Βικιπαίδεια:Αγορά/Προτάσεις αποκλεισμού χρηστών/Πρόταση φραγής Lady6thofAu

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν διετής αποκλεισμός.Geraki ΣΜ 08:14, 3 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Αρχική πρόταση για μόνιμη φραγή τριών χρηστώνΕπεξεργασία

θα ήθελα να κάνω πρόταση για μόνιμο ban των χρηστών Vasileiadis, Lady, Adolapts. Και οι τρεις βρίσκονται αρκετό καιρό στην Βικιπαίδεια για να γνωρίζουν τους βασικούς στόχους της εγκυκλοπαίδειας αλλά αντί να εργάζονται για την ανάπτυξη της, έχουν συστηματικά παρεμποδίσει την ομαλή λειτουργία της, δημιουργώντας εντάσεις. - Αχρήστης 20:05, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Σημείωση: Ακολούθησε φραγή αορίστου χρόνου των χρηστών από την Αχρήστη και αναίρεση της φραγής τους. Στη συνέχεια η Αχρήστη επανέφερε την πρόταση για συζήτηση

Επεξηγήσεις και επαναφορά της πρότασηςΕπεξεργασία

  1. Η συμπεριφορά μου (και η οποιαδήποτε θέση μου) είναι φυσικά απολύτως ελέγξιμη και τελεί ανά πάσα στιγμή υπό την κρίση της κοινότητας.
  2. Για όσους δεν το κατάλαβαν, αν και ο Καλογερόπουλος το έχει ήδη εξηγήσει, έφραξα τους 3 χρήστες με την πεποίθηση ότι αυτή η πράξη επρόκειτο να εξασφάλιζε τη συναίνεση τόσο των διαχειριστών όσο και των χρηστών. Επίσης ήλπισα ότι θα αφύπνιζε όσους τυχόν ενδιαφέρονται για τη Βικιπαίδεια έτσι ώστε να αντιδράσουν και να την προστατεύσουν.
  3. Παρακαλώ για τελευταία φορά την κοινότητα να μου εξηγήσει (ένα απλό παραδειγμα) πώς δικαιολογεί ότι η Lady , μία χρήστρια που έχει επίπεδο ανώτερης μόρφωσης και εμπειρία στη Βικιπαίδεια είναι δυνατό να θεωρεί καλόπιστα ότι χαρακτηρισμοί που στρέφονται ενάντια σε πρώην πρωθυπουργού της χώρας προωθούν την ιδέα μιας ελεύθερης εγκυκλοπαίδειας; Δηλαδή μόνο σε μένα φαίνεται ότι τέτοια συμπεριφορά είναι υποκριτική και πως στρέφεται κατά της Βικιπαίδειας; Πώς ο Adolaps, ένας χρήστης με ικανή εμπειρία στη Βικιπαίδεια και μάλιστα υποψήφιος διδάκτωρ υποστηρίζει ότι η παραπάνω συμπεριφορά λειτουργεί υπέρ της Βικιπαίδειας;

Δηλαδή τέτοιες συμπεριφορές κατά τη γνώμη σας δεν είναι κακόβουλες; Δεν είναι αυτές που προκαλούν αναστάτωση, καυγάδες και διχόνοιες; Επαναφέρω την πρότασή μου για αποκλεισμό και των 3 χρηστών (σε συνέχεια και της πρότασης από το μηρμυγκάκι) γιατί πέρα από τις ενστάσεις για τη δική μου πράξη μου και τη δική μου συμπεριφορά, δεν έχω δει ακόμα ούτε ένα επιχείρημα που να υπερασπίζεται τους εν λόγω χρήστες. Σας παρακαλώ λοιπόν να κάνετε μια συζήτηση επί της ουσίας και αναλαμβάνοντας ο καθένας το μερίδιο ευθύνης που του αναλογεί. -Αχρήστης 23:06, 10 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Επαναφορά πρότασηςΕπεξεργασία

Ανεξαρτήτως αποτελέσματος της εμπαθούς αυτής και οργανωμένης επίθεσης, επαναφέρω την πρόταση για μόνιμο αποκλεισμό των χρηστών Βασιλειάδη και Lady6thofAu από την ελληνική κοινότητα. Θεωρώ βλαπτική και διχαστική την παρουσία τους για την κοινότητα, καθώς αμφότεροι, ο χρήστης Βασιλειάδης περισσότερο, έχουν γίνει κατ επανάληψη υπαίτιοι διορθωπολέμων ειρωνικής και υβριστικής συμπεριφοράς έναντι χρηστών κατ' εξακολούθηση. Η πρόσφατη συνύπαρξη της κοινότητας με την χρήστρια Lady6thofAu έδειξε ότι δεν ενδιαφέρεται καθόλου για τη Βικιπαίδεια ως οντότητα παρά μόνο για να περάσει τις απόψεις της και να διαμαρτυρηθεί για τις δήθεν προσβολές που της γίνονται, ακόμη και να δημιουργήσει προστριβές παρά τις αντίθετες πολλών χρηστών απόψεις, επαναλαμβάνοντας συμπεριφορές του παρελθόντος. Η συνεισφορά δε του κου Βασιλειάδη σε διορθωπόλεμο είναι τουλάχιστον 100πλάσια της συνεισφοράς του σε βικιπαιδικό υλικό. Χάριν της πολεμικής του δε καθυβρίζει όλους τους διαχειριστές της ΒΠ και χρήστες βέβαια, θεωρώντας τους υποχείριά μου. Προς τούτοις θεωρώ καταχρηστική την παρουσία τους στην Βικιπαίδεια και ζητώ τον πλήρη αποκλεισμό τους από την κοινότητα επί τριετία. --The Elder 12:21, 29 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Lady6thofAuΕπεξεργασία

