειμαι 1 χρονο + εδω δεν έχω υπόψιν μου που πάνε και καταγγέλνουν τετοια περιστατικά). Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:28, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αγαπητέ Τζερόνυμο δεν είπα «κρυφό», είπα «σε μη εμφανή θέα»: Ένα νέο μέλος από περιέργεια συνήθως διαβάζει το "who is who" της ΒΠ. Όταν πάει στο Βικιπαίδεια:Διαχειριστές (είναι Οδηγία), συναντά τις ενότητες: «Παράπονα από χρήστες» & «Επανεξέταση και αφαίρεση της ιδιότητας διαχειριστή» κ.λπ. με τα σχετικά χρηστικά. Επίσης, σχετικά με αποκωδικοποίηση νοουμένων μου: α) Η Βικιπαίδεια δεν είναι Επανάσταση. β) Για μένα ο νέος χρήστης (ανεξαρτήτως φύλου, ηλικίας ή γνώσεων) είναι «ένα μωρό που μόλις άρχισε να μπουσουλά και χρειάζεται την προσοχή όλων των υπολοίπων μέσα στο δωμάτιο». γ) Το "κλιμακωτά" δεν καταλήγει στην «σύνταξη», αλλά στην πεμπτουσία του εγχειριδίου του «καλού χρήστη» που ξέρει από σύνταξη. Geoandrios (συζήτηση) 10:10, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Geoandrios, η δική σου πρόταση δε μπορεί να λειτουργήσει χωρίς την προσθήκη της δυνατότητας να έχουν εργαλεία και μη διαχειριστές. Το «παραμονή ως έχει» είναι ανεφάρμοστο. Έχει προταθεί να αφαιρεθούν δικαιώματα από διαχειριστή με συστηματικά προβληματική (εξουσιαστική) συμπεριφορά στη Βικιπαίδεια και αυτό δεν έγινε, όχι επειδή είχε δίκιο, αλλά επειδή θα δημιουργούταν πρόβλημα στη Βικιπαίδεια. Στην περίπτωση αυτή θα πρέπει να μπορείς να δώσεις τη δυνατότητα σε μη-διαχειριστή να κάνει επεξεργασίες εκεί που υπάρχει ανάγκη η οποία δε μπορεί να καλυφθεί από άλλον. ManosHacker 07:20, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αγαπητέ Μάνο, νομίζω ότι προσπάθησα να εξηγήσω παραπάνω, όπως μπορούσα καλύτερα, περί της αμεσότητας που έχει το «εργαλείο διαχείρισης» που λέγεται Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων. Γι' αυτό και λέω να παραμείνει η παρούσα διαδικασία ως έχει. Με αυτό που αναφέρεις ουσιαστικά ζητάς να αλλάξει όχι μόνο η διαδικασία απομάκρυνσης δ/χ, αλλά και αυτή της ένταξής τους. Εγώ δεν έχω πειστεί ότι αυτό χρειάζεται άμεσα, και σίγουρα όχι κατά την παρούσα κατάσταση, όπου τα πνεύματα είναι οξυμένα, από έναν κύκλο άγονων αντιπαραθέσεων, στον οποίο μάλιστα ελάχιστοι από τους ενεργούς περί τα οργανωτικά παρέμειναν απλοί θεατές (στην μεγάλη εικόνα της ΒΠ ισχύει το ακριβώς αντίστροφο, δηλαδή οι περισσότεροι ενεργοί χρήστες έμειναν απλοί θεατές). Προσωπικά, ως σήμερα, δεν έχω παρατηρήσει περίπτωση διαχειριστή με ακραία εξουσιαστική/δυναστική συμπεριφορά (εννοώ σε μόνιμη και καθοριστική βάση, γιατί ως τώρα, σε περιστασιακή βάση, σχεδόν οι περισσότεροι δ/χ, μας, έστω και στην αρχή ή κατά καιρούς, έχουν υποπέσει άλλος λίγο, άλλος πιο πολύ σε αυτήν την "παγίδα", αλλά σαφώς τίποτα το τόσο ακραίο, που να απαιτεί άμεση πειθαρχική διαδικασία). Απόδειξη ότι δεν υπήρξε ανάγκη εφαρμογής της αφαίρεσης. Δεν χρειάστηκε όντως να απομακρύνει κάποιον δ/χ η κοινότητα και αυτό είναι ευχάριστο, καθώς δεν ευθύνεται η διαδικασία. Απλά δεν το επιθυμούσε προφανώς η κοινότητα. Επίσης, αν θες μου εξηγείς για ποια σχετική συγκεκριμένη περίπτωση/περιστατικό εννοείς. Αν πάντως η κρίση της κοινότητας ήταν να παραμείνει ο όποιος δ/χ υπονοείς (φαντάζομαι ότι θα/μάλλον ήταν απόφαση πλειοψηφική) θα πρέπει η απόφαση αυτή να γίνει σεβαστή, ανεξαρτήτως αν τα επιχειρήματα κρίθηκαν ως επαρκή ή όχι. Αν δεν ήταν επαρκή, ο/οι ενδιαφερόμενος/οι σε εύλογο χρονικό διάστημα θα μπορούσε/αν να ξαναθέσει/ουν αίτημα αφαίρεσης (καθώς αν υπήρχε συνεχόμενο ή ακραίο θέμα κατάχρησης εξουσίας, θα υπήρχαν φαντάζομαι εμφανείς και αιτίες ή έστω αφορμές). Αν, σύμφωνα με την γνώμη κάποιου από εμάς, η κοινότητα δεν ανταποκρίνεται επαρκώς στις κρίσεις/αξιολογήσεις των δ/χ, τι μας κάνει να πιστεύουμε ότι αν αφαιρέσουμε τη δυνατότητα ελέγχου εφαρμογής των κανόνων της ΒΠ, που ήδη έχουν δοθεί στους υπάρχοντες δ/χ και την δώσουμε σε άλλους χρήστες θα μπορούσε να αλλάξει κάτι; Αφού δίνοντάς τους το κουμπί απλά θα ορίζαμε αυτόματα αυτούς τους χρήστες ως νέους δ/χ. Και το ζητούμενο είναι το εξής: Ήδη δεν έχουμε τους δ/χ που εμείς (δηλαδή η κοινότητα) διαλέξαμε; Τους διάλεξαν μήπως κάποιοι άλλοι (εκτός κοινότητας) και τώρα πια δεν μας κάνουν; Για το θέμα της "ισοβιότητας", που αναφέρεται γενικώς, θα ήταν, κατά τη γνώμη μου, αναξιοπρεπές για την κοινότητά μας να "εκκαθαριστούν" οι παλαιότεροι δ/χ χωρίς πραγματικούς λόγους, καθώς η προσφορά και η συνέπειά τους δεν είχε εξαρχής και δεν έχει ούτε σήμερα χρονικό προσδιορισμό. Επίσης ως σήμερα δεν παραβίασαν -τουλάχιστον με ηθελημένο τρόπο- (αν κάποιοι πιστεύουν ότι έγινε αυτό) κάποια από τις βασικές αρχές της ΒΠ. Όταν έχεις πλεονεκτήματα δεν τα πετάς για άγνωστους πειραματισμούς με αμφίβολα αποτελέσματα. Ακόμα κι αν δεν εκτιμούν κάποιοι τους υπάρχοντες