Διαφορά μεταξύ των αναθεωρήσεων του «Συζήτηση:Ιωάννης της Γραβίνας»

:Tα έχεις μπερδέψει εντελώς. Η παραπομπή σου ήταν στην [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%99%CF%89%CE%AC%CE%BD%CE%BD%CE%B7%CF%82_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%94%CF%85%CF%81%CF%81%CE%B1%CF%87%CE%AF%CE%BF%CF%85&oldid=5861818 σελ. 483] του βιβλίου, όπου αναφέρεται στους ''Charles of Durazzo, son of John of Gravina'' και ''Charles ΙΙΙ of Durazzo, grandson of John of Gravina''. Αν θεωρείς ότι αυτά υποστηρίζουν τον ισχυρισμό σου περί ''Jean de Durazzo'' ως γενικά αποδεκτής ονομασίας, τί να πω ... Η ευρετηρίαση του John of Gravina είναι στη σελ. 494 (στήλη 2) ως: ''John of Gravina, son of Charles II of Anjou''. QED '''→''' [[Χρήστης:34kor34|34kor34]] ([[Συζήτηση χρήστη:34kor34|συζήτηση]]) 16:09, 23 Μαΐου 2016 (UTC)
 
Ισως σας ενδιαφέρει ότι στην ελληνική μετάφραση του βιβλιου του Πήτερ Λοκ ''Οι Φράγκοι στο Αιγαίο''' (εκδ. Ενάλιος, 1998), στη σελ. 581 και στον γενεαλογικό πίνακα στο τέλος, αναφέρεται ως ''Ιωάννης της Γραβίνας''. Η μετάφραση του βιβλίου γενικά έχει μεγάλα προβλήματα αλλά στα ονόματα δεν θυμάμαι ιδιαίτερα λάθη.--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] ([[Συζήτηση χρήστη:Dipa1965|συζήτηση]]) 18:29, 26 Μαΐου 2016 (UTC)
:Αγαπητέ [[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] ευχαριστώ για την υπόδειξη. Έχω στο πρόγραμμα να δω κείμενα της Χρύσας Μαλτέζου και ιδίως της Μ. Ντούρου-Ηλιοπούλου, συγγραφέα σημαντικών μονογραφιών για τη λατινοκρατία στην Πελοπόννησο. Σε μια ενδιαφέρουσα μεταπτυχιακή διατριβή, όπου αντλούνται πολλά στοιχεία από την τελευταία και προσφέρονται ενδιαφέρουσες πληροφορίες και για τον Ιωάννη, αυτός αναφέρεται ως ''της Γραβίνας''. Γενικά, η εντύπωση που έχω αποκομίσει μέχρι τώρα είναι πως στα σύγχρονα ιστορικά κείμενα ο Ιωάννης αναφέρεται είτε ως ''της Γραβίνας'', είτε με λατινική γραφή ως ''Gravina''. Η τελευταία επιλογή γίνεται προκειμένου να παρακαμφθεί ο σκόπελος του Γραβίνα/Γκραβίνα, αφού κάθε αναγνώστης το διαβάζει όπως θέλει. Είναι φυσικά ένα πρόβλημα γενικότερο με τις ελληνικές αποδόσεις, αφού αλλάζει το αλφάβητο, το οποίο δεν υπάρχει σε τόσο μεγάλο βαθμό σε άλλες γλώσσες. Το Gravina π.χ. θα γραφτεί το ίδιο σε ένα ιταλικό και ένα γαλλικό κείμενο, αλλά το πρώτο θα διαβαστεί ''Γκραβίνα'', ενώ το δεύτερο ''Γκραβινά'', κάτι που δεν αποτυπώνεται στη γραφή. '''→'''[[Χρήστης:34kor34|34kor34]] ([[Συζήτηση χρήστη:34kor34|συζήτηση]]) 07:44, 27 Μαΐου 2016 (UTC)
