Βικιπαίδεια:Ψηφοφορία Α' και Α΄

Ίσως θα έπρεπε να δούμε αν μπορούμε να καταλήξουμε σε ομοιόμορφο τρόπο αρίθμησης, με απόστροφο Α' ή με τόνο Α΄. Σήμερα χρησιμοποιούνται και οι δυο στη Βικιπαίδεια. Σκοπός της σελίδας αυτής είναι να γίνει αφενός διεξοδική συζήτηση, αφετέρου να συμφωνηθεί κάποια οδηγία μετά από πιθανή ψηφοφορία.

Σχόλιo:Όχι κατ'ευθείαν ψηφοφορίες

Συμφωνώ ότι χρειάζεται να ξεκαθαριστεί αυτό, αλλά καλύτερο είναι να γίνεται μια αρχική συζήτηση και αν δεν είναι ξακάθαρα τα αποτελέσματά της να κατεφεύγουμε στην τακτική της "ψηφοφορίας-δημοσκόπησης". Οι ψηφοφορίες έχουν το μειονέκτημα ότι μπορεί κάποιοι εξ'αρχής να εκδηλώσουν την προτίμησή τους προς την μία λύση, πριν ακόμη διεξαχθεί συζήτηση που μπορεί να τους έκανε να ψηφίσουν το αντίθετο. Γι'αυτό πρώτα συζήτηση, και μετά και αν χρειάζεται ψηφοφορία.--Geraki 10:13, 24 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Ποιός είναι "ο σωστός" τρόπος και γιατί