δ/χ, οι οποίοι προσέφεραν και συνεχίζουν να προσφέρουν αγόγγυστα τόσα χρόνια, αυτός δεν λόγος για "τιμητική αποστρατεία", ούτε για να φερθεί η κοινότητά μας με τη λογική της "στυμμένης λεμονόκουπας". Την παρούσα στιγμή προτείνω να φρεσκάρουμε λίγο τη μνήμη μας με κάποια από τα μηνύματα του έργου Σκοτώνουν τ' άλογα όταν γεράσουν. Έχουμε επίσης τόση μεγάλη επάρκεια προσώπων για να αναλάβουν το "εθελοντικό σκούπισμα" και δεν τους έχουμε ακόμη χρησιμοποιήσει/επιλέξει; Προτείναμε κανέναν ακόμα που να καλύπτει τα βασικά κριτήρια και αρνήθηκε η κοινότητα να επιλέξει; Κι αν υπήρξαν ένας-δυο επιλαχόντες που δεν επελέγησαν οριακά γιατί δεν επαναπροτείνονται και αυτοί; Και αν ακόμα κάποιοι χρήστες δεν γνωρίζουν πρόσωπα και πράγματα ή δεν τολμούν να προτείνουν άλλους ικανούς χρήστες, αλλά άγνωστούς τους ή ακόμα και τους ίδιους, τους εαυτούς τους, τι τους εμποδίζει από το να προτείνουν ή και να αυτοπροταθούν; Η κοινότητα απέδειξε με τις πρόσφατες αποφάσεις τις, ότι κάνει αποδεκτές ακόμα και αξιοπρεπείς αυτοπροτάσεις. Geoandrios (συζήτηση) 09:39, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Έχω την εντύπωση πως δεν έγινα καλά κατανοητός, στην παρούσα ενότητα. Εδώ συμφωνώ με τη δική σου τοποθέτηση, δηλαδή να μην αλλάξει η διαδικασία ενεργοποίησης και απενεργοποίησης διαχειριστών και ψάχνω να βρω λύση βάσει αυτής, προτείνοντας πως αν εκπέσουν των δικαιωμάτων τους, να μπορούν να χρησιμοποιήσουν κάποια από αυτά, αν δεν συνδέονται με τον λόγο απομάκρυνσής τους από την ιδιότητα του διαχειριστή. Στην αγγλική τα διακριτά δικαιώματα εφαρμόζονται, υπενθυμίζω. ManosHacker 09:50, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Επίσης εκεί που κάποιοι δεν ενδιαφέρονται για την υγεία των ανθρώπων που λειτουργούν μέσα στη Βικιπαίδεια, από πράξεις μπούλινγκ και μόμπινγκ, τότε δίνουν ρόλο σε άλλους που ενδιαφέρονται. Αν δεν μπορείς να κάνεις συσχετισμό των παραπάνω με πραγματικά περιστατικά δεν ξέρω αν πρέπει να φέρω ονόματα και diffs, νομίζω πως όχι, χάριν της αποφυγής να γίνουν επί προσώπων οι συζητήσεις. ManosHacker 10:03, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αγαπητέ Μάνο, συμφωνώ στα περί προσώπων και αναφέρω τους αναγκαίους συσχετισμούς επί πραγματικών καταστάσεων: Στο νοούμενό σου διευκρινίζω ότι συμφωνώ με την ευαισθησία σου, την οποία οφείλουμε όλοι μας να έχουμε για όλες τις περιπτώσεις μπούλινγκ και μόμπινγκ. Στο προκείμενο, το οποίο υπονοείς, καθώς παρακολούθησα το θέμα από την αρχή ως το τέλος (ίσως και λίγο περισσότερο από εσένα, καθώς εσύ είχες ανοιχτούς διαλόγους και σε άλλα ζητήματα που χρειαζόταν να απαντάς), οφείλω επίσης, ακριβώς επειδή διάβασα το σύνολο των γραφομένων από όλους, όσους συμμετείχαν τότε, πριν τα κείμενα αυτά διαγραφούν, να μην αδικήσω τους δ/χ που ασχολήθηκαν τότε. Τοποθετήθηκα στο διάλογο εκείνο και στη συνέχεια στην Αγορά και το αναφέρω και τώρα με πιο καθαρή ματιά: Ανεξαρτήτως πεπραγμένων των δ/χ ο καθείς τους έπραξε καλόπιστα και όσο καλύτερα μπορούσε με βάση τα δεδομένα της στιγμής και γι' αυτό και δεν έχει νόημα η αντιπαράθεση ή η απόδοση ευθυνών εκ των υστέρων σε κανέναν από αυτούς. Η εμμονή σε λογικές απόδοσης ευθυνών (από όποιον και για όποιους λόγους και να εκπορεύεται), επίσης "δηλητηριάζει" το κλίμα, καθώς δεν υπήρξαν ακραίες συμπεριφορές από κανέναν τους. Δεν έφτασαν στα άκρα, ενώ θα μπορούσαν (άνθρωποι είναι, δεν είναι ρομπότ, όπως ίσως κάποιοι επιθυμούν). Και δεν μπορεί να γίνει επίσης απόδοση ευθυνών, γιατί από την πλευρά τους, όλοι οι δ/χ που συμμετείχαν τότε είχαν εν μέρει δίκιο και εν μέρει άδικο (επί της διαδικασίας και όχι στην προστασία του προσώπου). Το σύνολο των ενεργειών τους όμως απέδωσε, ούτως ή άλλως, ένα ευρύτερο δίκτυ/ασπίδα προστασίας, τόσο του θιγόμενου προσώπου, όσο και της ίδιας της ΒΠ. Όλοι επίσης σεβάστηκαν/προστάτευσαν το θιγόμενο πρόσωπο, ο καθείς με τον τρόπο του, ανεξαρτήτως αν αυτό έγινε κατανοητό εκ των υστέρων στους υπόλοιπους εμπλεκόμενους ή μη χρήστες. Αν μάλιστα οι δ/χ/ είχαν πράξει σε συνεννόηση μεταξύ τους δεν θα υπήρχε καν και θέμα διαλόγου σήμερα. Αυτό είναι το μόνο που εγώ πιστεύω ότι μπορεί να καταλογισθεί, προς διόρθωση: Ένα έλλειμμα συνεννόησης-επικοινωνίας περί του πρακτέου, που πρέπει να εξαφανιστεί. Geoandrios (συζήτηση) 11:10, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Γνωρίζεις τι είδες online κι ο ίδιος γνωρίζω προσωπικά τι κίνδυνο υγείας πέρασαν 3 άτομα που δέχτηκαν επιθέσεις με σκοπό τη φύλαξη συμφερόντων, τα οποία μπορείς να βαφτίσεις συμφέροντα της Βικιπαίδειας, θα μου επιτρέψεις όμως να έχω άλλη άποψη. Η ουσία που συζητείται εδώ είναι πως πολλοί θέτουν ζήτημα κατάχρησης εξουσίας, έναντι προσφοράς, με βάση την εμπιστοσύνη που έχει δοθεί τα τελευταία χρόνια ή έχει κληρονομηθεί από τα πρώτα έτη της Βικιπαίδειας.
