Συζήτηση:Ελληνισμός (Ελληνική εθνική θρησεκία): Διαφορά μεταξύ των αναθεωρήσεων
Περιεχόμενο που διαγράφηκε Περιεχόμενο που προστέθηκε
Χωρίς σύνοψη επεξεργασίας |
|||
Γραμμή 35:
"Ν’ ανασυνθέσουμε μία καθαρά ελληνική νοοτροπία". Αυτό μου φαίνεται λίγο POV. [[Χρήστης:Rhodion|Rhodion]] 19:16, 14 Ιουνίου 2006 (UTC)
== Κριτική ==
Παράξενη εφαρμογή, Rhodion, των αρχών περί ουδετερότητας που μόλις μετέφρασες!
:''Κριτική έχει ασκηθεί σε ορισμένες ομάδες των σύγχρονων εθνικών λόγω της επιθετικότητας την οποία αναπτύσσουν απέναντι σε άλλα θρησκευτικά, εθνικά και φυλετικά μορφώματα. Χαρακτηριστικός είναι ο αντισημιτισμός τους. Επίσης, οι εθνικοί έχουν κατακριθεί για πολλές αντιεπιστημονικές τους θέσεις, όπως είναι η πίστη τους περί αϊδιότητας του σύμπαντος. Αλλά και πολλοί ιστορικοί έχουν αποδοκιμάσει τη μονομέρεια του ελληνοθρησκειακού λόγου, με τον οποίο αποσιωπούνται οι ανθρωποθυσίες, τα βασανιστήρια, η δεισιδαιμονία, η ιεροδουλεία, η θεοκρατία κ.α. εκδηλώσεων της αρχαιοελληνικής θρησκείας.''
*Από ''ποιον'' έχει ασκηθεί κριτική; Και γιατί αυτή η κριτική, που αφορά τη συμπεριφορά - και όχι την πίστη - των '''σύγχρονων''' Εθνικών να βρίσκεται στο άρθρο που αφορά την Ελληνική Εθνική Θρησκεία; Θα κρίνουμε την αρχαία θρησκεία με βάση τα όσα λένε και κάνουν αυτοί που (ισχυρίζονται ότι) την αναβιώνουν σήμερα;
*Αυτή η επιθετικότητα είναι άραγε μονόπλευρη και απρόκλητη;
*"Αντισημιτισμός" λέγεται το μίσος ή ο ρατσισμός εναντίον της '''φυλής''' των Εβραίων. Η κριτική ή απόρριψη της Ιουδαϊκής θρησκείας, των ιουδαϊκών δογμάτων, η κριτική του πολιτισμού που ανέπτυξαν οι Εβραίοι (κατά την αρχαιότητα), δεν είναι αντισημιτισμός. Μπορεί να είναι επιθετική, απεχθής, άδικη ή ανακριβής, κατά περίπτωση, αλλά αντισημιτισμός δεν είναι.
*Οι "αντιεπιστημονικές" θέσεις είναι συζητήσιμες, αλλά πάντως δεν είναι αποκλειστικό γνώρισμα των εθνικών. Πέρα από το γεγονός ότι η Ελληνική Εθνική Θρησκεία δεν έχει συγκεκριμένες Ιερές Γραφές, οπότε και αυτή η θέση δεν έχαιρε με κανέναν τρόπο καθολικής αποδοχής, η επιστημονική εξέταση των απαρχών του Σύμπαντος είναι πολύ πρόσφατη υπόθεση (και η κοσμολογία έχει ακόμη πολύ δρόμο, παρά την απλοϊκή εικόνα που έχει το ευρύ κοινό περί "Μεγάλης Έκρηξης"). Ήταν σύνηθες μεταξύ των επιστημόνων να θεωρούν ότι ο χώρος και ο χρόνος ήταν δίχως όρια, και μέχρις ότου παρουσιάστηκαν ενδείξεις για το αντίθετο ήταν και φιλοσοφικά προτιμότερο και συνεπές - καθώς οποιαδήποτε επιβολή ορίων θα παρέπεμπε σε έξωθεν παρέμβαση, για την οποία τίποτα δεν θα μπορούσαμε να εξετάσουμε επιστημονικά. Η θεωρία της Σταθερής Κατάστασης, άλλωστε, εξετάζει το ενδεχόμενο ενός αϊδιου σύμπαντος με εντελώς επιστημονικό τρόπο - συμβαίνει απλώς να διαψεύδεται από τα στοιχεία. Πέρα από όλα αυτά, γιατί θα έπρεπε μια αρχαία θρησκευτική δοξασία να έχει αξιώσεις επιστημονικής θεωρίας; Και γιατί τότε να μην κατηγορήσει κανείς την χριστιανική πίστη επί της ίδιας βάσεως, μιας και τα θαύματα με κανέναν τρόπο δεν μπορούν να αποτελέσουν μέρος μιας επιστημονικής θεώρησης;
*"Ανθρωποθυσίες", με την ακριβή έννοια του όρου, ούτε γίνονταν ούτε επιδοκιμάζονταν από την Αρχαία Ελληνική Θρησκεία. Έλληνες και Ρωμαίοι Εθνικοί τις θεωρούσαν βαρβαρικές και αποτρόπαιες, και υπάρχουν άφθονα κείμενα που μπορούν να το βεβαιώσουν αυτό. Αν τώρα θέλουμε να βαφτίσουμε εγκλήματα και λυντσαρίσματα "ανθρωποθυσίες", αυτό είναι άλλο τρόπάρι, και έχει απ' όλα ο μπαξές και από την άλλη πλευρά. Δεισιδαιμονία; Μπόλικη τότε, άφθονη και τώρα! "Θεοκρατία" επίσης είναι όρος με ακριβή σημασία: αναφέρεται σε κράτη όπου το ιερατείο ασκεί την εγκόσμια εξουσία, εκτελεστική, νομοθετική, δικαστική ή όλες μαζί. Αν έχεις κάτι τέτοιο υπόψη σου, γράψτο. Αλλιώς, μην γράφεις εύκολους λίβελλους.
Αυτή η κριτική μπάζει από παντού, κατά την ταπεινή μου γνώμη. --[[Χρήστης:Diderot|Diderot]] 12:23, 15 Ιουνίου 2006 (UTC)
==Ελληνική Εθνική και αρχαία ελληνική θρησκεία==
To ''εντελώς'' POV σ' αυτό το άρθρο είναι, κατά τη γνώμη μου, ότι ταυτίζει τη (σημερινή) Ελληνική Εθνική Θρησκεία (στη συνέχεια ΕΕΘ) με την (ιστορική) αρχαία ελληνική θρησκεία. Εδώ το άρθρο ακολουθεί κατά γράμμα την άποψη των σημερινών πιστών της ΕΕΘ. Οι λόγοι για τους οποίους αυτοί υποστηρίζουν ότι η θρησκεία τους ταυτίζεται με την ιστορική αρχαία ελληνική είναι ευνόητοι. Το υποστηρίζουν όμως μόνο αυτοί. Στην αρχαία Ελλάδα δεν υπήρχε ''η'' θρησκεία. Αυτό που ονομάζουμε συμβατικά αρχαία ελληνική θρησκεία είναι ένα σύνολο πίστεων, δοξασιών, μυθολογίας, τελετουργικών πρακτικών, ιδεολογικών, φιλοσοφικών, επιστημονικών και πολιτικών αντιλήψεων πολύ πιο πολύμορφο, λιγότερο αυστηρά δομημένο απ΄ ό,τι οποιαδήποτε θρησκεία με τη σημερινή και με τη χριστιανική έννοια. Το σύνολο αυτό αναπτύχθηκε σε μια περίοδο παραπάνω από 1500 χρόνια, τη μισή από αυτή σε εποχές χωρίς γραφή (που θα δρούσε σταθεροποιητικά), άλλαξε από περίοδο σε περίοδο και από περιοχή σε περιοχή, δέχτηκε ξένες επιδράσεις. Αυτή η πολυμορφία και η έλειψη συνοχής οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στο γεγονός ότι στην Αρχαία Ελλάδα δεν υπήρξε ποτέ μια ανώτατη θρησκευτική αρχή που να επιβάλει μια «ορθόδοξη» εκδοχή, ούτε, όπως λέει και ο [[Χρήστης:Diderot|Diderot]], υπήρξαν Ιερές Γραφές με καθολική αποδοχή, όπως η Παλαιά Διαθήκη, η Καινή Διαθήκη το Κοράνι, κ.λπ. Εκτός αυτού πολλά πράγματα για την αρχαία ελληνική θρησκεία δεν τα γνωρίζουμε καθόλου, είναι αμφισβητούμενα ή τα βλέπουμε με το σημερινό πρίσμα. Για όλους αυτούς τους λόγους δεν είναι δυνατό να αναβιώσει κανείς σήμερα την αρχαία ελληνική θρησκεία. Έχει βέβαια κάθε δικαίωμα να προσπαθεί και να υποστηρίζει πως το πετυχαίνει.
