Διαφορά μεταξύ των αναθεωρήσεων του «Συζήτηση:Θρύλος της Αγίας Λαύρας»

μ
Διόρθωση κώδικα υπογραφών
μ (Διόρθωση κώδικα υπογραφών)
μ (Διόρθωση κώδικα υπογραφών)
==Αποτίμηση==
Δεν πρόκειτια για μάχη. Είναι όμως η επίσημη έναρξη της επανάστασης, γιαυτό και θεώρησα πρέπον να αποτιμηθεί με τα κριτήρια της στρατιωτικής ιστορίας. --[[Χρήστης:Panto86|Panto86]] 14:50, 4 Μαΐου 2011 (UTC)
: Όχι απλώς δεν υπήρξε "επίσημη" έναρξη αλλά και το ίδιο το γεγονός αμφισβητείται. --[[User:Geraki|<fontspan colorstyle="color:green">'''geraki'''</fontspan>]] <sup>''[[User_talk:Geraki|Talk]]''</sup> 10:10, 5 Μαΐου 2011 (UTC)
 
==Αμφισβήτηση ακρίβειας==
* H Δοξολογία στην Αγία Λαύρα στις 25 Μαρτίου καθιερώθηκε ως ημερομηνία εορτασμού της επανάστασης του 1821 με βασιλικό διάταγμα του Όθωνα. Εάν κάποιος βρει το ΒΔ 980 του 1838 (όπως προκύπτει από googling) τότε θα έχουμε και την τεκμηρίωση γι αυτό… Δυστυχώς εγώ δεν μπόρεσα να το βρω ώστε να το εντάξω στο άρθρο.--[[Χρήστης:Nikosguard|Nikosguard ]] 09:18, 5 Μαΐου 2011 (UTC)
: Σε αυτά που έχει το Εθνικό Τυπογραφείο φαίνεται να μην υπήρχε ΒΔ με αυτό το θέμα το 1838 (τα τότε διατάγματα δεν ήταν αριθμημένα). --[[User:Geraki|<fontspan colorstyle="color:green">'''geraki'''</fontspan>]] <sup>''[[User_talk:Geraki|Talk]]''</sup> 10:10, 5 Μαΐου 2011 (UTC)
 
::Βασιλικό Διάταγμα 980 / 15(27)-3-1838 --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 20:53, 6 Μαΐου 2011 (UTC)
 
::: Δεν υπάρχει τέτοιο διάταγμα στα ΦΕΚ 8 - 04.03.1838, ΦΕΚ 9 - 16.03.1838, ΦΕΚ 10 - 22.03.1838, ΦΕΚ 11 - 31.03.1838, ΦΕΚ 12 - 11.04.1838 ή οποιοδήποτε άλλο μέσα στο 1838. Υπάρχουν στο www.et.gr και μπορεί να το δει ο καθένας [http://www.et.gr/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=108&lang=el]. Και επαναλαμβάνω ότι επί Όθωνος δεν φαίνεται να υπάρχει αρίθμηση στα Βασιλικά Διατάγματα. Όποιος μπορεί ας το βρει. --[[User:Geraki|<fontspan colorstyle="color:green">'''geraki'''</fontspan>]] <sup>''[[User_talk:Geraki|Talk]]''</sup> 20:30, 9 Μαΐου 2011 (UTC)
 
:::: Υπάρχει κάποια περίπτωση να μην διασώζονται όλα τα βασιλικά διατάγματα; Επίσης υπάρχει κάποια πηγή για το διάταγμα που ψάχνουμε;--[[Χρήστης:Diu|Diu]] 20:42, 9 Μαΐου 2011 (UTC)
 
::::: Όχι, εξηγώ στην [[Συζήτηση:Εορτασμός της Ελληνικής Επανάστασης του 1821]], όπου είναι καταλληλότερη αυτή η συζήτηση. --[[User:Geraki|<fontspan colorstyle="color:green">'''geraki'''</fontspan>]] <sup>''[[User_talk:Geraki|Talk]]''</sup> 21:31, 9 Μαΐου 2011 (UTC)
 
 
 