Πρώτα θα έπρεπε να διερευνηθεί αν το ερώτημα είναι σωστό. Είναι τόνος το σημάδι που ακολουθεί τους ελληνικούς αριθμούς; Τόνος ή οξεία είναι ένα διακριτικό σημάδι που τοποθετείται πάνω από φωνήεντα για να δείξει την ύψωση του τόνου. Το σημάδι που τοποθετήται μετά από τα γράμματα που αναπαριστούν αριθμούς λέγεται κεραία. Το ότι συνηθίζουμε να το λέμε τόνο επειδή μοιάζει είναι το ίδιο με το να λέμε περισπωμένη το tilde (~) των αγγλικών. Συνεπώς δεν είναι τόνος, αλλά κεραία. Να μην ξεχνούμε ότι οι χιλιάδες αναπαριστώνται με την προσθήκη σημαδιού κάτω αριστερά από τον αριθμό (π.χ. ͵βʹ ) που λέγεται αριστερή κεραία και μοιάζει με κόμμα, αλλά δεν είναι. Το σύστημα unicode έχει ξεχωριστούς χαρακτήρες για τον τόνο (΄), την απόστροφο (') και την κεραία (ʹ). Το σωστό είναι η χρήση του συμβόλου που υπάρχει ( ʹ U+0734 ) μεν στο σύστημα γραφής, αλλά δεν υπάρχει στο πληκτρολόγιο, αλλά αυτό δεν είναι πρακτικό. Συνεπώς το ερώτημα δεν είναι αν σωστό είναι τόνος ή απόστροφος, αλλά ποιό από τα δύο μπορεί να αναπαραστήσει την κεραία. Κατά την γνώμη μου η απόστροφος είναι προτιμότερη για την ευκολία χρήσης της (ένα πλήκτρο) αλλά και για το ότι η χρήση του τόνου χωρίς να βρίσκεται πάνω από φωνήεν μπορεί να είναι προβληματική. --Geraki 10:13, 24 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Συμφωνώ με το Geraki. Την ομορφιά των σημείων στίξης σε ένα κείμενο ιστορικής αξίας θα μπορούσε να την θαυμάσει πλήρως κανείς σε μια έντυπη έκδοση. Το ζητούμενο εδώ είναι η πρακτικότητα στην καταχώρηση και στον εντοπισμό της πληροφορίας, και μάλιστα με ιδιαίτερη έμφαση για το κοινό αναγνωστών που δεν είναι εξοικειωμένο με τις πιο επισταμένες πτυχές των ζητημάτων. Η ελληνική τακτική αρίθμηση που χρησιμοποιείται στις ονομασίες προσώπων συμφωνώ να γράφεται με το γράμμα και την απόστροφο. Ίσως θα μπορούσε να γίνεται και ανακατεύθυνση με το πλήρες όνομα, π.χ. "Α' Σταυροφορία" αλλά και "Πρώτη Σταυροφορία". Επιπλέον, θα πρότεινα να καθιερωθεί πάγια η αραβική αριθμητική ταξινόμηση σε μεγαλύτερους όγκους κειμένου -είτε αφορά ραψωδίες επών, είτε κεφάλαια θρησκευτικών έργων κ.ο.κ.- παράλληλα με οποιαδήποτε άλλη (ελληνική αλφαβητική ή λατινική) αρίθμηση, π.χ. Ιλιάδα 1:2 αλλά και Ιλιάδα A' 2 (Ιλιάδα ραψωδία Πρώτη, στίχος 2). -- pvasiliadis  10:48, 24 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Μια παρένθεση: Αυτό που ονομάζουμε απόστροφο " ' ", εδώ εμφανίζεται ως γραμμή. Δεν είναι το στριφτό σημαδάκι που ονομάζεται απόστροφος και το οποίο ίσως δεν ταίριαζε σε αρίθμηση.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 12:37, 24 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC) Δεν είναι όμως και ο τόνος της ελληνικής αρίθμησης, ο οποίος είναι πλάγιος "΄", όχι κάθετος "'"! --Kostisl 12:45, 24 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Βλέπω ότι παραδέχεστε όλοι ότι ο τόνος είναι το σωστό, αλλά η απόστροφος το πρακτικό. Νομίζω ότι και αυτό είναι λάθος, διότι πλειστάκις είχα πρόβλημα με άνοιγμα italics+ΚΕΙΜΕΝΟ που τελειώνει σε απόστροφο+κλείσιμο italics, διότι αναγνωρίζει τριπλή απόστροφο στο τέλος, δηλαδή άνοιγμα bold! Και ακολουθεί χαμός. Επομένως, πέρα από ότι είναι το σωστό, νομίζω πρέπει να καταλήξουμε στον τόνο και για πρακτικούς λόγους.--Kostisl 12:45, 24 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Λάθος. Όπως έγραψα το σύμβολο στην αρίθμηση ΔΕΝ είναι τόνος ΄ αλλά λέγεται κεραία [1] [2], υπάρχει ως ξεχωριστό σύμβολο ʹ αλλά δεν υπάρχει στο πληκτρολόγιο. Συνεπώς και ο τόνος είναι λάθος. Το πρακτικό θέμα σύγχυσης με τα italics και bolds είναι όντως ένα θέμα και είναι συζητήσιμο (πρακτικά λύνεται με την παρεμβολή ενός κενού). --Geraki 18:23, 24 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

ΥΓ. Τελευταίο επιχείρημα: Έκατσα και άλλαξα τον Κατάλογο Παπών και έκανα όλες τις αποστρόφους τόνους! Βαριέμαι να κάνω το αντίστροφο! :-) --Kostisl 12:45, 24 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Λύση: Ανοίγεις το άρθρο για επεξεργασία, Αντιγραφή & Επικόλληση (Copy&Paste) στο Notepad. Πατάς CTRL-H για Αντικατάσταση. Αντικατέστησε το ΄ με '. Αντιγραφή και επικόλληση πίσω στην σελίδα επεξεργασίας. --Geraki 18:23, 24 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Αντίρρηση για το κόπι-πέιστ: μήπως δυσκολεύεις έτσι το ιστορικό; Φαντάζομαι ότι δε θα φαίνεται μόνο η διαφορά, αλλά όλο το κείμενο ως νέο--Αρχίδαμος 18:31, 24 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Όχι, όταν λέμε ότι με το copy-paste χάνεται το ιστορικό, εννοείται όταν γίνεται από άρθρο σε άρθρο. Εδώ εννοούμε ότι απλά κάνεις την επεξεργασία εκτός του παραθύρου του browser και οι αλλαγές γίνονται στο ίδιο άρθρο, οπότε για το mediawiki δεν υπάρχει πρόβλημα στο να το συγκρίνει με την προηγούμενη έκδοση. --Geraki 12:05, 26 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Κόστος

