Συζήτηση:Ελληνικό αλφάβητο/Αρχείο 2: Διαφορά μεταξύ των αναθεωρήσεων
Περιεχόμενο που διαγράφηκε Περιεχόμενο που προστέθηκε
Χωρίς σύνοψη επεξεργασίας Ετικέτα: μεγάλη προσθήκη |
|||
Γραμμή 51:
<br />
Θερμή παράκληση. Ας μη συνεχίσει κανείς να απαντά στο τρολ. Του έδωσα μία τελευταία ευκαιρία και την χαράμισε. Το άρθρο θα παραμείνει κλειδωμένο.--[[Χρήστης:MARKELLOS|MARKELLOS]]<sup>[[Συζήτηση χρήστη:MARKELLOS|Αφήστε μήνυμα]]</sup> 18:25, 9 Ιουλίου 2009 (UTC)
== Θέσεις αμφισβήτησης ==
Στην προηγούμενη παρέμβασή μου με τίτλο «Η αμφισβήτηση αποκρύπτεται από τον αναγνώστη» (είναι η τελευταία παρέμβαση του αρχείου 1), παρουσίασα αναλυτικά τις εξής θέσεις:<br />
'''Θέση 1α''': Το ό,τι οι σημιτικές γραφές ήταν αλφαβητικές αντίκειται σε οποιοδήποτε έγκυρο ορισμό του τι είναι αλφάβητο και τι είναι αλφαβητική γραφή<br />
'''Θέση 1β''': H φοινικική γραφή θεωρείται σήμερα γραφή είτε συμφωνογραφική είτε συλλαβική.<br />
'''Θέση 2α''': Η ελληνική αλφαβητική γραφή είναι σύστημα γραφής τελείως διαφορετικό από όλα τα προηγούμενα.<br />
'''Θέση 2β''': Η ανακάλυψη του αλφαβήτου είναι η ανάλυση των συλλαβικών ήχων στους υποκείμενους απλούς συμφωνικούς και φωνηεντικούς ήχους από τους οποίους σχηματίζονται.<br />
'''Θέση 2γ''': Το αλφάβητο και η αλφαβητική γραφή αποτελούν ελληνική ανακάλυψη και επινόηση<br />
Και επεσήμανα ότι<br />
-Ο συντάκτης του άρθρου δε φαίνεται να έχει μιαν αντίληψη για το ποια είναι τα χαρακτηριστικά της αλφαβητικής γραφής στην οποία στηρίζει τη θέση που εκφράζει και η θέση του εμφανίζεται εντελώς αυθαίρετα ως αρχική αυτονόητη αλήθεια<br />
-Ζήτησα από τον συντάκτη του άρθρου να αναφέρει σε ποιον έγκυρο ορισμό του αλφαβήτου στηρίζει τον ισχυρισμό του και από πού αντλεί αυτόν τον ορισμό και σιώπησε.<br />
-Ο συντάκτης του άρθρου δεν είναι σε θέση να παρουσιάσει έναν έγκυρο ορισμό του τι είναι αλφάβητο και τι είναι αλφαβητική γραφή που να μην ακυρώνει τη θέση του. Ο ορισμός της Britannica την ακυρώνει.<br />
-Ο συντάκτης του άρθρου δεν μπορεί να απαντήσει στο ερώτημα αν η φοινικική γραφή και η ελληνική αλφαβητική γραφή είναι ίδια ή διαφορετικά μεταξύ τους συστήματα γραφής.
-Ο συντάκτης του άρθρου φωνάζει ότι δεν έχει σημασία το ποια θέση υιοθετείται για το θέμα στα βασικά άρθρα της Britannica
Και συνεχίζω παραθέτοντας αναλυτικά και άλλες θέσεις μου<br />
'''Θέση 3α''': Σε όλες τις Ελληνικές γραφές, και στη Γραμμική Β που ήταν παλαιότερη της Ουγκαριτικής ,υπήρχαν γράμματα -σύμβολα φωνηέντων. Είναι σχεδόν βέβαιο ότι το ίδιο συνέβαινε και στην ακόμη παλαιότερη Μινωική Γραμμική Α από την οποίοι Μυκηναίοι Έλληνες δημιούργησαν τη Γραμμική Β. <br />
'''Θέση 3β''': Η χρήση ή μη χρήση γραμμάτων για τα φωνήεντα σε μια γραφή εξαρτάται από το τι δηλώνουν τα γράμματα σε αυτή τη γραφή και από τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της γλώσσας. Η χρήση γραμμάτων για τα φωνήεντα στις αλφαβητικές γραφές αποτελεί αποκλειστική επιταγή της δομής και της λειτουργίας του αλφαβητικού συστήματος γραφής. Δεν υπάρχει ούτε υποψία επίδρασης της Ουγκαριτικής γραφής στη χρησιμοποίηση από τους Έλληνες γραμμάτων για τα φωνήεντα.