 
* Πρόσθεσα την επισήμανση ανακρίβειας στο άρθρο, καθώς είναι ευρέως αποδεκτό (ίσως όχι από όλους) ότι ο Π.Π. Γερμανός δεν ήταν καν στην Αγία Λαύρα την συγκεκριμένη ημερομηνία και μάλιστα είχε ήδη κάνει παρόμοια δοξολογία στην Πάτρα στις 23 Μαρτίου. Επίσης, οπωσδήποτε δεν μπορεί να χαρακτηριστεί και επίσημη έναρξη της επανάστασης όπου και όποτε έγινε. Προτείνω την μετονομασία του άρθρου σε [[Εορτασμός της Ελληνικής Επανάστασης]] όπου θα αναφέρονται όλα τα παραπάνω. --[[User:Geraki|<fontspan colorstyle="color:green">'''geraki'''</fontspan>]] <sup>''[[User_talk:Geraki|Talk]]''</sup> 10:10, 5 Μαΐου 2011 (UTC)
 
Επανέφερα την έκδοση από Polyzos διότι όλα όσα αμφισβιτήθηκαν είναι βασισμένα στην πηγή που αναφέρει. Αναφέρω εδώ τις αμφισβητήσεις προς περετέρω ανάπτυξη και τεκμηρίωση:
Έχω την εντύπωση ότι η [http://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%94%CE%BF%CE%BE%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1_%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD_%CE%91%CE%B3%CE%AF%CE%B1_%CE%9B%CE%B1%CF%8D%CF%81%CE%B1&curid=214691&diff=2662841&oldid=2662646 τελευταία προσθήκη] διαστρεβλώνει τα λεγόμενα της Ι.Ε.Ε. Αν μπορεί να το δει κανείς άλλος έχει καλώς αλλιώς θα το κοιτάξω όποτε μπορέσω.--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] 13:39, 9 Μαΐου 2011 (UTC)
 
:Επειδή είναι επεξεργασία δικής μου προσθήκης μπορώ να βεβαιώσω πως αποτελεί πράγματι διαστρέβλωση. --[[User:Dada|<fontspan colorstyle="color:blue;">D</fontspan><fontspan colorstyle="color:red;">a</fontspan><fontspan colorstyle="color:darkgreen;">d</fontspan><fontspan colorstyle="color:purple;">a</fontspan>]][[Συζήτηση χρήστη:Dada|<sup>*</sup>]] 13:48, 9 Μαΐου 2011 (UTC)
::Αυτοί που διαστρεβλώνουν την αλήθεια είναι αυτοί που προπαγανδιστικά συνέγραψαν την ΙΕΕ, που απέχει από την ιστορική πραγματικότητα. Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός τοποθετήθηκε μητροπολίτης για να κατευνάσει τους Έλληνες από τις φοβερούς αφορισμούς του Θειού του Γρηγορίου του Ε. Συνεπώς το να καλούσε τους προύχοντες και τους αγωνιστές σε μοναστήρια και εκκλησίες είναι το περισσότερο βέβαιο. Όπως επίσης είναι αδύνατον εκκλησιαστικά να έκανε αυτός δοξολογίες καθ΄ ήν στιγμή ο Πατριάρχης ήταν αντίθετος. Κάτω όμως από τις συνθήκες που δημιουργούνταν το να κάνει δεήσεις δεν ερχόταν τόσο σε αντίθεση. Το ότι έκανε τέτοια συγκέντρωση στις 17 - 18 Μαρτίου στην Αγία Λαύρα είναι πολύ πιθανό όπως και εκείνη που έγινε σε πλατεία στην Πάτρα είναι πράγματι αληθινό. Συνεπώς ο θρύλος του αγιασμού των όπλων και ορκωμοσίας αγωνιστών είναι μεν αληθινός θρυλούμενος όμως ημερολογιακά ως προς την 25η Μαρτίου, στην Αγία Λαύρα ως θρησκευτικό κέντρο της Αχαΐας και μόνο για λόγους καθαρά αλληγορικούς, προσπαθώντας και την επαναφορά έτσι των Ελλήνων στους κόλπους της Μεγάλης Εκκλησίας.--[[Χρήστης:Templar52|Templar52]] 15:14, 9 Μαΐου 2011 (UTC)
 