Σε αυτό που έθεσα παραπάνω, για τη γεφύρωση του χάσματος με μοίρασμα περισσότερων αρμοδιοτήτων σε συντάκτες και κρατώντας τους διαχειριστές ως σώμα, μαζί με τη διατήρηση της διαδικασίας ψήφισης και αποχώρησης όπως πρότεινες, θα ήθελα μια απάντηση.
Πέραν αυτού, έχω την αίσθηση πως και με 200 νέες και εφαρμόσιμες δικλείδες κανόνων για τη βελτίωση της ισονομίας και των ίσων ευκαιριών, τα πρόσωπα και οι προσωπικότητες είναι πιο καθοριστικά, οπότε μπορώ να κατανοήσω το σκεπτικό που διατυπώνεις, διαφωνώ όμως πως η πλήρης απραξία στους κανόνες θα μπορέσει να δώσει κίνητρο βελτίωσης. Αν δεν αλλάξει κάτι, δεν θα αλλάξει κάτι, γιατί δεν θα υπάρχει λόγος να αλλάξει. ManosHacker 12:04, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αγαπητέ Μάνο, αυτά που ανέφερα παραπάνω τα ανέφερα επί τη βάση αυτών που γράφηκαν στη ΒΠ. Δεν έχω γνώση περαιτέρω άλλων στοιχείων, οπότε η άποψή σου για αυτά που αναφέρεις μου είναι σεβαστή, αλλά δεν έχει τεκμηριώσει κάποιος χρήστης επαρκώς, ότι υπήρξε ευθύνη ή υπαιτιότητα και σε ποιο βαθμό των δ/χ, ώστε να υπάρχει μια άλλη εκδοχή, πέραν αυτής που ανέφερα. Αν δεν κατονομαστεί κάτι ρητά και με στιβαρές αποδείξεις, πως θα γίνει διάλογος επ' αυτού; Από τα όσα διάβασα εγώ ως τώρα δεν προέκυψε πάντως, σύμφωνα με τη γνώμη μου κάτι τέτοιο, δηλαδή υπαιτιότητα δ/χ. Όσον αφορά το ζήτημα της επιλογής διαχειριστών με βάση τους κανόνες δεν είναι θέμα εξουσίας, αλλά θέμα καθαρώς διαχείρισης της καθημερινότητας. Όλοι δ/χ και χρήστες έχουν την ίδια εξουσία κατά τα λοιπά. Συμφωνούμε στο ότι τα πρόσωπα και οι προσωπικότητες είναι πιο καθοριστικά, οπότε το να προσθέσεις και άλλα πρόσωπα με διαφορετικές ιδιότητες (κουμπιά εξειδίκευσης) εμένα δεν με βρίσκει αντίθετο. Αλλά είναι άλλο ζήτημα, που μπορεί να μας απασχολήσει αυτοτελώς, καθώς χρειάζεται η ειδικότητά τους ή η ιδιότητά τους (επιμέρους δουλειά) να αναφερθεί/ονομαστεί αλλιώς και όχι διαχειριστές, καθώς θα προκαλείται σύγχυση με αυτούς που κάνουν την υπάρχουσα σημερινή δουλειά (συνολική δουλειά), ο τίτλος των οποίων χρειάζεται να παραμείνει ως έχει. Πάντως τέτοιου είδους διαφορετικά εγχειρήματα/δραστηριότητες τα έχει η ΒΠ και με διάφορες καμπάνιες που τρέχει κατά καιρούς. Αλλά αν τα θέλεις κάπως πιο οργανωμένα ας κάνεις μια πρόταση για αυτό σε άλλη ενότητα της Αγοράς. Αλλά να μην γίνεται σύγχυση με το θέμα των διαχειριστών. Ποιος δεν θέλει π.χ. να υπάρχουν περισσότεροι χρήστες ειδικοί στον προγραμματισμό κ.λπ. Αρκεί αυτοί να έχουν ρητά διαμορφωμένους κανόνες περί του τι θα κάνουν και με ποιον τρόπο. Το ίδιο ισχύει και για τη πρότασή μου για πολλαπλή επιμόρφωση των ήδη επιλεγμένων δ/χ κ.λπ. που προανέφερα. Είναι θέματα που μπορούν να συνδράμουν σε θετική κατεύθυνση. Δεν ζητώ απραξία, απλά διαφορετική προσέγγιση. Είναι πάντως ούτως ή άλλως άλλα θέματα. Από την αρχή ίσως δεν χρειαζόταν να τεθούν αυτές οι ιδέες μαζί με το παρόν, για αυτό και πρωτοείπα ότι στο παρόν συζητάμε άνευ βάσης. Geoandrios (συζήτηση) 12:40, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Geoandrios, στην ενότητα αυτή συζητώ από την αρχή στη βάση που θέτεις πως δεν αλλάζει κάτι για όσους λέγονται διαχειριστές, ούτε για το πώς εκλέγονται ούτε για το πώς παύουν να είναι διαχειριστές ούτε για τις αρμοδιότητές τους. Δεν είμαι σίγουρος πώς έχει γίνει κατανοητό αυτό, από τα παραπάνω που διαβάζω.
Είμαι πλέον σε επίγνωση πως κάτι εμποδίζει αρκετούς από το να λειτουργήσουν με το στοιχείο της ενσυναίσθησης διαδικτυακά και περιορίζουν τη λειτουργία τους στο πλαίσιο της λογικής. Όταν έχει να κάνει κανείς με ανθρώπους αυτή η προσέγγιση είναι εξαιρετικά προβληματική, η δε μερική ενημέρωση και άγνοια του παρασκηνίου μας βγάζει εντελώς εκτός πλαισίου στην κρίση μας.