Πλην παλαιότερων διορθωπολέμων κατά τους οποίους ειρωνεύτηκε χρήστη, στέλνοντάς τον εκτός Βικιπαιδείας, παρουσίασε σε συγκεκριμένο χρόνο καταφανή άρνηση συνεννόησης με την κοινότητα, τελευταίο σοβαρό δείγμα της οποίας φαίνεται στο ιστορικό του λήμματος Κωνσταντίνος Σημίτης, όπου σε ευθεία αντίθεση με 7 χρήστες προσπάθησε με απανωτά revert να επαναφέρει το σατιρικό κατά την άποψή της -επικίνδυνο για τη Βικιπαίδεια- υβριστικό περιεχόμενο για την προσωπικότητα ενός πολιτικού προσώπου, παρά το γεγονός ότι προσωπικά της εξήγησα τους λόγους για τους οποίους δεν έπρεπε να το πράξει. Σε αντίθεση μάλιστα των κανόνων της Βικιπαίδειας που δεν θέλουν τη σελίδα χρήστη ορμητήριο προσωπικών επιθέσεων, η εν λόγω χρήστης επιμένει να ασκεί από εκεί πολεμική εναντίον του χρήστη diu αυτή τη φορά. Βλ. Χρήστης:Lady 6thofAu

(ανυπόγραφο Kalogeropoulos, υποβλήθηκε στις [1] 00:33, 30 Οκτωβρίου 2008 - είχε υπογράψει παραπάνω)

  • Symbol oppose vote.svg Κατά. της πρότασης αποκλεισμού του χρήστη: Η ενέργεια της Λαίδης να ζητήση την αφαίρεση της ιδιότητας του Καλ. στο Μετά οφείλεται στο ότι θεωρούσε πως δεν της έμενε κανένας άλλος τρόπος αντίδρασης σε μια άδικη (όπως τη θεωρεί) φραγή. Η πρόταση της Αχρηστης νομίζω ότι δεν είναι δίκαιη και η επαναγορά της από τον Καλ. άστοχη και άκαιρη. Ελπίζω ότι στις 28/11 θα επανέλθει κανονικά.--Adolapts 18:18, 11 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
    • Να με συγχωρείς Adol, αλλά γνωρίζεις πολύ καλά ότι το να πάει η Lady στο meta (ή τουλάχιστον να κάνει τέτοια πρόταση) είχε αποφασιστεί και οργανωθεί πολύ πριν την τελευταία φραγή της, συνεπώς δεν είναι "τρόπος αντίδρασης" στην φραγή της, σωστά; Η πρόταση της Αχρήστης που είναι και πολύ παλιότερη αφορά την αναστάτωση που προκάλεσε με φανταστικά προβλήματα, λύσεις χωρίς προβλήματα, αδύναμους συσχετισμούς και μαύρες λίστες χρηστών, και απλώς ενισχύεται από την μετέπειτα δράση της. — Geraki ΣΜ 09:05, 18 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
      • Ειλικρινά Ger δεν γνωρίζω να είχε αποφασίσει η λαίδη να κάνει αυτήν την πρόταση πριν της επιβληθεί η φραγή. Μπορείς να μου υποδίξεις που το στηρίζεις;--Adolapts 16:52, 21 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Υπέρ. της πρότασης αποκλεισμού. Τους τελευταίους μήνες η Λαίδυ προκαλεί συνεχώς προβλήματα, προβλήματα που έχουν αναγνωριστεί απο όλη την κοινότητα. Το να δημιουργεί μόνο εντάσεις με σκοπό να επιτεθεί σε κάποιους συγκεκριμένους χρήστες δεν νομίζω οτι οφελεί κανέναν. Δεν θεωρώ οτι πρέπει να προσθέσω κάτι παραπάνω καθώς οι περισσότεροι έχουν παρακολουθήσει τα γεγονότα με πρωταγωνίστρια την Λαίδυ έτσι ωστε να μπορούν να καταλάβουν γιατί είμαι υπερ της πρότασης αποκλεισμού.--Diu 19:06, 11 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Υπέρ. της πρότασης αποκλεισμού.

Ο σημαντικότερος λόγος υποστήριξης της αίτησης αποκλεισμού επ'αόριστον από εμένα είναι η αδυναμία του Χρήστη:Lady 6thofAu να κατανοήσει το βασικότερο από όλους τους μηχανισμούς λειτουργίας της Βικιπαίδειας. Την αρχή της πλειοψηφίας και το πως δουλεύει η διαμόρφωση συναίνεσης. Αδυνατεί να καταλάβει ότι εφόσον υπάρχει συναίνεση, κάποτε θα πρέπει να σταματά. Δραματικό παράδειγμα είναι η απόφασή του χρήστη να αναστρέφει κείμενα παρά τη διαμορφωμένη συναίνεση 7 χρηστών [2] και ακόμη και μετά το γεγονός να συνεχίζει να μην το αντιλαμβάνεται[3].

Υπάρχουν και άλλοι σημαντικοί λόγοι, κάποιοι από τους οποίους αναφέρονται από τους προηγούμενους τρεις Βικιπαιδιστές που υποστηρίζουν την πρόταση αποκλεισμού (Αχρήστη, Kalogeropoulos, Diu), αλλά λόγω έλλειψης χρόνου, θα επανέλθω άλλη μέρα με τεκμηρίωσή τους.