:::Αν δεν το κατάλαβες, όλη η παράγραφος βασίζεται στην ΙΕΕ. Η γνώμη σου για την ΙΕΕ μου είναι αδιάφορη, για τη ΒΠ πάντως είναι καθόλα έγκυρη και αξιόπιστη. Η διατύπωση «κατά ημερομηνία θρύλος» δεν συναντάται στην ΙΕΕ. Ακόμα χειρότερα η φράση που προσέθεσες «και όχι ως γεγονός που είναι πραγματικό» δεν υπάρχει στην ΙΕΕ αλλά είναι δικής σου έμπνευσης. Αν ο Πουκεβίλ έμπλεξε διαφορετικά γεγονότα επίσης δεν διευκρινίζεται στην ΙΕΕ. Επειδή είναι απαράδεκτο να παραθέτουμε μία πηγή αλλοιώνοντας το περιεχόμενό της, σε παρακαλώ να είσαι πιο προσεχτικός, τουλάχιστον όταν επεξεργάζεσαι κείμενο που περιέχει ήδη απευθείας παραπομπές. --[[User:Dada|<fontspan colorstyle="color:blue;">D</fontspan><fontspan colorstyle="color:red;">a</fontspan><fontspan colorstyle="color:darkgreen;">d</fontspan><fontspan colorstyle="color:purple;">a</fontspan>]][[Συζήτηση χρήστη:Dada|<sup>*</sup>]] 16:26, 9 Μαΐου 2011 (UTC)
 
 
 
 
Σε αυτό της [http://www.pi-schools.gr/books/gymnasio/istoria_c/math/s_1-94.pdf Γ' Γυμνασίου (σ.30)] η μόνη περιγραφή είναι στην λεζάντα του αντίστοιχου πίνακα του Βρυζάκη: «Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός ευλογεί τη σημαία της επανάστασης (φανταστική σύνθεση). Αν και ο Αγώνας είχε ξεκινήσει λίγες μέρες νωρίτερα, η 25η Μαρτίου ορίσθηκε το 1838 ως εθνική επέτειος για να συνδεθεί η κήρυξη της Επανάστασης με τον Ευαγγελισμό της Θεοτόκου». Νομίζω ότι δεν θα βρούμε τέτοια αναφορά στα σύγχρονα βιβλία, η διδασκαλία του μύθου/θρύλου ήταν χαρακτηριστικό παλιότερων εποχών. Αν βρεθεί κάποιο βιβλίο εικοσαετίας και βάλε ίσως να βρεθεί. Αν θυμάμαι καλά εγώ το διδάχτηκα στο Δημοτικό αλλά στο Λύκειο αν αναφέρθηκε ήταν σίγουρα με επιφυλάξεις. --[[User:Geraki|<fontspan colorstyle="color:green">'''geraki'''</fontspan>]] <sup>''[[User_talk:Geraki|Talk]]''</sup> 18:52, 10 Μαΐου 2011 (UTC)
 
{{απόσπασμα|Τὴν 25 Μαρτίου 1821 ὁ Ἐπίσκοπος Παλαιῶν Πατρῶν Γερμανὸς μὲ τοὺς προκρίτους τῶν Καλαβρύτων Ἀνδρέα Ζαΐμη καί τοῦ Αἰγίου Ἀνδρέα Λόντο ὕψωσαν τὴ σημαία τῆς ᾽Επανάστασης στὸ μοναστήρι τῆς Ἁγια-Λαύρας. ᾽Εκεῖ, ὕστερα ἀπὸ κατανυκτικὴ λειτουργία ὁ φλογερὸς ἐκεῖνος ᾽Επίσκοπος κάτω ἀπὸ τὸν ιστορικὸ πλάτανο τοῦ μοναστηριοῦ κάλεσε τοὺς γενναίους πολεμιστὲς νὰ ὁρκιστοῦν «ἐλευθερία ἢ θάνατος». Ὅλοι οἱ συγκεντρωμένοι πατριῶτες γονατιστοὶ μὲ ξεγυμνωμένα τά γιαταγάνια, ὁρκίστηκαν: «νὰ μὴ μείνη Τοῦρκος στὸν Μωριά, μηδὲ στὸν κόσμον ὅλο».|Ιστορία των Νεωτέρων Χρόνων για την ΣΤ' Δημοτικού του 1974, σελ. 46|float=right|width=600px}}
:::Δεν είπα να βάλει κάποιος link στο torrent ;-) απλά είπα ότι αν κάποιος δεν την έχει δει που μπορεί να την βρει. Απλά να γίνει αναφορά ότι στο Χ επεισόδιο, στο XX:XX λεπτό αναφέρεται αυτό. Γενικά είμαι κατά της τεκμηρίωσης άρθρων με βάσει εκπομπών, ρεπορτάζ, ταινιών τεκμηρίωσης κλπ.. αλλά στην κοινότητα αφού αυτό επιτρέπεται (σύμφωνα με την συζήτηση που έγινε) και έχει φτιαχτεί και το πρότυπο [[Πρότυπο:Cite video]] θα πρέπει να γίνει αναφορά. [[Χρήστης:Ggia|Ggia]] 12:57, 10 Μαΐου 2011 (UTC)
 