Έχω προτείνει να περνούν από σχολείο βικιπαίδειας οι διαχειριστές, για την ακρίβεια το έχω πει «wikimedia school». Νομίζω πως κάτι τέτοιο αναφέρεις παραπάνω. Χαιρετίζω την πρόταση με την επισήμανση πως είναι μεν αναγκαία μα όχι ικανή για να πάμε προς το καλύτερο.
Αυτά που εσύ θεωρείς καλά δοκιμασμένα δεν είναι ακριβώς έτσι, δεδομένης της πρόσφατης ανάπτυξης και στελέχωσης του κινήματος. Επειδή δεν φαίνεται να αντιλαμβάνεσαι τη ρίζα του κακού και ίσως μπορεί να διευρύνει το πλαίσιο της επίγνωσης του τι μπορεί να οδηγεί: να κλειδώνουν λειτουργικές σελίδες που εξισώνουν τις ευκαιρίες δημιουργίας λημμάτων, διαχειριστές, και: να λειτουργούμε χωρίς ηθικούς φραγμούς εφαρμόζοντας μπούλινγκ εδώ, το οποίο έχει αναγνωριστεί από το Safety & Support Team, θα σου δώσω παραδείγματα ανά την υφήλιο:
Στο παράρτημα της Γαλλικής είχαν οικονομικό σκάνδαλο με αυτούς που πληρώνονταν μισθούς να λειτουργούν καμπάνιες και στην ουσία να πουλάνε αέρα βάζοντας τον αυτόματο πιλότο να κάνει τη δουλειά.
Γίνεται λόγος στα newsletter να ξεκινήσει το WMF «fixing harm done by its cultural neocolonial actions» σε Βραζιλία και Ινδία. Αν νομίζεις πως εδώ είμαστε Παναγίες επειδή δε μιλάμε, πλανάσαι πλάνην οικτράν.
Στην Πορτογαλία έχουν πέσει μηνύσεις πρόσφατα μεταξύ ομάδων. Εκεί οι, εδώ και καιρό, αντεγκλήσεις αφορούν harassment και από τις δύο πλευρές, όπως φαίνεται από μακριά.
Στη Βραζιλία υπήρξαν άμεσες απειλές, όχι μόνο κατά φήμης (όπως έγινε εδώ από διαχειριστή) αλλά και σωματικής ακεραιότητας, και το θύμα τελικά το κατήγγειλαν ως harasser οι harassers λόγω της έντονης αντίδρασής του. Μετά από καιρό από τα βαρύτατα αυτά γεγονότα, μόλις ανακοινώθηκε πως ζητήθηκαν εκατέρωθεν συγνώμες.
Επίσημες ομάδες χρησιμοποιούν διαχειριστές, ηγούνται κοινοτήτων και εφαρμόζουν πρότυπα ηγεσίας που τώρα δοκιμάζονται, με δεδομένο σε εμάς απλώς πως δεν πρόκειται για δημοκρατία, αναρχία κλπ. Να οι ρόλοι των διαχειριστών και να το ξεκαθάρισμα και το εκτόπισμα που βλέπεις να συμβαίνει και το έχουμε εντοπίσει κάποιοι εδώ και καιρό. Δικές σου οι επιλογές και δική σου η συνείδηση.
ManosHacker 16:32, 9 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Αγαπητέ Μάνο, από την πρώτη στιγμή πιστεύω ότι κατανόησα αυτά που είπες παραπάνω:
Στο ζήτημα των διαχειριστών: Είπες: «να μην αλλάξει η διαδικασία ενεργοποίησης και απενεργοποίησης διαχειριστών και ψάχνω να βρω λύση βάσει αυτής, προτείνοντας πως αν εκπέσουν των δικαιωμάτων τους, να μπορούν να χρησιμοποιήσουν κάποια από αυτά, αν δεν συνδέονται με τον λόγο απομάκρυνσής τους από την ιδιότητα του διαχειριστή.» Επεξηγώ, επειδή μάλλον εγώ δεν έγινα κατανοητός: Και οι 2 μας ταυτιζόμαστε στο πρώτο σκέλος, δηλαδή, «να μην αλλάξει η διαδικασία ενεργοποίησης και απενεργοποίησης διαχειριστών» (άρα οι οδηγίες αυτές παραμένουν ως έχουν). Στο δεύτερο σκέλος που εσύ ψάχνεις για λύση να μην εκπέσουν όσοι έχουν και άλλες ιδιότητες σου πρότεινα την λύση της ύπαρξης/καθιέρωσης αυτόνομης ιδιότητας, ώστε να μην υπάρχει πλέον τέτοιο πρόβλημα. Το αναλύω: Παραδείγματος χάρη: ο Χ δ/χ εκτός από να είναι διαχειριστής μπορεί να είναι ταυτόχρονα και δ/χ και γρ/φ και πχα και πχβ και πχγ κ.λπ. ως πχω (λέμε τώρα). Αν αμφισβητηθεί για την ιδιότητά του ως δ/χ και αυτή του αφαιρεθεί δεν θα συνεπάγεται αυτόματα και την αφαίρεση των υπολοίπων ιδιοτήτων του, αφού θα πρέπει να κριθεί γι' αυτές αυτόνομα, εκτός αν αποκλειστεί και ως χρήστης (φαντάζομαι για κάποια πολύ βαριά περίπτωση, την οποία προβλέπουν οι κανονισμοί). Για αυτό και είπα ότι πρέπει να το θέσεις ως αυτόνομο θέμα-πρόταση σε άλλο σημείο της αγοράς. Αν εννοείς ότι π.χ. έχεις έναν καλό "κομπιουτερά", αλλά κακό διαχειριστή, που ως τώρα δεν έχουν διαχωριστεί οι ιδιότητές του επειδή ήλθαν "πακέτο" τι θα γίνεται, ε θα εκπίπτει της ιδιότητας του δ/χ και ας διεκδικεί το κουμπί π.χ. του "κομπιουτερά" (αν δεν το έχει). Η έννοια όμως του δ/χ χρειάζεται να είναι ίδια όπως για έναν καθηγητή στο σχολείο της ΒΠ. Ή κάνει για τη αίθουσα ή δεν κάνει. Απλά πράγματα.
Επίσης απλά πράγματα και για το «wikimedia school» ή όπως αλλιώς θέλει η κοινότητα ως ονομασία. Συμφωνούμε.
