Συζήτηση Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Ποδόσφαιρο/Εγκυκλοπαιδικότητα: Διαφορά μεταξύ των αναθεωρήσεων
Περιεχόμενο που διαγράφηκε Περιεχόμενο που προστέθηκε
Χωρίς σύνοψη επεξεργασίας |
Χωρίς σύνοψη επεξεργασίας |
||
Γραμμή 32:
Αρχικά να αναφέρω ότι παρόλο που το ποσοστό είναι σημαντικό, αυτό είναι δείγμα ότι πρέπει να ασχοληθούμε σοβαρά μαζί του, αλλά όχι (σώνει και καλά) ότι χρειάζεται ξεχωριστή πολική. Δεύτερον, τα κριτήρια (για κάθε θέμα, όχι μόνο για το ποδόσφαιρο) δεν μπορεί και δεν πρέπει να τίθενται στη συζήτηση όταν το λήμμα μπει σε διαδικασία συζήτησης για διαγραφή. Και επειδή οι παραπάνω αναφορές γίνονται με αυτό το σκεπτικό, είναι λίγο δύσκολο να συζητηθούν έτσι διατυπωμένες. Π.χ. η ερώτηση τι εννοούμε με τη λέξη συμμετοχή δεν μπορεί να γίνει αντικείμενο μακρόχρονων συζητήσεων για κριτήρια που είναι (και πρέπει να είναι) πολύ "χοντρικά" γραμμένα. Δεν νομίζω ότι '''κανένας από εμάς''' θα ήθελε η εγκυκλοπαιδικότητα ενός λήμματος να εξαρτάται από τα 2 δευτερόλεπτα επιπλέον που έπαιξε ένας αθλητής. Ούτε ο Βαγγέλης Καλογερόπουλος είναι ή δεν είναι εγκυκλοπαιδικός επειδή έπαιξε τρία ή τέσσερα παιχνίδια. ''Μην παρασυρόμαστε από τις όποιες προηγούμενες συζητήσεις για διαγραφές περιείχαν τέτοιες αναφορές''. Γενικά τα κριτήρια δεν πρέπει να είναι αριθμητική σύγκριση καθενός από τα δεκάδες χαρακτηριστικά (''και αν κάπου προς το τέλος αντικρύσετε το 9 αντί του 10 τότε προτείνετέ το για διαγραφή...''). Θα πρέπει να είναι '''απλά'''. Η κατηγοριοποίηση σε πίνακες (δεν λέω, έχει γίνει δουλειά για να φτιαχτούν) δεν μου φαίνονται προς συζήτηση. Ένα απλό παράδειγμα είναι ότι δεν περιέχουν χρονολογίες. Υπάρχουν χρονιές που το ποδόσφαιρο ήταν σε έξαρση παγκοσμίως (ή τοπικά) ή ήταν σε "δεύτερη" μοίρα, με αποτέλεσμα να υπάρχουν χρονιές για τις οποίες τα προτεινόμενα (στον πίνακα) κριτήρια δεν είναι επαρκή ή σωστά. Άλλο παράδειγμα είναι π.χ. λαδωμένοι αθλητές και λοιποί παράγοντες που έγιναν ακόμα και παγκοσμίως γνωστοί για ατασθαλίες δεν αναφέρονται. Δεν νομίζω ότι τα κριτήρια πρέπει να είναι τόσο αναλυτικά. Αυτό είναι θέμα της συζήτησης του λήμματος (αν έχει προταθεί για διαγραφή). Άλλο παράδειγμα είναι το στάδιο στο οποίο έγινε ο τελικός κυπέλλου Πολωνίας το 1981 που δεν είναι σίγουρα εγκυκλοπαιδικό λήμμα (αλλά με βάση τα προτεινόμενα κριτήρια είναι) αν και αξίζει αναφοράς σε κάποιο λήμμα, λόγω της ιδιομορφίας των τελικών στην Πολωνία. Βικιφιλικά --[[Χρήστης:Xoristzatziki|Xoristzatziki]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xoristzatziki|συζήτηση]]) 18:55, 28 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
:Θα βοηθούσες αν πρότεινες κάποιες ιδέες για όσα αναφέρεις, κάποιες λύσεις. Η στείρα κριτική δεν βοηθά, αντίθετα κλείνει δρόμους. (Το γήπεδο που έγινε ο τελικός κυπέλλου Πολωνίας το 1981 δεν είναι αυτόματα εγκυκλοπαιδικό σύμφωνα με την πρόταση, εκτός και αν σε αυτό διεξάγωνονται αγώνες πρωταθλήματος, ένδειξη ότι δεν διάβασες προσεκτικά την πολιτική. Παρακαλώ να διορθώσεις την πιο πάνω δήλωση σου).[[Χρήστης:Xaris333|Xaris333]] ([[Συζήτηση χρήστη:Xaris333|συζήτηση]]) 19:46, 28 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
:: Δεν νομίζω ότι η άποψη του Xoristzatziki αποτελεί "στείρα κριτική". Αντίθετα, επισημαίνει κάποια βασικά σημεία τα οποία είναι θεμελιώδη, αντί απλώς να μελετά κάποιες λεπτομέρειες της προτεινόμενης οδηγίας. Πράγματι, αυτό το πολύ σημαντικό για το οποίο μιλάει ο Xoristzatziki είναι αυτό που παραγνωρίζεται σε όλες τις περιπτώσεις ειδικών κριτηρίων και περισσότερο σε όσες περιλαμβάνουν αριθμητικά κριτήρια. Πάντα θα υπάρχουν περιπτώσεις όπου θα υπάρχουν παράπονα και προβληματισμός για το ότι κάποιο κριτήριο είναι στραβό, ότι η αριθμητική απαίτηση είναι «πολύ αυστηρή και δεν μπαίνουν όσοι πρέπει» ή «πολύ χαμηλή και μπαίνουν οι κουτσοί και οι παγκίτες». Ακόμη και με μια τόσο λεπτομερή οδηγία, πάντα θα υπάρχει κάποιος που θα παραπονεθεί «γιατί μένει ο παγκίτης Α με μία συμμετοχή παραπάνω από τον Β γκολτζή που μένει απέξω», ή «γιατί δεν γίνεται λήμμα αυτός που έχει 29 συμμετοχές στην Α' Εθνική και 200 στην Β', ενώ γίνεται αυτός που έχει μόνο 30 στην Α' και καμία στην Β'» ή «αυτός που πέρασε μια φορά από τον πάγκο της Εθνικής και εξαφανίστηκε». Ήδη, είδαμε σε προτάσεις διαγραφής ότι οποιοδήποτε επιχείρημα τάδε αριθμού συμμετοχών έχει και το αντεπιχείρημα ότι είναι απλώς κάτι φυσιολογικό για ένα επαγγελματία - αν δεν έπαιζε ποδόσφαιρο, δεν θα ήταν ποδοσφαιριστής.
