Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων/2022/Ttzavaras

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Δεν προέκυψαν στοιχεία και συναίνεση ως προς το έγινε κάποια κατάχρηση της ιδιότητας του διαχειριστή. — Geraki (συζήτηση) 15:07, 9 Μαρτίου 2022 (UTC).
Παρακαλούμε μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Σε αυτή τη σελίδα εξετάζεται το αίτημα για τον έλεγχο των πράξεων και την αφαίρεση των δικαιωμάτων του διαχειριστή
Ttzavaras (συζήτησησυνεισφοράφραγέςπροστασίεςδιαγραφές )

Για να αποφανθείτε για την μετατροπή ενός διαχειριστή σε απλό χρήστη, περιμένετε μέχρι να κατατεθούν οι πληροφορίες για όποια προβλήματα και να απαντήσει ο διαχειριστής στις κατηγορίες. Κατόπιν αν συμφωνείτε για την αφαίρεση γράψτε Αφαίρεση, αν διαφωνείτε και θέλετε να παραμείνει ως διαχειριστής γράψτε Διατήρηση και για να κάνετε ένα σχόλιο χωρίς να εκφράσετε συγκεκριμένη άποψη, γράψτε Σχόλιο. Κρίνετε τον διαχειριστή σύμφωνα με τα όσα γράφτηκαν και την πολιτική, χωρίς να επηρεάζεστε από τυχόν συμπάθεια για αυτόν ή αντιπάθεια λόγω μιας άσχετης διαφωνίας μαζί του για θέματα που δεν έχουν σχέση με την ιδιότητά του. Καθώς η διαδικασία είναι κυρίως συζήτηση και όχι ψηφοφορία, θα πρέπει να εξηγήσετε την άποψή σας. Μονολεκτικοί ψήφοι μπορεί να μην έχουν ανάλογη βαρύτητα. Με εξαίρεση την κατάθεση επιπλέον πληροφοριών, περιμένετε για την αιτιολόγηση από τον διαχειριστή πριν καταθέσετε οποιαδήποτε άποψη.

ΠρότασηΕπεξεργασία

Εισηγούμαι την αφαίρεση των διαχειριστικών δικαιωμάτων του χρήστης Ttzavaras γιατί με την κατάχρηση που κάνει, ζημιώνει την Βικιπαίδεια.

Θα αναφέρω δυο παραδείγματα της κατάχρησης:

  • Το πρώτο αφορά την προ 3 μηνών φραγή μου, για μια "Προσωπική Επίθεση". Είχα γράψει ενα κειμενο στην ΒΠ, έτερος χρήστης (διαχειριστής) διαμαρτυρηθηκε για Προσωπική Επιθεση καθώς νομισε οτι του απέδιδα λογια που δεν είχε πει. Ο Τζαβαρας μου ειπε να αλλάξω το κειμενο, το άλλαξα. Και με εφραξε με 3 μηνες.

Αντιγραφή αναρτησης, στην οποία ο Ttzavaras ειδε «προσωπική επίθεση»[1]

Ο @Diu δεν το πηρε είδηση, γιατι η κατολίσθηση μιας βικιπαιδειας στον βουρκο του εθνικισμου γινεται σιγα σιγα. Πχ αποκλειοντας πηγες λογο καταγωγής. Το βλεπουμε και στην ελληνική ΒΠ "αυτη η πηγη ειναι τουρκικη, αρα δεν ειναι αξιοπιστη", ή "ειναι αλβανική, διαγράφεται". Την ιδια στιγμη, θεωρεις τα μη αξιοπιστα σαητ της χωρας σου ως Ευαγγέλια. Οποταν μην εκολησεσε αγαπητε Diu. Και η διαχειριστική μας ομάδα προς τα εκει κατευθυνει την ελ.ΒΠ. Cinadon36 07:30, 10 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Είναι ξεκάθαρο για μένα ότι έψαχνε αφορμή για να με φράξει. (Σημείωση: Η εχθρική του διάθεση προς εμένα φαίνεται και με την άνευ λόγου αναίρεση [2] όπου στην «Συνοψη Επεξεργασίας» αναφέρει: "Η συζήτηση έχει κλείσει. ΑΝ ξαναανοίξει, γράψε εκεί". Η συζήτηση ήταν ανοικτή.)
Συμπερασματικά, εκανε κατάχρηση των διαχειριστικών του δικαιώματων για να σιωπήσει κάποιον τον οποίο δεν συμπαθεί στην ΒΠ.

  • Ένα δεύτερο θέμα, είναι ότι χρησιμοποιεί τα διαχειριστικα του εργαλεία για να "δαγκώσει" νεοφερμένους. Θυμίζω πως ηΒΠ:Ευγένεια ειναι στους πυλωνες της ΒΠ. Η πολιτική της ΒΠ υποχρεώνει να είμαστε ευγενικοί οσο γράφουμε εδω μεσα. Υπαρχει και οδηγία για να μην δαγκώνουμε τους νεοφερμένους. Βικιπαίδεια:Μη δαγκώνετε τους νέους χρήστες. Ωστόσο αυτό δεν εμποδισε τον Τζαβάρα να πυροβολήσει πριν εξηγήσει στον νεοεισερχόμενο χρήστη τι πρέπει να κάνει ή να μην κάνει όταν επεξεργάζεται την ΒΠ. Δεν τον προειδοποίησε. Δεν του εξήγησε τι πρέπει να κάνει αν θέλει να αρθεί η φραγή. Δειτε την Σελίδα συζήτησης του ΚΑΙΣΑΡΗΣ (συζήτηση • συνεισφορά): [3]

Φίλοι και φίλες συνβικιπαιδιστές, παρόλη την προσωπική μου πίκρα για την 3μηνη φραγή μου για κατι που δεν είπα, ο κύριος λόγος που ζητώ την αφαίρεση διαχειριστικών δικαιωμάτων απο τον Τζαβάρα, είναι ότι λειτουργεί εκτός των κανόνων και του πνεύματος της ΒΠ. Με αυτό τον τρόπο κάνει κακό στην ΒΠ. Αντιλαμβάνομαι η καθημερινή τριβή του με βάνδαλους και τρολλ, μπορεί να τον κούρασαν και για αυτό να μην μιλάει πολύ, εξηγεί, ομως αυτή η τακτική πληγώνει την ΒΠ, την μικραίνει. Πέρα από ότι εμποδίζει νέους να εισέρθουν, είμαι σίγουρος η συμπεριφορά του δυσαρεστεί και αρκετούς λιγότερο νέους χρήστες και τους ωθεί στο να φύγουν. Είμαστε μια μικρή ΒΠ. Κανείς δεν περισσεύει.

Γνωρίζω πως λόγω των κανονισμών, είναι αρκετά δυσκολο να χάσει τα διαχειριστικά του δικαιώματα. Απο τις >20 προτάσεις που εχουν γινει μεχρι τώρα, καμια δεν ευδοκίμησε. Χρειάζεται διευρυμένη πλειοψηφία, ενώ η παγιωμένες κλίκες δεν προκειται να το επιτρέψουν να φτάσουμε σε αυτό το ποσοστό, εξ όσων βλέπω. Ωστόσο όσο πιο μεγάλη είναι η αντίδραση στην χαμηλού επιπέδου διαχείρηση, ίσως αποτελέσει ενα καμπανάκι για να αλλάξει ευρύτερα η αντιμετώπιση των απλών χρηστών από ορισμένους διαχειριστές οι οποίοι νομιζουν πως ειναι αστυνομικοί, δικαστές και δεσμοφύλακες της Βικιπαίδειας. Η κατάσταση ειναι ανεπίτρεπτη και πρέπει να αλλάξει με τον ένα ή αλλο τρόπο.

Ελπίζω σε ένα γόνιμο διάλογο, Cinadon36 08:39, 24 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Τοποθέτηση διαχειριστήΕπεξεργασία

1) Η φραγή του χρήστη ΚΑΙΣΑΡΗΣ ήταν καταχρηστική ή δάγκωμα νέου χρήστη; Μια ματιά στις συνεισφορές του συγκεκριμένου χρήστη μπορεί να δείξει αν ήταν ξεκάθαρος βανδαλισμός και εκ προθέσεως, καθώς π.χ. στο λήμμα Μπάγερν Μονάχου τον έχει αναστρέψει ο διαχειριστής Ευθυμένης και, παρά ταύτα, συνεχίζει να αφαιρεί περιεχόμενο - και δη σημαντικότατο για λήμματα, καθώς διαγράφει παραπομπές. Αν η φραγή βανδάλου θεωρείται "δάγκωμα" για επανειλημμένες κακόβουλες συνεισφορές, τότε ας εξηγηθεί τι ακριβώς είναι βανδαλισμός. Αυτό ακριβώς έγραψαν οι FocalPoint και Chalk στην Αγορά.

2) Στην κατηγορία περί "καταχρηστικής φραγής" του Cinadon δεν έχω να πω τίποτα περισσότερο από αυτά που αναφέρει ο διαχειριστής Kalogeropoulos πιο κάτω. --Ttzavarasσυζήτηση 11:41, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

ΣυζήτησηΕπεξεργασία

Πριν την αιτιολόγηση του διαχειριστήΕπεξεργασία

Χρησιμοποιείς εργαλείο για προσωπική βεντέτα. Κι επειδή το έχω ζήσει, χαρακτηρίζω τη συγκεκριμένη κίνηση απαράδεκτη--Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:15, 24 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Δεν απάντησες επι της ουσιας, αν δλδ αποτελει κατάχρηση διαχειριστικών εργαλείων. Επίσης, αν το να καταθέτεις μια τετοια προταση αφου δέκτηκες φραγή για 3 μηνες για κατι που δεν εκανες, νομιζεις πως ειναι βεντέτα, τοτε δεν εχουμε τον ιδιο ορισμό για την λέξη βεντέτα (η οποία εχει μακροχρόνιο χαρακτηρα απο πολλα επεισόδια). Φιλικά, Cinadon36 09:34, 24 Φεβρουαρίου 2022 (UTC) Προσθέρω επίσης τι γράφει η οδηγία Βικιπαίδεια:Διαχειριστές: "Αν ένας χρήστης πιστεύει ότι κάποιος διαχειριστής έχει υποπέσει σε πταίσμα εναντίον του ιδίου ή άλλου χρήστη, αυτός θα πρέπει να εκφράσει τις ανησυχίες του απευθείας στον υπεύθυνο διαχειριστή και να προσπαθήσουν να καταλήξουν σε μια λύση με τάξη και πολιτισμένο τρόπο. Ωστόσο, εάν το ζήτημα δεν επιλυθεί μεταξύ των δύο μερών, οι χρήστες μπορούν να λάβουν περαιτέρω μέτρα" Τονίζω οτι απευθυνθηκα στην σελίδα του διαχειριστή Τζαβάρα αλλα αυτος δεν απάντησε παρόλο που περασανε οι μέρες, ενώ απάντησε σε άλλο χρήστη. [4] Cinadon36 12:03, 24 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Φίλτατε @Kalogeropoulos: τι εννοείς προσωπική βεντέτα; Γνωρίζονται προσωπικά, και τι βεντέτα είναι αυτή; Υπάρχει κάτι που θα έπρεπε να ξέρουμε; Επίσης, κάθε περίπτωση δεν εξετάζεται στη βάση της εκάστοτε διαφωνίας, ανεξάρτητα από συμπάθειες-αντιπάθειες, ιστορικού ή οποιωνδήποτε άλλων υπαρκτών ή μη παραγόντων;