Με πήγες επίσης στις μεγάλες ΒΠ με τα μεγάλα προβλήματα. Σωστό να υπάρξει επέκταση στο ήδη υπάρχον πλαίσιο πρόληψης τέτοιων φαινομένων και στελέχωσή του με ικανά πρόσωπα. Αλλά ως ακόμα μικρή κοινότητα, που είμαστε, οφείλω να επισημάνω ότι η λογική που αναφέρεις με την έκφραση «Αν νομίζεις πως εδώ είμαστε Παναγίες επειδή δε μιλάμε, πλανάσαι πλάνην οικτράν» δεν συμφωνώ. Ο καθείς είναι ότι είναι, αλλά είναι απαραίτητο να τηρούνται οι κανόνες τις ΒΠ και να καταγγέλλονται ευθαρσώς τα όποια φαινόμενα κατάχρησης, αλλά πάντα με ικανές αποδείξεις, που εκτιμούν εν τάχει οι δ/χ και εν συνόλω η κοινότητα, για να μην καταλήγουν, είτε σε διαφυγή των ενόχων, είτε σε φαινόμενα "αντίστροφου μπούλινγκ". (Δηλαδή υποψιάζομαι π.χ. ότι πιθανώς θα μου κάνουν μπούλινγκ και τελικά κάνω πρώτος εγώ).
Αναφέρεις μια σειρά οργανωμένων κινήσεων με στόχο την ΒΠ, αλλά δεν τα αναλύεις και με την ασάφεια αυτή (φαντάζομαι προέρχεται από συναισθηματική φόρτιση και όχι από διάθεση να μην γίνεις κοινωνός αυτών των απόψεων με τους υπολοίπους μας), όχι μόνο εγώ, αλλά πιθανώς και αρκετοί άλλοι δεν θα πάρουμε καν χαμπάρι τι ακριβώς εννοείς. Αν απλά "φωτογραφίζουμε" φαινόμενα που γνωρίζουμε, αλλά δεν τα καταγγέλλουμε ευθαρσώς στην κοινότητα για να λάβει τις αποφάσεις της με όλα τα δεδομένα, τελικά καθιερωνόμαστε σε αυτήν μόνο ως "καταγγελτικοί" και εν τέλει μη πιστευτοί κατά το «λύκοι στα πρόβατα». Geoandrios (συζήτηση) 19:21, 9 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Geoandrios, εφόσον επιθυμώ να παραμείνει το σχολείο βικιπαίδειας wikimedia affiliate δεν μπορώ να σου απαντήσω με περισσότερα στοιχεία. Νομίζω πως κάνεις λάθος που εστιάζεις στο μέγεθος της κοινότητας
και όχι στο μέγεθος του πολιτισμικού στοιχείου που διακυβεύεται στην ελληνική. Οι αποφάσεις δεν λαμβάνονται στο επίπεδο της κοινότητας για τα συγκεκριμένα ζητήματα, όμως τα εκτελεστικά όργανα είναι διαχειριστές. Επειδή λοιπόν για τα ζητήματα μπούλινγκ στις Βικιπαίδειες ανά την υφήλιο καταγγέλονται συστηματικά τα μέλη αναγνωρισμένων ομάδων, η δική μου εκτίμηση είναι πως οφείλει να προσεχθεί ιδιαίτερα η διαδικασία εκλογής και διατήρησης διαχειριστών, αναγνωρίζοντας σε αυτούς την δυνατότητα να πραγματοποιούν μπούλινγκ και να εφαρμόζουν στέρηση παροχών σε απλούς χρήστες αλλά και να στριμώχνουν αποτελεσματικά μεμονωμένους διαχειριστές. ManosHacker 10:41, 10 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
τί γνώμη έχουν οι ήδη διατελέσαντες διαχειριστές επί 10ετία και πλέον (δεν μιλάω για τους ανενεργούς). Αν πουν ότι θέλουν να συνεχίσουν επί άλλη μια 10ετία, υπάρχει θέμα. Αν δεν πουν τίποτα, σημαίνει ότι μάλλον δεν έχουν αντίρρηση να γίνει ένα restart. Αν υπήρξαν καλοί, η κοινότητα ας το αναγνωρίσει.--Skylax30 (συζήτηση) 07:15, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Εκλέγονται όπως τώρα για τριετή θητεία η οποία θα ανανεώνεται αυτόματα εφόσον το επιθυμούν και με την προυπόθεση ότι δεν έχουν δεχθεί ούτε μια πρόταση μομφής από 5 τουλάχιστον χρήστες.
Οι διαχειριστές θα λειτουργούν απρόσωπα, σαν ρομπότ, και ρυθμίζουν μόνο την εύρυθμη λειτουργία της Βίκι.
Οι ποινές που θα μπορούν να επιβάλουν δεν θα είναι μεγαλύτερες των 3 ημερών.
Θα κρίνουν μόνο τεκμήρια και όχι συμπεριφορές.
Σε διαμάχες χρηστών με ισοδύναμα τεκμήρια θα αφήνουν να επικρατεί ο πιο δυνατός.
Κατάργηση της υποκρισίας προσωπική επίθεσηςαπό χρήστη σε χρήστη.Όταν στη βουλή,στα δικαστήρια,στις σχολές επιτρέπονται γιατί όχι κι εδώ?
Σχόλιο Μάλλον δεν έχει γίνει καθόλου κατανοητός ο ακριβής λόγος ύπαρξης διαχωρισμού δικαιωμάτων των χρηστών ή, ίσως, και 1. του σκοπού της Βικιπαίδειας 2.της λειτουργίας του λογισμικού που χρησιμοποιεί η Βικιπαίδεια (κρίνοντας από τα «Άμεση αφαίρεση δικαιωμάτων από όσους εμφανίζονται μια ή δύο φορές τον χρόνο», «Λήξη δικαιωμάτων», «δικαίωμα εισήγησης μετά από 1 χρόνο», «υπογεγραμμένα κουκιά», «ανώνυμη ψηφοφορία», «ξεκινώντας την πρώτη ομάδα με τους παλαιότερους διαχειριστές» κλπ.). Π.χ. είναι άκυρη (κατά την προσωπική μου γνώμη) η σκέψη για διαχωρισμό των χρηστών με κάποια δικαιώματα σε παλιούς και νέους και να αρχίσουμε να βαθμολογούμε πρώτα τους μεν και μετά τους δε(ν;-). Ή η πρόταση για «συρρίκνωση» δικαιωμάτων και η (παρεμφερής) αφαίρεση δικαιωμάτων ανά θεματική ενότητα. Ή η πρόταση για μυστική ψηφοφορία. Ή η πρόταση για όριο δικαιωμάτων σε θεματικές ενότητες και θεματικά αντικείμενα χωρίς όμως να αναφέρονται ποιες και ποια είναι αυτά. Το σωστό επίσης θα ήταν να υπήρχε ακριβές σκεπτικό για κάθε σημείο της πρότασης (για ποιο λόγο, δηλαδή, προτείνεται το συγκεκριμένο σημείο, τι καλύπτει, τι θα λύσει κλπ.).
