Περιεχόμενο που διαγράφηκε Περιεχόμενο που προστέθηκε
μ Προστασία (κλείδωμα) του Συζήτηση χρήστη:Dionisia Bekri: Διορθωπόλεμος ([Επεξεργασία=Μόνο διαχειριστές] (επ' αόριστο) [Μετακίνηση=Μόνο διαχειριστέ�
Διαγραφή όλου του περιεχομένου της σελίδας
Γραμμή 1:
Dionisia Bekri
 
 
== Άλλη φορά, να ακονίζεις καλύτερα τη φαλτσέτα ==
<font color=blue>Επειδή, έστω και εάν πρόκειται για τη ''δική σου'' σελίδα Συζήτησης, με το να εξαφανίσεις ότι κατεβατό έχουν γράψει άλλοι χρήστες προς απάντησή σου (νομίζοντας ότι είχαν εμπλακεί σε σοβαρή συζήτηση ή έστω με σοβαρό άτομο) είναι σαν να τους δείχνεις πως είναι κόπανοι, και επειδή ούτε είμαι, ούτε με θεωρούν συχνά κόπανο, '''επαναφέρω όλα τα δικά μου κείμενα'''. Με την παράκληση (αρχικά) να μην τα διαγράψεις εκ νέου. {{sm}}</font><br />[[Χρήστης:Στέλιος Πετρουλάκης|Στέλιος Πετρουλάκης]] ([[Συζήτηση χρήστη:Στέλιος Πετρουλάκης|συζήτηση]]) 15:44, 28 Μαΐου 2013 (UTC)
 
 
Σχετικά με τις διορθώσεις που έκανες (και ξέ-κανα {{sm}}) και για να μην ψάχνεις χωρίς λόγο, εδώ είναι οι σύνδεσμοι που δεν χώρεσαν στη σύνοψη επεξεργασίας των εκ των υστέρων δικών μου διορθώσεων:
* περί τοπικότητας κλπ του πρωταθλήματος Αθηνών-Πειραιώς 1923 της ΕΠΣΕ ---> [[Συζήτηση:Ένωση Ποδοσφαιρικών Σωματείων Αθηνών - Πειραιώς]]
* περί Αθηναϊκού ΣΠ και ΑΠΟ (Νέου) Γουδή (όχι Αθηναϊκός Ποδοσφαιρικός Σύλλόγος Γουδί που αναφέρεις) ---> [[Συζήτηση Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Ποδόσφαιρο/Ελληνικό ποδόσφαιρο]], παράγραφος ''Ξεχωριστό λήμμα για το παλιό σωματείο Αθηναϊκός ΣΠ''. Μην συγχέεις τον '''Αθλητικό''' & Ποδοσφαιρικό Όμιλο Γουδή με τον '''Αθηναϊκό''' Σύλλογο Ποδοσφαιρίσεως (προϊόν της απορρόφησης του Ποδοσφαιρικού Ομίλου Αθηνών ΠΟΑ από το Σύλλογο Ποδοσφαιρίσεως Γουδή ή Old Boys Γουδή/Γουδίου). Τουλάχιστον όχι από το β' εξάμηνο του 1912 και έπειτα. Ο ΑΠΟ Γουδή ή Νέος Γουδή δημιουργήθηκε τότε μέσω αποχώρησης της πλειονότητας των μελών του Αθηναϊκού ΣΠ και υφίστατο παράλληλα με αυτόν έως τουλάχιστον τα μέσα του 1915. Γίνεται εύκολα αντιληπτό ότι δεν θα μπορούσαν να συνυπάρχουν δύο ποδοσφαιρικές ομάδες ''Αθηναϊκός'', πόσο μάλλον όταν η μία ήθελε να "κόψει" δεσμούς από την άλλη. Στις επωνυμίες των σωματείων, επίσης, δεν συναντάμε ποτέ '''δύο''' τοπικούς προσδιορισμούς, όπως στο λανθασμένο ''Αθηναϊκός'' Ποδοσφαιρικός Όμιλος ''Γουδή''. Μόνες εξαιρέσεις, όταν απαιτείται διευκρίνηση π.χ Ολυμπιακός Αστέρας Αγίας Τριάδας Θεσσαλονίκης (ίδρυσης πριν εκείνον του Πειραιά).
Και πάλι καλωσόρισες![[Χρήστης:Στέλιος Πετρουλάκης|Στέλιος Πετρουλάκης]] ([[Συζήτηση χρήστη:Στέλιος Πετρουλάκης|συζήτηση]]) 16:02, 27 Μαΐου 2013 (UTC)
 
..........
 
<big>Φυσικά και δεν μπορεί να θεωρηθεί πρωταθλητής Ελλάδος για το 1924 ο ΑΠΣΠ</big>.<br />
Τουλάχιστον όχι χωρίς τη σχετική τεκμηρίωση από '''αξιόπιστες''' πηγές. Το ότι '''μία και αποκλειστικά μία''', η «Βραδυνή», δεν τον αναφέρει ως '''τελικό''' πρωταθλητή Ελλάδος, παρά μόνο κάνει λόγο πως οι αγώνες για τη διοργάνωση της ΕΠΣΕ σε Αθήνα-Πειραιά ήταν στα πλαίσια του πρωταθλήματος Ελλάδος, δεν συνιστούν τεκμηρίωση με τίποτα. Ασφαλώς και "τραβηγμένα" μπορεί να θεωρηθεί ότι ήταν στα πλαίσια ενός ''κάποιου'' πανελληνίου πρωταθλήματος, δεδομένου πως ο νικητής τους θα είχε, υπό προϋποθέσεις (δείτε παρακάτω), τη δυνατότητα διεκδίκησης του '''άτυπου''' τίτλου του Πανελληνιονίκη, όπως έγινε και κατά την προηγούμενη χρονιά (Π. Σύνδεσμος-Άρης). Όμως, ο ΑΠΣΠ δεν μπορεί '''επ' ουδενί λόγω''' να χαρακτηριστεί πρωταθλητής Ελλάδος, καθώς όταν ανακηρύχθηκε νικητής στο πρωτάθλημα της ΕΠΣΕ, αυτή είχε χάσει '''πλέον''' την νεοαποκτηθείσα της αρμοδιότητα να διοργανώνει Πανελλήνια Πρωταθλήματα, εξαιτίας της πρόσφατης αναγνώρισης από τον ΣΕΑΓΣ των ΕΠΣΑ και ΠΕΜ-Θ.
 
Θυμίζω ότι ο ΣΕΑΓΣ δεν αναγνωρίζει την ΕΠΣΕ παρά μεταξύ Ιανουαρίου-Μαρτίου 1924 και σίγουρα μετά την έναρξη του πρωταθλήματός της Αθηνών-Πειραιώς στις 06.01. Αλλά ας υποθέσουμε ότι αυτό μπορεί να θεωρήθηκε '''αρχικά''' ως πανελλήνιο, όντας και επίσημα πια αυτή η μοναδική και η ανώτατη ποδοσφαιρική αρχή στη χώρα (χρειάζεται πάντως περαιτέρω τεκμηρίωση από περισσότερες της μίας πηγών, ει δυνατόν όχι εφημερίδων). Το σίγουρο είναι όμως ότι '''δεν κατέληξε''' πανελλήνιο, καθώς μέχρι την ολοκλήρωσή του τον Ιούνιο είχαν πλέον αναγνωρισθεί και οι ΕΠΣΑ, ΠΕΜΘ (κατάθεση κατασταστικού 20.10.1923), που την άνοιξη διοργάνωναν τα δικά τους πρωταθλήματα ''παράλληλα'' με εκείνη. Τέλος, θυμίζω ότι ο "τελικός" του 1923 έγινε στα μέσα Αυγούστου, χρονικό σημείο κατά το οποίο η ΕΠΣΕ το 1924 το μόνο που θα μπορούσε να κάνει, ήταν να προτείνει στις δύο άλλες ενώσεις να συμφωνήσουν για αναμετρήσεις των 3 πρωταθλητριών τους προς ανάδειξη (όχι ανακήρυξη - έχει διαφορά) του '''άτυπου''', όπως το 1923, ''Πανελληνιονίκη''. Και λέμε "άτυπου" πάλι, καθώς τότε δεν θα υπήρχε το πρόβλημα του περασμένου έτους με ανυπαρξία έστω ''μίας'' ποδοσφαιρικής ένωσης αναγνωρισμένης από τον ΣΕΑΓΣ, αλλά με την ύπαρξη τώρα '''τριών (3)'''!!! Τέτοια πρόταση δεν έγινε και ασφαλώς δεν ήταν δυνατόν να υπάρξει, εξαιτίας των τεταμένων σχέσεων μεταξύ Αθηναίων και Πειραιωτών (σε επίπεδο ενώσεων, και φυσικά οπαδών). Όπως και δεν έγινε για τους ίδιους λόγους τα επόμενα δύο χρόνια, αλλά ούτε και το 1927 με την ΕΠΟ ήδη ιδρυθείσα.
 
<big>Με λίγα λόγια, εάν ο Πειραϊκός δεν μπορεί να θεωρηθεί πρωταθλητής Ελλάδος 1923 ''μία φορά'', ο ΑΠΣΠ δεν μπορεί το 1924 να θεωρηθεί '''τρείς φορές'''!!!</big>
 