p.s. Ακόμη δεν έχει απαντήσει ο άμεσα αναφερόμενος Tzavaras, όπως προβλέπει η διαδικασία και έχουν επέμβει ήδη δυο διαχειριστές! (δε λέω ότι τον υποστηρίζεις) Gomoloko (συζήτηση) 05:07, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Προσωπική βεντέτα τη θεωρώ όχι γιατί γνωρίζονται προσωπικά, αλλά γιατί όλο το ιστορικό των επεξεργασιών του χρήστης:Cinadon36 υποδεικνύει σταδιακή κλιμάκωση προς τον διαχειριστή που τον έφραξε. Αυτό με απλά λόγια και κατά τη δική μου εκτίμηση λέγεται προσωπική αντιπαράθεση και είναι διαταρακτική συμπεριφορά, αν συμπεριλάβει κανείς και το σκασίλα μου που υπέδειξε ο χρήστης:Diu. Το σκασίλα μου ξέρεις ερμηνεύεται και ως "μου είναι αδιάφορο αν θα με φράξεις- όσο και αν περιπλέκονται εσκεμμένα διάφορες ερμηνείες επί του θέματος. Οπότε εδώ έχουμε να κάνουμε με απειλή σε βγάζω στη σέντρα γιατί με έφραξες, αλλά μου είναι αδιάφορο γιατί με έφραξες. Τι είδους λογική είναι αυτή; Επίσης, θεωρώ τουλάχιστον επιθετική συμπεριφορά το κλικοκρατία. Να μάς το διευκρινίσει αν θέλει ο συγκεκριμένος χρήστης, τι θεωρεί κλικοκρατία, όχι μισόλογα. Και πρέπει να μας το διευκρινίσει γιατί η συγκεκριμένη φράση είναι το θεμέλιο για τη συγκεκριμένη επίθεση. Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:50, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Το "σκασίλα μου" [5]το είπα ως απάντηση της επιθετικής προσέγγισης απο τον διαχειριστή.[6] Ειναι εκδήλωση αξιοπρέπειας, δεν λυγίζω μπροστά στις απειλες απο την εξουσία. Και θα το ξαναπώ σε παρόμοια περίπτωση. Κλικοκρατία, μικρές άτυπες παρέες κάνουν κουμάντο στην ΒΠ. Αν θες να το συζητήσουμε οπουδηποτε αλλου, ευχαρίστως. Το θεμα σε αυτη την σελιδα ειναι διαφορετικό: Εκανε κατάχρηση ο Τζαβαρας των διαχειριστικων του εργαλείων; Το αν ειμαι κακό παιδί ή οχι, ή ανάλυση των κινήτρων μου, ας το συζητησουμε καπου αλλου, ευχαρίστως, όποτε θέλεις. Φιλικά, Cinadon36 10:19, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Όπως κατάλαβες ίσως δεν θεωρώ ότι έκανε--Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:10, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
γιατί όμως θεωρείς ότι δεν έκανε; δεν το έχεις εξηγήσει ακόμα; μέχρι τώρα τη συμπεριφορά του Cinadon σχολιάζεις. Δώρα Σ. (συζήτηση) 18:15, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Δώρα Σ. διάβασες την απάντηση του Chalk19, θεωρώ την ερώτησή σου ρητορική. Δεν έχει κάνει με την καμία κατάχρηση ο εν λόγω διαχειριστής και διαβάζοντας τις παρακάτω αιτιάσεις, το πράγμα τείνει προς τη φάρσα και την αναίτια διαταρακτική συμπεριφορά αυτή είναι η άποψή μου. --Kalogeropoulos (συζήτηση) 18:34, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

@Kalogeropoulos: Τότε όμως πίστευες άλλα...Όλα καλά τον ξεφορτωθήκατε τον Cinandon και (σε διαμαρτυρίες για το άδικο της φραγής)Βασικά δεν πρόκειται να γίνει τίποτα, παίζουν συγκεκριμένες ατζέντες ...
«Ατζέντες» - «Κλίκες» στο ίδιο πράγμα νομίζω αναφέρεστε και ας κάνεις τώρα ότι δεν καταλαβαίνεις...Δώρα Σ. (συζήτηση) 18:48, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Εξαιρετικά χρήσιμη η συζήτηση στο ΣΔ τότε, https://el.wikipedia.org/wiki/Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο_διαχειριστών/Αρχείο_2021/5#Τρεις_μήνες_φραγή και για το πλήθος αλλά και για το είδος των διαμαρτυριών Δώρα Σ. (συζήτηση) 19:19, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Δώρα Σ. Είσαι πολύ σίγουρη ότι ξέρεις για τι πράγμα μιλούσα, για να κάνεις μάλιστα και παραλληλισμούς;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 19:35, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
σύμφωνα με αυτά που διάβασα, αυτό κατάλαβα...αυτή ήταν η απάντησή σου σε χρήστη που διαμαρτυρήθηκε για το άδικο της φραγής... Δώρα Σ. (συζήτηση) 19:39, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Έπειτα από την αιτιολόγηση του διαχειριστήΕπεξεργασία

Σχόλιο Ο Τζαβάρας επέλεξε να μην απαντήσει. Στην πρωτη περίπτωση, κατεύθυνε την απαντηση του στην επιχειρηματολογία που ανάπτυξε ο Καλογερόπουλος- ο οποίος βασικα εκανε επιθεση σε εμένα, αντι να εξηγήσει γιατί τα οσα καταλογίζω στον Τζαβαρα πως δεν στέκουν. Στο θεμα του Καίραρη, δεν ηταν μονο βανδαλισμοι η συνεισφορά του- αλλα ακομη και να ηταν, δεν ειναι τροπος αντιμετώπισης το να φραζεις χωρίς καν να εξηγείς πρώτα. Σωστές συνεισφορές: [7],[8],[9] και αλλα. Cinadon36 12:13, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