:::: Το συγκεκριμένο ντοκιμαντέρ κυκλοφορεί και σε [http://shop.skai.gr/default.asp?pid=84&la=1&itm=16399&ct=368 DVD] με τον ίδιο τρόπο που κυκλοφορούν και βιβλία, αλλά και είναι διαθέσιμη [http://1821.skai.gr/main/broadcast_ep9 online] νόμιμα από το ίδιο το κανάλι, συνεπώς είναι δημοσιευμένη πηγή με πρόσβαση αντίστοιχη με οποιοδήποτε βιβλίο. Άσχετα με την αξία διάφορων ντοκιμαντέρ δεν θα έπρεπε να είσαι τόσο επιφυλακτικός, κάποια είναι ανεκτίμητες πηγές ως πρωτογενές ή δευτερογενές υλικό (π.χ. δες το The Fog of War αν δεν το έχεις δει ακόμη). Σκέψου ότι πριν 10-15 χρόνια σε αρκετά πλαίσια (π.χ. ακαδημαϊκά) δεν θα γίνονταν δεκτές ούτε δικτυακές πηγές ενώ σήμερα είναι κοινός τόπος. --[[User:Geraki|<fontspan colorstyle="color:green">'''geraki'''</fontspan>]] <sup>''[[User_talk:Geraki|Talk]]''</sup> 19:08, 10 Μαΐου 2011 (UTC)
 
::::: Εμένα η ένστασή μου είναι ότι ένα βίντεο έχει εκτός από την αφήγηση (κείμενο αφήγησης) και την εικόνα και το μοντάρισμα αυτής. Έτσι είναι προβληματικό να βγάζεις κείμενο-νόημα για χρήση εδώ πηγή από ένα βίντεο. Σε αυτό είναι η ένστασή μου.. Δεν ήξερα ότι είναι τα επεισόδια online.. Πάντως σε torrent είναι διαθέσιμες όλες οι συζητήσεις που έγιναν μετά από τα επεισόδια (αν κάποιος ενδιαφέρεται). [[Χρήστης:Ggia|Ggia]] 19:42, 10 Μαΐου 2011 (UTC)
Πάμε τώρα και στον χαρακτηρισμό "επιστήμων ιστορικός", που τάχα αναβαθμίζει οποιονδήποτε έχει ένα πτυχίο που γράφει "Τμήμα Ιστορικό". Επιστήμονες είναι και οι φιλόλογοι, οι νομικοί, οι αρχιτέκτονες κτλ. Η σύγχρονη ιστοριογραφία δεν παράγεται απαραίτητα από άτομα που έχουν πτυχίο "Τμήματος Ιστορίας". Υπάρχει Ιστορία των Μαθηματικών, που γράφεται από μαθηματικούς, Ιστορία της Τέχνης που γράφεται από αρχιτέκτονες ή άλλους, Ιστορία της Χημείας, που γράφεται από χημικούς κτλ. Η Ιστορία δεν είναι Ιατρική για να ασκείται μόνο από έχοντες πτυχίο Ιατρικής. Και σαφώς ένας φιλόλογος με επαρκή παιδεία μπορεί να διαβάσει τις ιστορικές πηγές και να γράψει ιστορία, καλύτερα από έναν "ιστορικό" που περιφέρεται από εφημερίδα σε εφημερίδα γράφοντας διάφορα αρθράκια χωρίς τεκμηρίωση.<br /> Για τον Διονύση Μαυρογιάννη που "έτσουξε", μεταφέρω εδώ το βιογραφικό που πήρα από το Biblionet[http://www.biblionet.gr/author/3889/%CE%94%CE%B9%CE%BF%CE%BD%CF%8D%CF%83%CE%B7%CF%82_%CE%9C%CE%B1%CF%85%CF%81%CF%8C%CE%B3%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%BD%CE%B7%CF%82]:
 