Σχόλιο 2. Η δυνατότητα επανεξέτασης των διαχειριστικών δικαιωμάτων δεν απαγορεύεται και το μόνο που θα επιφέρει αυτή η αλλαγή είναι μια, χωρίς λόγο, αυτοματοποίηση.
Διαφωνώ με τη μεταφορά, εδώ, του πόιντ σύστεμ από τον Κ.Ο.Κ. και τα φόρουμ αφού είναι αντίθετο με την πολιτική μας. Θα πρέπει να γίνει πρώτα αλλαγή της γενικότερης πολιτικής (να αλλάξει η γενική πολιτική για τις ψηφοφορίες και να γίνει με κουκιά).
Διαφωνώ και με τη μεταφορά, εδώ από τα υπολογιστικά συστήματα, του reboot.
Αν υπάρχει κάποια διαφορετική πρόταση που αφορά προσθήκη συγκεκριμένης ενδιάμεσης ομάδας χρηστών θα πρέπει να γίνει με πιο σαφήνεια και πιο τεκμηριωμένη ως προς τους λόγους και την αποτελεσματικότητά της.
Για όσους μπορούν να το κατανοήσουν υπάρχει και το Δικαιώματα ομάδων χρηστών. Αν υπάρχουν απορίες η εδώ αγορά μάλλον είναι ο κατάλληλος χώρος για την επίλυσή τους.
Σχόλιο Επισημάνθηκε ότι μέχρι τώρα στην ελληνική ΒΠ δεν έχει υπάρξει αφαίρεση διαχ. δικαιωμάτων (στο εξής ΑΔΔ). Γιατί όμως έγινε αυτο; Αν δεν υπήρξε λόγος/οι, τότε γιατί τίθεται το ερώτημα; Για να μην έχει "ισόβιο" χαρακτήρα η ιδιότητα διαχειριστής/τρια; Πρόκειται για "ισοβιότητα" ή για υπηρεσία, εργασία "αορίστου χρόνου", που μπορεί να διακοπεί εφόσον προκύψουν θέματα που οδηγούν στην "έκπτωση". Η θέση διαχειριστής/τρια δεν είναι αξίωμα που καταλαμβάνεται στη βάση υποσχέσεων προς ένα εκλογικό ακροατήριο, είναι ιδιότητα που έχει συγκεκριμένα καθήκοντα. Αν τα κάνεις καλά, μένεις, αν όχι πρέπει να φύγεις. Οι επισημάνσεις περί μη ΑΔΔ, βέβαια, εννοούν ότι υπάρχει κάτι που μπλοκάρει τη διαδικασία. Αυτό το κάτι δεν αναλύθηκε παραπέρα ικανοποιητικά, ωστόσο δεν αποκλείεται και να υπάρχει. Επειδή λοιπόν δεν λειτούργησε πρακτικά η ΑΔΔ προτείνεται η θητεία, ως μέτρο που θα λύσει μια δυσλειτουργία της ελλ. ΒΠ. Σε αυτήν την περίπτωση όμως δεν πρέπει να υπάρξει δυνατότητα επανεκλογής. Διότι οι οποιες δυσλειτουργίας, που αν υπάρχουν είναι της ίδιας της κοινότητας, θα επανεμφανιστούν στη διαδικασία επανεκλογής και, μάλιστα, σε μεγαλύτερο και εντονότερο βαθμό. Για παράδειγμα χρήστης ή χρήστρια που έχει κόντρα με διαχειριστή/τρια για συντακτικά θέματα ή, ακόμη περισσότερο, που έκανε στο παρελθόν και πρόταση ΑΔΔ (που δεν τελεσφόρησε) στη βάση καθαρά προσωπικών κριτηρίων, πώς αναμένεται να ψηφίσει -και μάλιστα μονοκούκι- στη διαδικασία επανεκλογής; Είναι βέβαιο ότι εκεί θα βγουν μαχαίρια, και με αυτό δεν εννοώ τόσο τους "μεμονομένους" χρήστες, αλλά τα "οργανωμένα συμφέροντα" της ΒΠ. Δεν βλέπουμε κάθε τόσο τα μαλλιοτραβήγματα των δυο user group; Ε, φανταστείται αυτό στον κύβο, τουλάχιστον.
Αν η θητεία με επανεκλογή αναμένεται με βεβαιότητα να αποβεί καταστροφική, η θητεία χωρίς επανεκλογή θα έχει ένα σοβαρό μειονέκτημα. Θα πετάξει τα χλωρά μαζί με τα ξερά, θυσιάζοντας τους/τις "καλούς/ές" επειδή η κοινότητα (το γράφω εμφατικά, η κοινότητα, όχι κάποιοι Εσκιμώοι ή Αρειανοί) είναι ανίκανη να λειτουργήσει όπως θα έπρεπε (ή νομίζει ότι θα έπρεπε, το ίδιο είναι από άποψη αποτελέσματος). Αυτό είναι σοβαρό μειονέκτημα, σαφώς λιγότερο σοβαρό από τη θεσμοθέτηση θητείας με επανεκλογή. Η μόνη εναλλακτική που βλέπω είναι η άμεση εκλογή περισσότερων διαχειριστών/τριών. Μια ευρεία ομάδα από ενεργούς/ές διαχειριστές/τριες θα αμβλύνει τα αρνητικά φαινόμενα και ενδεχομένως θα βοηθήσει στο ξεπέρασμα διαφόρων αγκυλώσεων σε διαδικασίες όπως η ΑΔΔ. ——Chalk19 (συζήτηση) 11:19, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Υπήρξαν προτάσεις για ΑΔΔ και έκφραση παραπόνων από πολλούς, αλλά δεν εγκρίθηκε η ΑΔΔ γιατί χρειάζεται αυξημένη πλειοψηφία. Προφανώς οι παλαιοί ΔΧ έχουν σχηματίσει το περιβάλλον τους. Ένας καλός λόγος για να λήγει κάποτε η θητεία τους πριν γίνουν καθεστώς.--Skylax30 (συζήτηση) 14:24, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Η εντύπωση μου σε σχέση με το παραπάνω είναι πως αυτό που χρειάζεται δεν είναι περισσότεροι διαχειριστές (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι υπάρχει όριο, θα μπορούσαν να υπάρξουν πολλοί περισσότεροι), αλλά περισσότερα μέλη της κοινότητας να συμμετέχουν στα κοινά, εν γένει περισσότερα ενεργά μέλη στην κοινότητα. Κανένας διαχειριστής ή σύνολο διαχειριστών δεν έχει την δυνατότητα να επιβληθεί σε μια ισχυρή και υγιή κοινότητα, η οποία θα έχει την ωριμότητα να ενεργοποιηθεί και να συντονιστεί και να καταλήξει σε κάποια πράγματα. Η πραγματική δύναμη -και όχι ασήμαντο μερίδιο ευθύνης- βρίσκεται στην ίδια την κοινότητα όχι σε κάποιους που τους έχει εμπιστευτεί με κάποια καθήκοντα. Όσο πιο αδύναμη και ανώριμη η κοινότητα, τόσο πιο πολύ θα εξαρτάται από διαχειριστές, άλλους γενικότερα, κτλ ή θα εκφράζει παράπονα γι'αυτούς, όσο πιο