@Cinadon36 Το "θέμα του Καίραρη [sic]" είναι ξεκάθαρο, όπως φαίνεται από την ανάλυσή μου στη σχετικά ενότητα που είχες ανοίξει στην αγορά με τίτλο "Διαχειριστής δαγκώνει νεο χρήστη, χωρίς προειδοποίηση ή εξηγήσεις, τον φράζει και χωρίς να του δείξει τον δρομο να απολογηθεί" [10]. Αντιγράφω από τα σχόλιά μου εκεί: 1) "Δεν παρέκαμψε [ο Ttzavaras] τη διαδικασία. Η πολιτική δεν επιβάλλει προειδοποίηση Αυτό αφήνεται στην κρίση του διαχειριστή, ανάλογα με την περίσταση. Η πολιτική λέει: Οι διαχειριστές, όταν προχωρούν στη φραγή κάποιου χρήστη, ενημερώνουν για τους λόγους φραγής και τον παραπέμπουν στη σχετική σελίδα (Βικιπαίδεια:Φραγή), έτσι ώστε ο χρήστης να λαμβάνει γνώση των κανόνων που ισχύουν για τους έχοντες φραγή. Αυτά ακριβώς έκανε και ο Ttzavaras". 2) "Η καταγγελία της ενέργειας του διαχειριστή [...] δεν στηρίζεται σε κάτι που ορίζει η πολιτική για τις φραγες, η οποία τηρήθηκε. Ο τίτλος αναφέρει χωρίς προειδοποίηση ή εξηγήσεις, τον φράζει και χωρίς να του δείξει τον δρομο να απολογηθεί, [..., ωστόσο], δεν υπάρχει υποχρέωση προειδοποίησης, ενώ εξήγηση δόθηκε, όπως και σύνδεσμος στη σελίδα της πολιτικής, καθώς ορίζεται". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:29, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Το θεμα ειναι οτι η πολιτικη επιβαλλει ευγενεια. Δεν επιβαλλει το καθε μας βημα(ευτυχώς). Η αποψη μου ειναι πως η δραση του Τζαβαρα στο θεμα Καισαρη δεν ηταν ευγενική, δεν εξηγησε (σε καποια σελ συζητησης ή εστω συνοψη επεξεργασιας), απλως πυροβολησε.Και αυτο ειναι εκτος του πνεύματος και του γραμματος της πολιτικής. Cinadon36 12:53, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Αντιγράφω και πάλι (από τα σχόλιά μου στην προαναφερθείσα ενότητα της Αγοράς): "Μπορεί να μην ήταν εγκαρδιος, αλλά δεν ήταν και αγενής". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:21, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
ΥΓ. Γράφεις στην πρότασή σου: "πυροβόλησ[ε] πριν εξηγήσει στον νεοεισερχόμενο χρήστη τι πρέπει να κάνει ή να μην κάνει όταν επεξεργάζεται την ΒΠ. Δεν τον προειδοποίησε. Δεν του εξήγησε τι πρέπει να κάνει αν θέλει να αρθεί η φραγή". Τίποτα από αυτά δεν ισχύει. Η πολιτική δεν απαιτεί προειδοποίηση. Του εξήγησε για ποιο λόγο φράχτηκε και έβαλε σύνδεσμο προς τη σελίδα Βικιπαίδεια:Φραγή. Με άλλα λόγια δεν παρέκλινε από την πολιτική που -ας το επαναλάβω για άλλη μια φορά- ορίζει: "Οι διαχειριστές, όταν προχωρούν στη φραγή κάποιου χρήστη, ενημερώνουν για τους λόγους φραγής και τον παραπέμπουν στη σχετική σελίδα (Βικιπαίδεια:Φραγή), έτσι ώστε ο χρήστης να λαμβάνει γνώση των κανόνων που ισχύουν για τους έχοντες φραγή". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:28, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Αγνοεις και οτι η ΒΠ:Ευγενεια ειναι πολιτική της ΒΠ. Και μαλιστα θεωρειται πυλώνας. Ο τροπος που εδρασε ο Τζαβαρας δεν ηταν ευγενικος. Και εμενα η εκτιμηση μου ειναι οτι δαγκωνει τον χρηστη. Cinadon36 13:45, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Ας το ξαναγράψω, για τρίτη φορά : "Μπορεί να μην ήταν εγκαρδιος, αλλά δεν ήταν και αγενής". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:57, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Ας ξαναπαντήσω λοιπον. Η πολιτική δηλώνει πως πρέπει να εισαι ευγενής. Ουτε εγκάρδιος, ουτε αγενης. Ευγενικός δεν ήταν. Και αυτό εχει αλυσιδωτες και ουσιαστικές επιπτώσεις. Cinadon36 16:16, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Ας το ξαναγράψω, για τέταρτη φορά : "Μπορεί να μην ήταν εγκαρδιος, αλλά δεν ήταν και αγενής". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 16:33, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Πεσ το οσο θες αλλα μια υπενθυμιση: Δεν γινεται πιο δυνατο το επιχειρημα σου αν το επαναλαβεις πολλες φορες.Cinadon36 16:48, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Πραγματικά, έτσι είναι. Η δύναμή του συνίσταται ότι δεν το έχεις αντικρούσει με συγκεκριμένο τρόπο, αλλά με γενικολογες επαναλήψεις. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 17:56, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Ισως απλα να μην προσεξες οταν σου παραθεσα την ΒΠ Ευγενεια.Δεν πειράζει, το είδαν άλλοι. Cinadon36 18:06, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Πάντως, άλλαξε τροπάρι. Σε αλλη περίπτωση, σε νεο χρήστη με μονο τρολλικού χαρακτηρα επεξεργασίες, [11] τοποθετεί προειδοποίηση αντι για φραγή κατευθείας.[12] Μια εξηγηση ειναι να αναγνώρισε το λάθος του, ακομα και αν δεν το παραδέχεται. Η συγκεκριμένη αιτηση αφαιρεσης διαχειριστικών εργαλειων έχει ήδη αντίκτυπο, παράγει αποτελέσματα. Cinadon36 04:34, 26 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Ναι, παράγει αποτελεσμα : την περιττή και ατέρμονη συζήτηση για το ανύπαρκτο "θεμα Καίσαρη". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:21, 26 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Η συζήτηση δεν ηταν το αποτέλεσμα, ήταν η αιτία. Το αποτέλεσμα ηταν η αλλαγή δράσης του διαχειριστή. Ελπίζω να συνεχίσει έτσι. Cinadon36 13:55, 26 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Σχόλιο το θέμα του ΚΑΙΣΑΡΗ είναι δευτερεύων και σίγουρα δεν είναι λόγος για να φραχτεί ένας διαχειριστής, πολύ περισσότερο, που δεν ξέρουμε αν είναι επαναλαμβανόμενη συμπεριφορά. Θα ήταν πιο έντιμο και ξεκάθαρο να τοποθετηθούμε επί του κυρίως θέματος. Δώρα Σ. (συζήτηση) 18:22, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη Κι όμως, άλλο δείχνουν τα δεδομένα : ότι είναι στο επίκεντρο. Πρώτον, ανοίχτηκε στην Αγορά συζήτηση για αυτό το δήθεν πρόβλημα. Δεύτερον, επιλέχτηκε ως ένα από τα (μόλις) δυο παραδείγματα που, κατά τον καταγγέλλοντα, αποτυπώνουν την προβληματική συμπεριφορά του διαχειριστή Τζαβάρα, ώστε να επιβάλλεται η αφαίρεση των δικαιωμάτων του. Γράφεις, πάντως, κάτι πολύ ενδιαφέρον : δεν είναι λόγος για να φραχτεί ένας διαχειριστής, πολύ περισσότερο, που δεν ξέρουμε αν είναι επαναλαμβανόμενη συμπεριφορά. Βλέπεις στην πρόταση που έγινε να υπάρχει στοιχειοθέτηση επαναλαμβανόμενης συμπεριφοράς. Αυτή τη συμπεριφορά δεν πρέπει να την ανακαλύψουμε εμείς, αλλά να μας την παρουσιάσει ο Cinadon36 στην πρότασή του. Η πρότασή του όμως εξαντλείται σε μια αράδα : "Εισηγούμαι την αφαίρεση των διαχειριστικών δικαιωμάτων του χρήστης Ttzavaras γιατί με την κατάχρηση που κάνει, ζημιώνει την Βικιπαίδεια". Και στη συνέχεια παραθέτει "δυο παραδείγματα της κατάχρησης", όπου το δεύτερο είναι ανύπαρκτο ως θέμα, ούτε καν άξιο και να συζητηθεί ακόμα. Στην ουσία, ζητά την αφαίρεση στη βάση ενός και μοναδικού παραδείγματος. Ακόμα κι αν έχει 100% δίκιο σε αυτό το ένα, μια περίπτωση σαφώς δεν μας διαφωτίζει για το αν υπάρχει η επαναλαμβανόμενη συμπεριφορά που ανέφερες.
Τα παραδείγματα είναι χρήσιμα στην υποστήριξη μιας πρότασης, στην ανάπτυξή της -μόνο που εδώ δεν υπάρχει ανάπτυξη, παρουσίαση των προβλημάτων. Η πρόταση είναι μια γραμμή, χωρίς καμιά ουσιαστική παραπέρα παρουσίαση δεδομένων, επεξεργασία, συλλογιστική, που να στοιχειοθετούν την ζητούμενη επαναλαμβανόμενη κατάχρηση. Σύγκρινε λ.χ. την τωρινή πρόταση με τις δυο προτάσεις αφαίρεσης δικαιωμάτων που ο ίδιος χρήστης (ως Τζερόνυμο, τότε) είχε κάνει για άλλο διαχειριστή (βλ. εδώ κι εδώ). Η μέρα με τη νύχτα. Τότε οι προτάσεις είχαν περιεχόμενο : υπήρχε δομή, αρκετά λεπτομερής καταγραφή του ιστορικού διαχειριστικών καταχρήσεων, παραδείγματα σε κάθε είδος κατάχρησης, προβληματικής συμπεριφοράς κ.λπ. Τώρα δεν υπάρχει τίποτα, παρεκτός από "δυο παραδειγματα", εκ των οποίων το ένα είναι το "θέμα του ΚΑΙΣΑΡΗ". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 19:39, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Ξέρεις, μπορεί να έχεις δίκιο, και η αλήθεια είναι ότι θεωρώ ότι δρα υπό το κράτος εκνευρισμού και θυμού , απόλυτα δικαιολογημένου κατά την άποψή μου. Γι' αυτό μπορεί να μην είναι τόσο εύστοχος όσο αν ήταν ψύχραιμος.
Όμως, η τρίμηνη φραγή που υπέστη από το Τζαβάρα, είναι κατάχρηση διαχειριστικών εργαλείων, και αυτό έχει σημασία. Το ότι μπορεί να μην ισχύει το δεύτερο, δεν σημαίνει ότι δεν ισχύει το πρώτο. Και συ ακόμα, αποφεύγεις επιμελώς να τοποθετηθείς στο πρώτο ζήτημα. Τοποθετήσου ξεκάθαρα και μετά κάνε όσες παρατηρήσεις θέλεις. Δώρα Σ. (συζήτηση) 19:47, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη Ναι, το αποφεύγω, αλλά όχι για το λόγο που υπονοείς. Btw, αυτή η παρέμβαση, έγινε υπό το ίδιο "κράτος" συναισθημάτων ; Κι ετούτη, πάλι ; Ή και μια παλιότερη, όπως αυτή ; Τα ερωτήματα είναι κάπως ρητορικά -δεν επιζητώ απαντήσεις. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:08, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
δεν βλέπω κάποιο πρόβλημα, ο χρήστης συνεχώς επισημαίνει τις ελλείψεις ή τα λάθη της διαχειριστικής ομάδας, και πολύ καλά κάνει. Btw, για ποιό λόγο το αποφεύγεις; Δώρα Σ. (συζήτηση) 20:16, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Chalk19, θα κρινω τις κακες πρακτικες της διαχειριστικης ομαδας- θα συνεχισω. Και 1 καταχρηση διαχειριστικών εργαλείων είναι ικανος λογος να αφαιρεθουν διαχειριστικά εργαλεία-εκτος αν απολογηθει, πραγμα που δεν έκανε. Το μεγαλυτερο ζήτημα είναι η διαχειριστική αυθαιρεσια της οποιας είμαστε όλοι θυματα-συχνα και διαχειρισες. Φυσικα δικαιουσαι να τοποθετεισαι σε οτι θες.Cinadon36 20:31, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Ασφαλώς μπορείς να κρίνεις, να επικρίνεις και να κατακρίνεις τους διαχειριστές όποτε θεωρείς ότι αυτό πρέπει να γίνεται. Ωστόσο, όταν πρακτικά τείνεις να εμφανίζεσαι ως τιμητής των πάντων, στη βάση μιας "θυματοποίησής" σου, ως συντάκτη της ελληνικής ΒΠ που βάλλεται μονίμως και πανταχόθεν, τότε σίγουρα υπονομεύεις σε μεγάλο βαθμό την εγκυρότητα των (επι)κριτικών παρεμβάσεών σου. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:49, 25 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Εγω θα λεω την αποψη μου και θα στηρίζεται πανω στην πολιτική της ΒΠ. Γνωρίζω απο τωρα πως δεν θα της δινουν καμια σημασία. Ο λογος δεν ειναι αυτό που λες, οτι δηθεν εμφανιζομαι τιμητής των παντων. Ο λογος ειναι οτι υπαρχουν οργανωμενες κλικες. Και πριν που εκανα πιο προσεκτικές τις αιτήσεις αφαιρεσης διαχειριστικων εργαλειων απο τωρα, καμια δεν δούλεψε. Οι διαχειριστές της ΒΠ λειτουργούν ως τους μπουλιδες του σχολικου συγκροτήματος. Στο θεμα μας, υπενθυμίζω κατι το οποιο δεν σχολιασες. Και 1 καταχρηστη πράξη, ειναι αρκετή να οδηγήσει στην αφαίρεση. Αλλά αμα δεν την βλέπουμε επειδη είναι μια, τότε πως θα πάμε στις δυο; Θεωρητικο το ερώτημα. Cinadon36 04:15, 26 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Οι τότε σωστές και καλά τεκμηριωμένες προτάσεις σου για την αφαίρεση διαχειριστικών δικαιωμάτων δεν ευοδώθηκαν όχι διότι αντιτάχθηκε σε αυτήν κάποια κλίκα διαχειριστών (όπως έγραψες πρόσφατα στην Αγορά "Η διαχειριστική ομάδα λειτουργεί με όρους κλικο-κρατείας"), αλλά διάφοροι συντάκτες με διάφορα σκεπτικα (δε θα επαναλάβω σχετικό σχόλιο για αυτό εδώ, διότι δεν έχει σημασία πλέον). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:30, 26 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Το ενα δεν αναιρει το αλλο, μαλλον το ενα αλληλοενδυναμωνει το αλλο. Χαρακτηριστικά μιας ενιαίας κατάστασης. Επειδη οι χρηστες αισθανονται αδυναμοι, αφου παρατηρουν οτι δεν επικρατει καποιο δικαιο καθεστως, ασυναισθητα τεινουν να μπουν κατω απο την προστασια μιας κλικας. Οπως λειτουργουν οι σχολικές αυλές με τους μπούλιδες, ετσι και εδώ.Και για να φερω ξανα την καταγγελια μου: ο Τζαβαρας εδρασε ως μπουλης Η φραγή μου ήταν πράξη μπουλιγκ. Δεν ειδα κανενα να αντιλεγει ουσιαστικά. Cinadon36 09:41, 26 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Ξέρεις το μπούλης είναι υβριστικός χαρακτηρισμός εδώ στην Ελλάδα. Οπότε καλό είναι να μην προβείς ξανά σε χαρακτηρισμούς τέτοιους είδους και ήθους. Έχεις ξεπεράσει αρκετές φορές το όριο της προσωπικής επίθεσης Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:53, 26 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Πιστευω οτι ορισμενοι διαχειριστες ασκουνε μπουλιγκ. Η περιπτωση της 3μηνης φραγης μου ηταν μια περιπτωση μπουλιγκ. Και της επικειμενης. Δεν με νοιαζει αν θα με φραξεις 13 μηνες. Το οριο της προσωπικης επιθεσης το εχεις ξεπερασει εσυ αφου ασχολεισαι μαζι μου, κανοντας αναλυση κινητρων, αντι να ασχοληθεος με το θεμα της σελιδας. Red herring. Cinadon36 12:30, 26 Φεβρουαρίου 2022 (UTC) υγ_Δεν ειπα μπουλη κανένα, ειπα οτι ορισμενοι κανουν μπουλιγκ. Πχ ενας εξυπνος ανθρωπος μπορει να πει μια βλακεια. Μπορω να πω οτι καποιος ειπε βλακεια, δεν σημαινει οτι τον λαω βλακα.Cinadon36 12:35, 26 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Και για να φερω ξανα την καταγγελια μου: ο Τζαβαρας εδρασε ως μπουλης. Είπες και καλό είναι παρακαλώ να μην το επαναλάβεις. Αν τώρα η αντίληψη για γόνιμο διάλογο είναι στρεψοδικίες τύπου Πχ ενας εξυπνος ανθρωπος μπορει να πει μια βλακεια. Μπορω να πω οτι καποιος ειπε βλακεια, δεν σημαινει οτι τον λαω βλακα, τότε όχι μόνο γόνιμος διάλογος δεν μπορεί να γίνει, ούτε καν διάλογος Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:41, 26 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Χρησιμοποιησα το "ως" λανθασμένα ως "σαν". Λαθος μου. Απολογούμαι. Όμως ελπίζω η ουσια να ηταν ξεκάθαρη. Η πράξη φραγής μου για προσωπική επιθεση, ηταν επίδειξη ισχύος. Ηταν πράξη μπούλινγκ. Οπως και να έχει, δεν μου αρέσει ο τόνος και το ύφος σου, είναι επιθετικό και διαταρακτικό: αλλάζει την συζητηση. Μπορεί να τα συζητήσεις αλλου, αν θες. Και παρακαλώ οχι στην προστακτική. Cinadon36 13:23, 26 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
CensorshipCat.jpg
2A02:587:8013:BD1E:8DF0:CA15:A0FB:5D6F 13:31, 26 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
@Cinadon36. Λες στον Καλογερόπουλο : "Δεν με νοιαζει αν θα με φραξεις 13 μηνες. Το οριο της προσωπικης επιθεσης το εχεις ξεπερασει εσυ αφου ασχολεισαι μαζι μου". Η "θυματοποίηση", για την οποία μίλησα πιο πάνω, σε πλήρη εξέλιξη. Μόνος, απέναντι σε όλους, που θέλουν το κακό σου. Μόλις ο Καλογερόπουλος εξέφρασε για κάτι που πράττεις γνώμη που δεν σου αρέσει, εντάσσεται πάραυτα στη χορεία της διαχειριστικής ομάδας που σε εχθρεύεται και χρησιμοποιεί τα διαχειριστικά εργαλεία τιμωρητικά εναντίον σου, ενώ μέχρι τώρα μάλλον τον ξεχώριζες από τους υπόλοιπους. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:41, 26 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Δεν ειμαι μονος μου εναντίον όλων. Εχουν και αλλοι χρήστες πει οτι ηταν άδικη η φραγή μου. Ο Gomoloco, η ΔώραΣ και νομιζω παλιοτερα ο Paa. Μονος του είναι ο Καλογεροπουλος, ο οποίος παρότι προηγουμενως ελεγε πως η φραγή ηταν άδικη, τώρα το γύρισε, και ο Diu. Ουτε εσυ έχεις πει οτι ήταν δικαιη η φραγή πριν 3 μηνες. Ουτε οι αλλοι διαχειριστές, έχουν εκτεθεί λεγοντας πως ήταν δίκαιη η φραγή. Κανένας δε, δεν έχει εντοπίσει που έγκειται η προσωπική επίθεση. Επίσης, δεν ειναι η πρώτη φορά που είπε κατι που δεν μου αρέσει, έχει αρκετά χρόνια- και δεν με πειράζει. Είναι strawman το επιχείρημα σου. Δεν παρουσιάζεις σωστά την θέση μου. Οποταν ναι, ημουν θυμα και τωρα διαμαρτυρομαι- όπως λεει η πολιτική, ΒΠ Φραγή. Cinadon36 14:04, 26 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Μα εδώ δε συζητάμε για το αν ήταν σωστή, λάθος, υπερβολική ή οτιδήποτε άλλο η φραγή αυτή (με την έννοια πως δεν είναι αυτό το διακύβευμα, όχι πως δεν μπορεί να συζητηθεί), αλλά για τον αν ο Ttzavaras ... με την κατάχρηση που κάνει [όταν χρησιμοποιεί τα διαχειριστικά εργαλεία], ζημιώνει την Βικιπαίδεια, ώστε να του αφαιρεθούν τα εργαλεία αυτά. Το να διαμαρτυθείς επειδή αδικήθηκες ή θεωρείς πως αδικήθηκες σε μια συγκεκριμένη στιγμή από συγκεκριμένη πράξη διαχειριστή είναι αδιαμφισβήτητο δικαιώμα σου. Το να προβάλλεις αυτήν τη συγκεκριμένη αδικία (που έστω, έγινε) ως καταστροφική ενέργεια για τη Βικιπαίδεια, ειναι άλλο πράγμα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:12, 26 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Ζημειώνει την ΒΠ, δεν την καταστρέφει. Δυσκολα θα καταστραφει η ΒΠ, αλλά μας αρκει αυτο; Και συζητάμε αν εκανε καταχρηση με την φραγή μου. Εκανε; Εγώ λεω Ναι. Και το ειπαν και άλλοι.Cinadon36 14:37, 26 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)