Μερικά αριθμητικά στοιχεία:
Σύμφωνα με το (έστω λανθασμένο) google ο χαρακτήρας " ' " ή ο χαρακτήρας " ΄ " υπάρχει κατ'εκτίμηση 34.000 (ολογράφως τριάντα τέσσερεις χιλιάδες) φορές στη σημερινή Βικιπαίδεια ( κείμενο για ψάξιμο: ' site:el.wikipedia.org ). Εκτιμώντας ένα δευτερόλεπτο ανά χτύπημα, υποστηρίζω ότι αυτό που ονομάζω "σωστό κατά παράδοση" (ο τόνος) με αυτό που ονομάζω "πρακτικό" (η λεγόμενη απόστροφος), θα είχε ήδη κοστίσει στη Βικιπαίδεια 34.000 δευτερόλεπτα ή 567 λεπτά, ή 9,5 ώρες λιγότερης συνεισφοράς. Ο καθένας μπορεί να κρίνει αν ο χρόνος αυτός είναι:

• λίγος μπροστά στο να κάνουμε το "σωστό"
• σπατάλη χρόνου

--FocalPoint ^{Συζήτηση} 12:37, 24 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Δεν θα μπορούσε να κάνει αυτή τη δουλειά ένα πρόγραμμα robot; --FLYAX 15:06, 24 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Το search αυτό είναι άκυρο. Καταρχήν υπάρχει η χρήση του ' ως απόστροφος και μόνο, κατά δεύτερον 35.165 είναι συνολικά όλες οι σελίδες της Βικιπαίδειας (Ειδικό:Στατιστικά). Μην τρελαινομαστε λοιπόν. Σαφώς και είναι πολύς ο κόπος για να αλλάξουν οι τόνοι σε κεραίες ή ανάποδα (κάτι που με κάνει να πιστεύω ότι ίσως θα ήταν καλό να τα αφήσουμε και ως έχουν), αλλά δεν είναι τόσο σκούρα τα πράγματα. - Badseed ^{απάντηση} 16:07, 24 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Μάλλον ο Badseed έχει δίκιο. Όπως δίκιο έχει και ο Kostisl, ότι αυτοί οι χαρακτήρες είναι προβληματικοί, κάτι που με οδηγεί στην πρόταση της παρακάτω παραγράφου.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 17:03, 24 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Thinking out of the box

