Συζήτηση:Θρύλος της Αγίας Λαύρας: Διαφορά μεταξύ των αναθεωρήσεων

: Όχι απλώς δεν υπήρξε "επίσημη" έναρξη αλλά και το ίδιο το γεγονός αμφισβητείται. --[[User:Geraki|<fontspan colorstyle="color:green">'''geraki'''</fontspan>]] ^{''[[User_talk:Geraki|Talk]]''} 10:10, 5 Μαΐου 2011 (UTC)

: Σε αυτά που έχει το Εθνικό Τυπογραφείο φαίνεται να μην υπήρχε ΒΔ με αυτό το θέμα το 1838 (τα τότε διατάγματα δεν ήταν αριθμημένα). --[[User:Geraki|<fontspan colorstyle="color:green">'''geraki'''</fontspan>]] ^{''[[User_talk:Geraki|Talk]]''} 10:10, 5 Μαΐου 2011 (UTC)

::: Δεν υπάρχει τέτοιο διάταγμα στα ΦΕΚ 8 - 04.03.1838, ΦΕΚ 9 - 16.03.1838, ΦΕΚ 10 - 22.03.1838, ΦΕΚ 11 - 31.03.1838, ΦΕΚ 12 - 11.04.1838 ή οποιοδήποτε άλλο μέσα στο 1838. Υπάρχουν στο www.et.gr και μπορεί να το δει ο καθένας [http://www.et.gr/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=108&lang=el]. Και επαναλαμβάνω ότι επί Όθωνος δεν φαίνεται να υπάρχει αρίθμηση στα Βασιλικά Διατάγματα. Όποιος μπορεί ας το βρει. --[[User:Geraki|<fontspan colorstyle="color:green">'''geraki'''</fontspan>]] ^{''[[User_talk:Geraki|Talk]]''} 20:30, 9 Μαΐου 2011 (UTC)

::::: Όχι, εξηγώ στην [[Συζήτηση:Εορτασμός της Ελληνικής Επανάστασης του 1821]], όπου είναι καταλληλότερη αυτή η συζήτηση. --[[User:Geraki|<fontspan colorstyle="color:green">'''geraki'''</fontspan>]] ^{''[[User_talk:Geraki|Talk]]''} 21:31, 9 Μαΐου 2011 (UTC)

* Πρόσθεσα την επισήμανση ανακρίβειας στο άρθρο, καθώς είναι ευρέως αποδεκτό (ίσως όχι από όλους) ότι ο Π.Π. Γερμανός δεν ήταν καν στην Αγία Λαύρα την συγκεκριμένη ημερομηνία και μάλιστα είχε ήδη κάνει παρόμοια δοξολογία στην Πάτρα στις 23 Μαρτίου. Επίσης, οπωσδήποτε δεν μπορεί να χαρακτηριστεί και επίσημη έναρξη της επανάστασης όπου και όποτε έγινε. Προτείνω την μετονομασία του άρθρου σε [[Εορτασμός της Ελληνικής Επανάστασης]] όπου θα αναφέρονται όλα τα παραπάνω. --[[User:Geraki|<fontspan colorstyle="color:green">'''geraki'''</fontspan>]] ^{''[[User_talk:Geraki|Talk]]''} 10:10, 5 Μαΐου 2011 (UTC)

:Επειδή είναι επεξεργασία δικής μου προσθήκης μπορώ να βεβαιώσω πως αποτελεί πράγματι διαστρέβλωση. --[[User:Dada|<fontspan colorstyle="color:blue;">D</fontspan><fontspan colorstyle="color:red;">a</fontspan><fontspan colorstyle="color:darkgreen;">d</fontspan><fontspan colorstyle="color:purple;">a</fontspan>]][[Συζήτηση χρήστη:Dada|^*]] 13:48, 9 Μαΐου 2011 (UTC)

