|
Dionisia Bekri
== Γειά σου, Διονυσία ==
... και καλώς ήρθες.<br />
Σχετικά με τις διορθώσεις που έκανες (και ξέ-κανα {{sm}}) και για να μην ψάχνεις χωρίς λόγο, εδώ είναι οι σύνδεσμοι που δεν χώρεσαν στη σύνοψη επεξεργασίας των εκ των υστέρων δικών μου διορθώσεων:
* περί τοπικότητας κλπ του πρωταθλήματος Αθηνών-Πειραιώς 1923 της ΕΠΣΕ ---> [[Συζήτηση:Ένωση Ποδοσφαιρικών Σωματείων Αθηνών - Πειραιώς]]
* περί Αθηναϊκού ΣΠ και ΑΠΟ (Νέου) Γουδή (όχι Αθηναϊκός Ποδοσφαιρικός Σύλλόγος Γουδί που αναφέρεις) ---> [[Συζήτηση Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Ποδόσφαιρο/Ελληνικό ποδόσφαιρο]], παράγραφος ''Ξεχωριστό λήμμα για το παλιό σωματείο Αθηναϊκός ΣΠ''. Μην συγχέεις τον '''Αθλητικό''' & Ποδοσφαιρικό Όμιλο Γουδή με τον '''Αθηναϊκό''' Σύλλογο Ποδοσφαιρίσεως (προϊόν της απορρόφησης του Ποδοσφαιρικού Ομίλου Αθηνών ΠΟΑ από το Σύλλογο Ποδοσφαιρίσεως Γουδή ή Old Boys Γουδή/Γουδίου). Τουλάχιστον όχι από το β' εξάμηνο του 1912 και έπειτα. Ο ΑΠΟ Γουδή ή Νέος Γουδή δημιουργήθηκε τότε μέσω αποχώρησης της πλειονότητας των μελών του Αθηναϊκού ΣΠ και υφίστατο παράλληλα με αυτόν έως τουλάχιστον τα μέσα του 1915. Γίνεται εύκολα αντιληπτό ότι δεν θα μπορούσαν να συνυπάρχουν δύο ποδοσφαιρικές ομάδες ''Αθηναϊκός'', πόσο μάλλον όταν η μία ήθελε να "κόψει" δεσμούς από την άλλη. Στις επωνυμίες των σωματείων, επίσης, δεν συναντάμε ποτέ '''δύο''' τοπικούς προσδιορισμούς, όπως στο λανθασμένο ''Αθηναϊκός'' Ποδοσφαιρικός Όμιλος ''Γουδή''. Μόνες εξαιρέσεις, όταν απαιτείται διευκρίνηση π.χ Ολυμπιακός Αστέρας Αγίας Τριάδας Θεσσαλονίκης (ίδρυσης πριν εκείνον του Πειραιά).
Και πάλι καλωσόρισες![[Χρήστης:Στέλιος Πετρουλάκης|Στέλιος Πετρουλάκης]] ([[Συζήτηση χρήστη:Στέλιος Πετρουλάκης|συζήτηση]]) 16:02, 27 Μαΐου 2013 (UTC)
Καλησπέρα,
δεν ξέρω αν είναι σωστό να μπει ο Α.Π.Σ. Πειραιώς ως πανελλήνιος πρωταθλητής για την περίοδο 1923-24. Στο σημείο αυτό το επιχείρημα του Κουσουνέλου δεν στέκει. Υποστηρίζει ότι τα πρωταθλήματα Αθηνών-Πειραιώς 1920-21 και 1921-22 μπορούν να θεωρούνται πανέλληνιας εμβέλειας διότι διεξάγονταν μεταξύ των ομάδων της μοναδικής αναγνωρισμένης Ένωσης που ήταν της Αττικής οπότε αφορούσαν το σύνολο των ομάδων που είχαν δικαίωμα συμμετοχής σε ένα πανελλήνιο πρωτάθλημα. Για το λόγο αυτό ως πανελλήνιο πρωτάθλημα της επόμενης χρονιάς σημειώνει το πρωτάθλημα της ΕΠΣΕ και όχι της ΕΠΣΑΠ καθώς υπήρχε η συμμετοχή του πρωταθλητή της ΕΠΣ Μακεδονίας, Άρη. Το πρωτάθλημα ΕΠΣΑΠ του 1924 δεν μπορεί να θεωρηθεί Πανελλήνιας εμβέλειας διότι πλέον έχει αναγνωρισθεί από την προηγούμενη χρονιά η ΕΠΣ Θεσσαλονίκης που ανέδειξε και εκείνη πρωταθλητή. Έχουμε πρωταθλητή Αθήνας τον Α.Π.Σ. Πειραιώς και πρωταθλητή Μακεδονίας τον Άρη. Οπότε δεν πρόκειται για ολοκληρωμένο πρωτάθλημα αφού οι δυο ομάδες δεν αναμετρήθηκαν όπως έγινε την πορηγούμενη χρονιά.[[Χρήστης:Sporting|Sporting]] ([[Συζήτηση χρήστη:Sporting|συζήτηση]]) 19:13, 27 Μαΐου 2013 (UTC)