Θα πρότεινα λοιπόν να μπει στην αρχή ως ισχυρισμός της ΕΕΘ ότι αυτή είναι ο συνεχιστής της αρχαίας ελληνικής θρησκείας, να ενταχθεί η ΕΕΘ στο γενικότερο κίνημα που υποστηρίζει ότι αναβιώνει αρχαίες θρησκείες, και όλα τα υπόλοιπα μπουν σε πλάγιο λόγο ως τα «πιστεύω» της ΕΕΘ. Ούτε και είναι δυνατό η κριτική προς την ΕΕΘ να εμφανίζεται ως κριτική στην αρχαία ελληνική θρησκεία! Επίσης νομίζω πως θα πρέπει να βγουν από τις παραπομπές και τη βιβλιογραφία τα ιστορικά-αρχαιολογικά βιβλία περί αρχαίας ελληνικής θρησκείας και να μπουν αυτά που έχουν γράψει οι πιστοί της (και οι επικριτές της). --[[Χρήστης:Philologus|Philologus]] 14:26, 15 Ιουνίου 2006 (UTC)
Συμφωνώ με τις παρατηρήσεις του [[Χρήστης:Philologus|Philologus]], και είναι αλήθεια ότι το άρθρο δεν με ικανοποιεί στην παρούσα μορφή του. Αλλά ούτε και η προσθήκη αυτής της "κριτικής" το κάνει καλύτερο. Βλέπω ότι πάμε να μπλέξουμε σε καυγάδες που δεν αφορούν ουσιαστικά το άρθρο, με κατηγορίες να γράφονται μεταξύ Χριστιανών και νεο-παγανιστών (ή όπως αλλιώς πρέπει να τους λέμε), που μπορεί να ήταν χρήσιμες κατά την Ύστερη αρχαιότητα για προπαγάνδα εκατέρωθεν, αλλά σήμερα είναι τελείως ανούσιες και μόνο εκνευρισμό προκαλούν.
Μια σοβαρή παρανόηση που επικρατεί σήμερα είναι, όπως επισήμανε και ο Philologus, ότι οι αρχαίες ελληνικές θρησκευτικές πρακτικές και ιδέες αποτελούσαν μία "Θρησκεία" με την σημερινή έννοια των μεγάλων μονοθεϊστικών θρησκειών. Θα ήταν καλύτερα να μιλούσαμε για ένα πάνθεον, μια περιρρέουσα θρησκευτική παράδοση, καθώς και για θρησκευτικές τελετές, κέντρο και μονάδα των οποίων ήταν η ''πόλις''. Η σύνδεση της θρησκευτικότητας με την πόλιν και τους πολίτες (και η σύνδεση των πολιτών μεταξύ τους μέσω αυτής της θρησκευτικότητας) είναι μια βασική έννοια που δεν γίνεται εύκολα αντιληπτή σήμερα. Την παρανόηση τρέφουν και οι εξελίξεις της Ελληνιστικής και Ρωμαϊκής εποχής, με τον συγκρητισμό να αποσυνδέει την θρησκευτικότητα από την πόλιν, όπως και η διαμάχη μεταξύ Εθνικών και Χριστιανών, που οδήγησε πολλούς Εθνικούς συγγραφείς σε μια προσπάθεια ενοποίησης όλων αυτών των στοιχείων σε μια καθορισμένη έννοια θρησκείας (Ο Κέλσος στον "Αληθή Λόγο" προσπαθεί να καθορίσει αυτό που ονομάζει "Ελληνικό Λόγο" και "σκέψη". Ο Ιουλιανός επιχείρησε να οργανώσει το ελληνικό ιερατείο κατά τα πρότυπα του χριστιανισμού - ο Καβάφης τον ειρωνεύεται για την αντιφατικότητα αυτού του εγχειρήματος).
Σε απάντηση οι Χριστιανοί απολογητές, τόσο αρχαίοι όσο και σύγχρονοι, πολλές φορές αναφέρονταν στους "Έλληνες" ως ενότητα, εννοώντας τόσο τη θρησκεία όσο και τη φιλοσοφία τους - μολονότι οι ενστάσεις αυτής της φιλοσοφίας απέναντι σε θρησκευτικές ιδέες και δοξασίες είναι αμέτρητες! Μερικές φορές αυτός ο αντίλογος έφτανε στα όρια της υπερβολής, με το να κατηγορούνται "Εθνικοί" συγγραφείς για δοξασίες τις οποίες οι ίδιοι καταδίκαζαν ως δεισιδαιμονίες, απλώς και μόνο επειδή δεν ανήκαν στους χριστιανούς (άρα, έπρεπε να ανήκουν στους "ειδωλολάτρες", κατά το άσπρο/μαύρο πρότυπο της εποχής).
Διαφωνώ επίσης με την ιδέα ότι η "επιστημοσύνη" της αρχαιότητας βρισκόταν σε συμφωνία ή προέκυπτε από τη θρησκευτικότητά της. Κατά τον ίδιο τρόπο, δεν δέχομαι ότι η σημερινή επιστήμη πάει παράλληλα με τον χριστιανισμό - εντελώς διαφορετικό πράγμα είναι το αξίωμα "ο καθένας κοιτάζει τη δουλειά του", που μερικοί θεωρούν ως σύμπνοια θρησκείας-επιστήμης. Ο λόγος που το λέω αυτό είναι ότι έχει γίνει της μόδας να χλευάζουμε τις θρησκείες που είναι (ουσιαστικά) νεκρές - και άρα "δεν δαγκώνουν" - για έλλειψη επιστημοσύνης, ενώ αρνούμαστε συνήθως και να διανοηθούμε κάτι τέτοιο για τις μεγάλες θρησκείες της εποχής μας, μόνο και μόνο γιατί συμβιώνουν με την σύγχρονη επιστήμη. --[[Χρήστης:Diderot|Diderot]] 15:11, 15 Ιουνίου 2006 (UTC)
Κατ' αρχάς, συμφωνώ ότι ο λόγος μου στερείται αρτιότητας και ενάργειας, πράγμα για το οποίο ζητώ με το δεδομένο της εικοσαετούς ζωής μου να με συγχωρήσετε.
Έπειτα, επειδή το άρθρο είναι Ελληνική Εθνική Θρησκεία, η αντιστοιχία με ξένα λήμματα του τύπου Ancient Greek Religion είναι λανθασμένη. Και δεν υπάρχει Λήμμα Αρχαιοελληνική θρησκεία. Οπότε κάτι πρέπει να γίνει.
Ομολογώ ότι οι προσθήκες που επιχείρησα είναι αστήρικτες, έτσι όπως είναι. Αλλά, νομίζω ότι αν πάρεις όλα όσα είπα και τα επεκτείνεις στο σήμερα, δηλαδή αν η αρχαιοελληνική θρησκεία αποτυπωθεί στα σημερινά δεδομένα, όπως επιθυμούν οι νεοπαγανιστές, και αντιεπιστημονική θα είναι και δεισιδαίμων και πολλά άλλα. Όσο για τον αντισημιτισμό, εννοώ ακριβώς ότι μισούν τους Εβραίους, γιατί από το γένος τους προήλθε ο Χριστός.
