Συζήτηση Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Ποδόσφαιρο/Εγκυκλοπαιδικότητα: Διαφορά μεταξύ των αναθεωρήσεων
Περιεχόμενο που διαγράφηκε Περιεχόμενο που προστέθηκε
Γραμμή 135:
Η νέα, βελτιωμένη σελίδα ήταν πολύ καλή! Συγχαρητήρια στον Xaris333 που το έγραψε και το βελτίωσε και για την ακούραστη δουλειά του στην επιχείρηση.[[Χρήστης:Trikos|Trikos]] ([[Συζήτηση χρήστη:Trikos|συζήτηση]]) 13:30, 12 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
== Μπορούν τα κριτήρια Εγκυκλοπαιδικότητας να ισχύουν για όλες τις χώρες; ==
* {{σχόλιο}}: Παρατηρώ ότι έχει δημιουργηθεί ένα κύμμα διαγραφών που κατά την άποψη μου θα οδηγήσει όχι μόνο σε άδικες διαγραφές αλλά και σε προστριβές και πιθανόν να αποθαρρύνει πολλούς χρήστες από τη δημιουργία άρθρων που μπορεί να αμφισβητηθούν. Διαβάζω συνεχώς για τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας και φυσικά συμφωνώ με αυτά μέχρι ενός σημείου όμως. Η βικιπαίδεια δημιουργήθηκε με βάση τους κανόνες του δυτικού ορθολογισμού οι οποίοι παραπέμπουν και περιγράφουν δραστηριότητες βασισμένες σε ορθολογικούς κανόνες που φυσικό είναι να μην μπορούν να προβλέψουν τις ιδιεταιρότητες ορισμένων κοινωνικών γεγονότων, ενός εκ των οποίων είναι και το ελληνικό ποδόσφαιρο, το οποίο δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να αξιολογηθεί με γνώμονα τα δυτικά πρότυπα και κανόνες. Όταν ο Βρετανός ή ο Αμερικάνος μιλά για κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας στον αθλητισμό μιλά έχοντας κατά νου συγκεκριμένες καταστάσεις, κανόνες, πλαίσια και συμπεριφορές που λειτουργούσαν και ανταποκρίθηκαν σε μακροχρόνιες σνθήκες, οπότε εφαρμόζοντάς τα θα υπάρξει μια δίκαιη παρουσίαση της ποδοσαφαιρική ιστορίας. Ο Άγγλος χρήστης καλείται να γράψει για το πρωτάθλημα της πατρίδας του στην Βικιπαίδεια για αθλητές που αγωνίζονταν σε ένα συγκεκριμένο πρωτάθλημα, που διεξαγόταν με σχετικά σταθερούς κανόνες, από τον ίδιο φορέα, με αθλητές που είχαν τις ίδιες ευκαιρίες διάκρισης και εθνικές ομάδες που σχηματίστηκαν από τις απαρχές της ποδοσφαιρικής ιστορίας. Εκεί οι κανόνες εγκυκλοπαιδικότητας διατηρρούν τη σημασία τους. Στην Ελλάδα η ποδοσφαιρική ιστορία έχει διαμορφωθεί σε ένα εντελώς διαφορετικό σκηνικό και όταν εφαρμοστούν οι κανόνες εγκυκλοπαιδικότητας στην ουσία απορρίπτεται ένα τερράστιο κομμάτι της ποδοσφαρικής ιστορίας. Μιλάμε για ένα πρωτάθλημα που χαρακτηρίστηκε από την ανεπάρκεια φορέων και κανόνων και θέλουμε να το περιγράψουμε με τους κανόνες του 2000. Η ποδοσφαιρική δραστηριότητα ξεκίνησε πριν το 1900 και έως το 1927 υποστηρίχθηκε από φορείς που δεν αναγνωρίζονται, που δεν υπήρξαν σταθεροί και φυσικά δεν λειτουργούσαν μόνο με αθλητικά κριτήρια. Διοργανωτές υπήρξαν ο ΣΕΓΑΣ, η ΕΠΣΕ, οι ομάδες. Από το 1927 έως το 1960 το Πανελλήνιο πρωτάθλημα συνήθως ήταν ο τελικός των τοπικών πρωταθλημάτων (δείτε ένα πρωτάθλημα τριών! ομάδων: [[Πανελλήνιο πρωτάθλημα ποδοσφαίρου ανδρών 1945-1946]]). Μετά το 1960 πρωταθλήτριες έχουν αναδειχθεί 5 ομάδες (με ΠΑΟΚ και Λάρισα σύνολο 3 πρωταθλήματα). Στις 3 ομάδες που απομένουν (ΠΟΚ) πρέπει να αναζητήσουμε το 90% των διεθνών αθλητών και μάλιστα στα διαστήμματα που ήταν αθλητές των ομάδων του ΠΟΚ. Δεν θα σταθώ επίσης στον τρόπο επιλογής των διεθνών που γινόταν