Περιεχόμενο που διαγράφηκε Περιεχόμενο που προστέθηκε
Hieronymus (συζήτηση | συνεισφορές)
Χωρίς σύνοψη επεξεργασίας
Γραμμή 1:
{{unblock|Σύμφωνα με την πολιτική περί φραγών: «[http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%8C%CF%87%CE%B9_%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CF%89%CF%80%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82_%CE%B5%CF%80%CE%B9%CE%B8%CE%AD%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82 Ως προσωπικές επιθέσεις εννοούνται σχόλια που εμπεριέχουν κατηγορίες έναντι άλλων χρηστών, ρατσιστικές επιθέσεις ή άλλου είδους απειλές.]» Αυτός είναι ένας εξαιρετικά συγκεκριμένος προσδιορισμός και πουθενά αλλού μέσα στο επεξηγηματικό άρθρο δεν αναφέρεται κάτι άλλο. Η απάντησή μου απέναντι στο ψηφοφόρο μέλος δεν αποτελούσε προσωπική επίθεση. Η ουσία των λεγομένων μου εν προκειμένω ήταν 'απλός αντίλογος στην αιτιολογία του χρήστη' και όχι προσωπική επίθεση, άσχετα με το ύφος της. Και ναι, θεωρώ ότι στον χώρο που βρίσκομαι η ουσία των γραφομένων έχει μεγαλύτερη σημασία από τους συναισθηματισμούς του καθενός, γιατί αυτή είναι η μόνη ατραπός προς την ουδετερότητα. Επομένως [[en:Nullum_crimen,_nulla_poena_sine_praevia_lege_poenali|nulum crimem nulla poena sine lege]].<br>
 
Οποιαδήποτε άλλα σχόλιά μου ήταν προσεκτικά διατυπωμένα ώστε να μην στοχεύουν κανέναν συγκεκριμένο χρήστη. (Υπενθυμίζω ότι η μόνη άλλη φορά που μου δόθηκε φραγή ήταν προ ετών για τον κανόνα των επαναφορών, τον οποίο δεν γνώριζα και επρόκειτο για φραγή ελάχιστων ημερών. Κατά συνέπεια, η παρούσα φραγή, εκτός των άλλων, συνίσταται και σε παραβίαση της κλιμάκωσης φραγών) Μάλιστα, πιστεύω ότι αν σε κάποιον υπήρχε μια προδιάθεση να πάρει το μέρος κάποιας παράταξης, ίσως και να μπορούσε να τα προσαρμόσει σε οποιαδήποτε από τις δύο. Τα γραφόμενα μου ήταν μια κενή μεταβλητή, την θέση της οποίας μπορεί να πάρει ο οποιοσδήποτε χρήστης εκδηλώνει τέτοια χαρακτηριστικά. «[[en:Honi soit qui mal y pense|Honi soit qui mal y pense]]».<br>
 
Δια ταύτα, αιτώ να αρθεί ή να μειωθεί η φραγή (σε ένα επίπεδο ελάχιστων ημερών), η οποία καταφανώς είναι παντελώς αβάσιμη ή στην καλύτερη περίπτωση (για την ίδια) βασίζεται σε μια ειλικρινή μεν, παροδηγημένη δε, παρερμηνεία της πολιτικής του χώρου. Από την μεριά μου, δεσμεύομαι να είμαι ακόμη πιο προσεκτικός αναφορικά με την φρασεολογία και το ύφος μου (έστω και αν δεν δίνει κανείς σημασία σε ό,τι λέω διαφορετικά).}}
 
Αρχείο Συζητήσεων: [[Συζήτηση χρήστη:Hieronymus\Αρχείο1|Εν αρχή έως 8 Οκτωβρίου 2007]]
 
Γραμμή 9 ⟶ 15 :
Αυτός είναι ο λόγος που από το ρήμα ''ire'' σώζονται μόνο υπολειμματικοί τύποι στις ρομανικές γλώσσες, όπως ο γαλλικός μέλλοντας ''(j')irai''. Έτσι εξηγείται επίσης ότι στην Ισπανική έχουμε μεν απαρέμφατο ''ir'', αλλά το υπόλοιπο ρήμα συμπληρώνεται από τύπους όπως ''voy, va, vamos'', οι οποίοι ανάγονται στο λατ. ''vadere''.
 
Από την ανάγκη για επανενίσχυση της συγκεχυμένης δομής άρχισε στη δημώδη Λατινική να χρησιμοποιείται το ρήμα ''ambulare'' «περπατώ» (και το εικαζόμενο παράγωγο ''*ambitare'' > ισπ. ''andar'' / ιταλ. ''andare'') με την επεκτεταμένη σημασία «πηγαίνω». Στη Γαλλική η συγχώνευση προχώρησε ακόμη περισσότερο, διότι προέκυψε ρήμα ''aller'' (< υστλατ. ''ambulare''), του οποίου ο ενεστώτας έχει τέσσερεις τύπους προερχόμενους από το λατ. ''vadere'' (je vais, tu vas, il va, ils vont) και δύο από το ''ambulare'' (nous allons, vous allez)!allo
 
Πιστεύω ότι η παραπάνω ιστορική ανάλυση εξηγεί τη συγχώνευση των ρημάτων που σωστά υπέθεσες στην Ισπανική και στην Ιταλική. Για το ζήτημα αυτό είχα γράψει ένα όχι πολύ διαφωτιστικό κείμενο [http://linguarium.blogspot.com/2007/09/blog-post_21.html], με σκοπό κυρίως την εξέταση της μεταβολής σημασίας.
 