:''Ο Δ.Μαυρογιάννης ήταν πρώτος Πρύτανης (1980) του Πανεπιστημίου Θράκης. Διετέλεσε Δικηγόρος Πατρών και ακολούθως με υποτροφία του ΙΚΥ και της Γαλλικής Τεχνικής Βοήθειας μετεκπαιδεύθηκε στο Παρίσι στις Κοινωνικές Επιστήμες, στην '''ιστορία''', και Κοινωνιολογία του Δικαίου και στην Κοινωνική Οικονομία. Έλαβε διδακτορικό δίπλωμα Γαλλικού Κρατικού Πανεπιστημίου των Παρισίων με άριστα. Δίδαξε σε διάφορα Πανεπιστήμια της αλλοδαπής και της ημεδαπής Αγροτική Κοινωνιολογία, Γενική και Βιομηχανική Κοινωνιολογία, Γενική Κοινωνιολογία και '''Ιστορία του Δικαίου''' στη Νομική Σχολή του Δημοκρίτειου Πανεπιστημίου Θράκης. Υπήρξε ερευνητής στον τομέα των Κοινωνικών Θεσμών στη Σορβόννη και επιστημονικό στέλεχος του Διεθνούς Γραφείου Εργασίας του ΟΗΕ (Γενεύη) και Δ/ντής των Περιφερειακών Γραφείων αυτού διαδοχικά για τις χώρες της Κεντρικής Αφρικής, της Μπαγκλαντές και των Γαλλόφωνων χωρών της Ασίας και αρμόδιος για τις εργασιακές σχέσεις στην Ασία. ... Το τεράστιο αυτό έργο συνέβαλε ομολογουμένως τα μέγιστα στη θεσμική οργάνωση και ανάπτυξη των 30 αυτών χωρών. Διετέλεσε Γεν. Γραμματέας του Ινστιτούτου Συνεταιριστικών Ερευνών και Μελετών (Ελλάδος) επίτιμος Δικηγόρος στον Άρειο Πάγο. '''Μέλος της Αρχαιολογικής Εταιρείας,''' της Εταιρείας Πελοποννησιακών Σπουδών, της Διεθνούς Επιτροπής Συνετ. Ερευνών (Λονδίνο) του Διεθνούς Κέντρου Κοινωνικής Οικονομίας (Βρυξέλλες) της Διεθνούς Επιτροπής διατύπωσης Συνεταιριστικών κανόνων για τον 21ο αιώνα (Μάντσεστερ). Οργάνωσε και διηύθυνε διεθνή Σεμινάρια και συμμετείχε σε διεθνείς και περιφερειακές Διασκέψεις. Γνώριζε γαλλικά, αγγλικά, ισπανικά και ρώσικα. Συνέγραψε στην Ελληνική, γαλλική και αγγλική και δημοσίευσε μεγάλο αριθμό συγγραμμάτων, μελετών, άρθρων, εισηγήσεων, υπομνημάτων, εκθέσεων, ομιλιών κ.α. και είχε λάβει μέρος σε σημαντικά συνέδρια, ημερίδες κ.λ.π. στο εξωτερικό και στη χώρα μας. Τα ενδιαφέροντα και οι δραστηριότητές του επεκτείνονταν ενεργώς και πέραν της κυρίας Επιστήμης του, στην <big>ιστορία.</big> λαογραφία, λογοτεχνία κ.α. Υπήρξε δραστήριο μέλος Ελληνικών Επιστημονικών, Πολιτιστικών κ.α Ενώσεων, Σωματείων κ.λ.π. και συνεργάτης '''εγκύρων''' περιοδικών.''
 