--Focal Point 14:13, 16 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Επανέρχομαι με το δεύτερο λόγο:

Δεύτερος λόγος για τον αποκλεισμό για αόριστο χρόνο του χρήστη είναι το γεγονός ότι έχει εργαστεί συστηματικά ενάντια στην κοινότητα της Βικιπαίδειας, χωρίς να υπάρχει καμιά ένδειξη ότι έχει καταλάβει ότι κάνει κακό και χωρίς να έχει σκοπό (από ότι φαίνεται μέχρι τώρα) να σταματήσει. Αυτή η εργασία ενάντια στην κοινότητα τεκμηριώνεται σε αρκετές περιπτώσεις: με προσωπική επίθεση εναντίον χρήστη στο παρελθόν [4], με ανάρτηση κειμένων που έχουν χαρακτηριστεί ως πολεμική ενάντια στην κοινότητα [5] και παρόλη την αντίδραση, τη διαγραφή της σελίδας και την πλήρη αιτιολόγηση για αυτό, ο χρήστης προχώρησε σε δημιουργία, ξανά της επίμαχης σελίδας [6], με χρήση της σελίδας χρήστη του για πολεμική εναντίον άλλου χρήστη [7]. Ανακεφαλαιώνοντας τον δεύτερο λόγο για αποκλεισμό, διαπιστώνω διαχρονικά: προσωπική επίθεση εναντίον χρήστη, πολεμική ενάντια στην κοινότητα, πολεμική εναντίον συγκεκριμένου χρήστη και καμιά διάθεση υποχώρησης, συγγνώμης ή κάτι που να δείχνει ότι στο μέλλον θα σταματήσει τη συμπεριφορά αυτή.

Δεδομένου ότι θεωρώ αυτή τη διαδικασία ιδιαίτερα σημαντική, όταν μπορέσω θα συνεχίσω στην τεκμηρίωση της θέσης υπέρ της φραγής.--Focal Point 20:10, 18 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

  • Symbol support vote.svg Υπέρ. της πρότασης φραγής, επειδή με την περίφημη έκφρασή του ότι «Σε σύγκριση με άλλες Βικι δεν τα πάμε και τόσο καλά.» ξεκίνησε μια χαοτική πολύμηνη συζήτηση την οποία μετέφερε μάλιστα και στο μέτα.
    Όπως είχα πει και στις 25 Σεπτεμβρίου
    • την φραγή του χρήστη Λέιντι, με την αιτιολογία, ότι ενεργεί εις όνομα άλλων χρηστών, πράγμα το οποίο δεν επιτρέπεται από τους κανονισμούς της βικιπαίδειας. --Μυρμηγκάκι 17:24, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC) και συμπληρώνω εδώ ότι
    • με την επιμονή του να δημοσιεύει «τα σαρδάμ του κινέζου» έδειξε πρόθεση κακόβουλης χρήσης της βικιπαίδειας.