<font color=blue>Sporting, τον Ιούνιο του 1924 έχουμε πρωταθλητή ΕΠΣΕ τον ΑΠΣΠ, πρωταθλητή ΕΠΣΑ τον Απόλλωνα Σμύρνης και πρωταθλητή ΠΕΜ-Θ τον Άρη. [[Χρήστης:Στέλιος Πετρουλάκης|Στέλιος Πετρουλάκης]] ([[Συζήτηση χρήστη:Στέλιος Πετρουλάκης|συζήτηση]]) 01:35, 28 Μαΐου 2013 (UTC)</font>
:Στέκει και παραστέκει! Από το 1921 και μετά δεν υπάρχει ΕΠΣΑΠ, έχει πλέον μετονομαστεί σε ΕΠΣΕ. Η ΕΠΣΑΠ διοργανώνει μόνο το πρώτο πρωτάθλημα του 1921, όλα τα υπόλοιπα τα διοργανώνει η ΕΠΣΕ! Τα πρωταθλήματα που διοργανώνει η ΕΠΣΕ σε Αθήνα-Πειραιά χαρακτηρίζονται από τον τύπο ως Πρωταθλήματα Ελλάδος! Δες απλά τις αναφορές του τύπου στο λήμμα για το πρωτάθλημα του 1924 που κατέκτησε ο ΑΠΣ Πειραιώς. Μιλάνε καθαρά για Πρωτάθλημα Ελλάδος! Η ΕΠΣ Μακεδονίας αναγνωρίστηκε μόλις το 1924! Το 1923 ο Άρης κατέκτησε ένα τουρνουά που διοργάνωσε η ΧΑΝΘ και έπαιξε έναν αγώνα περισσότερο εορταστικού χαρακτήρα με τον Πρωταθλητή Ελλάδος Πειραϊκό. Ήταν κάτι σαν το ευρωπαϊκό Σούπερ Καπ, ο Πειραϊκός όμως είχε ήδη κατακτήσει το Τσάμπιονς Λιγκ! Ελπίζω να καταλαβαίνεις πώς το θέτω. Ξαναλέω, τα πρωταθλήματα που διοργάνωνε η ΕΠΣΕ (και όχι πλέον ΕΠΣΑΠ από το 1921 και μετά) σε Αθήνα-Πειραιά αναφέρονται στον τύπο ως Πρωταθλήματα Ελλάδος. Ο αγώνας του Πειραϊκού με τον Άρη ήταν για να βγει ο ΠΑΝ-ελλήνιος πρωταθλητής, ανάμεσα στον Πρωταθλητή Ελλάδος και τον πρωταθλητή Θεσσαλονίκης. Και ήταν περισσότερο εορταστικού και συμβολικού χαρακτήρα αγώνας! [[Χρήστης:Dionisia Bekri|Dionisia Bekri]] ([[Συζήτηση χρήστη:Dionisia Bekri|συζήτηση]]) 19:29, 27 Μαΐου 2013 (UTC)
:: Άρα το λάθος είναι στη μορφή του πρωταθλήματος. Αν το έχω συλάβει ορθά, ο Άρης και να κέρδιζε το συγκεκριμένο αγώνα πάλι πρωταθλητής Ελλάδας θα ήταν ο Πειραϊκός. Επαναφέρουμε ως πρωταθλητή Ελλάδας 1923 τον πρωταθλητή Αθηνών-Πειραιώς. Το 1924 όμως αναγνωρίστηκε η ΕΠΣ Μακεδονίας πριν το πρωτάθλημα ΕΠΣΑΠ? Σ΄ευχαριστώ για τις πληροφορίες.[[Χρήστης:Sporting|Sporting]] ([[Συζήτηση χρήστη:Sporting|συζήτηση]]) 20:16, 27 Μαΐου 2013 (UTC)
:::Ακριβώς! Ο Πειραϊκός ήταν Πρωταθλητής Ελλάδος ούτως ή άλλως. Απλά έπαιξε έναν εορταστικό αγώνα με τον Άρη για την ανάδειξη του ΠΑΝ-ελλήνιου πρωταθλητή (τελείως συμβολικός τίτλος)! Δες τη μετακίνηση που κάνω στο λήμμα ΕΠΣ Αθηνών-Πειραιώς --> ΕΠΣ Ελλάδος! [[Χρήστης:Dionisia Bekri|Dionisia Bekri]] ([[Συζήτηση χρήστη:Dionisia Bekri|συζήτηση]]) 20:24, 27 Μαΐου 2013 (UTC)