<br />
Επεσήμανα, όχι με αυτή την πληρότητα, τη θέση μου αυτή στο συντάκτη του άρθρου που μου απάντησε:
«Δεν ασχολούμαι με τα υπόλοιπα παραληρηματικά "επιχειρήματά" σου, είναι ενδεικτικό ότι ούτε τις επαφές Μυκηναίων με Ουγκαρίτ δε γνωρίζεις»
Το θέμα είναι ότι δεν ανακάλυψαν οι Μυκηναίοι το αλφάβητο. Το αλφάβητο το ανακάλυψαν οι Έλληνες των σκοτεινών χρόνων. Οι Μυκηναίοι Έλληνες είχαν γραφή παλαιότερη της Ουγκαριτικής, τη Γραμμική Β, που περιελάμβανε και πέντε γράμματα-σύμβολα φωνηέντων. Αν σε αυτό το θέμα υπήρξε κάποια αλληλεπίδραση μεταξύ των Μυκηναίων και των Σημιτών της Ουγκαρίτ, τα φωνήεντα θα πέρασαν από τους Μυκηναίους στους Ουγκαρίτες και όχι αντίστροφα. Όμως τέτοια αλληλεπίδραση δεν φαίνεται να υπήρξε. Ας εξηγήσω όμως τη θέση μου.
Οι '''Μυκηναίοι''' είχαν ανάγκη χρήσης φωνηεντικών γραμμάτων γιατί έγραφαν συλλαβικά και στην Ελληνική γλώσσα τα φωνήεντα σχηματίζουν και μόνα τους συλλαβές. και χρειάζονταν γράμματα για να τις γράφουν. Δεν θα μπορούσαν να γράψουν τη γλώσσα τους χωρίς αυτά τα γράμματα.
Οι '''Φοίνικες''' δεν είχαν ποτέ γράμματα για φωνήεντα, αν και μάλλον τα γνώρισαν κάποτε από τους Μυκηναίους και αν και έγραφαν επίσης συλλαβές, γιατί στις Σημιτικές γλώσσες τα φωνήεντα δεν σχημάτιζαν μόνα τους συλλαβές και επομένως δεν υπήρχε ανάγκη χρήσης φωνηεντικών γραμμάτων. Το γεγονός της έλλειψης γραμμάτων για τα φωνήεντα καθιστούσε εντελώς ακατάλληλη τη Φοινικική γραφή για τη γραφή της Ελληνικής γλώσσας. Για παράδειγμα με τη Φοινικική γραφή το [α] της τελευταίας συλλαβής της λέξης ''κακία'' δεν θα μπορούσε να δειχθεί. Η λέξη ''κακία'' θα γραφόταν με δύο όμοια γράμματα. Με το πρώτο θα διαβάζαμε τη συλλαβή ''κα'' και με το δεύτερο αν και θα ήταν ίδιο με το πρώτο θα διαβάζαμε τη συλλαβή ''κι''. Δεν θα υπήρχε γράμμα που θα έδειχνε τη συλλαβή ''α''. Και η τετρασύλλαβη λέξη ''διάνοια'' με δύο γράμματα θα γραφόταν ενώ η τρισύλλαβη λέξη ''όμοιο'' θα γραφόταν με ένα γράμμα. Ο αναγνώστης σε κάθε λέξη θα έπρεπε να σκέπτεται μήπως οι συλλαβές είναι περισσότερες από τα γράμματα.