καθαρά ως αποτέλεσμα της επιρροής των ισχυρών συλλόγων στην ΕΠΟ ούτε στην ανυπαρξία ανθρώπων ικανών να επιλέξουν και να αναζητήσουν αθλητές που να μπορούν να γίνουν διεθνείς από τις μικρότερες ομάδες. Η χώρα μας είχε μια εθνική ομάδα που απείχε από τις μεγάλες διοργανώσεις και οι αγώνες που έδινε σε μια 2ετία ήταν οι 5 εκτός και 5 εντός έδρας για τα προκριματικά του ευρωπαϊκού και του παγκόσμιου πρωταθλήματος. Υπήρξαν επίσης αθλητές που ενώ οι ικανότητες τους υπήρξαν αναμφισβήτητες, νόμοι όπως αυτοί της 4ετίας και της 8ετίας εμπόδιζαν τη μεταγραφή τους σε συλλόγους που θα τους προσέφεραν διακρίσεις. Επίσης έως το 1980 το ελληνικό ποδόσφαιρο δεν υπήρξε επαγγελματικό. Πολλοί αξιόλογοι αθλητές συμμετείχαν σε επαρχιακές ομάδες καθώς στην επαρχία εξασφάλιζαν την εργασία και τη επιβίωση τους οπότε η δυναμική της ομάδας που αγωνίζονταν δεν χαρακτήριζε σε καμία περίπτωση τις ικανότητες του αθλητή και δεν υπάρχει καμία απόδειξη της αξίας και της προσφοράς του στο άθλημα πέραν των αρχειακών δημοσιευμάτων που και αυτά είναι μηδαμινά σε σχέση με εκείνα των πιο προηγμένων ποδοσφαιρικά χωρών. Ο [[Άγγελος Μεσσάρης]] πληρεί τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας; Τέσσερις συμμετοχές στην Εθνική Ελλάδας και 8 στο Πανελλήνιο Πρωτάθλημα. Προκειται για τον πιο ικανό και αξιόλογο ποδοσφαριστή του Παναθηναϊκού καθ΄ όλη τη διάρκεια της προπολεμικής περιόδου κατά κοινή ομολογία των συμπαικτών του. (Παραθέτω μια τυχαία πηγή: http://www.youtube.com/watch?v=DFh-xz3yN_A) Στο αγγλικό πρωτάθλημα αυτός ο αθλητής θα είχε αγωνιστεί στο εθνικό πρωτάθλημα ([[:en:1929–30 Football League]]) 22 ομάδων και αν οι ικανότητες του ήταν αναγνωρίσιμες θα μπορούσε να έχει και αρκετές συμμετοχές σε επίπεδο εθνικής ομάδας. Αντ΄αυτού αγωνιζόταν σε ένα εθνικό πρωτάθλημα τριών ομάδων ([[Πανελλήνιο πρωτάθλημα ποδοσφαίρου ανδρών 1929-1930]]) τη στιγμή που στην ουσία το κυρίως πρωτάθλημα ήταν εκείνο των τοπικών κατηγοριών ([[ΕΠΣ Αθηνών 1929-30]]) και το πανελλήνιο ήταν απλώς η τελική αναμέτρηση των πρώτων της κάθε περιφέρειας. Η ΕΠΟ δεν αναγνωρίζει οποιασδήποτε μορφής πρωτάθλημα πέραν όσων διεξηχθηκαν υπό την αιγίδα της. Ορθόν από την πλευρά της καθώς υποθέτω ότι συναρτά την εγκυρότητα με την εποπτεία της που προτύτερα δεν είχε. Από εκεί και πέρα όμως αυτό δεν έχει να κάνει με την ιστορική αξία. Η ιστορική έρευνα δεν έχει να κάνει με το κύρος το οποίο θέλει η εκάστοτε άρχη να συνοδυεσει το προϊόν της. Για να μπορέσει να σταθεί το εν λόγω άρθρο στο ελληνικό χώρο προφανώς πρέπει να ξεπεράσει τα κριτήρια που αφορούν τα προϊόντα της ΕΠΟ (Πανελλήνιο πρωτάθλημα. Εθνική Ελλάδος) και να επεκταθεί σε χώρους που αναγκαστικά πρέπει να συνοδεύουν το άρθρο καθώς οι Έλληνες αθλητές (και φυσικά και άλλων χωρών) δεν είχαν τη δυνατότητα να κριθούν ομοίως με όσους αγωνίζονταν στα προηγμένα πρωταθλήματα. Ο χρήστης που θέλει να εργασθεί στο άρθρο ως ιστορικός για να λειτουργήσει σωστά πρέπει να βασιστεί σε στοιχεία που ναι μεν η ΕΠΟ δεν αποδέχεται αλλά είναι αυτά που θα δώσουν τη σωστη εικόνα στο άρθρο. Τέτοια είναι τα πρωταθλήματα ΕΠΣ, η αντιμετώπιση από τον τύπο, η αναγνωρισιμότητα του αθλητή και άλλες πηγές που δυστυχώς δεν ενάγονται σους κανόνες της ποσοτικής ιστορίας (δυτικό προϊόν και αυτό).