Θα επιχειρήσω να αλλάξω τον ορισμό της ΕΕΘ ώστε να μην ταυτίζεται με την ΑΕΘ, αλλά με τις προσπάθειες αναβίωσής της. Όσο για τα λάθη που κάνω, σας ευχαριστώ για τις επισημάνσεις και ζητώ να προβαίνετε σε αλλαγές κατά βούληση. Πάντως, όσον αφορά την ουδετερότητα, νομίζω ότι άλλο ανοιχτό μυαλό κι άλλο το μυαλό σου να μπάζει από παντου... [[Χρήστης:Rhodion|Rhodion]] 11:29, 16 Ιουνίου 2006 (UTC)
Διόρθωσα τις κακοπροαίρετες παρεμβάσεις - σχόλια των χριστιανών και διέγραψα την παραπομπή τους προς την θεοφασιστική, συκοφαντική και μισαλλόδοξη ιστοσελίδα των καλόγερων "απολογητών". [[Χρήστης:Odin|Odin]] 14:29, 22 Ιουλίου 2006 (UTC)
:Και εγώ αφαίρεσα το δικό σας POV. --[[User:Dada|<font color="blue">D</font><font color="red">a</font><font color="darkgreen">d</font><font color="purple">a</font>]] 11:36, 22 Ιουλίου 2006 (UTC)
Εγώ δεν καταλαβαίνω αυτό το "να αναγνωριστεί όχι νομικά αλλά θεσμικά" στη συγκεκριμένη περίπτωση. Τι σημαίνει να ζητάς από την πολιτεία να σε αναγνωρίσει θεσμικά; θα ήθελε να το εξηγήσει αυτός που το έγραψε; --[[Χρήστης:Philologus|Philologus]] 14:13, 22 Ιουλίου 2006 (UTC)
Το τι είναι ΘΕΣΜΙΚΗ αναγνώριση μίας θρησκείας σε ένα κράτος που δεν προβλέπει διαδικασίες για άλλου είδους (λ.χ. στενά νομική) αναγνώριση, και για κάποιες νύξεις σχετικά με την διαφορά ατομικού θρησκευτικού δικαιώματος (που το Ελληνικό Κράτος έχει υποχρεωθεί να παράσχει από το 1997) και κοιωνικού αντίστοιχου (ανύπαρκτου για την ώρα, ΟΥΤΕ ΚΑΝ Η ΚΑΘΟΛΙΚΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΕΧΕΙ ΝΟΜΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ) οι ενδιαφερόμενοι ας διαβάσουν το πλήρες κείμενο του Υπομνήματος του Υπάτου Συμβουλίου των Ελλήνων Εθνικών, κατεβάζοντάς το από την διεύθυσνη
http://www.ysee.gr/index.php?type=d&f=ypomnima-7-5-06 .
Κάτι ακόμα, αρκετά σοβαρό για να το σηζητήσουμε: ΚΑΝΕΙΣ δεν έχει δικαίωμα να ορίζει το τι είναι ο άλλος και να προσπαθεί να επιβάλει αυτόν τον ορισμό του, ούτε και είναι γνώμων αντικειμενικότητος το τι πιστεύει μία ευκαιριακή πλειοψηφία (λ.χ. Νεοέλληνες, σε μεγάλο ποσοστό Χ.Ο.), διαφορετικά ΟΛΑ όσα γράφονται σχετικά με τον Χριστιανισμό θα μπορούσαν να μαρκαριστούν ως "αμφισβητήσιμης αντικειμενικότητας" από τον οποιονδήποτε Μουσουλμάνο ή πολυθεϊστή (μόνο με τους Κινέζους, την πλειοψηφία την έχουμε εξασφαλισμένη.....).
Χαιρετώ σας φίλοι, και παράκληση, μην προσπερνάτε τα λόγια μου σκεφτόμενοι τι θα απαντήσετε μέσα από τον δικό σας "κόσμο" που κάνετε το λάθος να θεωρείτε συν τοις άλλοις και "αντικειμενικό". Αντ' αυτού σκεφτείτε λίγο πιο σοβαρά τι προσπαθώ να σας εξηγήσω. Ευχαριστώ για την προσοχή σας και ΚΑΛΗ ΚΑΡΔΙΑ.
Υ.Γ. Επίσης διέγραψα την ΠΡΟΒΟΚΑΤΟΡΙΚΗ τοποθέτηση "συνδέσμου" που έκανε ο Χ.Ο. χρήστης Papyrus παραπέμποντας σε ολιγάριθμη εξτρεμιστική ομάδα που λόγω των όσων λέει έχει καταγγελθεί επισήμως απο το Υ.Σ.Ε.Ε., βλ. σχετικά: http://www.ysee.gr/index.php?type=d&f=deltia&did=137 . Είναι σαν να βάζεις Χ.Ο. χρήστη Papyrus "σύνδεσμο" για την Νέα Δημοκρατία την... Χρυσή Αυγή. Ντροπή !
[[Χρήστης:Odin|Odin]] 11:58, 23 Ιουλίου 2006 (UTC)
'''Odin'''
Αν θες να δεις τι σημαίνει ντροπή, να φτιάξω ένα λήμμα για την "εθνική θρησκεία" '''ΜΟΝΟ από site που θα μου υποδείξεις'''
Θα δεις τότε τι σημαίνει ντροπή, μέσα από τα όσα ανιστόρητα ξεπηδούν από τις σελίδες αυτές, μέσα από τις κακοποιημένες, κομμένες και ραμένες πληροφορίες, που σχεδόν στην συντριπτική τους πλειοψηφία προέρχονται από πηγές απόλυτα ανυπόληπτες στην παγκόσμια βιβλιογραφία:
π.χ. Ρασιάς, Καλόπουλος, Τσαγκρινός, Βερέττας και ΣΙΑ και φυσικά την πολύτομη γελοιότητα "Η εγκληματική ιστορία του Χριστιανισμού", μια σειρά βιβλίων που κανένα βιβλίο από κανέναν από τους 200 μεγαλύτερους εκδοτικούς οίκους, και σε σύνολο περίπου 80.000 αξιόλογων έργων ΔΕΝ χρησιμοποιεί ως βιβλιογραφία.
Γιατί άραγε, οι πληροφορίες που παρέχουν αυτά τα site, έτσι όπως είναι δοσμένες, δεν υπάρχουν πουθενά αλλού παρά μόνο σε αυτούς τους ανύπαρκοτυς βιβλιογραφικά συγγραφείς και σε μερικές κακογραμμένες ιστοσελίδες;
Επειδή έχω αφιερώσει αρκετά χρόνια στην αναίρεση της κακοποίησης της ιστορίας από τα site αυτά, μπορείς να με προσκαλέσεις αν θες να σου απαντήσω σε ΚΑΘΕ ΕΝΑ "επιχείρημα" που έχουν θέσει οι παραπάνω ..."συγγραφείς", από την πρώτη στιγμή της δημιουργίας αυτής της κίνησης.
Οι Γραφές και η Βυζαντινή Ιστορία κακοποιούνται, ενώ αντιθέτως η αρχαία ελληνική ιστορία ωραιοποιείται με εντελώς ανιστόρητο τρόπο.
Ο καθένας δικαιούται να έχει τα πιστεύω που θέλει, δεν δικαιούται όμως ούτε να κάνει φυσικό κακό ή ηθικό κακό σε συνανθρώπους του με πληροφορίες που στηρίζονται αποκλειστικά στην κακοποίηση της ιστορίας και των Γραφών '''(όπως άλλωστε έχω πει και σε κάποιους άλλους που αισθάνονται βαθιά μέσα τους γραμμένη την "αλήθεια": "ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου" οπότε αντλούν επιχειρήματα από τα ίδια ακριβώς θολά νερά...'''
ΥΓ
Συγκινητικό το ενδιαφέρον σου για την Καθολική Εκκλησία. Είσαι σίγουρος ότι έχεις διαβάσει τι πρεσβεύουν γι αυτήν τα site που προτείνεις;
<font color="red">[[User:Papyrus/Οδηγός Δημιουργίας ψηφιακού ευρετηρίου βιβλιοθήκης|<tt><big>'''P'''</big>'''apyru'''<big>'''s'''</big></tt>]]</font> 11:32, 23 Ιουλίου 2006 (UTC)
Η χριστιανική απατεωνιά σε όλο το μεγαλείο της !
Τι μου λές τώρα ωρέ καλόγερε;
Καταστρέψατε έθνη, λαούς, πολιτισμούς, παραδόσεις και έχετε το θράσος να μιλάτε κι από πάνω; Περιοριστείτε να λιβανίζετε την "Αλήθεια" σας και να επαναλαμβάνετε το πόσο δήθεν σπουδαία και καλή είνα η Θρησκεία σας, πρωτίστως για να το πιστέψετε εσείς οι ίδιοι.
Όσο και να κρώζετε, έχουν δίκιο και είναι απολύτως έγκυρα όσα καταγγέλουν για την Θρησκεία σας οι Deschner, Hellerbe, Ρασσσιάς και δεκάδες άλλοι (θέλεις να σου αναρτήσω μερικές κριτικές Ινδουίστών πανεπιστημιακών ιστορικών για τα εγκλήματα του Χριστιανισμού, να μην ξέρεις πού να κρυφτείς;)
Επιτέλους!