Ελπίζω οι πληροφορίες αυτές να απαντούν στο ερώτημά σου. Είμαι στη διάθεσή σου για όποια διευκρίνιση και εύχομαι καλή συνέχεια. [[User:Dr Moshe|<font color="blue">Dr Moshe</font>]] 11:31, 17 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
 
Δύο εξαιρετικά βιβλία που πρόχειρα μπορώ να σου συστήσω επί του θέματος, αν εξαιρέσουμε τα ετυμολογικά λεξικά των ρομανικών γλωσσών:
*Rohlfs, G. 1966-9: ''Grammatica storica della lingua italiana e dei suoi dialetti''. Torino.
*Pope, M.K. 1982: ''From Latin to Modern French, with especial consideration of Anglo-Norman''. Manchester. (Αυτό πιστεύω ότι θα το βρεις πιο εύκολα).
 
Περισσότερη σχετική βιβλιογραφία έχω καταχωρίσει στο άρθρο [[Λαϊκή Λατινική γλώσσα]]. Καλή σου ημέρα. [[User:Dr Moshe|<font color="blue">Dr Moshe</font>]] 06:29, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
 
==Νομίζω πως έχεις δίκιο...==
Συμφωνώ κι εγώ πως όχι, δεν πρέπει να παίζει ρόλο αν παρεμβαίνει κάποιος τρίτος υπέρ του ενός ή του άλλου χρήστη. Θα σε παρακαλούσα να δεχτείς όμως ότι τόσο η δική μου ερώτηση στον Diu όσο και η καλοπροαίρετη απάντηση του Diu σε μένα εντάσσονται στα πλαίσια της απορίας μας για τον χειρισμό τέτοιων καταστάσεων και της αγωνίας μας (ως νεώκοποι) να είμαστε δίκαιοι και να μην δώσουμε συνέχεια.
Προσωπικά θα προτιμούσα (αν και όσο έχω επιλογή) να μην εμπλακώ περαιτέρω γιατί - ενώ κατανοώ ότι τα θέματα πίστης είναι ευαίσθητα – αδυνατώ να κατανοήσω το επίπεδο του διαλόγου που κυριαρχεί. Ευχαριστώ! - [[Χρήστης:Αχρήστης|Αχρήστης]] 13:57, 17 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
 
Αγαπητέ Ιερώνυμε, για να λυθούν όλα αυτά θα πρότεινα να συμμετέχεις στο [[Βικιπαίδεια συζήτηση:Διαχειριστές]] και στο νέο λινκ που προσέθεσα [[Βικιπαίδεια:Φραγή]]. Νομίζω ότι είναι το καλύτερο μέρος για να συζητηθούν σε γενικό πλαίσιο καθώς ελπίζω ότι δεν τίθενται σε προσωπική βάση αλλά σε επίπεδο γενικότερης λειτουργείας της Βικιπαίδειας. Όπως έχω εξηγήσει, νομίζω ότι έπραξα σύμφωνα με τους κανόνες και θεωρώ ότι είναι άδικο να απολογούμαι επί προσωπικού. Για αυτόν τον λόγο θα προτιμούσα να απεμπλακώ από συνέχεια προσωπικών συζητήσεων. Σε ευχαριστώ εκ των προτέρων.- [[Χρήστης:Αχρήστης|Αχρήστης]] 07:39, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
 
 
==Διαχειριστικό «μανιφέστο»==
* Θεωρώ, φίλε Hieronymus, ότι έγραψες ένα εξαιρετικά διαυγές, λιτό και έλλογο κείμενο περί διαχείρισης. Θα αποφύγω να σου καρφιτσώσω "στο πέτο" κάνα εικονιδιάκι «απονομής επαίνου» αλλά θα σου πω απλώς ότι άγγιξες εύστοχα την ουσία ενός κρίσιμου στοιχείου της Βικιπαίδειας.
 
* Επειδή δεν θα ήθελα να χαθεί στον σωρό των ιστορικών των συζητήσεων, το αντιγράφω εδώ:
 
=== Απόπειρα συμπεράσματος ===
 
Κατ' αρχήν, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω όλους για τις απαντήσεις σας. They make much more than the sum of their parts, όπως άλλωστε και η ίδια η Βικιπαίδεια.
 