  • Σχόλιο Ερώτηση προς Χρήστης:Ttzavaras, προκειμένου να αξιολογηθεί εαν καταχράστηκες τα διαχειριστικά εργαλεία ή όχι, θα ήθελα να μάθω ποιό ήταν το σκεπτικό σου για τη χρονική διάρκεια της φραγής. Γιατί 3 μήνες; γιατί όχι 1 εβδομάδα ας πούμε ή 6 μήνες; Πώς πίστευες ότι τη διαμάχη θα την κατεύναζαν (σκοπός της φραγής είναι ο κατευνασμός της διαμάχης) ειδικά οι 3 μήνες και όχι ο 1, για παράδειγμα; Δώρα Σ. (συζήτηση) 01:23, 26 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)


Διαβάζοντας τη συζήτηση μέχρι τώρα, καταφέραμε να ακουστεί η φραγή του cinadon ως βεντέτα και κανείς αναγνώστης να μη θέλει μέχρι στιγμής να πάρει θέση, να υπάρχει σύγχυση μεταξύ μείζονος και ελάσσονος, αντιστροφή ρόλων ισχύος και αιτίου-αιτιατού, επίσης το να καταφύγει κάποιος στη γνώμη της κοινότητας για τη δράση ενός διαχειριστή εντυπώνεται σε κάθε διαφωνούντα ως ψευδοδίλημμα μεταξύ απειλής(!) ή φάρσας. Στη συνέχεια αξιολογείται η προσωπικότητα και πιθανά κίνητρα του προσφεύγοντος αντί του τιμώμενου, τελικά βαρύνεται η αξία μιας καταγγελίας ανάλογα από τη συχνότητα που συμβαίνει.

Στο προκείμενο τώρα: Ήταν η φραγή νομότυπη; Οι απόψεις διίστανται. Είναι το νόμιμο και ηθικό; Ερώτημα.
Αφού ακούστηκαν διάφορες θεωρίες, θα μπω κι εγώ στον πειρασμό να πω τη δική μου. Όλο ατο σκηνικό που κατέληξε με τη φραγή του cinadon αφίεται από τη διατήρηση "εθνικής γραμμής" στη Βικιπαίδεια. Το είχε αναφέρει απ' έξω - απ' έξω και ο αξιότιμος Καλογερόπουλος, δεν το συνέχισε όμως πιθανώς γιατί είναι αδιάφορο. Και είναι αδιάφορο γιατί, σύμφωνα με τους κανόνες, η εγκυκλοπαίδεια δεν είναι κρατική ούτε πρέπει να προωθεί τα συμφέροντα ενός συγκεκριμένου έθνους.

Ίσως το μόνο που αρκούσε εξαρχής να είναι καλή θέληση. Ο cinadon προφανώς οραματίζεται τους διαχειριστές σύμφωνα με την περιγραφή που βλέπει ένας νεοεισερθέντας στη Βικιπαίδεια. Με ευγένεια, κατανόηση, βοηθητικούς, καθαριστές και όχι ραβδοφόρους. Ένα ιδανικό περιβάλλον που θα προσελκύει τον κόσμο να συμμετέχει, την εφαρμογή δηλαδή της πολιτικής. Η φραγή του θα μπορούσε άνετα να έχει αποφευχθεί με προσεκτικότερη ανάγνωση, και η διάρκεια ήταν υπερβολική. Το θέμα με τους νέους χρήστες είναι επίσης υπαρκτό. Δυστυχώς πολλές φορές αντιμετωπίζονται με προκατάληψη λόγω ιστορικού μαριονετών, ενώ είναι πανεύκολο να φύγουν αν δεν προστατευτούν απο το: μη δαγκώνετε τους νέους χρήστες.