Το "ακαδημαϊκός ιστορικός" πάλι δεν κάνει, γιατί υπάρχουν ιστορικοί που δεν είναι ακαδημαϊκοί, δηλ. δεν εργάζονται σε πανεπιστήμια, ενώ υπάρχουν άλλοι που εργάζονται σε πανεπιστήμια (άρα ακαδημαϊκοί) αλλά δεν έχουν πρώτο πτυχία ιστορίας.
Η αρχική πρόταση που είχε γίνει από τον Dipa1965 πιο πάνω σε αυτήν την ενότητα ήταν και η πιο σωστή πριν αρχίσει η αδιέξοδη συζήτηση περί ερασιτεχνών. «''Η πλειοψηφία/πλειονότητα των σύγχρονων ιστορικών θεωρεί το συμβάν θρύλο ενώ μερικοί μελετητές το θεωρούν πραγματικό γεγονός''» (αναμειγνύω και άλλες καλές προτάσεις, αλλά νομίζω στο ίδιο πνεύμα). Αποδίδει καλύτερα από άλλες την απλή ουσία της συζήτησης: ότι μιλάμε για ένα περιστατικό στην Αγία Λαύρα που είτε συνέβη είτε όχι. Άρα οι συντάκτες της ΒΠ δεν έχουν να κάνουν πολλά περισσότερα πέρα από το να πουν στον αναγνώστη ποια άποψη είναι η ευρέως αποδεκτή στην επιστημονική κοινότητα. Η αναφορά στον πρόλογο στην μειοψηφική άποψη ότι τα γεγονότα συνέβησαν νομίζω ότι πρέπει να υπάρχει και δεν σημαίνει ότι δίνεται ίσο -ή έστω κάποιο- κύρος σε αυτήν. ''Oφείλουμε'' να πούμε στον αναγνώστη ''και'' στον πρόλογο ότι διακινείται σαν γνώμη και τουλάχιστον να τον ενημερώσουμε ότι διακινείται από λίγους, λιγότερους πάντως από όσους θεωρούν ότι δεν συνέβησαν τα γεγονότα. Σε επόμενες παραγράφους έχει νόημα να αναπτυχθεί και περισσότερο, αν μη τι άλλο γιατί πάντα είναι η χρήσιμη προσθήκη σε ένα λήμμα η τεκμηριωμένη πορεία της έρευνας γύρω από ένα επίμαχο ζήτημα.
 
Προσέξτε όμως τι έχουμε αυτή τη στιγμή. Η προσθήκη του Ασμοδαίου περί «ερασιτεχνών ιστορικών» είναι λανθασμένη, όχι γιατί ο όρος είναι αδόκιμος (δεν είναι αλλά δεν μας ενδιαφέρει αυτό εδώ), αλλά γιατί δεν είχε καμιά τεκμηρίωση γιατί ''αυτοί οι εν λόγω μελετητές'' ήταν ερασιτέχνες (πρωτότυπη έρευνα;). Το διαβάζουμε στη συζήτηση παραπάνω, αλλά νομίζω αντιλαμβανόμαστε πόσο εκτός δρόμου θα έβγαινε το λήμμα αν έπρεπε να εξηγήσει κάποιος -έστω και σε υποσημείωση- μέσα στο λήμμα γιατί ο Καργάκος δεν είναι επαγγελματίας ιστορικός. Από εκεί και πέρα τα σχόλια του Skylax30 για τη φορολογική δήλωση κλπ ήταν παραπειστικά και σκόπιμα εκτός θέματος. Το ίδιο σκοπίμως άστοχη είναι και η απαίτηση που διατυπώνει πιο πάνω στη συζήτηση να υπάρξει μια παραπομπή σε κάποια μελέτη που μετρά κουκιά για το πόσοι θεωρούν την Αγία Λαύρα πραγματικό και πόσοι φανταστικό συμβάν (μάλλον την εγκατέλειψε). Ακομα πιο σκόπιμα άστοχη, με επιχειρήματα-αχυρανθρώπους. είναι η φιλολογική συζήτηση λίγο πιο πάνω για την σημασία της λέξης «ερασιτέχνης» και η σαφής δήλωση ότι όλα αυτά γίνονται γιατί η «αριστερή ιστοριογραφία» είναι τρόπον τινά αναβαθμισμένη σε αυτό το λήμμα έναντι της «μη αριστερής». Ξεκάθαρη πολιτικολογία δηλαδή που παρασέρνει και τη συζήτηση και το λήμμα αλλού. --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<ttspan style="font-family:monospace">cubic[*]star</ttspan>]] 16:52, 28 Ιουνίου 2017 (UTC)
 