Τολμώ μια εναλλακτική, ρηξικέλευθη πρόταση: Τι θα θέλουμε τα κόλπα με τους τόνους (ή συγγνώμη Geraki, εννοώ τις κεραίες); Για δείτε εδώ ένα παράδειγμα:
Η Δ Σταυροφορία, ο Λουδοβίκος ΙΣΤ, ο Μιχαήλ Α
Μήπως αυτή είναι μια λύση που μπορούμε να ανεχθούμε στο πνεύμα της πρακτικότητας που ανέφερε ο pvasiliadis; Εμπρός στο δρόμο που χάραξε ο Σωτηρης??.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 17:03, 24 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Αν θυμάμαι καλά, είχατε "κράξει" κάποιον (δε θυμάμαι όμως ποιον) που επιμένει να γράφει σε... ατονικό σύστημα για πρακτικούς λόγους! Δυο μέτρα και δύο σταθμά;;--Kostisl 20:49, 24 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Χαχαχαχα, νόμιζα ότι ήταν προφανής η φράση: "Εμπρός στο δρόμο που χάραξε ο Σωτηρης". Ο ατονος συμβικιπαιδιστης ειναι ο Σωτηρης!!! Λίγο (αλλά λίγο..) πιο σοβαρά: Διατηρώ το δικαίωμα να μεταβάλω τη γνώμη μου (εδώ ο συμβιβασμός που προτείνω μου μοιάζει μικρός), αλλά καθώς και να αυτοσαρκάζομαι όταν δεν είμαι (πλήρως) συνεπής με όσα έχω υποστηρίξει παλαιότερα (γι'αυτό έγραψα το σύνθημα). Πω πω πήξαμε στην παρένθεση (Χα!). --FocalPoint ^{Συζήτηση} 13:52, 25 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Είναι διαφορετικό. Ο Σωτήρης γράφει ατονικά όχι μόνο για πρακτικούς λόγους αλλά επειδή του αρέσει και ενώ υπάρχει ο τόνος στο πληκτρολόγιό του (οπότε σίγουρα δεν είναι θέμα πρακτικότητας), και επιπλέον οι περισσότεροι διαβάζουν ευκολότερα ένα κανονικά τονούμενο κείμενο από ένα άτονο. Στην περίπτωση των αριθμητικών αναγκαζόμαστε να κάνουμε μια σύμβαση, επειδή δεν υπάρχει το απαραίτητο σημάδι στο πληκτρολόγιο και όχι για οποιοδήποτε άλλο λόγο. Ίσως συνηθίζουμε να το λέμε τόνο επειδή στις γραφομηχανές χρησιμοποιούνταν για πρακτικούς λόγους ο τόνος. Στους υπολογιστές όμως που μπορούμε να έχουμε όσους χαρακτήρες θέλουμε, το σημείο υπάρχει αλλά εξακολουθούμε να μην μπορούμε να το πληκτρολογήσουμε (μπορούμε όμως να το αναπαραστήσουμε με κωδικούς). Εδώ έρχεται το πρακτικό θέμα: Ποιό άλλο σημείο μπορεί να πάρει την θέση της κεραίας. Δεν υπάρχει λόγος να καταργηθεί εφ'όσων μπορεί να αντικατασταθεί. --Geraki 11:55, 26 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Τι τους έχουμε τους προγραμματιστές; Το γεράκι με έπεισε ότι η κεραία είναι το σωστό. Για να μπορούμε να τη γράψουμε, αρκεί οι προγραμματιστές της βικιπαίδεια(ς) να προσθέσουν ένα εικονίδιο δίπλα στα Β, Ι, Ab κλπ που έχουμε στην κορυφή του παράθυρου επεξεργασίας. Στη συνέχεια να φτιάξουν ένα ρομπότ για να αλλάξουν αυτομάτως όλα τα ήδη γραμμένα λήμματα. Τέλος να φροντίσουν ώστε η εσωτερική μηχανή αναζήτησης της Βικιπαίδεια(ς) να μετατρέπει τον τόνο ή την απόστροφο που θα γράψει ο επισκέπτης σε κεραία. Ξέρω ονειρεύομαι ξυπνητός.--Flyax 21:14, 25 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Εν μέρει μπορούν να γίνουν αυτά που λες αλλά δεν είναι πρακτικό, ούτε λύνει όλα τα προβλήματα. Κάτω από το παράθυρο επεξεργασίας έχουμε βάλει χαρακτήρες που είναι δύσκολο να πληκτρολογηθούν (όπως τα « »), και θα μπορούσαμε να το βάλουμε εκεί. Προβλήματα: Η κεραία εμφανίζεται κανονικά στον Firefox αλλά όχι στον Internet Explorer, κάτι που σημαίνει ότι θα πρέπει να χρησιμοποιείται το πρότυπο {{πολυτονικό}} κάπως έτσι {{πολυτονικό|ʹ}}. Έτσι όμως δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε τίτλους άρθρων, που είναι και το ζητούμενο και επιπλέον πως θα το ήξερε κάθε νέος χρήστης;. --Geraki 11:55, 26 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Αναζήτηση στο Google