Συνολικά για τη διαχείριση, πιστεύω ότι σε γενικές γραμμές λειτουργεί καλά. Αυτό που λειτουργεί ακόμη καλύτερα είναι η ανταπόκριση που δείχνουν σε παράπονα Gomoloko (συζήτηση) 03:48, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

μπορούμε να ψηφίσουμε; νομίζω ότι δεν έχει έρθει ακόμα ο χρόνος Δώρα Σ. (συζήτηση) 17:40, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη : "Δύο ημέρες μετά την παρουσίαση της άποψης του διαχειριστή γίνεται έναρξη της συζήτησης, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι κατά τη διάρκεια της διαδικασίας δεν κατατίθενται σχετικές απόψεις και σχόλια. Η συζήτηση διαρκεί 10 ημέρες" (Επανεξέταση και αφαίρεση της ιδιότητας διαχειριστή). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 18:02, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
δηλαδή από 28/2; Δώρα Σ. (συζήτηση) 18:04, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη : Αν το "μερα" σημαίνει 24ωρο, τοτε από σήμερα στις 11:41 (UTC). Αν σημαίνει τη συμπλήρωση των δύο επόμενων ημερών, τότε από 00:00, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC). Στην πρώτη περίπτωση μπορείς να "ψηφίσεις" άμεσα. Στη δεύτερη, αν θέλεις να είσαι εντελώς τυπική, θα κάνεις υπομονή 5 1/2 ώρες. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 18:29, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)


Είναι εμφανές σε όλη την Κοινότητα που παρακολουθεί την εδώ συζήτηση, ότι δεν είναι δυνατόν να συμμετάσχω, καθ' οιοδήποτε τρόπο, σε αυτήν. Όπως ανέγραψε ο διαχειριστής Kalogeropoulos πιο πάνω: "...τότε όχι μόνο γόνιμος διάλογος δεν μπορεί να γίνει, ούτε καν διάλογος." Οι προσωπικές επιθέσεις και η μείωση της προσωπικότητάς μου από όσα έχουν γραφεί στην παρούσα συζήτηση με αποτρέπουν από τη συμμετοχή. Ευχαριστώ για την προσοχή σας. --Ttzavarasσυζήτηση 13:23, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