ισχυρή και ώριμη και αφυπνισμένη, τόσο λιγότερα πράγματα θα έχουν να κάνουν οι δχστες κτλ και αντ'αυτού θα μπορούν να αφιερώσουν περισσότερο χρόνο σε συντακτικές εργασίες περιεχομένου και λημμάτων ως μέλη της κοινότητας και οι ίδιοι. Gts-tg (συζήτηση) 13:20, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Όσο περισσότεροι/ες είναι οι ΔΧ, τόσο θα νοιώθουν λιγότερο "εκλεκτοί/τές" και σίγουρα αυτό θα έχει θετική επίδραση ως ανάχωμα σε ανάπτυξη πατερναλιστικών συμπερισφορών. Θα είναι αντικειμενικά και πιο δύσκολο να λειτουργήσουν αποτελεσματικά. Άλλο ένας/μια στους δέκα (ενεργούς/ές ΔΧ), άλλο στους/στις τριάντα. ——Chalk19 (συζήτηση) 14:20, 8 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Από την έως τώρα συζήτηση διακρίνω το ενδιαφέρον ορισμένων να μη θιγούν οι παλαιοί Διαχειριστές. Το ερώτημα είναι απλής λογικής: Αν ένας παλ. διαχστής έχει επαρκή αποδοχή, τί μας πειράζει να ανανεώνει την έγκρισή του; Αν δεν την έχει, με ποιό δικαίωμα κρατάει το πόστο, οχυρωμένος πίσω από τη διαδικασία ΑΔΔ με αυξημένη πλειοψηφία; Και κάτι δεοντολογικό. Μέχρι στιγμής δεν έχει τεθεί θέμα γιατί η ΒΠ είναι ακόμα νέα. Σιγά σιγά όμως παλαιώνει και το θέμα τίθεται από την ίδια τη διαδικασία της παλαίωσης. Για όσους λένε ότι "δεν έχουμε καταλάβει πώς λειτουργεί η ΒΠ", η απάντηση είναι μία: Έχουμε καταλάβει πολύ καλά. Η ΒΠ έχει μια ιδιότυπη "εξουσία" στην επιβολή γνώμης και πληροφορίας. Γι' αυτό κάποιες ομάδες έχουν γατζωθεί. Ε, λοιπόν, η γνώμη και η πληροφορία είναι κοινόχρηστα αγαθά, όπως και το διαδίκτυο, και δεν είναι συμβατή με "κατσικωμένους". Όποιος είναι άξιος, δεν φοβάται τίποτα. Όποιος είναι ανάξιος, βάζει "μπροστινούς" να μπλοκάρουν την ανανέωση.--Skylax30 (συζήτηση) 14:24, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Μπράβο Skylax30.Πολλοί από τους τωρινούς διαχειριστές λειτουργούν ακριβώς έτσι.Και επειδή σίγουρα είναι ικανοί,για να πέφτουν σε τέτοιο επίπεδο κάτι συμβαίνει.Προωθούν συμφέροντα διαφορετικά από το σκοπό της εγκυκλοπαίδειας?Ίσως!Θα είχα προτείνει την κατάργηση του θεσμού τελείως,αλλά ακόμα και τέτοιοι που είναι(όχι όλοι),κάτι χρειάζονται.Αναιγκαίο κακό.--ΕΝΑΣ ΝΤΕΛΙΚΑΝΗΣ (συζήτηση) 14:51, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Καμία υποστήριξη δεν δίνεται σε παλιούς διαχειριστές με το να μην υπάρχει χρονοαπομάκρυνσή τους. Την απόφαση (σε κάθε στιγμή) την παίρνει πάντα η εκάστοτε ενεργή κοινότητα. Και είναι τουλάχιστον οξύμωρο το να πιστεύουμε ότι οι συνβικιπαιδιστές που θα ψηφίσουν θετικά ή αρνητικά στην απομάκρυνση ενός διαχειριστή δεν θα έχουν την ίδια θέση όταν θα γίνει πρόσταση για αυτόν μετά τη «ρομποτική» (αυτοματοποιημένη) απομάκρυνσή του. Απλά προτείνουμε μια επιπλέον επιβάρυνση στην κοινότητα, αντιπαραβάλλοντας την εδώ κοινότητα με δομές που δεν έχουν σχέση με αυτήν. --Xoristzatziki (συζήτηση) 19:41, 7 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Πως προχωράει το ζήτημα της επανεκλογής;Επεξεργασία
Από τον διάλογο στην Αγορα, είναι φανερό οτι η πλειοψηφία της κοινότητας επιθυμεί να επανεκλέγεται ο κάθε Διαχειριστής. Πως θα προχωρήσει το θέμα; Είμαι σίγουρος και ελπίζω να το επαληθεύσω πως δεν θα υπάρξει οργανωμένη σιωπή εν είδη λευκής απεργείας απο τους Διαχειριστές για να διασφαλίσουν την θέση τους. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 13:26, 9 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Έχω αναφέρει από την αρχή της συζήτησης ποια θα είναι η πορεία και η κατάληξη της... Xaris333 (συζήτηση) 14:20, 14 Δεκεμβρίου 2017 (UTC7)
Πιστεύω Xaris333 όλοι το ξέραμε στο πίσω μέρος του μυαλού μας. Με τον ατελέσφορο διάλογο και την συνέχιση της παρούσας διαδικασίας, οι Διαχειριστές θα διατηρήσουν τα προνόμια και την εξουσία τους επι των απλών χρηστών, οι οποίοι θα φοβούνται να διαφωνήσουν ή αρθρώσουν λόγο κατά των αυθαιρεσιών τους. Η παρούσα διαδικασία, που απαιτεί ενισχυμένη πλειοψηφία, εξασφαλίζει την διαιώνιση της κατάστασης, αφού ακόμη και ενα μεγάλο επεισόδιο δεν είναι καν ικανό να τους ταράξει έστω και λίγο από την θέση τους. Κατά τα άλλα, γελάμε με την Β. Κορέα του Κιμ ή την Κούβα του Κάστρο. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:18, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Θα μπορούσατε να προτείνετε τη διαδικασία; Πότε, πώς, πλειοψηφία, διάρκεια ψηφοφορίας, συμμετοχή, κανόνες κλπ. --cubic[*]star 11:35, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Καλύτερα να συζητήσουμε για την διαδικασία πρώτα. Να τεθεί ερώτημα αν θέλουμε επανεκλογή των Διαχειριστών, και αν ναι, τοτε να κατατεθούν προτάσεις. Οι 2 πλειοψηφούσες να πάνε σε δευτερο γύρο και εκει να εκλεγεί η καλύτερη. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:52, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Από τη στιγμή που η Ελλάδα δεν έχει αναγνωρίσει την Ιερουσαλήμ ως πρωτεύουσα του Ισραήλ γιατί αναγράφεται στο άρθρο και στην ελληνική περιγραφή των commons (και μάλιστα προστατεύτηκε)? 2.86.40.140 22:35, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