Εάν μπορώ να διυλίσω, να σταχυολογήσω και να αποκρυσταλλώσω ένα συμπέρασμα από όλα τα παραπάνω, πιστεύω ότι θα είναι το ακόλουθο:
 
1. Δεν ξέρω αν πρέπει να χρησιμοποιήσω πλατωνικούς παραλληλισμούς, αλλά δεν μπορώ να ξεφύγω από την έλλογη εντύπωση ότι υπάρχει ένας κόσμος ιδεατός, και για αυτό ιδανικός, ''comme il faut'', όπου οι χρήστες της Βικιπαίδειας (διαχειριστές και μη) εργάζονται ως μία ομάδα, όπου σέβονται σε πρώτη φάση τους κανονισμούς, τις αρχές και την λειτουργία του χώρου, σε δεύτερη φάση την γνώση σε όλες τις εκφάνσεις της (υπό την κριτική του σκέψη και το πρίσμα του ο καθένας) και σε τρίτη φάση ο ένας τον άλλο, όχι μόνον σε επίπεδο ατόμου, αλλά και ιδεολογίας, υποβάθρου και ικανοτήτων/δυνατοτήτων/πόρων. Αυτό είναι ένα τριπλό χωνί που ολοένα στενεύει, διότι αν σεβαστείς (1)τον χώρο και τις αρχές του, θα αναγκαστείς (2) να εκθέσεις τις γνώσεις σου με τρόπο ουδέτερο και με σεβασμό προς τον οποιονδήποτε άλλο (αδιάφορο έως και αντιφρονούντα), ο οποίος (3) με την σειρά του ίσως χρειαστεί να έρθει σε έλλογο διάλογο μαζί σου για να μετασχηματίσει τα άρθρα ώστε να έχουν μια μορφή που τους ικανοποιεί εξίσου όλους. Έτσι κλείνει ο κύκλος γιατί φτάνουμε ξανά στο (1), εφόσον οι αρχές της ΒΠ είναι σαφείς και επεξηγηματικότατες αναφορικά με το ύφος αλλά και το POV των άρθρων.
 
Σε αυτόν τον κόσμο, ο ρόλος του διαχειριστή είναι λειτουργικός, περιορισμένος στο να σκουπίζει και να αδειάζει το φαράσι, αλλά και στο να βοηθάει νέους ή άπειρους χρήστες στον χώρο και άλλα τέτοια ευχάριστα.
 
2. Ωστόσο, αυτός ο κόσμος είναι ιδεατός και πλασματικός, και όντας τέτοιος, είναι καταδικασμένος να συγκρουστεί με την πραγματικότητα, μετατοπίζοντας τις ισορροπίες. Η ΒΠ είναι par excellence ελεύθερη και, ως τέτοια, είναι αναπόφευκτο να βάλλεται. Βάλλεται σε κάθε αχίλλειο πτέρνα του wiki που δεν μπορεί να προστατευτεί με τρόπο αυτόματο—γιατί αλλιώς θα χάσει τον χαρακτήρα της, τον σκελετό της, την φύση της—το στοιχείο καθαυτό που την καθιστά ελεύθερη. Πολλές φορές οι βολές είναι τυχαίες, ακούσιες ή λόγω έλλειψης πείρας ή γνώσης των αρχών που διέπουν τον χώρο. Άλλες φορές είναι εσκεμμένες, υστερόβουλες και υποκριτικές και έχουν ως στόχο (α) είτε την «επικράτηση», (β) είτε την «προώθηση», (γ) είτε την «αντιπαράθεση», (δ) είτε απλά την καταστροφή/αναρχία (βλέπε βανδαλισμός).
 
3. Ας συγκεράσουμε τους δύο κόσμους (1 και 2). Ξαφνικά έχουμε δύο στρατόπεδα. Από την μία πλευρά είναι οι χρήστες (διαχειριστές και μη) με ειλικρινείς διαθέσεις και κίνητρα και από την άλλη όλοι οι υπόλοιποι, όπως θα έλεγε και ο Venn. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι μεν είναι οι καλοί και οι δε οι κακοί, διότι μέλη από κάθε σύνολο είναι δυνατόν να εναλλάσσουν ρόλους συνεχώς, και μάλιστα δίχως να το καταλαβαίνουν.
 
Αυτό οδηγεί σε ένα και μόνον ένα συμπέρασμα:
 
Η μάχη (αν δεν σας αρέσει ο όρος, υπάρχει και ο αγώνας, η αντιπαλότητα, η, επιεικέστερα, η αντίθεση) για την προάσπιση των αρχών της ΒΠ είναι εξ ορισμού αέναη.
 
Το πρόβλημα είναι: πώς «μάχεσαι» σε έναν χώρο του οποίου αυτοσκοπός είναι η πολυφωνία και η ουδετερότητα;
 
Προσωπικά πιστεύω (και έχω κάπως καταλάβει και από τις απαντήσεις σας) ότι υπάρχουν δύο μέτωπα άμυνας:
 
#Ο διάλογος - απόπειρα λογίκευσης.
#Ο διαχειριστής.
 
Θα πιαστώ σε αυτό το σημείο από μία φράση του Alaniaris που την θεωρώ κλειδί:
 
<blockquote>
Αν επέμβω σε μία ενδεχόμενη «ιερή» διαμάχη θα το κάνω τελείως ορθολογικά, λόγω δεδηλωμένης άγνοιας επί της ουσίας της διαμάχης.
</blockquote>
 
Έχω κολλήσει στο <big>ορθολογικά</big>. Διότι αυτή η λέξη αντιπροσωπεύει έναν αμείλικτο παράγοντα. Εννοείται ότι κανείς δεν πρέπει να περιμένει από τον διαχειριστή να πάρει θέση στο ζήτημα της διαφωνίας, πέρα από αυτή που του υπαγορεύει ο ρόλος του ως υπερασπιστή των αρχών και κανονισμών του χώρου (ακόμη κι αν έχει θέση).
 