το μόνο που είναι εμφανές είναι απλά ότι αποφεύγεις να πάρεις θέση. Δώρα Σ. (συζήτηση) 17:41, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη: Το κλίμα είναι το λιγότερο ανθυγιεινό προκειμένου να πάρει κανείς θέση. Είτε υπερψηφίζει και... τον αφήνουν ήσυχο, είτε καταψηφίζει και... τον λιθοβολούν... 🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 18:20, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
αν και πιστεύω ότι θα γίνει το ακριβώς αντίθετο, ωστόσο, τι να κάνουμε δηλαδή; Δώρα Σ. (συζήτηση) 18:21, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
επίσης το κλίμα το δυναμίτισε ο Χρήστης:Kalogeropoulos, μεταφέροντας την διαμάχη από το συγκεκριμένο ζήτημα σε ζήτημα αντεκδίκησης. Αν η συζήτηση είχε μείνει καθαρά στο να ειπωθούν απόψεις σχετικά με τη διαχειριστική πράξη, αντί να επεκταθεί σε κίνητρα, υπονοούμενα, δίκες προθέσεων και λοιπές ανοησίες...το κλίμα θα ήταν μια χαρά. Δώρα Σ. (συζήτηση) 18:23, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη : Μα η ίδια η πρόταση αφαίρεσης των δικαιωμάτων στηρίζεται αποκλειστικά και μόνο στην πεποίθηση του προτεινοντος ότι ο Τζαβάρας "εκανε κατάχρηση των διαχειριστικών του δικαιώματων για να σιωπήσει κάποιον τον οποίο δεν συμπαθεί στην ΒΠ" (όπου "κάποιος" είναι ο ίδιος). Πέραν τούτου δεν υπάρχει ουδέν - είναι αξίωμα που δεν αποδεικνύεται με αναφορές σε άλλες ενέργειες του καταγγελόμενου διαχειριστή, που να δείχνουν αντιπάθεια που προκαλεί κατάχρηση διαχειριστικών εργαλείων. Να σου θυμίσω, τέλος, πως όταν ζήτησες επανεξέταση της "επίδικης" φραγής δήλωσες, στην πρώτη κιόλας παράγραφο της οικείας ενότητας που άνοιξες στο ΣΔ : "νομίζω ότι οι τρεις μήνες - αν και συμφωνώ με την διαχειριστική ενέργεια - είναι υπερβολική φραγή. Ανεχόμασταν τον Skylax επί μήνες και χρόνια, με φραγές πολύ πιο μικρές από του Cinadon. Ίσως πρέπει να αναθεωρηθεί η έκταση της φραγής" (Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο_διαχειριστών/Αρχείο_2021/5#Τρεις μήνες φραγή -οι εμφασεις δικές μου). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 18:39, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
μα αυτό εξακολουθώ να υποστηρίζω. Ότι η υπερβολική έκταση της φραγής δείχνει την εμπάθεια (και άρα κατάχρηση) του διαχειριστή. Αν είχε μπει 3 ημέρες, ή 1 εβδομάδα, δεν θα είχε γίνει θέμα, από κανέναν. Νομίζω ούτε καν από το Σίναντον. Για μένα, αυτό είναι το ΣΚΑΝΔΑΛΩΔΕΣ του θέματος. Η κίνηση φραγής 3 μηνών ήταν καθαρά εκδικητική και προκαλώ όποιον μπορεί να επιχειρηματολογήσει επί του αντιθέτου - γιατί χρειάζονταν 3 μήνες για να εκτονωθεί η διαμάχη; Δώρα Σ. (συζήτηση) 18:53, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη : Έχεις κάθε δικαίωμα να υποστηρίζεις τα παραπάνω. Η συλλογιστική σου είναι θεμιτή, άσχετα αν κάποιος συμφωνεί ή διαφωνεί. Ωστόσο, είναι αδιαμφισβήτητο, όπως φαίνεται από το παραπάνω παράθεμα, πως τότε δήλωσες σύμφωνη με την ανάγκη επιβολής φραγής στο χρήστη - συνεπώς υπήρχε λόγος να ληφθούν εναντίον του μέτρα. Αμφέβαλες για την εκταση των μέτρων και, μάλιστα, δήλωσες κι αμφιβολία (ίσως) για την τελικη προς τα κάτω αναθεώρηση της φραγής. Αν σήμερα διατυπώνεις τη γνώμη ότι η μεγάλη διάρκεια της φραγής ήταν αποτέλεσμα εκδικητοτητας, αυτό θα πρέπει να αποδειχτεί. Διότι μπορεί να ήταν μόνο μια λάθος αντίληψη εκ μέρους του διαχειριστή, ένα σφάλμα "υπολογιστικό", αναφορικά με το χρόνο που η ΒΠ θα έπρεπε να προστατευτεί από προβληματικές ενέργειες του φραγμένου χρήστη. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 19:14, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Για εμένα, το χρονικό διάστημα, τεκμηριώνει την εμπάθεια, αφού δεν μπορεί (ή δεν έχει αιτιολογηθεί το γιατί ήταν απαραίτητος αυτός ο χρόνος). Βέβαια, ο Τζαβάρας έχει εκφράσει και άλλες φορές την άποψή του για τον Σίναντον, με τελευταία στην πρόταση υποψηφιότητας για διαχειριστή του Σίναντον που είχα υποβάλλει το καλοκαίρι του 2021, αν θυμάμαι καλά. Αλλά αυτό δεν είναι πρόβλημα όσο παραμένει άποψη. Όταν η χρήση των διαχειριστικών εργαλείων του δίνει το δικαίωμα να κάνεις τις γνώμες του πράξη, εκεί είναι το πρόβλημα. Και, μπορεί να μου απαντήσεις ευθέως;;; χρειαζόταν 3μηνη φραγή; και αν ναι, γιατί; αν όχι, πάλι γιατί; Δώρα Σ. (συζήτηση) 19:26, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη. Δηλαδή, όσοι δεν υπερψήφισαν τον Cinadon36 το έκαναν γιατί είναι εχθροί του ; Αν είναι έτσι, τότε κάλλιστα να σκεφτώ κι εγώ πως ο Cinadon36 θεωρεί αντιπάλους του όσους δεν το ψήφισαν για διαχειριστή, οπότε τους έχει στοχοποιήσει και τους "κυνηγά" με καταγγελίες για εκδίκηση. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 19:43, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
δες το συνδυαστικά: άποψη που συμβαδίζει με την επόμενη ενέργεια. Και το θεωρώ ένδειξη, όχι απόδειξη. Δώρα Σ. (συζήτηση) 19:46, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
λάθος αντίληψη εκ μέρους του διαχειριστή, ένα σφάλμα "υπολογιστικό" σε διαχειριστή 10 χρόνων και; να ήταν ο Glorius (σόρρυ, με αρέσει πιο πολύ) να το δεχτώ. Αλλά, ο Τζαβάρας; είναι χτεσινός;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; Δώρα Σ. (συζήτηση) 19:32, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Και υποψιν δεν λεγει ουτε ενα συγνώμη. Θα μου πεις, ποιος διαχειριστης ζητησε ποτε συγνώμη; Κανενας. (για σοβαρο λογο κανενας. Για μικρα πραγματακια, ζητάνε, για να δειξουν ευγένεια) Cinadon36 19:37, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
@Chalk19: Βλεπω ασχολεισαι πολύ με το λεκτικό, και αποφευγεις την ουσια. Μια φραγή 3 μηνες, χωρις να εξηγηθεί που συνισταται η προσωπική επιθεση. Λεω οτι ειναι αδικη, και κατάχρηση (επειδη δεν υπαρχει ευλογη εξηγηση) Τα υπολοιπα ειναι να εχουμε να λεμε, δικιγορισμοί. Φιλικα παντα. Cinadon36 19:00, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
@Cinadon36 : Ναι ασχολούμαι ιδιαίτερα. Για αυτό εδώ και καιρό η κυρία (ή η ουσιαστικότερη) βικι-παρουσία μου είναι στο Βικιλεξικό. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:01, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Καλά κάνεις. Ελπιζω να το χαίρεσαι. Cinadon36 20:07, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
@Εὐθυμένης: Για το τοξικο κλιμα, ισως να κοιταξεις στην διαχειριστική αυθαιρεσια και επιθετηκοτητα. Ζητησα απο την διαχειριστη στην σελ συζητησης του να μου απαντησει, δεν το εκανε, εκανα εδω την καταγγελια, και κατηγορηθηκα για εκδικητικοτητα. Παντως, ειμαι προθυμος να ζητησω ακυρωση της παρουσας διαδικασίας, αν μου υποδείξεις εσυ ή καποιος αλλος διαχειριστης ενα καλυτερο δρομο. Φιλικα, Cinadon36 19:02, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
@Cinadon36. Η κατ' εσενα αντιμετώπιση του τοξικού κλίματος είναι το κανακεμα συντακτών με αποδεδειγμένα προβληματική κι επιθετική συμπεριφορά, SPAs που προκλητικά γράφουν στα παλιά τους τα παπούτσια αποφάσεις διαγραφής λημμάτων, που τα αναδημιουργουν συνέχεια με λογαριασμό ή ΙΡ, που απειλούν όσους τους εγκαλουν στο σεβασμό της πολιτικής, που εμφανίζουν μαριονέτες ή sock puppets κλπ κλπ ; [13] ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:56, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Η αντιμετώπιση του τοξικου κλιμακος θα γινει με το να μενουμε στο θεμα του διαλογου. Αν αλλάζεις θεμα συνέχεια, δειχνει διαταρακτική συμπεριφορα. Μιας και το ανεφερες παντως, δεν ξερω αν ειναι SPA ή όχι. Ξερω οτι φραχθηκε χωρις προειδοποίηση ή εξηγήσεις. Ειπωθέτω. Δαγκωμα νεου χρήστη που εξ αιτιας της αφ υψηλου αντιμετώπισης, σπρώχνεται σε κακή συμπεριφορά. Να μιλήσουμε και για τον καιρό εδω; Για τον πολεμο στην Ουκρανια; Κατι αλλο; Όπως είπα, απο λογια ασχετα με το θεμα, μπολικα. Απο ουσια μηδέν. Εδω μιλάμε αν υπηρχε καταχρηση διαχ εργαλειων απο τον Τζαβαρα (υπενθυμιζω για οσους ξεχασαν ή δεν εμαθαν ποτε) Cinadon36 21:04, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Αμα δεν ξέρεις ποιος ήταν ο συγκεκριμένος που τόσο ωραία του γλυκομίλησες και τον αβανταρες ή αν δεν μπορείς να καταλάβεις τα δεδομένα μιας υπόθεσης, μην παρεμβαίνεις ως επαΐων και κριτής των πάντων μόνο και μόνο για να "βρεις" υποτιθέμενες παραλείψεις ή λάθη των διαχειριστών και να αυτοπροβαλλεσαι ως έχων αναλάβει κάποια Βικιπαιδικη σταυροφορία, όπως ένας άλλοτε διαχειριστής είχε αντιληφθεί τον εαυτό του μέσα στην εγκυκλοπαίδεια (ξέρεις, αυτός που κάποτε σε κυνηγούσε αδιαλείπτως, του οποίου τη μεσσιανική συμπεριφορά έχεις, δυστυχώς, αρχίσει να αντιγράφεις). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 21:21, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Καμια μεσσιανική σταυροφορια. Βλεπω ενα συστηματικο λαθος και θελω να το αλλαξω. Αν θες ονομασε το σταυροφορια. Δεν ειναι κακο να ειναι σταυροφορος- παροτι δεν θεωρω ευατον τετοιο. Κακο ειναι να φραζεις αυθαιρετα επειδη κανεις σταυροφορια. Και αυτο μας ξαναφερνει στο θεμα μας. Διοτι ολα οσα λες ειναι εκτος θεματος. Δεν ειμαι εγω υπο κριση εδω. Οπως ειπα και προηγουμενως, το θεμα μας ειναι αλλο. Αυτα που εγραψες εδω και τα αντιγραψες απο το ΣΔ, σου απαντησα στο ΣΔ. Cinadon36 21:27, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Σημειώνω δε πως δεν θα συνεχισω αυτη την ad nauseam συζητηση με τον φιλο @Chalk19:, μιας και δεν σχετιζεται άμεσα στο θεμα της σελίδας. Cinadon36 21:36, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Σχόλιο Προσωπικά θεωρώ ότι δεν πρέπει να αφαιρεθούν τα δικαιώματα του διαχειριστή. Όμως ο λόγος είναι διότι με αυτόν τον τρόπο θα έπρεπε να ξεμείνουμε από διαχειριστές (με μόνο μερικές εξαιρέσεις). Η φραγή του Cinadon θεωρώ ότι όντως ήταν άδικη και δυσανάλογη (δεν μπορώ να πω βέβαια το ίδιο και για του Καισάρη). Όμως προσωπικά έχω φάει κι εγώ άδικη φραγή. Η άποψή μου είναι ότι με αφορμή αυτό που έγινε, θα πρέπει να θεσπίσουμε νέους και ξεκάθαρους κανόνες ελέγχου των διαχειριστών και επίσης να σταματήσει η λογική του ετσιθελισμού, του αυταρχισμού και της ειδικότητας. Αφού καλλιεργηθούν όλα αυτά, τότε ξαναμιλάμε σε παρόμοιες περιπτώσεις για αφαιρέσεις δικαιωμάτων κτλ, καθώς με αυτό το πλαίσιο όντως θα ήταν ορθό να του αφαιρέσουμε τα δικαιώματα των διαχειριστών. Greek Rebel (συζήτηση) 19:07, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Νομίζω ότι συμφωνώ. Δεν πρέπει να γίνει αφαίρεση των δικαιωμάτων. Πρέπει απλά να τροποποιηθούν κάποιοι από τους κανόνες της πολιτικής. Ερευνητής Αλήθειας (συζήτηση) 19:12, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
αυτά είναι ωραία λόγια.... που δεν θα γίνουν ποτέ πράξη, ρέμπελ. Δώρα Σ. (συζήτηση) 19:22, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Συμφωνω @Greek Rebel: και @Ερευνητής αλήθειας: οτι πιο ουσιαστική αλλαγή θα ήταν η θεσπιση νεων κανονων ελεγχου. Εγιναν και στο παρελθον τετοιες πρωτοβουλίες οι οποίες τορπιλίστηκαν απο διαχειριστες, ειτε διαφωνόντας ρητά, είτε εμποδίζοντας να αναπτυχθεί ο διαλογος, είτε (κυριως μηχανισμός) μη οργανώνοντας ή δυσοργανώνοντας την συζήτηση, ωστε να μην παραχθεί αποτέλεσμα. Αυτους τους κανονες εχουμε, ας τους χρησιμοποιήσουμε. Η φραγή ηταν καταχρηστίκή, ας φυγει απο διαχειριστής. Αλλοιως, θα ξερουν πως μπορουν να κανουν οτι θελουν χωρις συνεπειες. Υποψιν, θελει 3/4 συναινεση για να φυγει διαχειριστης, και επισης καμια προταση δεν ευοδώθηκε ως τωρα. Cinadon36 19:28, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
εν τω μεταξύ ακούγεσαι σαν πολιτικός που στρογγυλεύει τις απόψεις του και θεωρητικολογεί για να μη δυσαρεστήσει κανένα ακροατήριο. Δώρα Σ. (συζήτηση) 19:30, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη : Αυτό σε ποιον απευθύνεται ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 19:50, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
στον ρέμπελ, δε φαίνεται; Δώρα Σ. (συζήτηση) 19:51, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη. Λογικά ναι, αλλά η παρεμβολή άλλης τοποθέτησης μεταξύ των σχολίων σου, το μπέρδεψε λίγο και έπρεπε να γίνει σαφές. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 19:53, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη: Όταν έφαγα εγώ φραγή, τότε με την διαμάχη για τα ελληνικά ονόματα των Τουρκικών πόλεων, όλοι έκαναν αυτό που λες εσύ: στρογγυλοποίηση. Που εντωμεταξύ είχα ζητήσει απλά αναίρεση της άδικης φραγής, και έπειτα να καταδικαστεί και οι απαντήσεις ήταν "ήξεις αφείξης". Και τότε ήταν ξεκάθαρα εκδικητικότητα. Και τότε που είχες φάει εσύ την φραγή για το σχόλιο για την ΛΟΑΤΚΙ+, αν δεν ήταν ο Diu (αν θυμάμαι καλά) θα έτρωγα κι εγώ φραγή επειδή είπα ουσιαστικά ότι όπως πρέπει να καταδικάζεται ο σεξουαλικός ρατσισμός έτσι πρέπει να καταδικάζεται κι ο πολιτικός. Υπό αυτές τις συνθήκες είναι άδικο να αφαιρεθούν τα δικαιώματα από τον συγκεκριμένο διαχειριστή,όχι επειδή αυτό που έκανε ήταν σωστό, αλλά επειδή θα ήταν άδικο αν αναλογιστούμε ότι και άλλοι διαχειριστές έχουν κάνει παρόμοια και δεν έγινε τίποτε. Αυτό που λέω εγώ, δεν είναι λόγος πολιτικού ούτε στρογγυλοποίηση. Είναι ξεκάθαρη άποψη και η μόνη ουσιαστική κατά την γνώμη μου. Την αλλαγή στην λογική της ΒΠ και την θέσπιση κανόνων δεν την προτείνω για τα μάτια, πιστεύω ότι ΕΙΝΑΙ ΑΝΑΓΚΑΙΑ! Greek Rebel (συζήτηση) 22:31, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Σε αυτό που λες, εχεις δικαιο @Greek Rebel:. Σχεδόν ολοι έχουν παρομοια συμπεριφορα και τακτική (για αυτο ίσως και η αλληλεγγυη τους μέσω σιωπής). Ωστόσο οι κανονες δεν θα αλλάξουν. Φυσικα ουτε και αυτή η αιτηση θα πετυχει. Μονο αν διαμαρτυρόμαστε οταν βλέπουμε τετοιες αδικίες ίσως κάτι αλλάξει. Τελωσπαντων, καλό βράδυ. Cinadon36 22:45, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
@Cinadon36: Άλλο η διαμαρτυρία και άλλο το να αφαιρέσουμε τα δικαιώματα διαχειριστή, από έναν χρήστη που στο κάτω-κάτω απλά κάνει ο,τι κάνουν συνήθως οι διαχειριστές. Η λύση δεν είναι εκεί. Η λύση είναι στην αλλαγή. Εγώ τοποθετήθηκα ήδη για να κάνω την αρχή, στο αίτημα αναθεώρησης της πολιτικής. Αν μπουν όλοι και πουν ότι συμφωνούν πως κάτι πάει λάθος, τότε θεωρώ ότι κάτι μπορούμε να πετύχουμε. Καλό βράδυ και σε εσένα! Greek Rebel (συζήτηση) 22:55, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Συμφωνούμε στο πρόβλημα, διαφωνούμε στην λύση. Μακάρι να δουλέψει η προταση σου, αλλά δεν το βλέπω. Καλή επιτυχία παντως. Cinadon36 22:58, 27 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Κάνει ότι κάνουν και οι άλλοι; έχεις φάει 3 μήνες φραγή για να το λες αυτό; σε έχουν εξευτελίσει, υποχρεώνοντάς σε να ζητήσεις συγνώμη από τον άνθρωπο με τον οποίο διαφωνείς, για να το λές αυτό; Δώρα Σ. (συζήτηση) 02:19, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Μην συμψηφίζεις περιπτώσεις....κάθε μια είναι ξεχωριστή. Και εσύ αν θυμάμαι καλά, έφαγες 3 μέρες μόνο....δεν είναι το ίδιο. Και δεύτερον, αν γίνει πραγματικότητα, και κάποια φορά κάποιος διαχειριστής χάσει τα δικαιώματά του, να δεις από την επόμενη στιγμή κιόλας αλλαγές που θα συμβούν. Μόνο η πράξη μετράει αγαπητέ...τα λόγια είναι φλυαρίες, ακίνδυνα για όλους, και για αυτό επιτρέπονται. Οι πράξεις αλλάζουν τις καταστάσεις. Δώρα Σ. (συζήτηση) 02:17, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

ΤοποθετήσειςΕπεξεργασία

(κατά τις οδηγίες στην κορυφή της σελίδας αν συμφωνείτε για την αφαίρεση γράψτε Αφαίρεση, αν διαφωνείτε και θέλετε να παραμείνει ως διαχειριστής γράψτε Διατήρηση και για να κάνετε ένα σχόλιο χωρίς να εκφράσετε συγκεκριμένη άποψη, γράψτε Σχόλιο.)