--Μυρμηγκάκι 14:41, 17 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Κατά. της πρότασης αποκλεισμού της χρήστριας Lady. Τρία χρόνια φραγής για συγκεκριμένες κατηγορίες (κάποιες από τις οποίες είναι συζητήσιμο αν αποτελούν «κατηγορίες») που της προσάπτονται παραπάνω, είναι χρονικό διάστημα αδικαιολόγητο. Dimitrissss 15:17, 17 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Κατά.
    Οι κατηγορίες που της αποδίδονται είναι ιλαρές και η προάσπισή τους θυμίζει τη ρητορική ελαφρώς αλκοολικών κυριών σε εμμηνόπαυση εντός εγγλέζικης pub με ναύτες. Στους κατηγόρους της προσφέρω το μανδήλι μου για να το δαγκώσουν εμπαθώς...και φυσικά δεν το θέλω πίσω.
    --Beati pauperes spiritu 04:53, 18 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Υπέρ. του αποκλεισμού της Lady. Δεν υπάρχει περίπτωση να δεχτεί την εφαρμογή οποιασδήποτε άλλης άποψης για οτιδήποτε πέρα από την δική της (την οποία συνήθως αρνείται να τεκμηριώσει) και η έννοια "συναίνεση" είναι κάτι που δεν υπάρχει στην κοσμοθεωρία της. Το τελευταίο το διαβεβαίωσε με το ακόλουθο υπέροχο για περίπτωση όπου είχε την μοναδική διαφορετική άποψη: "Το ότι και άλλα άτομα έχουν την ίδια εκτίμηση δε σημαίνει ότι παύει να είναι εκτίμηση και μάλιστα προσωπική του κάθε χρήστη". Κατά Lady λοιπόν δεν υπάρχουν συλλογικές απόψεις μόνο προσωπικές απόψεις που συμπίπτουν και άρα η δική της προσωπική άποψη υπερισχύει έναντι των άλλων. Δυστυχώς είναι ολοφάνερο πως το μόνο που μπορεί να προσφέρει είναι παιχνίδια με την πολιτική, αόριστες και ψευδείς κατηγορίες, λύσεις χωρίς προβλήματα. Αδυνατεί να συνεργαστεί με οποιονδήποτε εκτός από το να δημιουργεί ηθελημένα δυσάρεστες καταστάσεις για να δικαιολογεί προτάσεις για προβλήματα που η ίδια δημιούργησε. Το γεγονός ότι ξεκίνησε μια εκστρατεία με εκκλήσεις για συζητήσεις εκτός Βικιπαίδειας, δημιουργία μαύρης λίστας χρηστών, δημιουργία καταστάσεων και εντυπώσεων για να δικαιολογήσει την προώθηση άλλων προτάσεων μετά από πολύ καιρό, δημιούργησε ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα στην Βικιπαίδεια. Συγκεντρωθήκαμε εδώ για να κάνουμε εγκυκλοπαίδεια και όχι κοινωνικό πείραμα, δεν μπορεί οι μισοί χρήστες της Βικιπαίδειας να ξοδεύουν το μεγαλύτερο μέρος του χρόνου τους με τα κόλπα και φανταστικά προβλήματα της Lady. Συνεπώς όπως κάθε εθελοντικά σχηματισμένη κοινότητα που έχει συγκεκριμένο σκοπό μπορούμε να αποβάλουμε ένα μέλος που δημιουργεί προβλήματα και εντάσεις χωρίς λόγο. — Geraki ΣΜ 09:05, 18 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Υπέρ. Το Γεράκι για ακόμη μια φορά μίλησε πολύ σωστά. Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου φίλε Γεράκι και ομολογώ πως ενώ κανονικά πρέπει να σεβόμαστε τις απόψεις όλων των χρηστών και μελών της κοινότητας η Lady δεν μπορεί να σεβαστεί κανέναν και τίποτα και το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να δημιουργεί προβλήματα, να αντιτίθεται στις πολιτικές χωρίς να μπορεί να μας προτείνει καμία αλλαγή πάνω σε αυτές και να χρησιμοποιεί άλλους χρήστες για να μπορέσει να επιτύχει του δικούς της προσωπικούς σκοπούς που μόνο αυτή τους ξέρει. Συνεπώς συμφωνώ με την φραγή. --Ŧ®øüьℓغ πες το 09:14, 18 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Κατά. Θεωρώ ότι η πρόταση πολυετούς φραγής είναι περισσότερο αποτέλεσμα προσωπικής αντιπαράθεσης παρά κάποιου κατ' εξακολούθηση προβλήματος με υβριστική και καταστροφική συμπεριφορά (πάλι άλλο όνομα έρχεται στο νου μου). Μάλιστα, η αλήθεια είναι ότι δεν θυμάμαι να έβρισε κάπου η Lady. Αν κάνω λάθος, παρακαλώ ας μου δείξει κάποιος το σημείο. Τώρα, όταν μιλάω για προσωπική αντιπαράθεση, θεωρώ ότι και οι δυο μεριές το παράκαναν, απλώς η Lady είχε την ατυχία να μην είναι διαχειρίστρια. Σε σχέση με το θέμα του διχασμού, για άλλη μια φορά θα πω ότι δεν μπορούμε να απαγορεύσουμε την κριτική. Η πρωτοβουλία της στο meta μπορεί να δυσαρέστησε αλλά ήταν θεμιτή. Όπως θεμιτή και σεβαστή είναι και η μέχρι σήμερα υποστήριξη της κοινότητας στο υπάρχον εκλογικό σύστημα της ελληνικής Βικιπαίδειας. Θεωρώ ότι με λίγη προσπάθεια τόσο από μέρους ορισμένων διαχειριστών όσο και από μέρους της Lady μπορεί να υπάρξει καλή επικοινωνία και συνεργασία και να συνεχίσει η Lady να προσφέρει, κάτι που χρειάζεται πάρα πολύ η ελληνική Βικιπαίδεια των λιγοστών παραγωγικών χρηστών. Η παρούσα φραγή της είναι υπεραρκετή.--Vasileios78 14:20, 18 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