Και αυτό αποτελεί ειδική πρόκληση. Τι κάνει ένας δημιουργιστής βιολόγος, ο οποίος πρέπει να διδάξει σε σχολείο την θεωρία της εξέλιξης; Τι κάνει ένας ντεϊστής θεολόγος, ο οποίος πρέπει να διδάξει σε σχολείο την θρησκεία; Στην χώρα που μένω αλλά και στις Η.Π.Α., υπάρχουν ξεκάθαροι νόμοι για το θέμα. Θα παραθέσω εδώ μία παράγραφο του Καθηγητή Jason BeDuhn από έναν online διάλογό του αναφορικά με ένα μεταφραστικό ζήτημα από την ελληνιστική κοινή—ένα ζήτημα με θεολογικές προεκτάσεις:
 
<blockquote>
JB: You are right that everyone has biases. The critical thing is which biases operate when and with what self-awareness. Yet you have missed
"something fundamental" which most people usually miss, and that is the training of someone like myself in the field of religious studies. You
see, I teach at a state university. Teaching religion at a state institution requires the cultivation of objectivity and neutrality, or what we
in the field call "bracketing." That is, we learn and strive to bracket our personal beliefs when engaged in our professional work, in the
classroom and in research. When we fall short, others are there to point it out to us. It's very important to do this because, in the US,
religion can only be taught in state institutions if it is handled in this neutral way. That's the law, but more importantly it is absolutely
essential to our religious freedom. But, to stick to the point, I "bracket." But I don't expect you to take my word for it. If in my arguments
you detect a bias at work in defiance of the grammatical, literary, and historical/cultural facts, come down on me as hard as you can.
</blockquote>
 
Τι συμβαίνει λοιπόν όταν ο διαχειριστής πρέπει να επέμβει, για παράδειγμα, σε μία διαμάχη όπου ο «θύτης» είναι κάποιος με τον οποίο οι απόψεις του ωστόσο ταυτίζονται;
 
Ως απάντηση παραθέτω από τα σχόλια του FocalPoint πιο πάνω:
 
<blockquote>
Εσένα μανούλα σε γέννησε, αλλά ο ρόλος αυτός θέλει γερό στομάχι και αποστασιοποίηση.
</blockquote>
 
Αποστασιοποίηση, λοιπόν, η ''bracketing'', χωρίς να ανησυχεί για το τι μπορεί να πουν ή να σκεφτούν άλλοι, πολωμένοι προφανώς, χρήστες εναντίον της απόφασης. Είναι περισσότερο επικίνδυνο πιστεύω για κάποιον χρήστη να συνειδητοποιήσει ότι δεν ισχύουν άρτια οι αρχές της ΒΠ και να χάσει την εμπιστοσύνη του στον θεσμό, παρά να διαπιστώσει ότι, αν προηγουμένως πίστευε ότι η θέση του θα περάσει όπως θέλει αυτός, τότε δεν βρίσκεται στον σωστό χώρο.
 
Γνωρίζω ότι τίποτε από όλα τα παραπάνω δεν είναι νέο. Ούτε σκοπός μου ήταν να καινοτομήσω. Εάν, ωστόσο, συμφωνείτε ότι με τα παραπάνω συγκεφαλαιώνω τα όσα έχετε πει και μέχρι ενός σημείου και την ατμόσφαιρα του χώρου, τότε τα παραπάνω αποτελούν μία διάσταση, μία περιγραφή του χώρου της ΒΠ—μέτρο και σταθμό για το τι είμαστε υποχρεωμένοι με την παρουσία μας να δίνουμε στον χώρο, τι περιμένουμε να πάρουμε και σε τι να ελπίζουμε/καταφεύγουμε όταν τα πράγματα παίρνουν την κατηφόρα.
 
--[[Χρήστης:Hieronymus|Hieronymus]] 02:10, 20 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
 
::Για την αντιγραφή, --[[User:pvasiliadis|<span style="background-color:#FFFFB0"><font color="#80000">&nbsp;pvasiliadis&nbsp;</font></span>]] 08:45, 20 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
 
Θα συμφωνήσω και εγώ ότι δυσκολεύομαι να βρω αστέρι, φοβάμαι ότι θα χαλάσω το κλίμα. Έχω μια ερώτηση, την οποία δεν έγραψα στην εκεί συζήτηση, γιατί θα ήταν κρίμα να μη μένει έτσι...να κλείνει τη συζήτηση το κείμενό σου.: Ποιός είναι ο JB; (ελπίζω να μην έχει σχέση με οινοπνευματώδη :) ) - μα τι γράφω, αφού το λες παραπάνω, συγγνώμη επικεντρώθηκα στην ουσία του κειμένου και δεν το πρόσεξα --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 08:49, 20 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
 
::Σας ευχαριστώ για τα σχόλιά σας. Ελπίζω περισσότερο να βοήθησα παρά να συνέπλεξα τα πράγματα.
::@FocalPoint: Ο Jason BeDuhn είναι θεολόγος (αλλά όχι με την ελληνική έννοια του αποφοίτου Θεολογικής), λόγιος της Ελληνικής και επιστήμων μεταφραστής. Έχει εκδώσει δύο βιβλία μέχρι τώρα, τα οποία βρήκα άκρως ενδιαφέροντα: ειδικότερα το δεύτερο που επικεντρώνεται στην μετάφραση της Κ.Δ. από την ελληνιστική κοινή. Διδάσκει στο Πανεπιστήμιο της Βόρειας Αριζόνα.<br>
::Θα ήταν καλή περίπτωση να είχε σχέση και με το J&B. Εμείς θα βάζαμε τον γύρο κι αυτός το απεριτίφ... --[[Χρήστης:Hieronymus|Hieronymus]] 16:29, 20 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
 