Διονυσία:
* οι εφημερίδες της εποχής πρέπει να χρησιμεύουν περισσότερο για άντληση '''ποσοτικών''' πληροφοριών (συνθέσεις, σκόρερς κλπ) και από λίγο έως καθόλου '''ποιοτικών''' (π.χ ποιά η εμβέλεια μίας διοργάνωσης). Μία τέτοια ''ποιοτική'' πληροφορία είναι ότι κατά την πρώτη αγωνιστική του Αθηνών-Πειραιώς ο, δήθεν πρωταθλητής Ελλάδος 1924, ΑΠΣΠ ηττήθηκε 0-2 από τον Παναθηναϊκό, ο οποίος μετά 2 ακόμα παιχνίδια αποχώρησε διαμαρτυρόμενος και διοργάνωσε στο γήπεδό του, μαζί με τον Απόλλωνα Σμύρνης, το πρωτάθλημα της ΕΠΣΑ. Εάν δεν είχε συμβεί η αποχώρησή τους ή/και δεν συνοδευόταν από τη μετέπειτα των Αθηναϊκού ΑΣ και Πανιωνίου, ποιός ξέρει την κατάληξη της πρώτης θέσης σε ένα φυσιολογικά εξελισσόμενο πρωτάθλημα της ΕΠΣΕ; Ώστε και πάλι ο νικητής του να θεωρηθεί '''ελαφρά τη καρδία''' ως πρωταθλητής Ελλάδας; Βλέπεις λοιπόν ότι δεν μπορούμε να βάζουμε ποιοτικά κριτήρια σε μία σοβαρή έρευνα, παρά μόνο να στηριζόμαστε σε πληροφορίες '''επίσημων''' πηγών. Και η '''κρίση''' της Βραδυνής το Μάρτιο/Απρίλιο ότι η διοργάνωση της ΕΠΣΕ ξεκίνησε ως ''πρωτάθλημα Ελλάδος'', δεν είναι αρκετή εάν δεν συνοδεύεται από μία αντίστοιχη πληροφορία τον Ιούνιο ότι κατέληξε και ως τέτοιο, '''ο δε ΑΠΣΠ ανακηρύχθηκε''' (όχι αναδείχθηκε τώρα) '''Πανελληνιονίκης από τον ποδοσφαιρικό φορέα που είχε αυτήν την αρμοδιότητα.'''
 
* πολύ περισσότερο όταν το συμπέρασμά σου '''τεκμαίρεται''' (δηλαδή ούτε καν αντλείται απευθείας) από ''μία'' κρίση ''ενός'' μόνο τμήματος του Τύπου της εποχής. Ο οποίος Τύπος αποδεικνύεται ([http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7_%CF%87%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%B7:%CE%A3%CF%84%CE%AD%CE%BB%CE%B9%CE%BF%CF%82_%CE%A0%CE%B5%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82#.CE.A0.CE.B1.CE.BD.CE.B5.CE.BB.CE.BB.CE.AE.CE.BD.CE.B9.CE.BF_.CE.A0.CF.81.CF.89.CF.84.CE.AC.CE.B8.CE.BB.CE.B7.CE.BC.CE.B1 στις τρεις τελευταίες παραγράφους εδώ]) ότι μπορεί να παρουσιάζει στο σύνολο του αντιδιαμετρικές απόψεις, και άρα δεν μπορεί να αξιοποιηθεί ως επίσημη και αξιόπιστη πηγή για ''ποιοτικές'' πληροφορίες.
 
* ελπίζω να μην θεωρείς ως τεκμηρίωση του ότι ο Π. Σύνδεσμος υπήρξε πρωταθλητής Ελλάδος το 1923 λόγω της κατάκτησης της πρώτης θέσης στο πρωτάθλημα της ΕΠΣΕ, '''μόνο και μόνο''' επειδή η «Βραδυνή» ''ένα χρόνο αργότερα'' ανέφερε πως οι ''νέοι'' αγώνες Αθηνών-Πειραιώς είναι στα πλαίσια του πανελληνίου πρωταθλήματος. Καθώς ότι ισχύει σε μία διοργάνωση, δεν είναι απαραίτητο να έχει ισχύσει και για την ακριβώς προηγούμενή της. Όπως ανέφερα και στη σελίδα μου Συζήτησης, ενδιαφέρομαι πολύ εάν μπορείς να με παραπέμψεις στην πηγή όπου αναφέρει ότι ο Σύνδεσμος ανακηρύχθηκε (όχι αναδείχθηκε) Πανελληνιονίκης επειδή '''απλά''' κατέκτησε το πρωτάθλημα της ΕΠΣΕ.
 
[[Χρήστης:Στέλιος Πετρουλάκης|Στέλιος Πετρουλάκης]] ([[Συζήτηση χρήστη:Στέλιος Πετρουλάκης|συζήτηση]]) 01:35, 28 Μαΐου 2013 (UTC)
 
..........
 
Συγνώμη τότε φίλε μου, αλλά πρέπει να γίνει κατανοητό ότι προσωπικές κρίσεις και θεωρήσεις δεν έχουν θέση στη Βίκι. Τουλάχιστον όσο δεν τεκμηριώνονται επαρκώς από βάσιμες πηγές. Έως τότε, τυχόν αλλαγές θα αναιρούνται - κάτι που από ότι βλέπω έχει ήδη γίνει σε κάποιες συνεισφορές σου. Φιλικά (και όχι μόνο Βικιφιλικά).<br />
[[Χρήστης:Στέλιος Πετρουλάκης|Στέλιος Πετρουλάκης]] ([[Συζήτηση χρήστη:Στέλιος Πετρουλάκης|συζήτηση]]) 03:47, 28 Μαΐου 2013 (UTC)
-----