Υπέρ

1ον γιατί ο διαχειριστής επέβαλε μια δυσανάλογα μεγάλης έκτασης φραγή σε σχέση με το παράπτωμα. O Cinadon δεν έβρισε, δεν χρησιμοποίησε χυδαίους χαρακτηρισμούς, ούτε προσβλητικά υπονοούμενα. Κατέθεσε μια άποψη, ίσως περισσότερο ηχηρά και παραστατικά από ότι θα έπρεπε, και μια φραγή 3 ημερών ή 1 εβδομάδας θα εκτόνωνε τη διαμάχη ομαλά και χωρίς να αισθανθεί κανείς αδικημένος. Η 3μηνη φραγή ήταν προσπάθεια του διαχειριστή να απαξιώσει και να διώξει τον χρήστη από τη ΒΠ.
2ον γιατί ο διαχειριστής επιχείρησε να εξευτελίσει το χρήστη ζητώντας του πράγματα που ούτε ο ίδιος ο θιγόμενος δεν τα ζήτησε. Το κείμενο που ανάρτησες συνιστά συνιστά προσωπική επίθεση προς τον χρήστη Diu. Συνεπώς είτε το αποσύρεις και ζητάς συγγνώμην από τον χρήστη είτε.... Αυταρχισμός σε όλο του το μεγαλείο. Δώρα Σ. (συζήτηση) 02:39, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη : Έφτιαξες χωριστή ενότητα "Ψηφοφορία", όταν στην αρχή της σελίδας αναγράφεται πως η εν λόγω διαδικασία των τοποθετησεων των συντακτών είναι κυρίως συζήτηση και όχι ψηφοφορία. Έτσι, στην χωριστή πλέον ενότητα "Συζήτηση" υπάρχουν σαφώς "ψήφοι" χρηστών που τώρα διαχωρίστηκαν κι "απομονώθηκαν" ή και τοποθετήσεις που ενδεχομένως εμμέσως συνιστούν "ψήφο" υπέρ ή κατά της διατήρησης. Οπότε, εμμέσως οι συντάκτες που "ψήφισαν", τώρα πρέπει να ξαναψηφίσουν. Τέσπα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:54, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
δεν το ήξερα αυτό που λες. Εξάλλου άλλο συζήτηση άλλο ψηφοφορία. Η συζήτηση είναι για να σχηματιστεί γνώμη ενώ η ψηφοφορία αποτελεί το καταστάλαγμα της συζήτησης. Δώρα Σ. (συζήτηση) 17:46, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη  : Δεν έχει και τόση σημασία τελικά, αφού μερικές φορές στο παρελθόν έγινε διαχωρισμός σε "συζήτηση" και "τοποθετήσεις" χρηστών (δεν υπήρχε όμως ο όρος "ψηφοφορία", αν θυμάμαι καλά). Το βασικό ήταν να μην υπήρχαν συντάκτες που ενδεχομένως θα νόμιζαν ότι τοποθετήθηκαν και ψήφισαν ταυτόχρονα, χωρίς να δουν τη νέα ενότητα. Αλλά, μάλλον, όλοι θα τη δουν. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 17:51, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Διατήρηση. Ως λογικό αποτέλεσμα όσων ήδη έγραψα και σχολίασα : Δεν μπορώ να υποστηρίξω μια πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων που δεν έχει εμπεριστατωμένη ανάλυση, αλλά στηρίζεται σε δύο μόλις "παράδειγματα", το ένα εκ των οποίων είναι ανύπαρκτο, μια τσάτρα-πάτρα κατασκευή του καταγγέλοντος -στα όρια της φαρσας, όπως εύγλωττα ειπώθηκε ήδη- μόνο και μόνο για να δοθεί η εντύπωση πως η διαχειριστική συμπεριφορά του καταγγελόμενου είναι καταχρηστική σε βάθος χρόνου και ότι η καταγγελία δεν εδράζεται μόνο στην (κατανοητή, κατά τα άλλα) προσωπική πικρία του καταγγέλοντος, για μακρόχρονη φραγή που υπέστη. Δεν χρειάζεται εδώ άλλη ανάλυση. Έχουν ειπωθεί όλα, και με το παραπάνω μάλιστα, στη συζήτηση που προηγήθηκε. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:18, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Οντως, δεν έδειξα χρονια κατάχρηση, νομιζα οτι μια ηταν αρκετή. Μαλλον όχι ομως. Στις πόσες λοιπόν καίγεται ενας διαχειριστής; Ερώτημα.Cinadon36 08:35, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Πραγματικά, αυτό είναι ένα ερώτημα: στις πόσες καίγεται; Αν και νομίζω ότι η μόνη περίπτωση που θα συμφωνούσαν σε αφαίρεση δικαιωμάτων διαχειριστή, είναι να εμφανίσει ένα διαχειριστής ψυχωτικό επεισόδιο και να αρχίζει να μοιράζει μαζικά φραγές. Μόνο τότε θα συγκινηθούν. Δώρα Σ. (συζήτηση) 17:59, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Συμφωνώ με την παραπάνω άποψη. Τέτοιες πικρίες κατά την γνώμη μου πρέπει να μπαίνουν στην άκρη γιατί υποθάλπουν το κλίμα καλής συνεργασίας. NikosLikomitros (συζήτηση) 08:06, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Δλδ να πικραινόμαστε οταν αδικουμαστε, γιατι υποθάλπτει το κλιμα συνεργασίας; Το να μην γινονται αδικίες, ως λύση, παίζει; Cinadon36 08:42, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Δεν εννοώ αυτό ακριβώς. Να λύνονται οι διαφορές μεταξύ των δύο χρηστών που έχουν διαμάχη μεταξύ τους από τους ίδιους με την συνεισφορά ενός διαμεσολαβητή χρήστη, αυτό εννοώ. NikosLikomitros (συζήτηση) 09:04, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Διατήρηση Ο Ttzavaras είναι ένας διαχειριστής, ο οποίος όσο τον ξέρω είναι ένας ευγενικός με τους άλλους χρήστες διαχειριστής. Είναι χρήστης που μάχεται τους βανδαλισμούς στην Βικιπαίδεια. Αλλά πράγματι αυτή η φραγή ήταν μεγαλύτερη σε διάρκεια από όσο πρέπει κατά την γνώμη μου. Μια φραγή 1 ημέρας θα ήταν αρκετή. Και θα ήθελα να καταθέσω μια άποψη· δυστυχώς αναλώνουμε παραπάνω χρόνο από όσο θα έπρεπε σε τέτοιες συζητήσεις, ενώ έχουμε και άλλα θέματα που κυμαίνονται από την ποιότητα ως την ελληνοκεντρικότητα· βασικός λόγος που ψηφίζω κατά είναι ο παραπάνω, πέρα από την γενική συμπεριφορά του χρήστη που δεν επιχειρηματολογεί από το δικό της μέρος υπέρ της αφαίρεσης δικαιωμάτων. NikosLikomitros (συζήτηση) 08:01, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Δεν ξερω αν ειναι ευγενικός, παντως με εμενα πολλές φορές δεν ήταν ευγενικός. Δεν ειναι μονο η 3μηνη φραγή, αλλά και ο επιθετικος, αυταρχικός, αξεστος θα έλεγα, σε βαθμό που νομιζω ειναι πράξη bulling. Δες για παραδειγμα πως μου απευθυνθηκε εδω [14]. Επιπλέον, δες πως αντιμετώπισε τον ΚΑΙΣΑΡΗ-ηταν ευγενικό; Οχι. Η καλυτερη υπερασπιστική γραμμη ηταν πως "δεν ηταν εγκάρδιος"-αυτο δεν τον κανει ευγενικο ομως. Να ειναι καποιος ευγενικος με τους φιλους και κολλητους του ειναι ευκολο. Το πως χειρίζεται τους ανθρωπους που εχει βαλει στο ματι, όταν κάποιος εχει εξουσία, εκει φαινεται η πάστα, ας πουμε, της ευγένειας- και οχι μονο. Cinadon36 08:41, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Για τον Καίσαρη το τόνισα ότι επρόκειτο για υπερβολικής διάρκειας. Μιας μέρας φραγή φτάνει, κάλλιστα αν ήμουν διαχειριστής δεν θα απέκλεια μια φραγή λίγων ωρών ώστε να επανέλθει την άλλη μέρα με πιο εποικοδομητική συνεισφορά μετά και από μια ενημέρωση. Για την φραγή, προσωπικά θα επέλεγα μια μικρότερης διάρκειας. Επειδή η πιθανότητα να αλλάξει τον τρόπο συνεισφοράς ένας χρήστης στον οποίο έχει καθιερωθεί είναι μικρή έως ανύπαρκτη, οι φραγές μεγάλης διαρκείας, δεν έχουν αποτελεσματικότητα (άποψη δική μου, για το πώς θα αντιμετώπιζα το θέμα)· προφανώς ο εξεταζόμενος διαχειριστής έχει την δική του άποψη. NikosLikomitros (συζήτηση) 09:04, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Διατήρηση Για λόγους που ανέλυσα πιο πάνω--Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:23, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Μπορεις να μου δειξεις το diff που αναλύεις το αν ο Τζαβάρας έκανε κατάχρηση διαχειριστικών εργαλειων; Διοτι το μονο που ειδα ειναι επιθεση σε εμενα για "εκδικητικοτητα". Ευχαριστώ! Cinadon36 08:34, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
  • Σχόλιο @Cinadon36: Παραπάνω έγιναν συζητήσεις επί συζητήσεων. Σε παρακαλώ πολύ, άσε, τουλάχιστον εδώ και για μια φορά, τους συντάκτες που δεν εξέφρασαν "ψήφο" της αρεσκείας σου λίγο ήσυχους. Μην τους αρπάζεις για τη στάση τους, για κάθε φράση και λέξη τους, κι επειδή θέλεις σε κάθε συζήτηση να έχεις πάντα τον τελευταίο και καθοριστικό λόγο που θα κατατροπώνει τους υπόλοιπους. Σε ευχαριστώ προκαταβολικά. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:08, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
    • Σχόλιο Σημειώνω οτι εσυ σχολιασες ψηφοφορια αλλης χρηστριας. Εσυ παραπανω σχολιασες για διαφορα θεματα που δεν απτονται της θεματολογιας αμεσα. Ομως σε ενοχλει να μιλω επι του θέματος; Θα εισηγουμουν να δωσεις το παραδειγμα και να μην επιδιωκεις να κατατρωπωνεις τους αντιπαλους εχοντας τον τελευταιο λογο. Ετσι και αλλοιως, δεν τα πολυκαταφερνεις, κατα την γνώμη μου. Καλο θα ηταν ομως αν απαντουσες επι των ερωτησεων που τιθενται. Στις ποσες καταχρησεις διαχ εργαλειων πρεπει να αφαιρούνται τα εργαλεια; ενοχλητική ερωτηση. Cinadon36 09:16, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
      Σε ευχαριστώ για την παρέμβαση. Τα καταφερες καλύτερα από μένα : Επιβεβαίωσες άμεσα και καθαρά πως "σε κάθε συζήτηση να έχεις πάντα τον τελευταίο και καθοριστικό λόγο που θα κατατροπώνει τους υπόλοιπους". Ευτυχώς που όλοι μπορούν να δουν αυτοστιγμεί και δίχως κόπο ότι δεν σχολίασα την τοποθέτηση της Δώρας, την "ψήφο" της, αλλά έκανα μια τεχνικού - μορφολογικού τύπου επισήμανση. Σε ευχαριστώ και πάλι. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 10:16, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
  • Παρακαλω. Η επαγωγική σου σκεψη δεν οδηγει σε ασφαλη συμπεράσματα. Θελω να απαντω οταν αφηνονται αιχμες σε μια υποθεση που με αφορα. Επιτρέπεται υποθετω; ειναι ευλογο και λογικο; κατα τα αλλα υπαρχουν πολλες συζητησεις που δεν εχω τον τελευταιο λογο.Καλή η θεωρια σου αλλα δεν πατά στην πραγματικοτητα. Ευχαριστώ.Cinadon36 10:33, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Διατήρηση - Επιχειρηματολογία επαρκή ώστε να τεκμηριώνεται η ανάγκη αφαίρεσης των δικαιωμάτων δεν βλέπω. Από κει και πέρα ο Τζαβάρας είναι ίσως ένας από τους πλέον αξιόλογους συντάκτες, πατρόλερς και διαχειριστές της ελληνικής έκδοσης. Η αφαίρεση των διαχειριστικών δικαιωμάτων από έναν άνθρωπο που κάνει -στην συντριπτική τους πλειοψηφία ορθές- διαχειριστικές ενέργειες σχεδόν σε καθημερινή βάση μόνο ως δυσαναπλήρωτη απώλεια σε μια ομάδα που ήδη είναι πολύ μικρή μπορώ να την εκλάβω... -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 11:49, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