ΔΕΝ έχετε ΜΟΝΟ εσείς το δικαίωμα να υπάρχετε. ΔΕΝ έχετε κανένα προνόμιο να μένετε στο ΑΠΥΡΌΒΛΗΤΟ, και, τέλος ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΠΡΕΣΒΕΥΕΤΕ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΕΣΑΣ ΕΙΝΑΙ ΣΟΒΑΡΑ. Για τους άλλους, όπως είχε πει τον 19ο αιώνα και ο Ινδιάνος αγωνιστής "Καθιστός Ταύρος" είναι ΓΕΛΟΙΑ, στον ίδιο βαθμό που εσείς θεωρείτε ΓΕΛΟΙΑ τα πιστευόμενα των άλλων Θρησκειών.
Ασχοληθείτε με τα χάλια σας και μην επιτίθεστε στα έθνη που προσπαθούν να δικεδικήσουν το διακαίωμα να υπάρχει η Παράδοση και Θρησκεία τους.
Τ' άκουσες καλόγερε;
Ασχοληθείτε με τα χάλια σας. Μόνο με αυτά και τίποτε άλλο.
ΔΕΝ σας συμφέρει η συζήτηση για την μακρά "καρριέρα" της Θρησκείας σας και των στρατιωτών σας.
[[Χρήστης:Odin|Odin]] 18:00, 23 Ιουλίου 2006 (UTC)
Μάλιστα...
Τρία πράγματα μπορώ να παρατηρήσω:
* Πρώτον, η επιχειρηματολογία μοιάζει εκπληκτικά με κάποιου άλλου εδώ, παρόλο που τα πιστεύω του θεωρητικά είναι εντελώς αντίθετα με τα δικά σου. '''Δεν θα μπορούσα να του καθρεφτίσω την ποιότητα της επιχειρηματολοίας του με καλύτερο τρόπο. Να' σαι καλά!'''
* Ο Χριστιανισμός σχετίζεται και κρίνεται μόνο απο τα πιστεύω της διδασκαλίας του Χριστού. Για παράδειγμα, λίγο πριν αρνήθηκες ότι σας εκπροσωπούν οι άνθρωποι αυτοί: [http://www.hellenicreligion.gr/doc/ithageneia.htm Η Εκκλησία των Ελλήνων στο θρήσκευμα] και αφαίρεσες το λινκ. Αυτό λοιπόν που λες εσύ, το λένε και όλοι οι επιστήμονες μετά τον Γίββωνα και την προκατάληψη του 18ου αιώνα για τον Χριστιανισμό. Για τον λόγο αυτό, κανείς δεν εξετάζει ούτε τις σταυροφορίες, ούτε την ιερά εξέταση ως χριστιανισμό. Εκτός βέβαια από εσάς και ...εκείνους που προείπα με τους οποίους έχετε κοινή επιχειρηματολογία. Αν λοιπόν ο φασισμός των http://www.hellenicreligion.gr δεν σας εκφράζει, τότε αυτομάτως απορρίπτετε την αστεία επιχειρηματολογία που περιέχει η "Εγκληματική ιστορία του Χριστιανισμού". '''Ποιος σοβαρός ιστορικός άλλωστε, θα συχέτιζε κάθε γεγονός που συμβαίνει μέσα σε μια κοινωνία με τον χριστιανισμό, μόνο επειδή υπερισχύει ανάμεσα στους ανθρώπους η χριστιανική πίστη; Τότε λοιπόν, για την ακρίβεια, την ανεργία, το δημόσιο έλλειμα, το φακελάκι, τα μη ποιοτικά ΜΜΕ, φταίει ...ο χριστιανισμός'''. '''Γι αυτό φίλε μου ο '''Deschner''' θεωρείται απλά ένας γραφικός και τίποτε άλλο όπως και οι προαναφερθέντες...
* Επειδή στα περιοδικά και τα βιβλία του χώρου σας υποστηρίζετε ισχυρισμούς όπως οι παρακάτω του Αριστοτέλη σε περίπτωση που είναι δυνατόν να ισχύσουν και σήμερα για το "ελληνικό έθνος", δικαιούνται ο άνθρωποι να διατηρούν επιφυλάξεις για το περιεχόμενο της κίνησης της "εθνικής θρησκείας":
:'''1254α'''
::''ευθύς εκ γενετής ένια διέστηκε τα μεν επί το άρχεσθαι τα δ' επί το άρχειν.''
:δηλ.
::''Ορισμένα πλάσματα εκ γενετής διαχωρίστηκαν, άλλα για να εξουσιάζονται κι άλλα για να εξουσιάζουν''.
:'''1254β'''
::''βούλεται μεν ουν η φύσις και τα σώματα διαφέροντα ποιείν τα των ελεύθερων και των δούλων''
:δηλ.
::''Και η φύση λοιπόν θέλει να κάνει τα σώματα των ελεύθερων διαφορετικά από των δούλων''
:'''1254β'''
::''όσοι μεν ουν τοσούτον διεστάσιν όσον ψυχή σώματος και άνθρωπος θηρίου [...] ούτοι μεν είσι φύσει δούλοι, οίς βέλτιόν εστίν άρχεσθαι ταύτην την αρχήν, είπερ και τοις είρημένοις.''
:δηλ.
::''Όσοι λοιπόν διαφέρουν από τους άλλους όσο διαφέρει η ψυχή από το σώμα και ο άνθρωπος από το θηρίο [...]είναι φύσει δούλοι, οπότε είναι καλύτερα, όπως είπαμε, να υποταχθούν.''
:'''1256β'''
::''διό και ή πολεμική φύσει κτητική πως έσται (η γάρ θηρεντική μέρος αυτής), ή δει χρήσθαι προς τε τα θηρία και των ανθρώπων όσοι πεφυκότες αρχεσθαι μη θέλουσιν''
:δηλ.
::''Γι' αυτό και η τέχνη του πολέμου είναι κατά κάποιο τρόπο φύσει κτητική (αφού και το κυνήγι είναι τμήμα της πολεμικής τέχνης), που πρέπει να χρησιμοποιείται εναντίον των θηρίων και εκείνων των ανθρώπων που δεν θέλουν να εξουσιάζονται, αν και η φύση τους έπλασε γι' αυτό''
:'''1260β'''
::''ο γαρ βάναυσος τεχνίτης αφωρισμένην τινά έχει δουλείαν, και ο μεν δούλος των φύσει, σκυτοτόμος δ' ουθείς, ουδέ των άλλων τεχνιτών.''
:δηλ.
::''Κι ενώ ο δούλος βέβαια είναι από τη φύση του δούλος, κανείς όμως υποδηματοποιός ούτε κανένας άλλος τεχνίτης είναι από τη φύση του τεχνίτης.''
* Ελπίζω, τέλος, να μην γίνεις ποτέ αστροναύτης. Υπάρχει κίνδυνος να δεις ότι ο ...Άτλαντας δεν κρατάει τη Γη...και να χάσεις την πίστη σου...
<font color="red">[[User:Papyrus/Οδηγός Δημιουργίας ψηφιακού ευρετηρίου βιβλιοθήκης|<tt><big>'''P'''</big>'''apyru'''<big>'''s'''</big></tt>]]</font> 16:28, 23 Ιουλίου 2006 (UTC)
Από ανοησίες είσαι ατελείωτος βλέπω (δεν μας βάζεις απευθείας link στα εμμέσματα των "δικών" σου της ΟΟΔΕ και του "Απολογητη" να μην μας ταλαιπωρείς;).
Επειδή πάντως με αυτά που είπες με... κατατρόπωσες και έχω χάσει την πίστη μου στους Θεούς, δεν θα συνεχίσω άλλο αυτή την δίχως νόημα αντιπαράθεση, απλώς θα μπαίνω που και που να βλέπω μήπως είτε εσύ είτε οι άλλοι καλόγεροι εδώ μέσα έχετε στήσει τίποτε νέες προβοκάτσιες και συκοφαντίες.
Μια τελευταία λέξη τώρα. Εάν νομίζεις ότι δεν ευθύνονται πρωτίστως ο Χριστιανισμός και δευτερευόντως ο Μωαμεθανισμός για το ότι εδώ και 20 αιώνες κάποια εκατομμύρια άνθρωποι βασάνισαν, έσφαξαν, έγδαραν και έκαψαν πολλαπλάσιους ανθρώπους επειδή απλώς και μόνο πίστευαν άλλα πράγματα από αυτούς, ε τότε σηκώνω τα χέρια.