[[Image:GitaUpadeshTirumala.jpg|250px|thumb|right|Αφιερωμένο στον [[Χρήστης:Hieronymus|Hieronymus]], για το κείμενό του
 
[http://el.wikipedia.org/w/Βικιπαίδεια_συζήτηση:Διαχειριστές Απόπειρα Συμπεράσματος]
 
]]
Αντί απονομής, μια αφιέρωση: Αγαπητέ [[Χρήστης:Hieronymus|Hieronymus]], σου αφιερώνω αυτή την εικόνα σε ανάμνηση του κειμένου σου με τίτλο «Απόπειρα συμπεράσματος». Η εικόνα, είναι φυσικά συμβολική. Απεικονίζει τον Krsna και τον Arjuna, λίγο πριν τη μάχη του Kurukshetra, στη διάρκεια του οποίου ο Krsna συμβουλεύει τον Arjuna ο οποίος διστάζει να πολεμήσει τους δικούς του ανθρώπους, να εκτελέσει τα καθήκοντά του ως τσατρίγια, ευγενής-πολεμιστής με αποστασιοποίηση. Ένας διάλογο ο οποίος περιγράφεται στο [[Μπαγκαβάτ Γκίτα]]. Ένας διάλογος που μου τον θύμισε πολύ έντονα το κείμενό σου για τους διαχειριστές.--[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 21:53, 20 Οκτωβρίου 2007 (UTC)
 
==Επιστημονικά νέα==
Δεν ξέρω αν έμαθες το τελευταίο επιστημονικό νέο. Κυκλοφόρησε στο ''[http://www.hds.harvard.edu/news/bulletin_mag/ Havard Divinity Bulletin]:'' Τελικά ο σταυρός ήταν σύνθετος γιατί οι ΜτΙ πιστεύουν στην αόρατη παρουσία του Χριστού. Για περισσότερες πληροφορίες βλέπε [http://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A3%CF%84%CE%B1%CF%85%CF%81%CF%8C%CF%82_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%99%CE%B7%CF%83%CE%BF%CF%8D_%CE%A7%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%8D&diff=prev&oldid=810455 εδώ].
 
--<span style="border:1px solid #808;padding:1px;">[[User talk:vasileios78|<font style="color:#fff;background:#808;">'''Fiat'''</font><font style="color:#808;background:#fff;">'''Lux'''</font>]]</span> 15:58, 6 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)
 
Δεν είμαστε καλά μου φαίνεται... Έχει χαθεί κάθε ίχνος συναίσθησης του χώρου.
Ξέρεις τώρα, αυτό το ξεκάρφωτο είναι αντίποινα για να δείξει ότι ο Βάιν έχει ράμματα και για την γούνα των ΜτΙ, όχι μόνον των Καθολικών (για όποιον δεν κατάλαβε).
Μισό λεπτό, στρίβω την γωνία κι έρχομαι...
--[[Χρήστης:Hieronymus|Hieronymus]] 23:02, 6 Δεκεμβρίου 2007 (UTC)
 
== Ανοικτή επιστολή στον δήμιο ==
 
Badseed, τελικά ενεργείς σύμφωνα με το ψευδώνυμο που επέλεξες. Τι μας είπες στην ουσία; Ότι αυτό που έζησες για δυόμισι χρόνια αποτέλεσε βάση για την κρίση σου. Επίσης βιάστηκες να βάλεις και σε εμένα μια ταμπέλα, όπως έκανες και σε όλους τους άλλους χρήστες, γιατί αυτό ασφαλώς διευκολύνει την κρίση σου, και ασφαλώς και την συνείδησή σου. Διότι σύμφυτη ή μη, η προκατάληψή σου είναι de facto καταφανής.
 
Πουθενά δεν είδα να έχεις κάνει κάποια κρίση επί της ουσίας ή επί του καθαρού λόγου. Δεν ξέρω αν δεν θέλεις να την κάνεις ή απλώς δεν μπορείς. Αν πράγματι δεν μπορείς, είσαι δικαιολογημένος μέχρι ενός σημείου γιατί μέχρι εκεί φτάνεις. Απομένει μόνο να το συνειδητοποιήσεις κι εσύ και να μην κρίνεις άλλους με σταθμά τα οποία δεν μπορείς να σηκώσεις. Αν πάλι δεν θέλεις, τότε κακώς φέρεις άποψη και κακώς δρας. Αν οι διάλογοι μεταξύ αυτών που εκλαμβάνεις ως προπαγανδιστών θρησκευομένων δεν σου είναι παρά ένα δυσανάγωστο νέφος αδιάκριτων φληναφημάτων, τότε πλανάσαι περισσότερον από όσους το Weltanschauung σου θεωρεί πλανόμενους. Διότι αν μπεις στον κόπο να κάνεις κριτική επί του καθαρού λόγου, θα αναγκαστείς να δώσεις τα εύσημα εκεί που τα δίδω και εγώ. Επίσης θα αντιληφθείς ότι τα όσα εξέλαβες ως προσωπικούς χαρακτηρισμούς απο μέρους μου, δεν απευθύνονταν σε κανέναν συγκεκριμένο χρήστη (όχι ότι νιώθω την ανάγκη να αμυνθώ - ποσώς με εγνοιάζει η φραγή ή η παράτασή της).
 