    • Προσωπική αντιπαράθεση με ποιόν; — Geraki ΣΜ 12:01, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Υπέρ. Την ανάλυση την έχω κάνει ήδη και βέβαια συνεχίζω να περιμένω απάντηση και από τους δύο, για όσα αφειδώς υποστήριξαν στο meta--The Elder 16:20, 18 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Κατά. Απλά κατά. Η χρήστρια Lady6thofAu έχει βοηθήσει πολύ την Βικιπαίδεια με άρθρα που άλλοι χρήστες δύσκολα θα ασχολούνταν, και ακόμα μπορεί να προσφέρει σε αυτό το εγχείρημα.--konsnos 18:09, 18 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Υπέρ. Το Γεράκι με κάλυψε, θέλοντας να προσθέσω ακόμα, την κακοπιστία που επέδειξε, χωρίς να ζητάει πρώτα εξηγήσεις, απέναντι σε άλλους αντιτιθέμενους χρήστες. Δεν αμφιβάλλω για τη θέλησή της να προσφέρει και να αλλάξει καταστάσεις προς το καλό, αλλά η προσπάθεια να επιτύχει κάτι τέτοιο είναι ακατάλληλη για το εγχείρημα, με τρόπο που περιγράφηκε μεστά και γλαφυρά από το Γεράκι. Θα έλεγα ότι σημαντικό ρόλο στην απόφασή μου έπαιξε πρόταση στο meta.--Θεόδωρος 21:17, 18 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Υπέρ.. Δεν είναι δυνατόν να "βοηθά" κάποιος ένα εγχείρημα από τη μία και να το αποδομεί με φανταστικά προβλήματα, κακοπιστίες, απαράδεκτους διορθωπολέμους, οι οποίοι, τελικά, δεν απέβλεπαν στην βελτίωση της ποιότητας κάποιου λήμματος, αλλά στο να "περάσουν" κάποιες προσωπικές απόψεις. Ακόμη και η ανάγνωση που κάνουν οι χρήστες εδώ, αλλά και η έκφραση της γνώμης τους, είναι χάσιμο χρόνου από (πιο χρήσιμες) συνεισφορές. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει η κοινότητα να ασχολείται με προβλήματα που δημιουργεί κάποιος στους υπόλοιπους. Το σύνολο της προσπάθειας θυμίζει την αγελάδα, την οποία αρμέγει ο κτηνοτρόφος και, μόλις τελειώσει, αυτή "τουμπάρει" το γεμάτο γάλα δοχείο κλωτσώντας το.
  • Και ένα (μικρό) σχόλιο: Επειδή σέβομαι την κοινότητα, δεν δίνω καμία απάντηση στην αιτιολόγηση γνώμης που σχετίζεται με "παμπ με ναύτες" και "δαγκωμένα μαντήλια", θεωρώντας ότι ο συνάδελφος που την έγραψε, φρόντισε να εκτεθεί χωρίς να τον βοηθήσει κανείς σε αυτό. --Ttzavaras 21:53, 18 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Υπέρ.: Προσφορά στο εγχείρημα δεν είναι η δημιουργία θεμάτων από το πουθενά, καταλόγων με χρήστες και ακόμα περισσότερο διαβολές εναντίον ενεργών και αξιόλογων σε προσφορά χρηστών. Λυπάμαι αλλά οι χαρακτηρισμοί, οι ύβρεις σε άρθρα χάριν αστεϊσμού και "ο καβγάς για το πάπλωμα" , με την έννοια των ενοχλήσεων και καυγάδων από το πουθενά, δε βοηθούν το εγχείρημα. ----Lemur12 να΄στε καλά 23:12, 18 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Κατά. Υπήρξαν λάθος τακτικές απ' την συγκεκριμένη χρήστρια, αλλά η μόνιμη φραγή είναι πολύ ακραία ενέργεια για την συγκεκριμένη περίπτωση κατά τη γνώμη μου. --Assassingr signature.svg -- (T.thanos|chit chat|email) 23:38, 18 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
Τα ψέματα απλώς "λάθος τακτικές"; — Geraki ΣΜ 00:56, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
Λάθη υπήρξαν και απ' τις δύο μεριές. Αν, όπως είπα και για την φραγή του Adolapts, μπορούμε να συγχωρήσουμε (όπως και κάναμε) την μία μεριά, τότε πρέπει να το κάνουμε και για την άλλη, πάντα με τα ίδια επίπεδα ανοχής βέβαια, αλλιώς θα υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά. Το πόσο βλέπει κάποιος θετική ή αρνητική τη συνεισφορά της και τις προθέσεις της στο εγχείρημα είναι ζήτημα του καθενός, και ανάλογα με το "ζύγιασμα" βγάζει απόφαση. Πάντως προσωπικά πρέπει να παραδεχτώ ότι τα περισσότερα σημεία τα οποία έθιξε η Λαίδη ήταν πραγματικά και υπάρχοντα, όμως, κατά τη γνώμη μου, διάλεξε πολύ λάθος τακτικές για να δράσει με σκοπό να προξενήσει αντιπάθειες και να θεωρηθεί τρολ. --Assassingr signature.svg -- (T.thanos|chit chat|email) 07:39, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
Δεν καταλαβαίνω, ποιες δύο μεριές; Ήταν η Lady και ποιος άλλος; Γιατί όταν φωνάζει στην Αγορά για να λυθούν προβλήματα που δεν λέει ποια είναι, για ασάφειες στην πολιτική που "θα δείξει εν καιρώ", για πολιτική που δεν την αποδέχεται επειδή δεν την έχει διαβάσει, ξαναδημιουργώντας λίστα χρηστών για ομιχλώδεις λόγους, προκαλώντας αναστάτωση χωρίς να λέει κάτι συγκεκριμένο, εκεί δεν υπάρχει άλλη μεριά, εκεί είναι η ίδια η Βικιπαίδεια. — Geraki ΣΜ 11:56, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
Δεν έχει σημασία αυτό με τις δύο μεριές, για μένα ανήκει στο παρελθόν. Εν προκειμένω, ξέρω ότι μερικές ενέργειες ίσως δεν ήταν οι επιθυμητές και ίσως να υπήρξε κάποια αδιαλαξεία, αλλά ψηφίζοντας για μια μόνιμη ή μεγάλου χρόνου φραγή νιώθω ότι αδικώ την χρήστρια, γιατί πιστεύω ότι είχε καλές προθέσεις και για μένα αυτό μετράει πάρα πολύ. --Assassingr signature.svg -- (T.thanos|chit chat|email) 21:45, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Symbol support vote.svg Υπέρ. αλλά για φραγή περιορισμένου χρόνου και επιτήρηση: Είναι σαφές ότι κάτι θέλει να πει η Lady, έχει ένα point (ως εδώ τίποτα μεμπτό) αλλά διαλέγει έναν τόσο τραγικά λανθασμένο και άστοχο τρόπο για να το εκφράσει (εδώ είναι το λάθος) τόσο ώστε να εκμηδενίζει το δίκιο της. Ο διάλογος μαζί της γίνεται ατελέσφορος και δεν καταλήγει πουθενά. Είναι δύσκολο να κάνεις μαζί της μία σύνθεση για να βγει ένα κάποιο συμπέρασμα. Δεν μπορώ να μην επισημάνω ότι και έργο έχει προσφέρει και ότι σε διάλογο θέλει να μπει, αλλά με τί συνθήκες εκ μέρους της... Αυτά τα δύο θετικά βαρύνουν κάπως στη ζυγαριά αλλά υποσκελίζονται από την αντιπαραγωγική της στάση. Πάντως, δεν θεωρώ ότι καταστρέφει την Βικιπαίδεια, απλά νομίζω ότι έχει παγιδευτεί η ίδια σε μία αντίληψη των πραγμάτων που δεν συνάδει με τον τρόπο που λειτουργεί η Βικιπαίδεια. Γίνεται φορτική περισσότερο στο μεταέργο που κάνουμε (στις συζητήσεις) και λιγότερο στο κυρίως έργο της συγγραφής/βελτίωσης αφού οι αναιρέσεις και οι λοιπές προσαφιαρέσεις υπηρετούν το POV της, αυτό που δεν αντιλαμβάνεται όταν κάνουμε διάλογο.