Προφανώς το ίδιο και η ψυχιατρική επιστήμη...
ΥΓ Σας "πονάνε" οι Deschner, Hellerbe, Ρασσιάς και οι λοιποί, ε; Και που είστε ακόμα ! Μόνο μην τους λέτε "γραφικούς" γιατί η λέξη είναι αμφίσημη. Σημαίνει επίσης και "εντυπωσιακός" και "ωραίος".
ΥΓ2 Νομίζεις ότι οι δικοί σας συγγραφείς θεωρούνται "έγκυροι" από τους μη χριστιανούς;
ΥΓ3 Φτάιω εγώ αν πάω να κοτσάρω από ένα σήμα για... "μη αντικειμενικότητα" ΣΕ ΟΛΑ όλα τα άρθρα σας περί ορθοδοξίας και Βυζαντίου; Μην ανησυχείτε, δεν είμαι τόσο πωρωμένος. Απλώς θέλω να δώσω στους τρίτους που διαβάζουν το ΓΙΑΤΙ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΠΡΟΚΛΗΣΗ ΣΤΗΝ ΛΟΓΙΚΗ ΤΟ ΟΤΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΑΡΘΡΟ ΤΟΠΟΘΕΤΗΘΗΚΕ κακώς, κάκιστα, ΣΕ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΚΑΤΗΓΟΡΙΑ.
[[Χρήστης:Odin|Odin]] 20:18, 23 Ιουλίου 2006 (UTC)
Οι δικοί μας συγγραφείς; Σε οποιαδήποτε συζήτηση θέλεις να κάνεις μαζί μου, σου υπόσχομαι ότι δεν έχω ανάγκη να χρησιμοποιήσω ιστορικά επιχειρήματα από κανέναν άλλον παρά μόνο από τους σημαντικότερους, παγκόσμιας εμβέλειας ιστορικούς και από εκδότικούς οίκους που πρωτοστατούν παγκοσμίως στο γνωστικό αντικείμενο επί 8 αιώνες. Ελπίζω να ξέρεις ποιο είναι αυτοί...
Κανένας από αυτούς που ανέφερες δεν χαίρει της παραμικρής εκτίμησης. Τα έργα τους είναι βιβλιογραφικά ανύπαρκτα.
Επίσης στην "ψαγμένη" επιχειρηματολογία σου ξέχασες κάτι. Μας λες ότι πρεσβεύεις την φυσιοκρατική θρησκεία:
* Αν ο Χριστιανισμός ευθύνεται για τους πολέμους, γιατί υπήρξαν ολοκληρωτικοί, αφανιστικοί πόλεμοι επί χιλιετηρίδες πριν τον Χριστιανισμό;
* Για ποιο λόγο στην Αρχαία Ελλάδα αφανίζονταν ολόκληρες πόλεις, σφάζονταν οι κάτοικοι ή πωλούνταν για σκλάβοι;
* Για ποιο λόγο επί Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας οι πόλεμοι και οι σφαγές ήταν ασταμάτητοι και ανελέητοι;
* Γιατί οι λαοί της Μεσογείου, στην Εγγύς Ανατολή, στην Άπω Ανατολή, λαοί που πίστευαν στην φυσιοκρατική θρησκεία και τον πολυθεϊσμό (όπως και οι Αρχαίοι Έλληνες), αφανίζονταν με τρομακτικοί σκληρότητα;
* Τι έφταιγε στην αρχαία Κίνα και δεκάδες ομάδες με δικό της αφεντικό η κάθε μία κατέσφαζε η μία την άλλη;
* Για ποιο λόγο οι πρεσβευτές αυτής της "αγνής θρησκευτικότητας", παλούκωναν ολόκληρες πόλεις δημιουργώντας χιλιάδες σειρές αποκεφαλισμένων;
* Για ποιο λόγο διαμέλιζαν τα μικρά παιδιά ολόκληρων πόλεων ως αντεκδίκηση;
* Τι έφταιγε στην Αρχαία Ελλάδα και δεν ησύχαζε από σκληρούς εμφυλίους πολέμους;
Όταν λοιπόν με το καλό ξυπνήσεις από την ύπνωση και το λήθαργο στον οποίο σε έχουν ρίξει οι σαχλαμάρες που διαβάζεις έλα να μου απαντήσεις...
<font color="red">[[User:Papyrus/Οδηγός Δημιουργίας ψηφιακού ευρετηρίου βιβλιοθήκης|<tt><big>'''P'''</big>'''apyru'''<big>'''s'''</big></tt>]]</font> 18:08, 23 Ιουλίου 2006 (UTC)
Μεγάλη η τρέλλα σου φιλαράκο.
Μεγάλη και η μισαλλοδοξία σου.
Όσο μεγάλη είναι και η στημένη βιβλιογραφία των υπηρετών της Θρησκείας σου.
Τι δουλειά έχουν αυτά που γράφεις με το θέμα μας;
Άντε καληνύχτα και μην αυτομαστιγωθείς σήμερα, αλλά κοίτα λίγο το φεγγάρι μπας και ξελαμπηκάρεις λίγο. Ονειρέψου και καμμία γυναίκα. θα βοηθηθείς. Άκου με εμένα τον... παγανό, ξέρω τι σου λέω.
[[Χρήστης:Odin|Odin]] 22:30, 23 Ιουλίου 2006 (UTC)
ΣυνΒικιπαίδες, η συζήτηση του λήμματος έχει καταντήσει χώρος προσωπικών διαφωνιών, κάτι για το οποίο προσωπικά ντρέπομαι, σαν εγγεγραμμένο μέλος της εγκυκλοπαίδειας. Και από τις δύο πλευρές παρατηρείται μια επιπολαιότητα όσον αφορά τα γραφόμενα. Είναι κομμάτι της εθνικής μας ιδιοσυγκρασίας το πάθος που παρατηρείται σε κάθε κοινωνικοπολιτική έκφραση της καθημερινότητας μας, από θρησκεία και πολιτική (ή κομματικολογία αν θέλετε καθώς η πολιτική δυστυχώς έχει πάψει να υπάρχει προ πολλού) μέχρι αντιπαραθέσεις αθλητικών συλλόγων, παρόλα αυτά πρέπει να ληφθεί υπ` όψη ο χώρος και -κυρίως- ο τρόπος με τον οποίο εκφράζεται.
Η συγκεκριμένη λοιπόν συζήτηση είναι εκ των πραγμάτων αβάσιμη, καθώς η μια πλευρά δεν δέχεται την ορολογία που χρησιμοποιεί η άλλη ώστε να υπάρξει ένα κοινό λεξιλόγιο, και μιας και οι λέξεις είναι φορείς ιδεών, είναι σχεδόν σίγουρο ότι κάθε προσπάθεια επικοινωνίας θα καταλήξει σε παρεξήγηση.
Υπάρχει πληθώρα ιστοσελίδων που υποστηρίζουν τη μία ή την άλλη πλευρά, και μάλιστα με πολύ πάθος και χωρίς φόβο. Όμως ας μην ξεχνάμε ότι η ελληνική θρησκεία δεν εκφράζεται επίσημα στη χώρα μας (για λόγους που όλοι ξέρουμε και λίγοι παραδέχονται), ενώ ο χριστιανισμός έχει τόσους πολλούς οπαδούς (και παγκοσμίως) που θα ήταν άστοχο να χαρακτηριστεί σαν ιουδαϊκή αίρεση. Ώς αποτέλεσμα, δεν υπάρχει επίσημος φορέας της ελληνικής θρησκείας, άρα δεν υπάρχει μια κοινή εκπροσώπηση των θρησκευόμενων σύμφωνα με την ελληνική θρησκεία, που δίνει την δυνατότητα να αναπτυχθεί μια κατάσταση `άρτζι μπούρτζι και λουλάς´.
Επίσης είναι γεγονός ότι η ελληνική Βικιπαίδεια είναι σχετικά μικρή, με αποτέλεσμα εδώ μέσα να `παραγνωριζόμαστε`, κάτι που πολύ έντονα φαίνεται σε άρθρα αμφισβητίσημης ουδετερότητας. Αν και προσωπικά απολαμβάνω τέτοιου είδους διαλεκτική, όπως ανέφερα προηγουμένως, εξακολουθώ να υποστηρίζω την ακαταλληλότητα του τόπου. Πολλές φορές παρερμηνεύονται οι (προ-)θέσεις του καθενός σε απλά ζητήματα, πόσο μάλλον σε ζητήματα που από την φύση τους είναι αμφιλεγόμενα.