* Μάλλον τα λέει καλά ο CubicStar (εξαιρώ που καταπιάνεται με πρόσωπα).
Συγγνώμη αλλά προηγουμένως μπέρδεψα τον Φωτόπουλο με κάποιον άλλο. Φαίνεται όμως, κύριε, ότι εξακολουθείτε να δημιουργείτε ψευδείς εντυπώσεις στο λήμμα με παρελκυστική παράθεση απόψεων των συγγραφέων, κύριε. Ο Φωτόπουλος λέει ότι κάποιος δεν βρήκε προεστούς στη μοναστήρι, αλλά δεν λέει πότε έγινε αυτό. Η Αλαμανή στην ΙΕΕ δεν λέει ότι δεν υπήρχαν "αρχηγοί" στο μοναστήρι σε μια αόριστη ημερομηνία, αλλά ότι δεν υπήρχε '''κανείς την 25 Μαρτίου''', κύριε. Επίσης, παρακαλείστε κύριε, να μας υποδείξετε τον κανονισμόν βάσει του οποίου μπορείτε να διαγράφετε πρωτεγενείς πηγάς από το λήμμα επειδή δεν σας αρέσουν.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 18:21, 28 Απριλίου 2017 (UTC)
 
Ο κανονισμός είναι ο θεμελιώδης κανόνας για την αποφυγή [[ΒΠ:ΕΡΕΥΝΑ|πρωτότυπης έρευνας]]. Από τη στιγμή που ένας συντάκτης παραθέτει πρωτογενείς πηγές, όπως είναι οι μαρτυρίες, είναι σχεδόν απόλυτα σίγουρο ότι κάνει πρωτότυπη έρευνα. Γιατί; Γιατί προστίθενται μόνο βάση της κρίσης του συντάκτη που τις προσθέτει. Καλώς αφαιρούνται, κακώς (ξανά)επαναπροστίθενται. --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<ttspan style="font-family:monospace">cubic[*]star</ttspan>]] 19:44, 28 Απριλίου 2017 (UTC)
 
Ελπίζω να απευθύνεσαι σε αδαείς, κύριε Cubic, διότι η WP δεν απαγορεύει τις πρωτογενείς πηγές ούτε λέει ότι πρέπει να σβήνονται. [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_original_research#Primary.2C_secondary_and_tertiary_sources] Μπορείς να ανακαλέσεις ώστε να μην εκτίθεσαι. Και μια συντακτική συμβουλή: Το "με βάση" συντάσσεται με αιτιατική. Κατά τα άλλα, πολλή φασαρία για να σβήσετε τον Κολοκοτρώνη. Εύγε. Εύχομαι πάντα τέτοιες επιτυχίες.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 14:43, 30 Απριλίου 2017 (UTC)
* [https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%98%CF%81%CF%8D%CE%BB%CE%BF%CF%82_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%91%CE%B3%CE%AF%CE%B1%CF%82_%CE%9B%CE%B1%CF%8D%CF%81%CE%B1%CF%82&diff=prev&oldid=4553853 ο συγγραφέας της ''εθνικιστικής αριστεράς'' Γιώργος Καραμπελιάς]
 