Για αυτό θέλω να παρακαλέσω να αντιμετωπίσουμε πιο προσεκτικά τα άρθρα για τους παλαιότερους αθλητές τουλάχιστον έως την κατάργηση του νόμου της τετραετίας απ΄ όπου τυπικά τουλάχιστον οι αθλητές του ελληνικού πρωταθλήματος είχαν τις ίδιες ευκαιρίες διάκρισης αλλά και δημοσιότητας με αυτούς των πιο προνομιούχων πρωταθλημάτων. Απαιτείται εμπιστοσύνη σε χρήστες που έχουν κάποια παραπάνω γνώση και πηγές για τις παλαιότερες εποχές και φυσικά διάλογος.
Και για να ξεφύγουμε από τους αθλητές θα επεκταθώ και στις ομάδες. Για ένα βρετανό Manchester United F.C. σημαίνει ένα ποδοσφαιρικό σωματείο που ασχολείται αμιγώς με το ποδόσφαιρο αξιολογείται αυστηρά με τις αθλητικές του διακρίσεις και κρίνεται βάση νόμων που διέππουν μια αθλητική ανώνυμη εταιρεία. Στην Ελλάδα ΠΑΕ Ολυμπιακός ή Παναθηναϊκός ή οποιαδήποτε άλλη σημαίνει ένα ποδοσφαιρικό σωματείο που είναι επαγγελματικό όταν πρόκειται να αποφύγει κοινωνικές υποχρεώσεις για τις οποίες όμως παράλληλα απαιτεί καρατικές παροχές. Είναι ερασιτεχνικό και κοινωφελές όταν πρόκειται να επιδοτηθεί ή να του χτίσουν γήπεδο. Είναι αυτόνομο ποδοσφαιρικό τμήμα του συλλόγου για να αποφύγει τυχόν χρέη των υπόλοιπων ερασιτεχνικών τμημάτων. Είναι ποδοσφαιρικό τμήμα του εννιαίου συλλόγου χωρίς διακρίσεις όταν πρόκειται να διεκδικήσει κρατικά κονδύλια. Έχουμε περιπτώσεις ποδοσφαιρικών ΠΑΕ που δημιούργησαν τμήματα χόκεϊ και με τα λεφτά που επιχορήγησε το τμήμα το κράτος έκαναν μεταγραφές στο ποδόσφαιρο. Έχουμε ομάδες που πτώχευσαν και επανιδρύθηκαν αποποιούμενες τα χρέη τους αλλά κρατώντας την ιστορία τους. Αυτά όλα δεν εμπίπτουν σε κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας γιατί απλούστατα σε μια δυτική χωρά δεν θα υπήρχαν και δεν θα υπήρχε λόγος να περιγραφούν. Ένα πρωτάθλημα που στην κυριολεξία γινόταν και γίνεται ότι να ναι πώς μπορεί να αξιολογηθεί με κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας;
Έπισης θα πρέπει να έχουμε κατά νου το ρόλο μας ως χρήστες της Βικιπαίδεια. Γράφοντας ένα άρθρο που περιέχει ιστορικά στοιχεία πρέπει να αναρωτηθούμε τι είναι αυτό που περιέχει την ιστορική αξία η οποία είναι αυτή που θα δώσει το άλοθι της εγκυκλοπαιδικότητας. Ακούμε πολλες φορές εκφράσεις όπως ο '''ιστορικός Άρης''' (δεν συμφωνώ με τέτοιες εκφράσεις). Μοιραίο είναι ο αναγνώστης να αναρωτηθεί γιατί κάποιος θα ονομάσει τον Άρη ιστορικό; Έχει κατακτήσει 3 πρωταθλήματα ΕΠΟ (1928, 1932, 1946) και μάλιστα πριν την Α' Εθνική και 1 κύπελο. Δεν προκύπτει πουθενά ποσοτικό αίτιο για τονιστεί η προσφορά της ομάδας στον ελληνικό αθλητισμό με τα κριτήρια που η ΕΠΟ θέτει. Εκείνος όμως που θα θελήσει να εργασθεί ορθά θα προθέσει και τα 12 [[Ένωση Ποδοσφαιρικών Σωματείων Μακεδονίας#Πρωταθλητές 1923-1959|πρωταθλήματα ΕΠΣΜ]] από τα 27 που έλαβαν χώρα στη Μακεδονία και προφανώς θα κατανοήσει ότι πρόκειται για μια αξιόλογη ομάδα στην αντίστοιχη περιοχή και χρονική περίοδο. Ο κανόνας όμως μπορεί να λέει ότι η ΕΠΟ θεωρεί τίτλους μόνο όσους διοργάνωσε η ίδια. Η ΕΠΟ και συνεπώς η ΟΥΕΦΑ και η ΦΙΦΑ μετράνε για το δικό τους προϊόν και τα δικά τους ωφέλη. Ο ιστορικός πρέπει να αναφέρει και τα παραπάνω γιατί η δουλειά του δεν είναι να προβάλλει το προϊόν της ΕΠΟ αλλά την ιστορία του ποδοσφαίρου. Ασφαλώς βεβαια με το διαχωρισμό και την επισήμανση του τι αποδέχονται οι επίσημοι κάτοχοι του προϊόντος αλλά όχι μόνο ότι κρίνουν αυτοί αναγκαίο.
Θα προσθέσω και κάτι τελευταίο. Κάθε μορφής διάκριση συλλόγου είναι σωστό να αναγράφεται για να δώσει την πιο πλήρη εικόνα του εν λόγω σωματείου. Πρωταθλήματα νέων, παίδων, άτυποι τίτλοι όπως σούπερ καπ (φυσικά με την αναγραφή ότι η ΕΠΟ δεν τα αναγνωρίζει) είναι στοιχεία που παρουσιάζουν την εξέλιξη της αθλητικής δραστηριότητας. Ένα τμήμα συλλόγου μπορεί να μην κάνει πρωταθλητισμό σε επίπεδο ανδρών ή γυναικών, μπορεί όμως η συνεισφορά του στα τμήματα υποδομής να προάγει το εν λόγω άθλημα και κάπως πρέπει να φανεί η δραστηριότητα αυτή. Η ένστασή μου όμως αφορά την αναγραφή των τίτλων ως άθροισμα το οποίο παράτηρω σε όλους τους γνωστούς τουλάχιστον συλλόγους. Αφενός δεν έχει ολοκληρωθεί η καταμέτρηση όλων τίτλων σε όλα τα πρωταθλήματα και ίσως να μην το καταφέρουμε τα επόμενα χρόνια, οπότε ο αριθμός πχ Παναθηναϊκός 424 τίτλοι ή Ολυμπιακός 314 τίτλοι είναι εντελώς αυθαίρετος καθώς κανείς δεν μπορεί να αποδείξει ότι είναι περισσότεροι. Αφεταίρου δεν είναι λογικό να υπολογίζουμε σε σύνολο τίτλους μπορεί να περιέχουν εθνικά πρωταθλήματα, σούπερ καπ, ευρωπαϊκά τρόπαια που δεν είναι συγκρίσιμα μεγέθη τόσο ως προς το επίπεδο όσο και προς τη διεξαγωγή (το σούπερ καπ είναι ένας αγώνας) ή το άθλημα. Θα ήθελα τη γνώμη και των υπόλοιπων χρηστών που τους ενδιαφέρουν τα παραπάνω.[[Χρήστης:Sporting|Sporting]] ([[Συζήτηση χρήστη:Sporting|συζήτηση]]) 18:50, 30 Οκτωβρίου 2012 (UTC)
| |||