Η '''Ουγκαριτική''' γραφή εχρησιμοποιείτο όμως και για τη γραφή μιας μη Σημιτικής γλώσσας, της '''Χουρριτικής''' γλώσσας της αρχαίας Ανατολίας και επειδή στη Χουρριτική γλώσσα τα φωνήεντα σχημάτιζαν συλλαβές και μόνα τους και επειδή στην Ουγκαριτική γραφή όπως σε όλες τις Σημιτικές γραφές τα γράμματα διαβάζονταν ως συλλαβές (για κάθε γράμμα διαβάζαμε μια συλλαβή και για κάθε συλλαβή γράφαμε ένα γράμμα), υπήρχαν στην Ουγκαριτική γραφή γράμματα που παρίσταναν φωνήεντα τα οποία εχρησιμοποιούντο όμως μόνον όταν φωνήεντα αποτελούσαν μόνα τους ακέραιο συλλαβικό ήχο. Στην Ουγκαριτική γραφή η λέξη ''κακία'' θα γραφόταν με τρία γράμματα. Με το πρώτο θα διαβάζαμε τη συλλαβή κα, με το δεύτερο που θα ήταν το ίδιο με το πρώτο θα διαβάζαμε τη συλλαβή κι και με το τρίτο που θα ήταν φωνηεντικό θα διαβάζαμε τη συλλαβή α. Σε όλες τις Σημιτικές γραφές, συλλαβές που σήμερα θα τις ονομάζαμε συλλαβές του τύπου σύμφωνο ή σύμφωνο+φωνήεν οι οποίες διέφεραν μόνο κατά το φωνήεν, γράφονταν με το ίδιο γράμμα γεγονός που δημιουργούσε δυσκολίες κατά την ανάγνωση.
<br />
Στην '''αλφαβητική''' γραφή η χρήση γραμμάτων για τα φωνήεντα είναι απολύτως απαραίτητη σε όλες ανεξαιρέτως τις γλώσσες. Η ανακάλυψη του αλφαβήτου είναι η ανακάλυψη του συνόλου των απλών ατομικών ήχων από τους οποίους συντίθενται οι συλλαβές και η απόδοση γράμματος συμβόλου σε κάθε έναν από αυτούς. Στην αλφαβητική γραφή οι συλλαβές γράφονται με τα γράμματα που δείχνουν τους ήχους από τους οποίους οι συλλαβές αποτελούνται. Τα γράμματα κάθε συλλαβής τα γράφουμε με τη σειρά εκφοράς των ήχων που παριστάνουν. Οι συλλαβές όμως σε όλες ανεξαιρέτως τις γλώσσες αποτελούντα εν γένει και από συμφωνικούς και από φωνηεντικούς ήχους και επομένως στις αλφαβητικές γραφές είναι απαραίτητη η χρήση και συμφωνικών και φωνηεντικών γραμμάτων.
Για να το πω διαφορετικά, αν οι Φοίνικες για παράδειγμα είχαν ανακαλύψει τα σύμφωνα ως ιδιαίτερους ήχους που αποτελούν μέρος του ήχου των συλλαβών, θα είχαν ανακαλύψει και τα φωνήεντα ως μέρος του ήχου των συλλαβών και φυσικά θα είχαν προβλέψει γράμματα και για τα σύμφωνα και για τα φωνήεντα. Θα χρειάζονταν όσα γράμματα ήδη χρησιμοποιούσαν και το πολύ πέντε ακόμη γράμματα για να αποδώσουν γραπτά όλους τους απλούς ήχους της γλώσσας τους, είτε συμφωνικούς είτε φωνηεντικούς.
<br />
Πρέπει να διευκρινίσω ότι η χρήση φωνηέντων σε προαλφαβητικές γραφές δεν τις καθιστά αλφαβητικές. Στην αλφαβητική γραφή για να γράψουμε τη λέξη ''κακία'' γράφουμε ένα γράμμα για κάθε φθόγγο της συλλαβής ''κα'' δύο γράμματα για όλη τη συλλαβή, ένα γράμμα για κάθε φθόγγο της συλλαβής ''κι'' δύο γράμματα και για αυτήν τη συλλαβή και ένα γράμμα για κάθε φθόγγο της συλλαβής ''α'' ένα γράμμα γι αυτήν τη συλλαβή. Σύνολο πέντε γράμματα. Και κατά την ανάγνωση με τα δύο πρώτα γράμματα διαβάζουμε τη συλλαβή ''κα'' με τα δύο επόμενα τη συλλαβή ''κι'' και με το πέμπτο τη συλλαβή ''α''. Κατά την ανάγνωση η αναγνώριση των γλωσσικών ήχων είναι και αυτόματη και ακριβής και κατά τη γραφή επιτυγχάνεται με τη χρήση πολύ λίγων γραμμάτων και με πολύ απλό τρόπο η ακριβής απόδοση οποιουδήποτε γλωσσικού ήχου.