ΥΓ. Προς τους γνωστούς που δεν αφήνουν άνθρωπο να πει κουβέντα. Μην μπείτε καν στον κόπο να μου απαντήσετε. Έχετε ολόκληρο σεντόνι συζήτησης για να πείτε ό,τι νομίζετε. Ευχαριστώ. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 11:51, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Ποιος δεν αφηαε καποιον να μιλησει; Εμενα παντως δεν με αφησανε να μιλαω για 3 μηνες χωρις να εχω κανει κατι. Φιλικα. Cinadon36 12:19, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
καλό θα ήταν να μην είσαι τόσο απόλυτος στις κρίσεις σου. Πόσο καιρό γνωρίζεις τη δραστηριότητα του Τζαβάρα. 1 χρόνο; Για τον Τζαβάρα αυτή είναι η 4η πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων. Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων κάτι λέει και αυτό, ε; Δώρα Σ. (συζήτηση) 17:51, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
καλό θα ήταν να μάθετε για αρχή ότι θα έπρεπε να μπορούν οι χρήστες να τοποθετούνται όπως νομίζουν στην ψηφοφορία χωρίς να τους τσιμπολογάτε... την υπόλοιπη συμπερισματολογία και το τι λέει τι θα την αφήσω για μια άλλη ζωή. χαιρετώ -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 08:18, 1 Μαρτίου 2022 (UTC)
Καλο θα ηταν να μαθετε οτι επιτρεπονται τα σχολια σε αυτη την ενοτητα, ιδιως οταν οι τοποθετησεις/ψηφοι περιεχουν αστηρικτες αιχμες. Cinadon36 08:45, 1 Μαρτίου 2022 (UTC)

Διατήρηση Με καλύπτει πλήρως η τοποθέτηση του UnaToFiAN-1 ακριβώς παραπάνω. ✨ TeamGale [talk] 12:07, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Υπέρ Αν και διαφωνώ με τις τοποθετήσεις του Cinadon36 στο τότε θέμα και θεωρώ ότι μετέφερε απλοποιημένα ορισμένες τοποθετήσεις με αποτέλεσμα αυτές να φαίνονται αλλοιωμένες (κανείς δεν είπε να αποσύρουμε πηγές λόγω εθνικότητας) η φραγή που επιβλήθηκε στον εν λόγω χρήστη θεωρώ ότι ήταν εξαιρετικά υπερβολική. Κατά την άποψή μου δεν ήταν ένα απλό λάθος, αλλά κατάχρηση των διαχειριστικών δικαιωμάτων. Αν και παραπάνω στην συζήτηση είχα προαναγγείλει ότι θα ψηφίσω κατά, άλλαξα γνώμη... Ίσως να μπορεί να επιτευχθεί κάτι, αν και άλλοι διαχειριστές με παρόμοια συμπεριφορά δουν ότι δεν μπορούν να κάνουν ο,τι θέλουν. Παρόλα αυτά, θεωρώ ακόμη πως το πιο ουσιαστικό είναι η συζήτηση για που έχει ανοίξει για την αναθεώρηση της πολιτικής.
Υ.Γ.: Για αυτούς που τοποθετούνται υπέρ, με την δικαιολογία ότι ο διαχειριστής είναι ευγενικός και αποτρέπει βάνδαλους: να ξεκαθαρίσουμε ότι δεν εξετάζεται αυτό. Δεν μπορεί να συνεχιστεί ο αυταρχισμός στην ΒΠ. Πρέπει να αλλάξουν κάποια πράγματα. Greek Rebel (συζήτηση) 14:29, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

μπράβο! επιτέλους, μια τολμηρή , χωρίς φόβο και χωρίς πάθος, κίνηση! Δώρα Σ. (συζήτηση) 17:52, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
επίσης να πω ότι κατά τη γνώμη μου η μόνη με νόημα κίνηση είναι κατάθεση ΜΙΑΣ πρότασης, συζήτησης και ψηφοφορίας: Ετήσια αξιολόγηση/επαναβεβαίωση της εμπιστοσύνης της κοινότητας για τους διαχειριστές. Αν θέλεις να την βάλουμε μπροστά είμαι μέσα. Δώρα Σ. (συζήτηση) 17:55, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Διατήρηση Πρόταση - φάρσα, μια ξεκάθαρη κατάχρηση των διαδικασιών της Βικιπαίδειας με σαφή σκοπό την εκδίκηση διαχειριστή. Ο Ttzavaras έκανε και κάνει άψογη χρήση των διαχειριστικών εργαλείων. --Focal Point 18:39, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Σημειώνω ότι οι χρήστες δικαιούνται να πουν την άποψή τους, χωρίς να τους ειρωνεύονται. Ακόμη και αν μετά η επεξεργασία αφαιρείται. Το μπούλινγκ το ένοιωσα και είναι ξεκάθαρο. Focal Point 19:08, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Ο καθένας μειώνει τους άλλους χρήστες με τον τρόπο του. Εσύ, παραδείγματος χάριν, όταν σου απευθύνομαι με περιφρονείς... Δώρα Σ. (συζήτηση) 19:24, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Διατήρηση Θεωρώ πως ως διαχειριστής σχεδόν πάντα δρα ορθά, οπότε και εγω δε συμφωνώ με την πρόταση αυτή. Stella T98 (συζήτηση) 21:50, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Διατήρηση. Συμφωνώ με όσα έχουν επισημανθεί από τους χρήστες της αυτής άποψης. Hellas2018 (συζήτηση) 22:49, 28 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)

Διατήρηση Ένας διαχειριστής κρίνεται από τη συνολική του παρουσία, ακόμα και αν κάνει λάθη δε σημαίνει πάντα ότι θα πρέπει να αφαιρεθούν τα διαχειριστικά του δικαιώματα. Και η συνολική παρουσία του χρήστη Ttzavaras τόσα χρόνια στη Βικιπαίδεια είναι πάνω από θετική. Niki81 (συζήτηση) 09:03, 1 Μαρτίου 2022 (UTC)

Διατήρηση συμφωνώ με τους παραπάνω --*tony esopiλέγε 16:01, 1 Μαρτίου 2022 (UTC)

  • Θα ήθελα να ευχαριστήσω όσους χρήστες συμμετήσχαν στον διάλογο, καθώς και τον διαχειριστή Geraki ο οποίος έκλεισε την συζήτηση. Παρότι που δεν κατάλαβα καλά το σκεπτικό με το οποίο εκλεισε η συζήτηση, [15] (ισως θέλει διόρθωση το λεκτικό) νομίζω πως δεν σχηματιστηκε συναίνεση πως δεν υπήρξε συναίνεση διαχειριστικών εργαλείων κατα την φραγή μου. Οι περισσοτεροι χρηστες που τοποθετήθηκαν υπερ της διατήρησης, βασίστηκαν στο καλό παρελθον του διαχειριστή ενώ σχεδον κανένας δεν ειπε πως καλώς εγινε φραγή 3 μηνων. Ευχαριστώ ξανά ολους. Cinadon36 16:07, 9 Μαρτίου 2022 (UTC)