Αυτό που όντως με εγνοιάζει, και που θεωρώ προσωπική επίθεση (πώς το βλέπεις, θα βάλεις και σε εσένα μια τρίμηνη φραγή;) είναι η ταμπέλα του θρησκευομένου που μου φόρεσες, δίχως να έχεις καμία γνώση για το άτομό μου, και προφανέστατα, δίχως να έχεις μπει στον κόπο να κάνεις λίγο reading comprehension που λέγανε και στο φροντιστήριο αγγλικών. Το ποια είναι η θρησκεία ή η παράταξη που υποστήρίζω (εάν υποστηρίζω) δεν επιτρέπω να υπεισέρχεται πουθενά σε αυτόν τον χώρο και σου απαγορέυω (όπως και οποιονδήποτε άλλον) να το εκλαμβάνει ως δεδομένο. Απαιτώ τα κείμενα μου να αντιμετωπίζονται διαλεκτικώς ή να μην αντιμετωπίζονται διόλου.
 
Τελικά, ουδέν χαλεπότερον υπό χείρονος άρχεσθαι.--[[Ειδικό:Contributions/86.163.44.93|86.163.44.93]] 23:49, 29 Ιουλίου 2008 (UTC) (Hieronymus εν φραγή)
 
== Κανονική εδραίωση ==
 
Λοιπόν, BadSeed, κατά τα φαινόμενα, και παρά την φραγή, έχω δικαίωμα να ζητήσω τον λόγο για τον οποίο εφράγην την πρώτη φορά και εσύ, ως διαχειριστής, είσαι υποχρεωμένος να μου απαντήσεις. Θα σου δώσω ένα λογικό διάστημα 24 ωρών για μία ικανοποιητική εξήγηση. Σε ευχαριστώ εκ των προτέρων για την προσοχή σου. --[[Ειδικό:Contributions/86.159.106.62|86.159.106.62]] 17:52, 30 Ιουλίου 2008 (UTC) (Hieronymus εν φραγη)
 
Ευχαριστώ για τη διορία αλλά δεν χρειάζονται ούτε 24 δευτερόλεπτα. Αν και σου εξηγήθηκε, για την έκφραση "φαφλατάς φονταμενταλιστής", για τη χλεύη σου στη σελίδα συζήτησης του άρθρου Ιωάννειο κόμμα προς επεξεργασία χρήστη, και τη συμμετοχή σου στον τσακωμό στις σελίδες των Υποψήφιων Αξιόλογων - <b>[[Χρήστης:Badseed|<font color="black">Badseed</font>]] </b><sup>[[Συζήτηση χρήστη:Badseed|απάντηση]]</sup> 21:54, 30 Ιουλίου 2008 (UTC)
 
Αναφορικά με την αποκαλούμενη «[http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7_%CF%87%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%B7:Badseed#.CE.A3.CF.85.CE.B6.CE.AE.CF.84.CE.B7.CF.83.CE.B7:_.CE.91.CE.BE.CE.B9.CF.8C.CE.BB.CE.BF.CE.B3.CE.BF_.CE.AC.CF.81.CE.B8.CF.81.CE.BF χλέυη]», δεν αναφερόταν ούτε αμέσως ούτε εμμέσως σε κάποιον χρήστη. Αναφερόταν στο ύφος γραφής το οποίο κατά τα φαινόμενα κατά καιρούς πλανά και τους διαχειριστές υμάς αυτούς. «Φονταμενταλιστής» ουδέποτε υπήρξε υβριστικός όρος και, όσο για το «φαφλατισμός», αυτό έχει ποικίλες εφαρμογές. Σε καμία περίπτωση δεν αποκάλεσα, ευθέως ή μη κανέναν «φαφλατά». Εξάλλου, η διαμαρτυρία μου δεν ήταν εναντίον κάποιου χρήστη, αλλά προς τους διαχειριστές και τον τρόπο και το ύφος με το οποίο «διαχειρίστηκαν» την κατάσταση. Τέλος, θέλω να τονίσω, ότι εάν τα σχόλιά μου ήταν έστω και μέχρι ενός σημείου καυστικά, σε καμία περίπτωση δεν συγκρίνονται με την σημειολογία που άφησαν πίσω τα δικά σου σχόλια και δη στην σελίδα συζήτησης των Υποψήφιων Αξιόλογων Άρθρων.
 
Θα μπορούσες ίσως να προσδιορίσεις πώς η συμμετοχή μου στην σελίδα των Υποψήφιων Αξιόλογων άρθρων αποτέλεσε μέρος του τσακωμού; Όπως έχω εκφράσει παραπάνω, νιώθω προσωπικά προσβεβλημένος από την απρόσωπη και απαξιωτική αντιμετώπιση.
 