Παρατηρώ μία προκατάληψη από τον χρήστη Papyrus όσον αφορά την ελληνική θρησκεία, δηλαδή στα ερωτήματα του δεν λαμβάνει υπ` όψη του τις κοινωνικές συνθήκες τις εποχής, ενώ ξεχνάει τις μεθόδους επικράτησης του χριστιανισμού, οι οποίες αν και μεταγενέστερες, είναι πολύ πιο απάνθρωπες (εν συντομία, ας αναφέρω την ιερά εξέταση). Επίσης, ξεχνάει να αναφερθεί στο ελληνικό πνεύμα και την περίοδο γέννησης του, τι πρεσβεύει ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ, και ότι δυστυχώς τρεφόμαστε από το πτώμα του τα τελευταία 2000 χρόνια. Για τον σύνδεσμο στο www.hellenicreligion.gr/doc/ithageneia.htm, επίσης ξέχασε ότι η κυρίως σελίδα είναι: www.hellenicreligion.gr
Στην αναφορά του στον Αριστοτέλη, ξεχνάει ότι ο Αριστοτέλης εξέφραζε μια άποψη (την δική του), και άλλοι διαφωνούσαν και άλλοι συμφωνούσαν, όπως συμβαίνει με κάθε άποψη, και απλά τότε υπήρχε σεβασμός στη διαφορετική άποψη, κάτι που δεν παρατηρείται τα τελευταία (2000) χρόνια...
Πιστεύω ότι οι σελίδες του απολογητή που φέρονται κατά του ΥΣΕΕ, ανήκουν στο λήμμα ΥΣΕΕ, στην παράγραφο Κριτική του ΥΣΕΕ, ενώ οι σελίδες της ΟΟΔΕ, που φέρονται κατά του νεοπαγανισμού, ανήκουν στο λήμμα (Νεο-)Παγανισμός.
Εν κατακλείδι, είναι κρίμα και όλοι οι μορφωμένοι χριστιανοί της Ελλάδας θα έπρεπε να ντρέπονται, που - σαν κατεστημένο - δεν πρωτοστάτησαν στην αναβίωση του ελληνικού πνεύματος, ενώ αναμασούν τα χιλιοειπωμένα επιχειρήματα που ακούμε από αναλφάβητους ηλικιωμένους. [[Χρήστης:Aristoteles|Aristoteles]] 21:40, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)
'''Aristoteles'''
Η άποψη του Αριστοτέλη δεν ήταν θέμα συμφωνία ή διαφωνίας. Η άποψη του Αριστοτέλη ήταν αυτή που εφαρμοζόταν και έτσι αποτελεί ακόμα και σήμερα ένα μελανό κομμάτι της ιστορίας μας.
Η ελληνικότητα δεν αναβιώνει με την παγανιστική θρησκευτικότητα. Η ελληνικότητα διατηρήθηκε και αγαπιέται παράφορα μέχρι και σήμερα. Τα προβλήματα ξεκινούν όταν ξεχνούν κάποιο ότι οι παγανιστές ασπάστηκαν τον χριστιανισμό ήδη σε τεράστια πλειοψηφία μέχρι να έρθει ο Θεοδόσιος που ήταν οπρώτος που επέβαλε τον χριστιανισμό ώστε να υπάρχει ένα στοιχείο ενότητας στην αυτοκρατορία.
Τα διατάγματα ανεξιθρησκείας δεν είναι τίποτε άλλο παρά η απόδειξη μιας μη αναστρέψιμης κατάστασης ήδη από τα μέα του 3ου αιώνα μ.Χ. οπότε άρχισαν και οι σκληρότεροι διωγμοί.
Επίσης η Ιερά Εξέταση δεν είναι μέθοδος του Χριστιανισμού, όπως άλλωστε η σελίδα των www.hellenicreligion.gr δεν ανήκει (κατά τα λεγόμενά τους) στον παγανισμό. Άλλωστε η Ιερά Εξέταση ήταν πολιτικό κυρίως όργανο στα χέρια των βασιλέων που βάφτιζαν τους "ταραξίες" ή τους πολιτικούς αντιπάλους αιρετικούς.
Η σφοδρή αντίθεσή μου στην αναβίωση της αρχαίας ελληνικής θρησκείας οφείλεται ακριβώς στο ότι δεν λαμβάνει κανείς "υπ` όψη του τις κοινωνικές συνθήκες τις εποχής" και θέλει να επαναφέρει ένα τέτοιο καθεστώς θρησκευτικότητας ώστε τάχα να υπάρξει "αναβίωση του ελληνικού πνεύματος".
Λες και οι φιλόσοφοι που αντιτάχθηκαν στη θρησκευτικότητα εκείνης της εποχής δεν ήταν οι φορείς του ελληνικού πνεύματος!
<font color="red">[[User:Papyrus/Οδηγός Δημιουργίας ψηφιακού ευρετηρίου βιβλιοθήκης|<tt><big>'''P'''</big>'''apyru'''<big>'''s'''</big></tt>]]</font> 21:53, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)
Ο ελληνισμός όχι μόνο _δεν_ αγαπιέται παράφορα, αλλά βρίσκεται στην σημερινή εποχή σε θανάσιμο κίνδυνο. Στην Ελλάδα η κατάσταση δεν είναι καθόλου αισιόδοξη, για να μην αναφερθώ στην παγκόσμια κατάσταση, που πάει από το κακό στο χειρότερο.
Η θέση που εκφράζουν πολλοί χριστιανοί κατά της αναβίωσης της ελληνικής θρησκείας, μόνο ανεξιθρησκεία δεν δηλώνει (γενικά ο μονοθεϊσμός - ιουδαϊσμός, χριστιανισμός, ισλαμισμός - δεν δέχεται πολλούς θεούς). Επίσης, επιβεβαιώνει την απόψη μου περί διαφορετικής ορολογίας και λεξιλογίου, αφού πολλοί που πιστεύουν στο αρχαιοελληνικό πάνθεον δεν δέχονται τον όρο αναβίωση, αφού η ελληνική θρησκεία δεν `απεβίωσε` ποτέ.
Ο χριστιανισμός, καλώς ή κακώς, εκφράζεται κατά κύριο λόγο από τον κλήρο και ΟΧΙ από το τι είπε ο Ι.Χ., που εκτός από την αμφισβητούμενη ιστορικότητα του (από μη χριστιανούς, εξυπακούεται), δεν έχει κάποιο έργο. Ότι ξέρουμε βασίζεται σε άλλες πηγές, οι οποίες πολλές φορές αντιτίθενται μεταξύ τους, κι αυτό εξαιτίας του κλήρου, που κάποια στιγμή πριν πολλά χρόνια αποφάσισε ποιά βιβλία θα εκφράζουν την επίσημη θέση του. Κατ` επέκταση, η ιερά εξέταση ήταν αναμφισβήτητα έκφραση του χριστιανισμού, έστω πολιτικό εργαλείο ή ό,τι άλλο.
Πολύ θα ήθελα να αναφερθώ στον αυτοκράτορα Ιουλιανό, στην Υπατία την Αλεξανδρινή κ.α., δέκτες της Ελληνικής Παιδείας και γνήσιους εκφραστές του ελληνικού πνεύματος, που η υστεροφημία τους σπιλώθηκε εσκεμμένα, αλλά είναι εκτός θέματος. Θα αναφέρω όμως το γεγονός ότι ένα σύστημα, για να υπάρξει, έχει αναπτύξει ήδη αντισώματα, που το το προστατεύουν από τους εχθρούς του, αν τυχόν κάποιος διαπεράσει τις εξωτερικές άμυνες του και δεν αφομοιωθεί, αλλά παραμείνει εχθρικός προς το σύστημα.
Το hellenicreligion.gr είναι έκφραση της ελληνικής θρησκείας, όπως ο μπιν λάντεν εκφράζει τον (φονταμενταλιστικό - μτφ. θεμελιώδη; ) ισλαμισμό. Δεν σημαίνει ότι όλοι οι ισλαμιστές ζώνονται με εκρηκτικά και σκάνε σε καφετερίες.