<big>Φυσικά και δεν μπορεί να θεωρηθεί πρωταθλητής Ελλάδος για το 1924 ο ΑΠΣΠ</big>.<br />
Τουλάχιστον όχι χωρίς τη σχετική τεκμηρίωση από '''αξιόπιστες''' πηγές. Το ότι '''μία και αποκλειστικά μία''', η «Βραδυνή», δεν τον αναφέρει ως '''τελικό''' πρωταθλητή Ελλάδος, παρά μόνο κάνει λόγο πως οι αγώνες για τη διοργάνωση της ΕΠΣΕ σε Αθήνα-Πειραιά ήταν στα πλαίσια του πρωταθλήματος Ελλάδος, δεν συνιστούν τεκμηρίωση με τίποτα. Ασφαλώς και "τραβηγμένα" μπορεί να θεωρηθεί ότι ήταν στα πλαίσια ενός ''κάποιου'' πανελληνίου πρωταθλήματος, δεδομένου πως ο νικητής τους θα είχε, υπό προϋποθέσεις (δείτε παρακάτω), τη δυνατότητα διεκδίκησης του '''άτυπου''' τίτλου του Πανελληνιονίκη, όπως έγινε και κατά την προηγούμενη χρονιά (Π. Σύνδεσμος-Άρης). Όμως, ο ΑΠΣΠ δεν μπορεί '''επ' ουδενί λόγω''' να χαρακτηριστεί πρωταθλητής Ελλάδος, καθώς όταν ανακηρύχθηκε νικητής στο πρωτάθλημα της ΕΠΣΕ, αυτή είχε χάσει '''πλέον''' την νεοαποκτηθείσα της αρμοδιότητα να διοργανώνει Πανελλήνια Πρωταθλήματα, εξαιτίας της πρόσφατης αναγνώρισης από τον ΣΕΑΓΣ των ΕΠΣΑ και ΠΕΜ-Θ.
Θυμίζω ότι ο ΣΕΑΓΣ δεν αναγνωρίζει την ΕΠΣΕ παρά μεταξύ Ιανουαρίου-Μαρτίου 1924 και σίγουρα μετά την έναρξη του πρωταθλήματός της Αθηνών-Πειραιώς στις 06.01. Αλλά ας υποθέσουμε ότι αυτό μπορεί να θεωρήθηκε '''αρχικά''' ως πανελλήνιο, όντας και επίσημα πια αυτή η μοναδική και η ανώτατη ποδοσφαιρική αρχή στη χώρα (χρειάζεται πάντως περαιτέρω τεκμηρίωση από περισσότερες της μίας πηγών, ει δυνατόν όχι εφημερίδων). Το σίγουρο είναι όμως ότι '''δεν κατέληξε''' πανελλήνιο, καθώς μέχρι την ολοκλήρωσή του τον Ιούνιο είχαν πλέον αναγνωρισθεί και οι ΕΠΣΑ, ΠΕΜΘ (κατάθεση κατασταστικού 20.10.1923), που την άνοιξη διοργάνωναν τα δικά τους πρωταθλήματα ''παράλληλα'' με εκείνη. Τέλος, θυμίζω ότι ο "τελικός" του 1923 έγινε στα μέσα Αυγούστου, χρονικό σημείο κατά το οποίο η ΕΠΣΕ το 1924 το μόνο που θα μπορούσε να κάνει, ήταν να προτείνει στις δύο άλλες ενώσεις να συμφωνήσουν για αναμετρήσεις των 3 πρωταθλητριών τους προς ανάδειξη (όχι ανακήρυξη - έχει διαφορά) του '''άτυπου''', όπως το 1923, ''Πανελληνιονίκη''. Και λέμε "άτυπου" πάλι, καθώς τότε δεν θα υπήρχε το πρόβλημα του περασμένου έτους με ανυπαρξία έστω ''μίας'' ποδοσφαιρικής ένωσης αναγνωρισμένης από τον ΣΕΑΓΣ, αλλά με την ύπαρξη τώρα '''τριών (3)'''!!! Τέτοια πρόταση δεν έγινε και ασφαλώς δεν ήταν δυνατόν να υπάρξει, εξαιτίας των τεταμένων σχέσεων μεταξύ Αθηναίων και Πειραιωτών (σε επίπεδο ενώσεων, και φυσικά οπαδών). Όπως και δεν έγινε για τους ίδιους λόγους τα επόμενα δύο χρόνια, αλλά ούτε και το 1927 με την ΕΠΟ ήδη ιδρυθείσα.