Αλλά ... Με την ελπίζω όχι αφελή πεποίθηση ότι όλοι μπορούν να προσφέρουν θετικό έργο, προτείνω φραγή διάρκειας όχι μεγαλύτερης από έξι μήνες και απαγόρευση επεξεργασίας στα άρθρα όπου έχει επιδείξει αντιπαραγωγική συμπεριφορά. Στην περίπτωση πραγματικής υποτροπής, και μόνο τότε, προτείνω την οριστική φραγή. --cubic[*]star 00:34, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Δεκτό, αλλά να σημειώσω ότι η απαγόρευση επεξεργασίας σε άρθρα δεν είναι κάποια καθοριστική λύση σε αυτή την περίπτωση, γιατί τα περισσότερα προβλήματα τα δημιούργησε στις σελίδες συζήτησης, τις σελίδες χρήστη, και την Αγορά. — Geraki ΣΜ 11:56, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC)


  • Symbol support vote.svg Υπέρ. αλλά για φραγή περιορισμένου χρόνου και επιτήρηση: Θα συμφωνησω με τον CubicStar. --*tony esopiλέγε 08:56, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Υπέρ. Πιστεύω περισσότερες διαμάχες και διαφωνίες γίνονται κάθε φορά που επανέρχεται συζήτηση για τη συγκεκριμένη χρήστη, ενώ η δική μου άποψη, έχοντας παρακολουθήσει το θέμα γενικά βέβαια, γιατί έχει γίνει πραγματικά κουραστικό να το περάσεις ενδελεχώς όλο, είναι ότι και οι δυο πλευρές θα πρέπει να βάζουν νερό στο κρασί τους, όχι μόνο η μία. Ωστόσο, ίσως δεν είναι ταιριαστό το ότι τμήμα της συζήτησης για τη χρήστη γινόταν όσο η χρήστης βρισκόταν εν φραγή. --Veron 10:44, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Η χρήστης lady ξεκίνησε το καλοκαίρι μια συζήτηση για το πώς θα μπορούσε να υπάρχει μεγαλύτερη συμμετοχή στο εγχείρημα, την οποία οργάνωσε και στήριξε με λάθος τρόπο, και επιμονή (για παράδειγμα, με τη διατήρηση ενός καταλόγου "απεχόντων-διωγμένων" χρηστών, παρά το γεγονός ότι κάποιοι από αυτούς δεν ήταν ούτε απέχοντες ούτε διωγμένοι, και την επιμονή να γίνει η συζήτηση στα meta και όχι στο φυσικό της χώρο, εδώ δηλαδή). Ίσως ξεκίνησε από καλή πρόθεση, η αναστάτωση που έφερε όμως, χωρίς να μπορεί να την αιτιολογήσει κιόλας, έφερε δυστυχώς τα αντίθετα αποτελέσματα. Συνέχισε αργότερα με μια εμπλοκή στο λήμμα του Σημίτη, με επιμονή και παρερμηνεία της πολιτικής (περί συναίνεσης και συνεισφοράς) που μερικές φορές απαντάται σε νέους χρήστες, όμως είναι αδικαιολόγητη και ανεξήγητη, αν κάποιος υποθέσει καλή πρόθεση, για κάποιον που συμμετέχει δυο χρόνια, τη στιγμή μάλιστα που έχει την έγνοια του πως θα γίνει η κοινότητα καλύτερη.

Η χρήστης θεώρησε σωστό να μεταφέρει τα παράπονά της για ένα συγκεκριμένο χρήστη, στα meta. Όμως εκεί εκτός από τα παράπονα, γράφτηκαν δυστυχώς και κάποια εξώφθαλμα ψέματα (που προσυπέγραψαν, επίσης δυστυχώς, κάποιοι χρήστες). Ο τρόπος που έγινε η διατύπωση στα meta, με τις συγκεκριμένες ανακρίβειες, δεν έχει σχέση με τον τρόπο που κανείς θα έπρεπε να διεξάγει τις αντιπαραθέσεις του μέσα σε μια κοινότητα όπως αυτή εδώ, και σε πολλά σημεία του αποτελεί όντως διασυρμό και του χρήστη και της κοινότητας. Και με τον τρόπο που οργανώθηκε και κλιμακώθηκε, θέτει τη χρήστη εκτός των πλαισίων της κοινότητας. Νομίζω, πως το καλύτερο είναι να τηρήσει η lady τη δήλωσή της για αποχώρηση, τουλάχιστον μέχρι να νιώσει ότι αυτή η κοινότητα, με τον τρόπο που δουλεύει σήμερα και τις προσπάθειες που κάνει για να γίνει καλύτερη αύριο -γιατί ίσως δεν είναι ιδανική και ίσως ποτέ δεν γίνει- της ταιριάζει και μπορεί να προσφέρει θετικά σε περιεχόμενο, όπως έκανε παλιότερα. Αν επιστρέψει, και προκαλέσει πάλι ένταση και αναστάτωση, μια μεγαλύτερη φραγή θα είναι κατά τη γνώμη μου δικαιολογημένη. - Badseed απάντηση 01:16, 21 Νοεμβρίου 2008 (UTC)