:::Αν δεν το κατάλαβες, όλη η παράγραφος βασίζεται στην ΙΕΕ. Η γνώμη σου για την ΙΕΕ μου είναι αδιάφορη, για τη ΒΠ πάντως είναι καθόλα έγκυρη και αξιόπιστη. Η διατύπωση «κατά ημερομηνία θρύλος» δεν συναντάται στην ΙΕΕ. Ακόμα χειρότερα η φράση που προσέθεσες «και όχι ως γεγονός που είναι πραγματικό» δεν υπάρχει στην ΙΕΕ αλλά είναι δικής σου έμπνευσης. Αν ο Πουκεβίλ έμπλεξε διαφορετικά γεγονότα επίσης δεν διευκρινίζεται στην ΙΕΕ. Επειδή είναι απαράδεκτο να παραθέτουμε μία πηγή αλλοιώνοντας το περιεχόμενό της, σε παρακαλώ να είσαι πιο προσεχτικός, τουλάχιστον όταν επεξεργάζεσαι κείμενο που περιέχει ήδη απευθείας παραπομπές. --[[User:Dada|<fontspan colorstyle="color:blue;">D</fontspan><fontspan colorstyle="color:red;">a</fontspan><fontspan colorstyle="color:darkgreen;">d</fontspan><fontspan colorstyle="color:purple;">a</fontspan>]][[Συζήτηση χρήστη:Dada|^*]] 16:26, 9 Μαΐου 2011 (UTC)

Σε αυτό της [http://www.pi-schools.gr/books/gymnasio/istoria_c/math/s_1-94.pdf Γ' Γυμνασίου (σ.30)] η μόνη περιγραφή είναι στην λεζάντα του αντίστοιχου πίνακα του Βρυζάκη: «Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός ευλογεί τη σημαία της επανάστασης (φανταστική σύνθεση). Αν και ο Αγώνας είχε ξεκινήσει λίγες μέρες νωρίτερα, η 25η Μαρτίου ορίσθηκε το 1838 ως εθνική επέτειος για να συνδεθεί η κήρυξη της Επανάστασης με τον Ευαγγελισμό της Θεοτόκου». Νομίζω ότι δεν θα βρούμε τέτοια αναφορά στα σύγχρονα βιβλία, η διδασκαλία του μύθου/θρύλου ήταν χαρακτηριστικό παλιότερων εποχών. Αν βρεθεί κάποιο βιβλίο εικοσαετίας και βάλε ίσως να βρεθεί. Αν θυμάμαι καλά εγώ το διδάχτηκα στο Δημοτικό αλλά στο Λύκειο αν αναφέρθηκε ήταν σίγουρα με επιφυλάξεις. --[[User:Geraki|<fontspan colorstyle="color:green">'''geraki'''</fontspan>]] ^{''[[User_talk:Geraki|Talk]]''} 18:52, 10 Μαΐου 2011 (UTC)

:::: Το συγκεκριμένο ντοκιμαντέρ κυκλοφορεί και σε [http://shop.skai.gr/default.asp?pid=84&la=1&itm=16399&ct=368 DVD] με τον ίδιο τρόπο που κυκλοφορούν και βιβλία, αλλά και είναι διαθέσιμη [http://1821.skai.gr/main/broadcast_ep9 online] νόμιμα από το ίδιο το κανάλι, συνεπώς είναι δημοσιευμένη πηγή με πρόσβαση αντίστοιχη με οποιοδήποτε βιβλίο. Άσχετα με την αξία διάφορων ντοκιμαντέρ δεν θα έπρεπε να είσαι τόσο επιφυλακτικός, κάποια είναι ανεκτίμητες πηγές ως πρωτογενές ή δευτερογενές υλικό (π.χ. δες το The Fog of War αν δεν το έχεις δει ακόμη). Σκέψου ότι πριν 10-15 χρόνια σε αρκετά πλαίσια (π.χ. ακαδημαϊκά) δεν θα γίνονταν δεκτές ούτε δικτυακές πηγές ενώ σήμερα είναι κοινός τόπος. --[[User:Geraki|<fontspan colorstyle="color:green">'''geraki'''</fontspan>]] ^{''[[User_talk:Geraki|Talk]]''} 19:08, 10 Μαΐου 2011 (UTC)