Για αρχή θα μπορούσατε να απομακρύνετε από το κείμενο τα ονόματα όσων ιστορικών/μελετητών/κ.ά επικαλείστε γιατί η παρουσία τους είναι μαγνήτης υποβολιμαίων σχολίων. Ενα κρυφό και έμμεσο πλεονέκτημα του να χρησιμοποιείτε τους [[Βικιπαίδεια:Σύνταξη πηγών και παραπομπών|καθιερωμένους τρόπους παράθεσης]] είναι ότι εμποδίζουν σε μεγάλο βαθμό τον συντάκτη από το να κάνει σχόλια μέσα στο κείμενο, κάτι που δυστυχώς δεν το έχουμε εδώ ή στο λήμμα για την Επανάσταση. Κάντε μια αρχή από αυτήν την τυποποίηση και το λήμμα θα γίνει λιγότερο patchwork από όσο είναι σήμερα. --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<ttspan style="font-family:monospace">cubic[*]star</ttspan>]] 19:41, 28 Απριλίου 2017 (UTC)
 
:Πραγματικά καλή ιδέα και άρχισα να την εφαρμόζω, αν και όταν υπάρχει φανατισμός, πάντα βρίσκονται τρόποι να παρακαμφθεί κάθε ασφαλιστική δικλείδα πλην μίας: της συνεχούς επαγρύπνησής μας για την εφαρμογή της πολιτικής του εγχειρήματος.--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] ([[Συζήτηση χρήστη:Dipa1965|συζήτηση]]) 22:58, 28 Απριλίου 2017 (UTC)
:Αφαίρεσα τα υποβολιμαία σχόλια που παρατήρησε πιο πάνω ο [[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<ttspan style="font-family:monospace">cubic[*]star</ttspan>]]. Ήταν καιρός.--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] ([[Συζήτηση χρήστη:Dipa1965|συζήτηση]]) 00:22, 29 Απριλίου 2017 (UTC)
 
:Δεν έγραψα εγώ όλα τα ανωτέρω περί της πολιτικής τοποθέτησης συγγραφέων. Άλλοι άρχισαν αλλού με κάτι Εμφιετζόγλου, Καραμπελιά "εθνικιστική αριστερά" κτλ. Και στην παρούσα συζήτηση ο άλλος συνομιλητής (που μιλάει για φανατισμό) επιχείρησε να απαξιώσει πανεπιστημιακό έργο σε γαλλικό πανεπιστήμιο, επειδή ο συγγραφέας ήταν κάποτε στο κόμμα ΕΠΕΝ. Λες και τα άλλα κόμματα καθιστούν έναν συγγραφέα αξιόπιστο. Για τον Κρεμμυδά εγώ το έβαλα για να υποβοηθήσω την ανάγνωση, αφού είναι πασίγνωστο ότι υπάρχει μια πολιτική και δημόσια χρήση του θέματος από συγκεκριμένο πολιτικό χώρο. Για το sic κάνεις λάθος. Δεν αποτελεί σχόλιο. Μπαίνει σε περιπτώσεις όπου υπάρχει ένα οφθαλμοφανές λάθος ώστε ο αναγνώστης να μη νομίζει ότι είναι τυπογραφικό ή από την αντιγραφή. Εδώ ενοχλεί για προφανείς λόγους (ο βασιλιάς είναι γυμνός, αλλά πρέπει να λέμε "τί ωραία ρούχα που φοράει"). Η αφαίρεση των ονομάτων θα μπορούσε να γίνει, αλλά μετά ο αναγνώστης θα διαβάζει αντικρουόμενα πράγματα. Κατά τη γνώμη μου πρέπει να διαχωριστούν οι επίμαχες παράγραφοι σε δύο απόψεις, ώστε στον αναγνώστη να είναι σαφές τί συμβαίνει στη βιβλιογραφία. Μια άλλη λυση που έχω υπόψη, είναι να υπάρξει ξεχωριστή παράγραφος περί της ιστοριογραφίας του '21, όπου να μπεί μια τάξη και να καταλαβαίνει ο αναγνώστης τί συμβαίνει. Το να παραπέμπουμε σε πηγές που είναι πρακτικά άσχετες (π.χ. Κρεμμυδάς) είναι κοροϊδία.--[[Χρήστης:Skylax30|Skylax30]] ([[Συζήτηση χρήστη:Skylax30|συζήτηση]]) 10:53, 29 Απριλίου 2017 (UTC)