Διότι η Βικιπαίδεια δεν είναι ιδιοκτησία του ελληνικού κράτους. Είναι εγκυκλοπαίδεια γραμμένη στην ελληνική γλώσσα. Όπως η ισπανόφωνη Βικιπαίδεια δεν είναι ιδιοκτησία καμίας από τις ισπανόφωνες χώρες κλπ.κλπ.--Xoristzatziki (συζήτηση) 19:48, 7 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση[απάντηση]
--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 20:20, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
ΥΓ. Εάν επιθυμείς το συνεχίζουμε στις σελίδες συζήτησής μας γιατί κινδυνεύουμε να βγούμε off-topic. --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 20:33, 30 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Σχόλιο "Εάν μια πηγή είναι πρωτογενής ή δευτερογενής εξαρτάται από το πλαίσιο". Όχι ακριβώς, διότι αυτό ισχύει μόνο για ορισμένες δευτερογενείς πηγές. Η προσωπική αλληλογραφία π.χ. είναι πρωτογενής πηγή και μόνο. Το ίδιο και οι στρατιωτικές αναφορές. Το ίδιο και τα προξενικά έγγραφα. Το ίδιο και τα Πρακτικά της Βουλή, οι δικαστικές αποφάσεις οι μαρτυρίες -δημοσιοποιημένες και μη. Το ίδιο και τα αρχαία κείμενα κ.ο.κ. Δεν τίθεται ζήτημα "πλαισίου" εδώ. Το "πλαίσιο" αφορά την οπτική εξέταξης ορισμένων δευτερογενών πηγών. Για παράδειγμα, τα ιστορικά βιβλία του Κορδάτου, του Ν. Σβορώνου, του Κ. Μοσκώφ κ.άλ. μαρξιστών ιστορικών είναι δευτερογενείς πηγές. Πρωτογενείς πηγές θα είναι μόνο αν αυτά τα ίδια εξαταστούν ως πηγές, στο "πλαίσιο" μιας ιστορίας της μαρξιστικής ιστοριογραφίας στην Ελλάδα, όπως είχε κάνει ο Παύλος Τζερμιάς. Οι πρωτογενείς πηγές είναι πρωτογενείς. Η περίπτωση ορισμένων αδημοσίευτων μελετών (που βρέθηκαν στα κατάλοιπα συγγραφέα και χρειάζονται επιμέλεια και ανασυγκρότηση), είναι εντελώς ξεχωριστή περίπτωση. Το υλικό αυτό δεν πρόκειται να μας μας απασχολήσει στην αδημοσίευτη μορφή του εκ των πραγμάτων. ——Chalk19 (συζήτηση) 23:25, 3 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
) —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 18:55, 4 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
ΥπέρΕίμαι υπέρ της πρόστασης αλλά θα ήθελα να εισηγηθώ δυο τροποποιήσεις. (Α): Ο καθε δχειριστης να κρινεται κάθε 4 χρόνια απο την ημερα της εκλογής του,δλδ να μην γίνονται "διαχειριστικές εκλογες" οπως τις βουλευτικές. Αν ο Χ εκλέχθηκε το 2015, να γινει ψηφοφορια το 2019. Αν ο Ψ εκλέχθηκε το 2016, να γινει ψηφοφορια το 2020. (Β) Πιο σημαντικό νομίζω είναι να μειώσουμε τον χώρο ευθυνης του καθε διαχειριστή. Πχ, ο Ζ, να εκλεχθει για τις κατηγορίες Ιστορία και Ελλάδα. Να μην έχει διαχειριστικές αρμοδιότητες στον τομέα Θρησκεία. Ετσι, θα θυμάται συνέχεια πως είναι να μην εισαι διαχειριστης και η συμπεριφορά και λογος του θα ειναι λιγότερο αυτάρχικος. Το πιο σημαντικό φυσικά, ειναι να λογοδοτούν στον "λαό". Με την πρόταση Point Systmem του Μάνου, διαφωνω συμφωνα με την επιχεριηματολογια του Chalk, και γενικά ακομη και αν γινοταν πιο εξελιγμένο, θα ηταν δυσκολο να μετρήσουμε κάθε τι που αξίζει να μετρηθει σε αυτες τις περιπτώσεις. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:47, 5 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
.Geoandrios (συζήτηση) 08:03, 6 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Σχόλιο Μάλλον δεν έχει γίνει καθόλου κατανοητός ο ακριβής λόγος ύπαρξης διαχωρισμού δικαιωμάτων των χρηστών ή, ίσως, και 1. του σκοπού της Βικιπαίδειας 2.της λειτουργίας του λογισμικού που χρησιμοποιεί η Βικιπαίδεια (κρίνοντας από τα «Άμεση αφαίρεση δικαιωμάτων από όσους εμφανίζονται μια ή δύο φορές τον χρόνο», «Λήξη δικαιωμάτων», «δικαίωμα εισήγησης μετά από 1 χρόνο», «υπογεγραμμένα κουκιά», «ανώνυμη ψηφοφορία», «ξεκινώντας την πρώτη ομάδα με τους παλαιότερους διαχειριστές» κλπ.). Π.χ. είναι άκυρη (κατά την προσωπική μου γνώμη) η σκέψη για διαχωρισμό των χρηστών με κάποια δικαιώματα σε παλιούς και νέους και να αρχίσουμε να βαθμολογούμε πρώτα τους μεν και μετά τους δε(ν;-). Ή η πρόταση για «συρρίκνωση» δικαιωμάτων και η (παρεμφερής) αφαίρεση δικαιωμάτων ανά θεματική ενότητα. Ή η πρόταση για μυστική ψηφοφορία. Ή η πρόταση για όριο δικαιωμάτων σε θεματικές ενότητες και θεματικά αντικείμενα χωρίς όμως να αναφέρονται ποιες και ποια είναι αυτά. Το σωστό επίσης θα ήταν να υπήρχε ακριβές σκεπτικό για κάθε σημείο της πρότασης (για ποιο λόγο, δηλαδή, προτείνεται το συγκεκριμένο σημείο, τι καλύπτει, τι θα λύσει κλπ.).