To Google δεν αναγνωρίζει διαφορά μεταξύ " ' " και " ΄ ".--FocalPoint ^{Συζήτηση} 12:37, 24 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Μια μικρή περίληψη πιθανών επιλογών

• Αʹ-Βʹ-Γʹ "κεραία"
• Α'-Β'-Γ' "απόστροφος"
• Α΄-Β΄-Γ΄ "τόνος"
• Α!-Β!-Γ! "θαυμαστικό" (όπως στα παλιά ελληνικά νομίσματα πχ ΓΕΩΡΓΙΟΣ Α!)
• Α-Β-Γ χωρίς αποστρόφους, τόνους ή κεραίες
• Ι-ΙΙ-ΙΙΙ Ρωμαϊκή αρίθμηση
• 1-2-3 Αραβική αριθμητική ταξινόμηση

Ψηφοφορία

Συμφωνώντας σε όσα έγραψε το Γεράκι, αφαίρεσα την ψήφο μου, και προτείνω να μείνουμε καταρχήν στη συζήτηση.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 10:30, 24 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

• Συμφωνώ. Πρώτα να συζητήσουμε το πρόβλημα και αν δεν καταλήξουμε πουθενά τότε να κάνουμε ψηφοφορία. Για αυτό αφαίρεσα και εγώ τη ψήφο μου. --Diamond 10:34, 24 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
• Κι εγώ αφαίρεσα την ψήφο μου. --FLYAX 15:04, 24 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Α΄

1. Αναφανδόν υπέρ του τόνου! Η απόστροφος "δείχνει" σαν τόνος και χρησιμοποιείται (κακώς) για ευκολία. Το ελληνικό σύστημα αρίθμησης (α΄, β΄, κλπ.) επιβάλλει γράμμα με τόνο. --Kostisl 11:52, 24 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
2. Για να ξυπνήσουμε λιγάκι, ψηφίζω κι εγώ (ξανά) υπέρ του τόνου. --Flyax 21:50, 14 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
3. Υπερ --Nakos2208 22:33, 14 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
4. Υπερ. Φαίνεται περισσότερο σαν κεραία. 88.72.150.84 12:36, 28 Απριλίου 2007 (UTC)

Α'

1. Υπέρ της "ευκολίας". Εξάλλου στην οθόνη του υπολογιστή σχεδόν ίδια είναι δεν καταλαβαίνεις εύκολα την διαφορά. --tony esopi patra^λέγε 19:59, 2 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)
2. Ευκολία γραφής, σύμφωνα με τον Τόνυ. --FocalPoint ^{Συζήτηση} 20:18, 2 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)
3. Προφανώς στο τετράδιο γράφεται με τόνο, στην οθόνη ωστόσο του υπολογιστή η απόστροφος δεν είναι καμπυλωτή οπότε δεν διακρίνεται η διαφορά. Η απόστροφος διακρίνεται εντονότερα και μπαίνει πιο απλά (π.χ. ο τόνος εμφανίζεται με την πληκτρολόγηση του επόμενου χαρακτήρα μπερδεύοντας το χρήστη αν πατήθηκε ή όχι). Atlantia 15:13, 7 Φεβρουαρίου 2010 (UTC)

Δράση

Μέχρι να υπάρξει αρκετό ενδιαφέρον για δράση, σας προτείνω να κάνουμε ανακατευθύνσεις όπου θεωρεί κανείς απαραίτητο, χωρίς αναγκαία να μετακινούμε τα άρθρα, όσο τουλάχιστο δεν υπάρχει συναίνεση στον τρόπο αντιμετώπισης.--Focal ^Point 19:59, 28 Απριλίου 2007 (UTC)