<big>Με λίγα λόγια, εάν ο Πειραϊκός δεν μπορεί να θεωρηθεί πρωταθλητής Ελλάδος 1923 ''μία φορά'', ο ΑΠΣΠ δεν μπορεί το 1924 να θεωρηθεί '''τρείς φορές'''!!!</big>
Διονυσία:
* οι εφημερίδες της εποχής πρέπει να χρησιμεύουν περισσότερο για άντληση '''ποσοτικών''' πληροφοριών (συνθέσεις, σκόρερς κλπ) και από λίγο έως καθόλου '''ποιοτικών''' (π.χ ποιά η εμβέλεια μίας διοργάνωσης). Μία τέτοια ''ποιοτική'' πληροφορία είναι ότι κατά την πρώτη αγωνιστική του Αθηνών-Πειραιώς ο, δήθεν πρωταθλητής Ελλάδος 1924, ΑΠΣΠ ηττήθηκε 0-2 από τον Παναθηναϊκό, ο οποίος μετά 2 ακόμα παιχνίδια αποχώρησε διαμαρτυρόμενος και διοργάνωσε στο γήπεδό του, μαζί με τον Απόλλωνα Σμύρνης, το πρωτάθλημα της ΕΠΣΑ. Εάν δεν είχε συμβεί η αποχώρησή τους ή/και δεν συνοδευόταν από τη μετέπειτα των Αθηναϊκού ΑΣ και Πανιωνίου, ποιός ξέρει την κατάληξη της πρώτης θέσης σε ένα φυσιολογικά εξελισσόμενο πρωτάθλημα της ΕΠΣΕ; Ώστε και πάλι ο νικητής του να θεωρηθεί '''ελαφρά τη καρδία''' ως πρωταθλητής Ελλάδας; Βλέπεις λοιπόν ότι δεν μπορούμε να βάζουμε ποιοτικά κριτήρια σε μία σοβαρή έρευνα, παρά μόνο να στηριζόμαστε σε πληροφορίες '''επίσημων''' πηγών. Και η '''κρίση''' της Βραδυνής το Μάρτιο/Απρίλιο ότι η διοργάνωση της ΕΠΣΕ ξεκίνησε ως ''πρωτάθλημα Ελλάδος'', δεν είναι αρκετή εάν δεν συνοδεύεται από μία αντίστοιχη πληροφορία τον Ιούνιο ότι κατέληξε και ως τέτοιο, '''ο δε ΑΠΣΠ ανακηρύχθηκε''' (όχι αναδείχθηκε τώρα) '''Πανελληνιονίκης από τον ποδοσφαιρικό φορέα που είχε αυτήν την αρμοδιότητα.'''
* πολύ περισσότερο όταν το συμπέρασμά σου '''τεκμαίρεται''' (δηλαδή ούτε καν αντλείται απευθείας) από ''μία'' κρίση ''ενός'' μόνο τμήματος του Τύπου της εποχής. Ο οποίος Τύπος αποδεικνύεται ([http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7_%CF%87%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%B7:%CE%A3%CF%84%CE%AD%CE%BB%CE%B9%CE%BF%CF%82_%CE%A0%CE%B5%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82#.CE.A0.CE.B1.CE.BD.CE.B5.CE.BB.CE.BB.CE.AE.CE.BD.CE.B9.CE.BF_.CE.A0.CF.81.CF.89.CF.84.CE.AC.CE.B8.CE.BB.CE.B7.CE.BC.CE.B1 στις τρεις τελευταίες παραγράφους εδώ]) ότι μπορεί να παρουσιάζει στο σύνολο του αντιδιαμετρικές απόψεις, και άρα δεν μπορεί να αξιοποιηθεί ως επίσημη και αξιόπιστη πηγή για ''ποιοτικές'' πληροφορίες.