Στο δια ταύτα, δεν είμαι αντίθετος στην ύπαρξη του συνδέσμου hellenicreligion.gr, αρκεί να είναι η αρχική σελίδα και όχι ότι μας συμφέρει, μιας και έτσι προκαταλαμβάνεται ο επισκέπτης της σελίδας. Το επιχείρημα μου είναι ότι ελληνική θρησκεία δεν είναι μόνο το ΥΣΕΕ. [[Χρήστης:Aristoteles|Aristoteles]] 00:44, 13 Αυγούστου 2006 (UTC)
Καταρχάς, τι είδους ιστοσελίδα είναι αυτή που ενώ παραπέμπουμε σε επίσημη θέση της, ατή είναι τέτοια που δρα αρνητικά στη φήμη της; Όπως καταλαβαίνεις, θα έπρεπε, εφόσον έκφράζονται οι θέσεις της να μην υπάρχει πρόβλημα σε όποιο σημείο κι αν παραπέμπουμε. Όμως, θα ήθελα να μου πεις πια σελίδα τους είναι αυτή που δεν μας δίνει να καταλάβουμε ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα εκεί.
Για θέματα μισαλλοδοξίας, είσαι σίγουρος ότι θα ανταπεξέλθεις αν σου παραθέσω επίσημες θέσεις όλων των σελίδων που κυκλοφορούν για την αρχαία θρησκεία που αντί να διακυρήσσουν τις απόψεις τους, τρέφουν τους οπαδούς τους με ένα μίσος κατά του χριστιανισμού; Η αντίρρηση κάθε χριστιανού αλλά και των υπόλοιπων πολιτών, είναι ακριβώς ότι θρέφεται εκεί ένας παραλογισμός περί αρίας φυλής και ελληναράδων που είτε από το διάστημα, είτε από τη γη, θα κυβερνήσει τον κόσμο, προσβάλοντας κατάφορα κάθε έννοια ελληνικότητας. Ακραίες και αντιεπιστημονικές απόψεις για την ανθρωπολογία, την παλαιοντολογία, το αλφάβητο και τη γλώσσα, το DNA, είναι σημεία που μόνο ολοκληρωτικές απόψεις μας φέρνουν στον νου, εκτός του ότι κάνουν γραφικούς όσους τις υποστηρίζουν.
:Αν εκεί μέσα υπάρχουν και κάποιοι που όντως είναι σοβαροί και ακίνδυνοι, καλό είναι να ξεχωρίσουν τη θέση τους και να αποκηρύξουν τους υπολοίπους. Και να θυμίσω ότι όταν οι μη χριστιανοί είχαν το μαχαίρι και το πεπόνι, ούτε καμμιά ειρήνη υπήρξε, ούτε δημοκρατία, ούτε κανένας σεβασμός στις μη φυσιοκρατικές θρησκείες με αποτέλεσμα κανείς να μην δικαιούται να μιλήσει για τα πάθη ανάμεσα σε χριστιανούς και μη. Όλοι γνωρίζουν πόσες γενιές μεγάλωσαν έχοντας κατά νου τις σφαγές των οικογενειών τους και των προγόνων τους, και όταν τα πράγματα τα οδήγησε ο θεοδόσιος σε ποιο ακραία μορφή, είχε μεσολαβήσει το ανόητο εγχείρημα του Ιουλιανού να αναζωπυρώσει τα πάθη, τις διώξεις και τις απαγορεύσεις όπου όπως έχω ξαναπεί, αντίστοιχα με την Υπατία, επί των ημερών του κάηκε ζωντανός ο επίσκοπος Γεώργιος και πολλοί χριστιανοί εκτελέστηκαν στις ταραχές αυτές.
Επίσης όταν οδηγεί κάποιος τα πράγματα (όπως κάνουν σήμερα οι νεο-παγανιστές) ώστε η διοίκηση μιας αυτοκρατορίας και η επιβολή του χριστιανισμού για ενωτικούς σκοπούς, να συνδέεται με έναν παραλογισμό περί χριστιανικότητας όλων των γεγονότων που υπάρχουν εκεί, τότε προφανώς έχει ξεφύγει από κάθε έννοια ιστορικότητας.
Όταν οι ιστορικοί π.χ. μιλάνε για "χριστιανικά κράτη", το κάνουν για λόγους ευκολίας και δεν εννοούν προφανώς ότι μέσα σε αυτό το κράτος κάποιοι κλέβουν χριστιανικά, απατούν τη γυναίκα τους χριστιανικά, βάζουν φόρους χριστιανικά, διατάσσουν επιστράτευση χριστιανικά, φυλακίζουν χριστιανικά, τρώνε και πίνουν χριστιανικά, πάνε στην τουαλέτα χριστιανικά κ.ο.κ.! Είναι φανερό ότι η αντιμετώπιση των παγανιστών σε αυτό το θέμα, υποφέρει από έλλειψη κατανόησης της ιστορίας.
:Χριστιανισμός είναι η Εκκλησία, και η άποψη του ιδρυτή της για την συγκρότηση σε ένα το σώμα όλων των ανθρώπων με σκοπό τη σωτηρία, απαλλαγή από την φθορά και τον θάνατο. Αυτή κρίνεται από τα αυθεντικά πιστεύω της που είναι στηριγμένα στην αρχαιότητα των διδασκαλιών και όχι από τις επιμέρους πράξεις των μελών της. Αν εγώ π.χ. είμαι εγκληματίας και δηλώνω χριστιανός, αυτό δεν σημαίνει ότι εκφράζω τον χριστιανισμό.
Η Γραφή στην οποία πιστεύουν οι χριστιανοί, δηλώνει καθαρά ότι η εκκλησία, το σώμα των πιστών, θα περιέχει '''πάντα''' "ζιζάνια" που στο τέλος, θα κριθούν. Είτε είναι Πάπες, είτε Πατριάρχες, είναι δυνατόν να είναι άνθρωποι που να μην έχουν σχέση με τον χριστιανισμό. Ο Χριστός είπε "όστις θέλει οπίσω μου ελθείν...".
:'''Η Γραφή είναι γεμάτη από τέτοια παραδείγματα από ανθρώπους που ενώ βρίσκονταν σε τέτοιες θέσεις έπρατταν ανάρμοστα πράγματα και παρόλα αυτά δεν αποκόπτωνταν από την Εκκλησία. (π.χ. ''Α' Σαμ. 1:3'' & Α' Σαμ. 2:23-24, Ιωάν. 11:51, Πράξεις 23:1-5, Γ' Ιωάννου 10 και πολλά άλλα).''' Και αυτό είναι προφανές αφού η Εκκλησία πορεύεται ως ενότητα μέσα στην οποία μπορεί κάποιος να αλλάξει ζωή και το τελευταίο δευτερόλεπτο.
Αυτό δεν αναίρεσε σε τίποτε ούτε την έννοια της Εκκλησίας, ούτε την διδασκαλία του Χριστού ο οποίος π.χ. κατέκρινε τους Φαρισαίους της εποχής του για τις πράξεις τους, χωρίς να κάνει λόγο για έκπτωση από το ρόλο τους. Θα κρνόντουσαν και αυτοί όπως όλοι.
Τώρα για τα σχετικά με το αν ο χριστιανισμός αλλοίωσε κάτι στο πέρασμα των αιώνων, δεν υπάρχουν πολλοί επιστήμονες που να το βεβαιώνουν. Όπως θα δεις στον πίνακα που του λήμματος [[Καινή Διαθήκη#Το κείμενο της Κ.Δ. που βρέθηκε σε χειρόγραφα μέχρι και του 3ου αιώνα|Καινή Διαθήκη]], το 48% της ΚΔ βρέθηκε σε χειρόγραφα μέχρι το 200 μ.Χ. με αρχιότερο το χειρόγραφο p52 από το κατά Ιωάννην του 125 μ.Χ., ενώ γνωρίζουμε ότι το υπόλοιπο είναι σαφώς δυνατό να το αναβιώσουμε σχεδόν στο σύνολό του από τις παραθέσεις των πατέρων της Εκκλησίας.
Πάντα έλεγα ότι έστω μια απλή '''"Εισαγωγή στην Καινή Διαθήκη"''' όπως π.χ. του [http://www.greekbooks.gr/web/book/details.aspx?ProductID=142081 Καραβιδόπουλου] που απευθύνεται στον μέσο ενδιαφερόμενο θα ήταν απαραίτητη σε πολύ κόσμο στις μέρες μας ώστε να μάθει όλα τα σχετικά περί κριτικής του κειμένου. Τουλάχιστον να διαβάσει και μια επιστημονική άποψη και όχι μόνο τα λογίδρια του Ρασσιά, του Καλόπουλου ή του Δαυλού.