:''Ο Δ.Μαυρογιάννης ήταν πρώτος Πρύτανης (1980) του Πανεπιστημίου Θράκης. Διετέλεσε Δικηγόρος Πατρών και ακολούθως με υποτροφία του ΙΚΥ και της Γαλλικής Τεχνικής Βοήθειας μετεκπαιδεύθηκε στο Παρίσι στις Κοινωνικές Επιστήμες, στην '''ιστορία''', και Κοινωνιολογία του Δικαίου και στην Κοινωνική Οικονομία. Έλαβε διδακτορικό δίπλωμα Γαλλικού Κρατικού Πανεπιστημίου των Παρισίων με άριστα. Δίδαξε σε διάφορα Πανεπιστήμια της αλλοδαπής και της ημεδαπής Αγροτική Κοινωνιολογία, Γενική και Βιομηχανική Κοινωνιολογία, Γενική Κοινωνιολογία και '''Ιστορία του Δικαίου''' στη Νομική Σχολή του Δημοκρίτειου Πανεπιστημίου Θράκης. Υπήρξε ερευνητής στον τομέα των Κοινωνικών Θεσμών στη Σορβόννη και επιστημονικό στέλεχος του Διεθνούς Γραφείου Εργασίας του ΟΗΕ (Γενεύη) και Δ/ντής των Περιφερειακών Γραφείων αυτού διαδοχικά για τις χώρες της Κεντρικής Αφρικής, της Μπαγκλαντές και των Γαλλόφωνων χωρών της Ασίας και αρμόδιος για τις εργασιακές σχέσεις στην Ασία. ... Το τεράστιο αυτό έργο συνέβαλε ομολογουμένως τα μέγιστα στη θεσμική οργάνωση και ανάπτυξη των 30 αυτών χωρών. Διετέλεσε Γεν. Γραμματέας του Ινστιτούτου Συνεταιριστικών Ερευνών και Μελετών (Ελλάδος) επίτιμος Δικηγόρος στον Άρειο Πάγο. '''Μέλος της Αρχαιολογικής Εταιρείας,''' της Εταιρείας Πελοποννησιακών Σπουδών, της Διεθνούς Επιτροπής Συνετ. Ερευνών (Λονδίνο) του Διεθνούς Κέντρου Κοινωνικής Οικονομίας (Βρυξέλλες) της Διεθνούς Επιτροπής διατύπωσης Συνεταιριστικών κανόνων για τον 21ο αιώνα (Μάντσεστερ). Οργάνωσε και διηύθυνε διεθνή Σεμινάρια και συμμετείχε σε διεθνείς και περιφερειακές Διασκέψεις. Γνώριζε γαλλικά, αγγλικά, ισπανικά και ρώσικα. Συνέγραψε στην Ελληνική, γαλλική και αγγλική και δημοσίευσε μεγάλο αριθμό συγγραμμάτων, μελετών, άρθρων, εισηγήσεων, υπομνημάτων, εκθέσεων, ομιλιών κ.α. και είχε λάβει μέρος σε σημαντικά συνέδρια, ημερίδες κ.λ.π. στο εξωτερικό και στη χώρα μας. Τα ενδιαφέροντα και οι δραστηριότητές του επεκτείνονταν ενεργώς και πέραν της κυρίας Επιστήμης του, στην <big>ιστορία.</big> λαογραφία, λογοτεχνία κ.α. Υπήρξε δραστήριο μέλος Ελληνικών Επιστημονικών, Πολιτιστικών κ.α Ενώσεων, Σωματείων κ.λ.π. και συνεργάτης '''εγκύρων''' περιοδικών.''