::Κι εγω θυμάμαι πως καπου εχω δει το ''Ιωάννης της Gravina'', ισως σε καποιο ειδικό περιοδικό. <Dipa1965, 16:35, 27 Μαΐου 2016 (UTC)>
Ως ''Ιωάννης της Γραβίνας'' αναφέρεται και στη ''Φραγκοκρατία στην Ελλάδα'' του Μίλλερ, στη νεότερη μεταφραση όμως, αυτή του Άγγελου Φουριώτη, εκδ. Ελληνικά Γράμματα, 1990. Νομίζω λοιπόν πως κακώς το λημμα μετονομάστηκε σε ''Ιωάννης του Δυρραχίου'', απλως επειδή έτσι εγινε σε καποιες άλλες βικιπαίδειες.--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] ([[Συζήτηση χρήστη:Dipa1965|συζήτηση]]) 16:35, 27 Μαΐου 2016 (UTC)
:To ''Ιωάννης του Δυρραχίου'' είναι απλά ανύπαρκτο ως "διακριτική" ονομασία του συγκεκριμένου προσώπου στην ελληνική ιστοριογραφία. Το ίδιο ισχύει και στην ιταλική και αγγλοσαξωνική. Το [[Συζήτηση:Ιωάννης_του_Δυρραχίου#Τίτλος του λήμματος|σκεπτικό]] του [[Χρήστης:Francois-Pier|Francois-Pier]] ότι επειδή κατέληξε «δούκας του Δυρραχίου», θα έπρεπε να λέγεται έτσι το λήμμα, ήταν χωρίς τεκμηριωτικό βάρος και αυθαίρετη ως συλλογιστική. ([https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%99%CF%89%CE%AC%CE%BD%CE%BD%CE%B7%CF%82_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%94%CF%85%CF%81%CF%81%CE%B1%CF%87%CE%AF%CE%BF%CF%85&diff=next&oldid=5273121 Εμφανέστατα,] τρίπλα στον εκκινούμενο τότε πόλεμο ''της Γκραβίνα'' [άκλιτο] / ''της Γραυΐνης''). Δεν πρόκειται για στρατιωτικούς που καταλήγουν σε κάποιον βαθμό, αλλά για πρόσωπα με πολλαπλές ιδιότητες και αναφορές (οικογένεια, τόπος καταγωγής, τόπος εγκατάστασης, αξιώματα κ.λπ.) όπου η κάθε (εθνική) ιστοριογραφία τους ονομάζει με κάποιον τρόπο. Είναι αξιοπρόσεκτο ότι το λήμμα δεν έχει τεκμηρίωση και πηγές (τώρα το ελλ. έχει) σε καμμιά ΒΠ, όπου γράφονται κι επαναλαμβάνονται οι ίδιες ανακρίβειες, με πρώτες και καλύτερες τις χρονολογίες γέννησης και θανάτου. Αυτά τα προβλήματα ("ονοματοδοσία" σε διαζύγιο με την ιστοριογραφία, παντελής έλλειψη τεκμηρίωσης και πληθώρα από ανακρίβειες) τα διαπίστωσα εδώ (στην ελλ. ΒΠ) και σε άλλα, παρεμφερή λήμματα, που αφορούν πρόσωπα της ίδιας εποχής. '''→'''[[Χρήστης:34kor34|34kor34]] ([[Συζήτηση χρήστη:34kor34|συζήτηση]]) 19:20, 27 Μαΐου 2016 (UTC)
 
:Για το καλό της συζήτησης, θα [[Βικιπαίδεια:Μείνετε ψύχραιμοι|μείνω ψύχραιμος]] και θα αποδόσω σε παρορμητισμό, τον προσωπικό πόλεμο δια της κακής πρόθεσης που μού επισυνάπτει και το πέρασμα των [[Βικιπαίδεια:Ευγένεια|ορίων]] από τον χρήστη [[Χρήστης:34kor34|34kor34]] (τόσο εδώ, όσο και στις συνόψεις επεξεργασίας). --[[Χρήστης:Francois-Pier|Francois-Pier]] ([[Συζήτηση χρήστη:Francois-Pier|συζήτηση]]) 02:23, 28 Μαΐου 2016 (UTC)
 