Ίσως οι τελευταίες παρεμβάσεις του χρήστη [8] , [9], [10] στη σελίδα συζήτησής του να μπορεί να μας βοηθήσει να ρίξουμε άλλη μια ματιά, σύμφωνα με όσα γράφτηκαν παραπάνω. Στο κείμενο της παρέμβασης, παρατηρώ:

  • μια προσπάθεια απάντησης στους λόγους για τους οποίους τέθηκε σε φραγή. Βέβαια οι επαναφορές που έκανε δε μετράνε κατά τη γνώμη του χρήστη.... Έχουμε λοιπόν μια συνέχιση της άρνησης να κατανοήσει ότι καταπάτησε ένα απλό και στοιχειώδη κανόνα της Βικιπαίδειας, τον κανόνα των τριών επαναφορών.
  • μια απαγγελία κατηγορίας προς άλλο χρήστη για παρελθούσα συμπεριφορά του[11]. Δεν έμεινε καν στη γενικότητα, το εξειδίκευσε για το συγκεκριμένο χρήστη [12]. Κάτι που αν γινόταν σε άλλο χρόνο θα το θεωρούσα μια απλώς επιθετική πρακτική, κάτι που είναι δικαίωμά του κάθε χρήστη και ας μη βοηθά στο καλό κλίμα στη Βικιπαίδεια. Όμως....εδώ ο συγκεκριμένος χρήστης βρίσκεται σε κατάσταση φραγής. Ο μοναδικός λόγος που επιτρέπεται για να γράψει στη σελίδα του είναι να υπερασπιστεί τον εαυτό του για τη φραγή του. Δεν έχει δικαίωμα για οτιδήποτε άλλο. Αρνείται να αποδεχτεί τον κανόνα αυτό και παραβιάζει άλλη μια φορά τη φραγή του.
  • μια εντελώς αυθαίρετη εκτίμησή του για τον πιο στοιχειώδη κανόνα της Βικιπαίδειας. Ο χρήστης αυτός εκτιμά ότι "Η αφαίρεση πρωτότυπης έρευνας δεν ανήκει στον κανόνα 3 επαναφορών". Αυτή είναι η λογική του χρήστη. Ότι δηλαδή οι κανόνες δεν ισχύουν όταν ο χρήστης εκτιμά ότι αφαιρεί πρωτότυπη έρευνα!
  • η αυθαίρετη εκτίμηση ότι «Τα περιεχόμενα ενός άρθρου δεν κρίνονται κατά τη βούληση 7 ή 10000000 χρηστών, αλλά κατά τις πηγές» (άρα αν κάποιος έχει «πηγές» μπορεί να αναστρέφει επ’άπειρον τους 10000000 χρήστες)!

Οποιοσδήποτε χρήστης με τέτοια συλλογιστική κατά τη γνώμη μου αδυνατεί να συνεργαστεί σε ένα μέρος όπως η Βικιπαίδεια, αφού είναι πεπεισμένος ότι οι υπάρχοντες κανόνες δεν ισχύουν. --Focal Point 19:00, 21 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