Και σε παρακαλώ να μπεις στον κόπο να απαντήσεις, διότι όπως καταλαβαίνεις, και όπως έχω ήδη δηλώσει παραπάνω, φρονώ ότι η φραγή μου αποτελεί αντικειμενικά κατάχρηση διαχειριστικής εξουσίας, τόσο ποιοτικά όσο και χρονικά. Επιθυμώ, ωστόσο, [http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administrators#Grievances_by_users_.28.22Administrator_abuse.22.29 σύμφωνα με τους κανόνες του χώρου], να βρούμε μία άκρη μαζί με πολιτισμένο και τακτικό τρόπο. Σε ευχαριστώ.--[[Ειδικό:Contributions/86.159.106.62|86.159.106.62]] 00:39, 31 Ιουλίου 2008 (UTC) (Hieronymus εν φραγή)
 
Είχα την εντύπωση ότι οι δήμιοι στερούνται πολιτισμού, και ότι δεν σε ένοιαζε η φραγή, αλλά εν πάσει περιπτώσει θα προσπαθήσω να ξανα-εξηγηθώ.
 
Δεν εννοώ αυτή τη χλεύη αλλά [http://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7%3A%CE%99%CF%89%CE%AC%CE%BD%CE%BD%CE%B5%CE%B9%CE%BF_%CE%BA%CF%8C%CE%BC%CE%BC%CE%B1&diff=1112401&oldid=1112399 αυτή] που και ο ίδιος παραδέχεσαι ότι είναι σαρκασμός, προς ένα χρήστη που προσπάθησε να βοηθήσει την κατάσταση.
 
Ξεκινάς τη συμμετοχή σου στην αξιολόγηση της υποψηφιότητας του άρθρου με την τοποθέτηση περί επίπεδης γης, τοποθέτηση που δεδομένης και της προηγούμενης κατάστασης μεταξύ των χρηστών αυτών, είναι εμπρηστική. Θα μπορούσες να κρατήσεις τη δεύτερη πρόταση, ανεξάρτητα από τα αισθήματά σου για τον οποιονδήποτε χρήστη ή τις απόψεις του.
 
Τολμά ένας χρήστης να διαμαρτυρηθεί, και καλά έκανε, με τον Α τρόπο -ψηφίζοντας κατά- για την απαράδεκτη κατάσταση που δημιουργήθηκε στη συζήτηση, για να αντιμετωπιστεί με την απάντηση "ωραίο και τούτο", "δε μας νοιάζει τι κάνεις εσύ" και τα σχετικά. Έχω λοιπόν νομίζω το δικαίωμα να εξανίσταμαι, και να θέλω να προστατέψω, έστω με αυστηρό λόγο ή αν σας ευχαριστεί επιθετικό, τόσο τη διαδικασία των Αξιόλογων όσο και τους χρήστες που δεν φταίνε σε τίποτα και δεν έχουν καμία σχέση με τη διαμάχη σας, ειδικά όταν το έργο αυτό το έχω δει πολλές φορές ακόμη να καταστρέφει άρθρα και άλλες διαδικασίες, αλλά και τους ίδιους τους χρήστες που συμμετέχουν στη διαμάχη αυτή. Ανεξάρτητα από το ποιος φταίει.
 
Εφόσον η τέχνη σου είναι ο λόγος, νομίζω καταλαβαίνεις τη βαρύτητα και τη σημασία που έχουν οι λέξεις "φαφλατάς" και "φονταμενταλιστής". Επίσης, ως παλιός χρήστης, νομίζω έχεις υπόψη σου τη γλώσσα που χρησιμοποιείται στη Βικιπαίδεια, η οποία δεν είναι η ίδια με τη γλώσσα που χρησιμοποιεί ο καθένας μας στην έξω από εδώ ζωή του. Τώρα για το σε ποιον απευθύνεται, σίγουρα το "μέλη των παρατάξεων εκτός εαυτού" νομίζω είναι στοχευμένο. Για την ίδια τη φράση φαφλατάς φονταμενταλιστής, πιστεύω το ίδιο καλό είναι ο καθένας μας εδώ να αναλαμβάνει πλήρως την ευθύνη όσων λέει. Από τη μεριά μου όσο δύναμαι, προσπαθώ να το κάνω. Από μένα αυτά - <b>[[Χρήστης:Badseed|<font color="black">Badseed</font>]] </b><sup>[[Συζήτηση χρήστη:Badseed|απάντηση]]</sup> 20:39, 31 Ιουλίου 2008 (UTC)
 
 
Badseed, για το αν οι δήμιοι στερούνται πολιτισμού, αυτό μπορεί να το αποδείξει ο κάθε δήμιος με τις πράξεις του. Υπάρχει, για παράδειγμα και ο Judge Dredd, προϊόν της αμερικανικής φαντασίας. Από την άλλη, υπάρχουν και οι χωρικοί για τους οποίος ο Jan Hus έξεφώνησε «O Sancta Simplicitas», καθώς αυτοί συσσώρευαν τα ξύλα στην πυρά του. Εσύ ποιος θα είσαι; Και όχι, δεν με ενδιαφέρει η φραγή. Αυτό όμως που με ενδιαφέρει είναι η αρχή και το προηγούμενο που αυτή θα δημιουργήσει. Ίσως έχεις ακουστά την φράση «nip it in the bud».
 
Στο προκείμενο τώρα... Για να καταλάβω, δηλαδή, γιατί πραγματικά διατελώ εν συγχύσει.
 