:: Όντως, τα κριτήρια πρέπει να είναι απλά και να γλυτώνουν μεν από περιττές συζητήσεις αλλά και να μην είναι άλλοθι για λήμματα χωρίς πηγές. Παράδειγμα; Μόλις άνοιξα 30-40 λήμματα ποδοσφαιριστών που έπαιξαν στην Εθνική Ελλάδας. Σε πολύ μεγάλη πλειοψηφία φαίνεται να είναι από τα λήμμα για ποδοσφαιριστές με τις λιγότερες πηγές, ιδίως οι σημαντικότεροι! Προφανώς επειδή η εγκυκλοπαιδικότητά τους θεωρείται δεδομένη (με βάση την οδηγία), δεν υπάρχει ιδιαίτερη αίσθηση ότι αυτή πρέπει να δειχθεί και στο λήμμα - αν όχι για λόγους εγκυκλοπαιδικότητας, τουλάχιστον για λόγους επαληθευσιμότητας. Αυτό φυσικά δεν συμβαίνει μόνο στο ποδόσφαιρο ή το αθλητισμό αλλά και σε άλλους τομείς όπου υπάρχουν ειδικά κριτήρια: κατεβάζουν την ποιότητα των λημμάτων που ικανοποιούν τα κριτήρια... Επίσης, καθοδηγούν αντίστροφα ως προς την σπουδαιότητα (άρα και προτεραιότητα συγγραφής) των λημμάτων - με την αντίστοιχη ευκολία εύρεσης πηγών. Εκεί που είναι εύκολο να γραφτεί ένα αξιόλογο λήμμα για ένα σπουδαίο θέμα δεν ασχολείται κανείς, επειδή ασχολούνται με το να βρουν δυσεύρετες πηγές για κάποιον οριακά εγκυκλοπαιδικό ποδοσφαιριστή. Τέλος, ένα βασικό είναι αυτό στο οποίο θέλησε να δώσει την αίσθηση ο Xoristzatziki και συμφωνώ κι εγώ: Ένα αριθμητικό κριτήριο είναι απλά ''μια γραμμή στο χώμα''. Δεν ικανοποιεί κανέναν, όταν τριγυρίζει γύρω από την γραμμή. Όπου και αν τεθεί, όσο χαμηλά κι αν είναι πάντα θα τσατιστεί κάποιος όταν ανακαλύψει ότι "του λείπει ένα" για να συμπεριλάβει κάποιο ποδοσφαιριστή που κατ ουσίαν δεν έχει μεγάλη διαφορά από τον άλλο που "έχει ένα παραπάνω". ''Όσο χαμηλά και αν τεθεί''. --<font color="green">[[user:geraki|geraki]]</font> <sup>[[user_talk:geraki|talk]]</sup> 14:28, 29 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
Όσον αφορά τη "συμμετοχή" ενός παίκτη στην κατάκτηση ενός τίτλου από την ομάδα στην οποία ανήκει, αυτή δε συνδέεται με τις "αριθμητικές" συμμετοχές του σε "επίσημους" αγώνες. Από τη στιγμή που ένας παίκτης ανήκει στο έμψυχο δυναμικό μιας ομάδας, συμμετέχει καθημερινά στις προπονήσεις της ομάδας, και άρα η όποια επιτυχία της ομάδας ανήκει και στον ίδιο, ακόμα και αν δεν έχει συμμετάσχει σε επίσημο αγώνα. Αυτό το συμπέρασμα βγαίνει με βάση τη λογική αλλά και την πρακτική που ακολουθείται στις απονομές μεταλλίων. Μετάλλιο παίρνουν όλοι οι παίκτες (ανεξαρτήτως συμμετοχής στους αγώνες), καθώς και όλα τα μέλη του τεχνικού team. [[Χρήστης:Manolios5|Manolios5]] ([[Συζήτηση χρήστη:Manolios5|συζήτηση]]) 22:22, 28 Ιανουαρίου 2013 (UTC)
| |||