  • Symbol support vote.svg Υπέρ. Ομολογουμένως δύσκολη απόφαση. Από τη μία η σημαντική της αρθρογραφία, ιδίως στον τομέα της Επιστήμης των υπολογιστών. Από την άλλη το ενδιαφέρον της για την κοινότητα, που δεν το αμφισβήτησε σχεδόν κανείς από όσους έγραψαν παραπάνω. Και από την άλλη, αρκετά λάθη: ο άστοχος κατάλογος με τους χρήστες, η χρήση του meta για ένα θέμα της κοινότητας, η επιμονή για την προσθήκη στο άρθρο του πρώην πρωθυπουργού και γενικότερα οι λάθος κινήσεις της για να «βοηθήσει» την κατάσταση. Και ένα από τα πιο σημαντικά κατά τη γνώμη μου: Υποτίμησε τη νοημοσύνη της κοινότητας, αφού στο meta παρουσίασε την κοινότητα να έχει τόσο μεγάλο πρόβλημα και βρέθηκε να υποστηρίζεται από μόλις 3-5 χρήστες, για να μην αναφέρω αυτούς που εμφανίστηκαν από το πουθενά. Οι υπόλοιποι ενεργοί χρήστες του εγχειρήματος που ήταν; Δεν ανησυχούσαν για την «κατάντια» της βικιπαίδειας; Η ελληνική κοινότητα δεν είναι το μικρό γαλατικό χωριό, όπου η ζωή κυλάει αμέριμνη, και περιμένει τον Αστερίξ και τον Οβελίξ να βγάλουν το φίδι από την τρύπα. Δεν έχουμε, όπως ξαναέγραψα κάπου, ανάγκη από «σωτήρες».
Ήμουν αρκετά καυστικός, ωστόσο κατά βάθος πιστεύω ότι η Λαίδη δεν τα έκανε όλα αυτά για να δημιουργήσει αναστάτωση, ούτε για να περάσει το δικό της. Ξεκίνησε για να βοηθήσει την κοινότητα, τα πράγματα όμως δεν πήγαν καλά και μερικές φορές δε μπορείς να κάνεις πίσω. Είναι θέμα αξιοπρέπειας.
Τώρα όμως μετά από ένα διάστημα απουσίας της και ενώ περίμενα να τη δω διαλλακτικότερη για να μπορέσουμε βρε αδερφέ να της δώσουμε ένα «άλλοθι», συνεχίζει μέσα από τη σελίδα συζήτησης της να προκαλεί.
Και αυτή τη διαδικασία ακόμη τη χαρακτηρίζει σα δίκη προσβάλλοντας κατά τη γνώμη μου όλους τους χρήστες που εξέφρασαν τη γνώμη τους σε αυτή, ακόμη και αυτούς που τη στήριξαν. Αν η Λαίδη έχει δίκιο θα βρεθούν χρήστες να την υποστηρίξουν και θα υπερισχύσουν. Δόξα τω θεώ σε αυτή τη σελίδα ο καθένας μπορεί να γράψει ελευθέρα την άποψή του. Δεν είμαστε υποχείρια κανενός.
Καθένας μας οραματίζεται διαφορετικά το εγχείρημα. Θα περπατήσουμε όμως όλοι μαζί. Το να προσπαθήσει καθένας από μας να επιβάλει την άποψη του για το πως θα πορευθούμε είναι (πέρα από άστοχο και άσκοπο) δείγμα ότι μάλλον δεν «κάνει» για το εγχείρημα.
Πιστεύω ότι ένα χρονικό διάστημα η Λαίδη θα έπρεπε να μείνει εκτός της βικιπαίδειας. Ίσως έξω από το εγχείρημα να μπορέσει να το δει σφαιρικότερα και με «άλλο μάτι». Με τη μόνιμη φραγή είμαι αντίθετος. Και η τριετής όμως μου φαίνεται μεγάλο χρονικό διάστημα.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 20:59, 21 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Κατά. Πιστεύω ότι όντως η χρήστρια μερικές φορές έκανε κάποια σοβαρά λάθη αλλά νομίζω ότι για αυτην την περίπτωση ο μόνιμος αποκλεισμός είναι πολύ ακραίος.--ZaDiak(T)(C)@ 11:57, 22 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Κατά.--Georged 11:58, 22 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
Δεν μετράμε κουκιά, παρακαλώ να αιτιολογήσετε την απόφασή σας, άλλως υπάρχει κίνδυνος να μην ληφθεί υπόψιν. --Alaniaris 12:01, 22 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Υπέρ.: Η Λαίδη το τελευταίο διάστημα και για λόγους που μόνο εκείνη ξέρει επέλεξε να αναλωθεί σε μία πολεμική κατά της κοινότητας, βασιζόμενη στο πρόσχημα της υπεράσπισης της κοινότητας καθεαυτής αλλά και των θεσμών και της πολιτικής που την διέπουν. Παρόλα αυτά όμως η ίδια η χρήστης σε περισσότερες από μία περιπτώσεις απέδειξε ότι η άποψή της για την πολιτική διαστέλλεται ανάλογα με τις δικές απόψεις, ενώ στην περίπτωση του άρθρου Σημίτης επέλεξε να αγνοήσει καταφανώς την αντίθετη άποψη της κοινότητας, όπως αυτή εκφράστηκε από αρκετά μέλη της. Η όλη συμπεριφορά της εν γένει δυστυχώς σκιάζει την πρότερη συνεισφορά της, ενώ διατηρώ μεγάλες επιφυλάξεις για το αν και κατά πόσον θα μπορούσε πλέον να συνυπάρξει ως μέλος μίας κοινότητας η οποία, κατά τους ισχυρισμούς της, πάσχει. Οι ισχυρισμοί της αυτοί αλλά και οι κατηγορίες της, τόσο εδώ όσο και στο meta, αποδεικνύουν ότι η ίδια και για δικούς της λόγους επέλεξε να βάλει τον εαυτό της σε τροχιά σύγκρουσης με την κοινότητα, ότι δεν αποσκοπούν στη βελτίωση του εγχειρήματος ή την προστασία της κοινότητας εν γένει αλλά αποτελούν μία δική της, προσωπική και μόνο, σταυροφορία κατά συγκεκριμένων προσώπων και υπέρ προσωπικών απόψεων. --Alaniaris 13:34, 22 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
  • Symbol opinion vote.svg Σχόλιο Δεν υπάρχουν "εμείς" κι "αυτοί", δεν υπάρχουν οι καλοί διωγμένοι και οι κακοί υπόλοιποι, αλλά μία κοινότητα που πασχίζει να προσφέρει κάτι καλό στον κόσμο. Αυτή η κοινότητα είτε θα βρει το δρόμο της είτε θα παραμένει τόπος διαμαχών και φραγών. Το "Θα βρει" απαιτεί καλή πρόθεση, διαλλακτικότητα, υποχωρήσεις για χάρη της συνεννόησης, από όλους μας. Αυτό ακριβώς έκανε ο Καλογερόπουλος [13], ζητώντας δημόσια συγγνώμη, βάζοντας τον εαυτό του στη διάθεση της κοινότητας για φραγή/αποκλεισμό, και κάνοντας αίτηση για αφαίρεση των δικαιωμάτων του [14]. Η Lady είχε τότε την ευκαιρία να αλλάξει την πορεία των εξελίξεων προς το καλύτερο, που όμως δεν την αξιοποίησε. Και από αυτό που έγραψε στο meta απορώ τι θετικό περίμενε να βγει. Τελικά αυτό το σχόλιο [15] με καλύπτει απολύτως. -- ArielGlenn 23:17, 28 Νοεμβρίου 2008 (UTC)