Η πολιτική περί φραγών λέει: «[http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%8C%CF%87%CE%B9_%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CF%89%CF%80%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82_%CE%B5%CF%80%CE%B9%CE%B8%CE%AD%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82 Ως προσωπικές επιθέσεις εννοούνται σχόλια που εμπεριέχουν κατηγορίες έναντι άλλων χρηστών, ρατσιστικές επιθέσεις ή άλλου είδους απειλές.]» Αυτός είναι ένας εξαιρετικά συγκεκριμένος προσδιορισμός και πουθενά αλλού μέσα στο επεξηγηματικό άρθρο δεν αναφέρεται κάτι άλλο. Η απάντησή μου απέναντι στο ψηφοφόρο μέλος δεν αποτελούσε προσωπική επίθεση. Η ουσία των λεγομένων μου εν προκειμένω ήταν 'απλός αντίλογος στην αιτιολογία του χρήστη' και όχι προσωπική επίθεση, άσχετα με το ύφος της. Και ναι, θεωρώ ότι στον χώρο που βρίσκομαι η ουσία των γραφομένων έχει μεγαλύτερη σημασία από τους συναισθηματισμούς του καθενός, γιατί αυτή είναι η μόνη ατραπός προς την ουδετερότητα (ακόμη πιστεύω ότι εάν οι διαχειριστές είχαν επέμβει νωρίτερα στην εν λόγω ψηφοφορία, ο χρήστης μπορεί και να είχε ψηφίσει θετικά). Επομένως [[en:Nullum_crimen,_nulla_poena_sine_praevia_lege_poenali|nulum crimem nulla poena sine lege]].
 
Πάμε παρακάτω τώρα. Και βέβαια καταλαβαίνω το βάρος των λεγόμενών μου, γιατί ως επί το πλείστον σκέφτομαι προτού γράψω (από το δημοτικό και μετά). Επαναλαμβάνω ότι τα σχόλιά μου ήταν προσεκτικά διατυπωμένα ώστε να μην στοχεύουν κανέναν συγκεκριμένο χρήστη. (Να σου θυμίσω ότι η μόνη άλλη φορά που μου δόθηκε φραγή ήταν προ ετών για τον κανόνα των επαναφορών, τον οποίο δεν γνώριζα.) Μάλιστα, πιστεύω ότι αν σε κάποιον υπήρχε μια προδιάθεση να πάρει το μέρος κάποιας παράταξης, ίσως και να μπορούσε να τα προσαρμόσει σε οποιαδήποτε από τις δύο. Τα γραφόμενα μου ήταν μια κενή μεταβλητή, την θέση της οποίας μπορεί να πάρει ο οποιοσδήποτε χρήστης εκδηλώνει τέτοια χαρακτηριστικά. Τώρα, εάν κάποιος θίχτηκε, αυτό δεν είναι δικό μου φταίξιμο, αλλά αυτού ο οποίος «έχει την μύγα» κατά το λαϊκό λεγόμενο. Όσο για τους υπόλοιπους που πιστέψατε/νε ότι αναφερόμουν σε κάποιον συγκεκριμένα, όπως λέει και ο αγγλικός θυρεός «[[en:Honi soit qui mal y pense|Honi soit qui mal y pense]]».
 
Τέλος, αυτό με το σχόλιο στην συζήτηση του άρθρου είναι παντελώς καινούργιο. Ελπίζω να μην διανοείσαι να το προσφέρεις ως αιτία για την φραγή ''τώρα'', διότι δεν θα ήταν πιο εμφανές ότι τελικά ψάχνεις για αφορμές. Επίσης σου επαναλαμβάνω ότι απαιτώ να με αντιμετωπίζεις προσωπικά και όχι ως μέλος ενός συνόλου (με εκφράσεις όπως «διαμάχες σας», κλπ.).
 
Δια ταύτα, αιτώ να αρθεί ή να μειωθεί η φραγή (σε ένα επίπεδο ελάχιστων ημερών), η οποία καταφανώς είναι παντελώς αβάσιμη ή στην καλύτερη περίπτωση (για την ίδια) βασίζεται σε μια ειλικρινή μεν, παροδηγημένη δε, παρερμηνεία της πολιτικής του χώρου. Από την μεριά μου, δεσμεύομαι να είμαι ακόμη πιο προσεκτικός αναφορικά με την φρασεολογία και το ύφος μου (έστω και αν δεν δίνει κανείς σημασία σε ό,τι λέω διαφορετικά). --[[Ειδικό:Contributions/86.140.220.6|86.140.220.6]] 21:42, 31 Ιουλίου 2008 (UTC) (Hieronymus εν φραγή)
 
Όλα καλά, αλλά όχι και τέτοια πίκρα στο τέλος. Ότι και να πεις, σημασία σου δίνει αρκετός κόσμος. Σε σημείο που "απλωθήκαμε" μετά από παραίνεσή σου. --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 21:57, 31 Ιουλίου 2008 (UTC)
 
Αν είναι έτσι, να παραινώ πιο συχνά και πιο εγκαίρως... Αλλά για να το κάνω θα πρέπει να μου αφαιρεθεί η φραγή.--[[Ειδικό:Contributions/86.140.220.6|86.140.220.6]] 23:30, 31 Ιουλίου 2008 (UTC) (Hieronymus εν φραγη)