* ελπίζω να μην θεωρείς ως τεκμηρίωση του ότι ο Π. Σύνδεσμος υπήρξε πρωταθλητής Ελλάδος το 1923 λόγω της κατάκτησης της πρώτης θέσης στο πρωτάθλημα της ΕΠΣΕ, '''μόνο και μόνο''' επειδή η «Βραδυνή» ''ένα χρόνο αργότερα'' ανέφερε πως οι ''νέοι'' αγώνες Αθηνών-Πειραιώς είναι στα πλαίσια του πανελληνίου πρωταθλήματος. Καθώς ότι ισχύει σε μία διοργάνωση, δεν είναι απαραίτητο να έχει ισχύσει και για την ακριβώς προηγούμενή της. Όπως ανέφερα και στη σελίδα μου Συζήτησης, ενδιαφέρομαι πολύ εάν μπορείς να με παραπέμψεις στην πηγή όπου αναφέρει ότι ο Σύνδεσμος ανακηρύχθηκε (όχι αναδείχθηκε) Πανελληνιονίκης επειδή '''απλά''' κατέκτησε το πρωτάθλημα της ΕΠΣΕ.
[[Χρήστης:Στέλιος Πετρουλάκης|Στέλιος Πετρουλάκης]] ([[Συζήτηση χρήστη:Στέλιος Πετρουλάκης|συζήτηση]]) 01:35, 28 Μαΐου 2013 (UTC)
** Βασικά δεν με λένε Διονυσία γιατί είμαι άντρας. Πιστεύεις ότι μια γυναίκα θα καθόταν ξημερώματα να ασχολείται με κάτι τέτοιο? Δεν μπορεί να είναι τυχαίο ότι στον τύπο της εποχής το πρωτάθλημα της ΕΠΣΕ αναφέρεται ως Πρωτάθλημα Ελλάδος. Η ΕΠΣ Μακεδονίας-Θράκης είχε μόλις ιδρυθεί και δεν είχε ισάξιο κύρος. Ο αγώνας του Πειραϊκού με τον Άρη το 1923 είχε συμβολικό χαρακτήρα στην προσπάθεια να τονώσει το ποδόσφαιρο στη Θεσσαλονίκη και να του δώσει κάποιο κύρος. Ήταν κάτι σαν το Κύπελλο Μεγάλης Ελλάδας που υπήρξε αργότερα, δηλαδή διοργάνωση χωρίς ουσιαστική διαβάθμιση. Εξάλλου ο Άρης ήταν νικητής ενός πρωταθλήματος της ΧΑΝΘ και όχι κάποιας ΕΠΣ. Επιμένω ότι οι πρωταθλητές της ΕΠΣΕ ήταν Πρωταθλητές Ελλάδος. Γιατί άλλωστε η ΕΠΣΑΠ να μετονομαστεί σε ΕΠΣΕ? Όταν ιδρύθηκε η ΕΠΣ Μακεδονίας, ακόμα και να μην υπήρχε η διάσπαση σε ΕΠΣΑ και ΕΠΣΠ, είναι σίγουρο ότι η ΕΠΣΕ θα άλλαζε ονομασία για να μη θεωρείται ότι υπερκαλύπτει την ΕΠΣ Μακεδονίας. Όσο όμως συνέχιζε να ονομάζεται ΕΠΣ ΕΛΛΑΔΟΣ, πρέπει να δεχτούμε ότι έβγαζε και πρωταθλητές Ελλάδος. [[Χρήστης:Dionisia Bekri|Dionisia Bekri]] ([[Συζήτηση χρήστη:Dionisia Bekri|συζήτηση]]) 02:00, 28 Μαΐου 2013 (UTC)
Συγνώμη τότε φίλε μου, αλλά πρέπει να γίνει κατανοητό ότι προσωπικές κρίσεις και θεωρήσεις δεν έχουν θέση στη Βίκι. Τουλάχιστον όσο δεν τεκμηριώνονται επαρκώς από βάσιμες πηγές. Έως τότε, τυχόν αλλαγές θα αναιρούνται - κάτι που από ότι βλέπω έχει ήδη γίνει σε κάποιες συνεισφορές σου. Φιλικά (και όχι μόνο Βικιφιλικά). [[Χρήστης:Στέλιος Πετρουλάκης|Στέλιος Πετρουλάκης]] ([[Συζήτηση χρήστη:Στέλιος Πετρουλάκης|συζήτηση]]) 03:47, 28 Μαΐου 2013 (UTC)
| 