 
Η πρότασή μου για τον τίτλο παραπάνω, έδωσε ένα σκεπτικό που συνήθως γίνεται αποδεκτό από τους χρήστες, δεν επιβλήθηκε, αλλά ζητήθηκε από τους χρήστες να συναινέσουν και αυτό διότι βασίζεται σε οδηγία της ΒΠ ([[Βικιπαίδεια:Εγχειρίδιο μορφής#Ονομασίες προσώπων και ομάδων, φύλο|Ονομασίες προσώπων και ομάδων, φύλο]]), σύμφωνα με την οποία:
:''Όταν δεν υπάρχει διαφωνία, είναι προτιμότερο να ακολουθείται η ονομασία που χρησιμοποιείται από το ίδιο το εν λόγω πρόσωπο...''
Υπάρχει αναφορά στις πηγές (π.χ. ''Ελληνομνήμων'') ότι αυτοαποκαλούταν ''Δούκας'' και, αφού τελικά έγινε, καλύπτεται πλήρως η οδηγία της ΒΠ. Σε περίπτωση διαφωνίας, σύμφωνα πάντα με την ίδια οδηγία, θα πρέπει να ισχύσει:
:''Σε περιπτώσεις όπου υπάρχει διαφωνία για το πώς αποκαλείται κάποιο πρόσωπο ή ομάδα ανθρώπων, χρησιμοποιούνται οι σχετικές πολιτικές ονοματοδοσίας της Βικιπαίδειας.''
Τώρα, το πώς ορίζουμε τη ''διαφωνία'' (δηλαδή, πόσοι χρήστες πρέπει να διαφωνούν, κ.λπ.) δεν μπορώ να το εντοπίσω, και στην πραγματικότητα, δεν ήθελα να μπω σε τέτοια διαδικασία. Έτσι, προτίμησα να εμπιστευτώ την καλή πρόθεση των χρηστών που τιτλογράφησαν το λήμμα στις διάφορες ΒΠ και, από τη στιγμή που συμφωνούσε με την οδηγία, ζήτησα το επικρατέστερο (με 8 υπέρ έναντι 2+1 άλλων). Επιπλέον, το να αποδεχτούμε τον τρόπο που θέλει να αποκαλείται το ίδιο το πρόσωπο, λύνει πολλά προβλήματα ως οδηγία και όφειλα να τη σεβαστώ. Εάν για παράδειγμα, θέταμε στον τίτλο θέμα ουδετερότητας, αυτό θα οδηγούσε σε αδιέξοδο τον όποιο σύντομο τίτλο. Αν πάλι μπούμε στη λογική να παραθέσουμε πηγές για το πώς τον ονομάζει ο ένας και ο άλλος ιστορικός μέσα στα στενά πλαίσια ενός τίτλου, στο τέλος θα γίνουμε κριτές των πηγών και των ιστορικών, με αποτέλεσμα να παραβούμε τη γενική ιδέα του εγχειρήματος. Από την άλλη πλευρά, τόσο το τότε πρόχειρο και αστήρικτο από πηγές λήμμα, όσο και το τρέχον λήμμα, δικαιολογεί τον τίτλο αυτόν αφού αναφέρει επιπλέον ότι τον κράτησε (καλώς ή κακώς) μέχρι τον θάνατό του. --[[Χρήστης:Francois-Pier|Francois-Pier]] ([[Συζήτηση χρήστη:Francois-Pier|συζήτηση]]) 02:23, 28 Μαΐου 2016 (UTC)
5.021

επεξεργασίες