Στην Ουγκαριτική γραφή έχουμε πει, γράφουμε συνολικά τρία γράμματα, ένα για κάθε συλλαβή. Κατά την ανάγνωση θα πρέπει να διαβάσουμε τη συλλαβή ''κα'' για το πρώτο γράμμα, τη συλλαβή ''κι'' για το δεύτερο γράμμα αν και θα είναι ίδιο με το πρώτο, και τη συλλαβή α για το τρίτο γράμμα. Αν έγραφαν αλφαβητικά θα έγραφαν τους απλούς ήχους από τους οποίους αποτελούνται οι συλλαβές και θα έγραφαν τη λέξη ''κακία'' με πέντε γράμματα. Αυτό θα συνέβαινε αν τα γράμματά τους παρίσταναν σύμφωνα και φωνήεντα και όχι συλλαβές. Τα γράμματα τα είχαν.
Στην '''Ελληνική Κυπριακή''' συλλαβική γραφή η λέξη θα γραφόταν επίσης με τρία αλλά διαφορετικά μεταξύ τους γράμματα, ένα για κάθε συλλαβή. Κατά την ανάγνωση η αναγνώριση των γλωσσικών ήχων θα ήταν λιγότερο αμφίβολη από ότι στην περίπτωση της Ουγκαριτικής. <br />
Η Ελληνική κυπριακή συλλαβική γραφή γραφόταν με 56 γράμματα, ενώ η Ουγκαριτική με 30 . Η Ουγκαριτική γραφή δεν ήταν γνωστή στους Έλληνες των σκοτεινών χρόνων.
Εδώ ας κάνουμε μια παρέκβαση. Είναι εσφαλμένη η άποψη ότι το επίτευγμα των Ελλήνων ήταν ότι αφού πήραν τα γράμματα για τα σύμφωνα από τους Φοίνικες προνόησαν γράμματα και για τα φωνήεντα. Αν χρησιμοποιούσαν τα γράμματα κατά το σημιτικό τρόπο και απλά πρόσθεταν και γράμματα για φωνήεντα η γραφή τους θα ήταν ίδια με την Ουγκαριτική γραφή. Μόνο τα σχήματα των γραμμάτων θα ήταν διαφορετικά. <br />
Το επίτευγμα των Ελλήνων ήταν ότι ανακάλυψαν ότι οι συλλαβικοί ήχοι είναι εν γένει σύνθετοι ήχοι και κατέγραψαν όλους τους απλούς ήχους από τους οποίους σχηματίζονται ανακαλύπτοντας έτσι το αλφάβητο των γλωσσικών ήχων. Η ανακάλυψη της ατομικής δομής των γλωσσικών ήχων έδωσε στους Έλληνες την ιδέα για την ατομική δομή της ύλης έχει γράψει ο Eric A. Havelock.<br />
Οι Έλληνες χρησιμοποίησαν γράμματα για να καταγράψουν και να παραστήσουν όλους αυτούς τους απλούς ήχους που ανακάλυψαν και στη συνέχεια έγραψαν κάθε συλλαβή ως σύνθετο εν γένει ήχο, με τα γράμματα που παρίσταναν τους ήχους από τους οποίους κάθε συλλαβή αποτελείτο. <br />
'''Η ανακάλυψη του αλφαβήτου και η δημιουργία της αλφαβητικής γραφής από τους Έλληνες αποτελεί σημείο ασυνέχειας στην ιστορία της εξέλιξης των συστημάτων γραφής και συνιστά κατά τον Havelock γεγονός τόσο εξαιρετικής σπουδαιότητας ώστε επιβάλει το διαχωρισμό των πολιτισμών σε προ-ελληνικούς και μετα-ελληνικούς.''' [[Ειδικό:Συνεισφορές/62.103.215.192|62.103.215.192]] 09:34, 10 Ιουλίου 2009 (UTC) '''Γιάννης'''
| |||