Προσέξτε όμως τι έχουμε αυτή τη στιγμή. Η προσθήκη του Ασμοδαίου περί «ερασιτεχνών ιστορικών» είναι λανθασμένη, όχι γιατί ο όρος είναι αδόκιμος (δεν είναι αλλά δεν μας ενδιαφέρει αυτό εδώ), αλλά γιατί δεν είχε καμιά τεκμηρίωση γιατί ''αυτοί οι εν λόγω μελετητές'' ήταν ερασιτέχνες (πρωτότυπη έρευνα;). Το διαβάζουμε στη συζήτηση παραπάνω, αλλά νομίζω αντιλαμβανόμαστε πόσο εκτός δρόμου θα έβγαινε το λήμμα αν έπρεπε να εξηγήσει κάποιος -έστω και σε υποσημείωση- μέσα στο λήμμα γιατί ο Καργάκος δεν είναι επαγγελματίας ιστορικός. Από εκεί και πέρα τα σχόλια του Skylax30 για τη φορολογική δήλωση κλπ ήταν παραπειστικά και σκόπιμα εκτός θέματος. Το ίδιο σκοπίμως άστοχη είναι και η απαίτηση που διατυπώνει πιο πάνω στη συζήτηση να υπάρξει μια παραπομπή σε κάποια μελέτη που μετρά κουκιά για το πόσοι θεωρούν την Αγία Λαύρα πραγματικό και πόσοι φανταστικό συμβάν (μάλλον την εγκατέλειψε). Ακομα πιο σκόπιμα άστοχη, με επιχειρήματα-αχυρανθρώπους. είναι η φιλολογική συζήτηση λίγο πιο πάνω για την σημασία της λέξης «ερασιτέχνης» και η σαφής δήλωση ότι όλα αυτά γίνονται γιατί η «αριστερή ιστοριογραφία» είναι τρόπον τινά αναβαθμισμένη σε αυτό το λήμμα έναντι της «μη αριστερής». Ξεκάθαρη πολιτικολογία δηλαδή που παρασέρνει και τη συζήτηση και το λήμμα αλλού. --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<ttspan style="font-family:monospace">cubic[*]star</ttspan>]] 16:52, 28 Ιουνίου 2017 (UTC)

Ο κανονισμός είναι ο θεμελιώδης κανόνας για την αποφυγή [[ΒΠ:ΕΡΕΥΝΑ|πρωτότυπης έρευνας]]. Από τη στιγμή που ένας συντάκτης παραθέτει πρωτογενείς πηγές, όπως είναι οι μαρτυρίες, είναι σχεδόν απόλυτα σίγουρο ότι κάνει πρωτότυπη έρευνα. Γιατί; Γιατί προστίθενται μόνο βάση της κρίσης του συντάκτη που τις προσθέτει. Καλώς αφαιρούνται, κακώς (ξανά)επαναπροστίθενται. --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<ttspan style="font-family:monospace">cubic[*]star</ttspan>]] 19:44, 28 Απριλίου 2017 (UTC)

Για αρχή θα μπορούσατε να απομακρύνετε από το κείμενο τα ονόματα όσων ιστορικών/μελετητών/κ.ά επικαλείστε γιατί η παρουσία τους είναι μαγνήτης υποβολιμαίων σχολίων. Ενα κρυφό και έμμεσο πλεονέκτημα του να χρησιμοποιείτε τους [[Βικιπαίδεια:Σύνταξη πηγών και παραπομπών|καθιερωμένους τρόπους παράθεσης]] είναι ότι εμποδίζουν σε μεγάλο βαθμό τον συντάκτη από το να κάνει σχόλια μέσα στο κείμενο, κάτι που δυστυχώς δεν το έχουμε εδώ ή στο λήμμα για την Επανάσταση. Κάντε μια αρχή από αυτήν την τυποποίηση και το λήμμα θα γίνει λιγότερο patchwork από όσο είναι σήμερα. --[[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<ttspan style="font-family:monospace">cubic[*]star</ttspan>]] 19:41, 28 Απριλίου 2017 (UTC)

:Αφαίρεσα τα υποβολιμαία σχόλια που παρατήρησε πιο πάνω ο [[Συζήτηση χρήστη:CubicStar|<ttspan style="font-family:monospace">cubic[*]star</ttspan>]]. Ήταν καιρός.--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] ([[Συζήτηση χρήστη:Dipa1965|συζήτηση]]) 00:22, 29 Απριλίου 2017 (UTC)