<font color="red">[[User:Papyrus/Οδηγός Δημιουργίας ψηφιακού ευρετηρίου βιβλιοθήκης|<tt><big>'''P'''</big>'''apyru'''<big>'''s'''</big></tt>]]</font> 06:47, 13 Αυγούστου 2006 (UTC)
Αποκατέστησα σήμερα το απαράδεκτα '''βανδαλισμένο''' άρθρο μου, αναφέροντας όπως σωστά επισήμανε ο αγαπητός Αριστοτέλης και την ύπαρξη άλλων μκρότερων ανεξάρτητων ομάδων θρησκευτών της ΕΕΘ πέραν του ΥΣΕΕ.
[[Χρήστης:Odin|Odin]] 12:00, 13 Αυγούστου 2006 (UTC)
----
Έπεσε το μάτι μου σε ένα σχόλιο <i>πολύτομη γελοιότητα "Η εγκληματική ιστορία του Χριστιανισμού"</i>. Μάλλον δεν έχεις διαβάσει φίλε ούτε ένα από τους 8 τόμους που έχουν κυκλοφορήσει στα γερμανικά (έπονται άλλοι 2) και τους 3-4 που έχουν μεταφραστεί στα ελληνικά. Αν σε στενοχωρεί η αλήθεια, καλύτερα θα ήταν να μην καταπιάνεσαι με ιστορικά θέματα, καίνε πολύ κάποιους που γνωρίζουν την ιστορία μόνο από ιδεοληπτικούς ακαδημαϊκούς και θρησκευόμενους κύκλους.
Για το συγκεκριμένο σύγγραμμα του K. Deschner οργανώθηκε ειδικό συνέδριο Γερμανο-Αυστριακών, Πολωνών και Ούγγρων καθολικών, εκδόθηκαν πρακτικά κλπ. που είναι διαθέσιμα. Εκτός από θέματα ερμηνείας κάποιων ιστορικών γεγονότων, που έτσι κι αλλιώς πάντα επιδέχονται πολλαπλές εκδοχές, οι ενστάσεις των ομιλητών σ' αυτό το συνέδριο για τους 5 πρώτους τόμους είναι του τύπου, αυτό δεν έγινε το 369, έγινε το 368 και άλλα τέτοια, τα οποία ο Deschner (νομίζω στην εισαγωγή του 6ου τόμου) τις αντικρούει. Τελικά αποδείχθηκε ως μοναδικό σφάλμα μια παραπομπή σε κάποιο βιβλίο που είχε λάθος αναφορά στον τόμο. Αστεία πράγματα δηλαδή για ένα σύγγραμμα με χιλιάδες βιβλιογραφικές αναφορές.
Και έρχεσαι φίλε Πάπυρε, καλά νάσαι, και δηλώνεις ότι είναι "γελοιότητα", κάτι το οποίο αγνοείς, αλλιώς δεν δικαιολογείται λογικά η έντονη αντίθεσή σου. Διάβασέ το πρώτα και θα μάθεις πόσα έχουν μείνει κρυφά από αυτά που διδάχθηκες! Και μην ισχυριστείς ότι το έχεις διαβάσει, γιατί θα εξεταστείς!<br>
--[[Χρήστης:Sfrang|'''Sfrang''']] 15:53, 6 Οκτωβρίου 2006 (UTC)
''ΥΓ1: Και πώς είναι δυνατόν να αναφέρεται ως βιβλιογραφία στα μεγάλα έργα που αναφέρεις, αφού το βιβλίο του Deschner γράφεται ακόμα και δεν έχει ολοκληρωθεί! Επειδή ο συγκεκριμένος συγγραφέας είναι 80+ ετών και έχει δημοσιεύσει πολλά βιβλία, μήπως εννοείς κάποιο άλλο σύγγραμμά του? Και, πέρα απ' αυτά, φαντάζεσαι να βάλει κάποιος υποψηφιότητα για μια θεολογική ή ιστορική έδρα στον ευρωπαίκό χώρο, με το ακαδημαϊκό κατεστημένο σε πλήρη διαπλοκή με τις εκεί εκκλησίες και τους τοπικούς επισκόπους, και να αναφέρει στη βιβλιογραφία του τον Deschner? Αυτό για το μέλλον, γιατί τώρα είναι ακόμα φρέσκο το πολύτομο σύγγραμμα.''
''ΥΓ2: '''κανείς δεν εξετάζει ούτε τις σταυροφορίες, ούτε την ιερά εξέταση ως χριστιανισμό.''' Μάλλον θα αστειεύεσαι, αγνοείς ολοκληρωτικά την ευρωπαΊκή βιβλιογραφία. Κοίτα αυτή την [http://sfr.ee.teiath.gr/historia/historia/graphics/40/41-39a.jpg εικόνα], "καύση «αιρετικών» ενώπιον του ιδρυτή των Δομινικανών". Είναι από σχολικό βιβλίο στη Γερμανία - εκεί δεν κρύβουν την Ιστορία τους και δεν είναι εύκολο να παρεμβληθεί ο εκκλησιασιτκός μηχανισμός, γιατί η εκπαίδευση είναι υπόθεση των τοπικών κυβερνήσεων. "Ξεφεύγουν" διαρκώς και άντε να τους μαζέψεις!''
''ΥΓ3: Και κάτι άλλο που ήθελα πάντα να ρωτήσω: Τί μπορεί να σημαίνει "Δογματική Έρευνα", αφού δεν υπάρχει περίπτωση να αλλάξει κάτι σε ένα δόγμα? Δηλαδή στο δόγμα της "αειπαρθένου Μαρίας", η οποία είχε πολλά παιδιά, τι ακριβώς μελέτες κάνετε εσείς? Υπάρχει κάποιος σύνδεσμος να διαβάσω - για να δω τί σχέση έχετε με την ελληνική γλώσσα βρε αδελφέ!''
''ΥΓ4: Για τους πολέμους των Αρχαίων που απαρίθμησες (φυσικά, μόνο οι ιουδαϊκοί είχαν θεϊκή έγκριση), καλό είναι να θυμάσαι ότι οι πόλεμοι από τους χριστιανούς έγιναν από ανθρώπους που ήταν και είναι πιστοί στη "θρησκεία της αγάπης", δεν είναι λοιπόν σωστό να τους συγκρίνουμε με τους "ειδωλολάτρες"! Εκτός αν δέχεσαι ότι δεν άλλαξε και τίποτα με τη νέα θρησκεία, ένας νέος μηχανισμός πλουτισμού και εξουσίας εγκαταστάθηκε και όλα τα άλλα έμειναν ίδια. Θα συμφωνήσω!''
''ΥΓ5: Αν, βέβαια, ισχύει αυτό που έγραψε ο Odin ότι είσαι παπάς, μάλλον περιττεύει κάθε απάντησή σου. Θα έπρεπε να πετάξεις τα άμφια, να βρεις μια σωστή δουλειά και μετά να πάρεις θέση. Κι εγώ δεν θέλω να διαβάζω κείμενα ανθρώπων που αμφισβητούν το μεροκάματό μου, έχω κατανόηση!''
''ΥΓ6: Και τελικά, γιατί δεν φτιάχνει η ΟΟΔΕ μια δική της εγκυκλοπαίδεια, όπως έχουν οι άλλοι την "[http://www.newadvent.org/cathen/index.html Καθολική Εγκυκλοπαίδεια]", να μην μπλέκετε, εσείς οι επαγγελματίες της πίστης και της αγάπης με άπιστους και μοχθηρούς εθελοντές? Θέλετε με το ζόρι την υποχρεωτική ομοιομορφία του Μεσαίωνα?''
''ΥΓ7: Ως προς το συγκεκριμένο άρθρο της εγκυκλοπαίδειας, θα έλεγα να γραφτεί '''Πρώτο μέρος''' "η άποψη αυτής της πλευράς", '''Δεύτερο μέρος''' "η άποψη εκείνης της πλευράς", ίσως και '''τρίτο μέρος''' κλπ. Και ο αναγνώστης θα καταλάβει... Φυσικά, το ίδιο θα έπρεπε να γίνει με όλα τα συναφή ιστορικά και θρησκευτικά άρθρα, είπαμε ισότητα και δημοκρατία! Όχι όπως παλαιότερα που ήξερε μόνο η μια πλευρά γράμματα και είχε στη διάθεσή της τους εκδοτικούς μηχανισμούς!''
----
==Αρχαιοσυζήτηση ή ο Deschner και η σχέση του με το τζάκι==
| |||