Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή/Νοεμβρίου 2019

Πρότυπο:Πληροφορίες

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: συναίνεση για διαγραφή και αφαίρεση —喪 Ah3kal (συζήτηση) 05:23, 19 Δεκεμβρίου 2019 (UTC) (διαγραφή)

Πρότυπο:Πληροφορίες ([[Συζήτηση:Πρότυπο:Πληροφορίες|συζήτηση]] · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

ℹ️ Χρήση σε 534 σελίδες (02-11-2019 10:44)

Προτείνω το πρότυπο {{Πληροφορίες}}} να διαγραφεί και να αφαιρεθεί από όσες σελίδες ενσωματώνεται. Πρόκειται για ένα στοιχειώδες πλαίσιο πληροφοριών με λίγα πεδία το οποίο αντλεί ελάχιστα δεδομένα από τα Wikidata. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να εμφανίζεται ένα ενοχλητικό πλαίσιο χωρίς πληροφορίες, συνήθως μια φωτογραφία και ένας σύνδεσμος προς τα Wikidata. Προθέτεται σε αναρίθμητα λήμματα, με μόνο κοινό μεταξύ τους ότι δεν έχουν πλαίσιο πληροφοριών, συνήθως έχοντας αφαιρεθεί πρώτα κάποια φωτογραφία με επεξήγηση (λεζάντα). Πιστεύω ότι πρόκειται για πρότυπο χωρίς χρησιμότητα που πρέπει να διαγραφεί.
Αντιγόνη (συζήτηση) 19:50, 1 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Συμφωνώ οπωσδήποτε στην αφαίρεση και διαγραφή του προτύπου. Δεν προσφέρει τίποτε, αντίθετα για να τοποθετηθεί αφαιρούνται άλλα κομμάτια από τα λήμματα. Σημειώνω ότι η αρχική μορφή του είχε εμφανή τη σημείωση «Πειραματικό πρότυπο. Να μη χρησιμοποιηθεί σε λήμματα.» - geraki ^{(συζήτηση)} 10:32, 2 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Διαγραφή Με κάλυψαν οι προηγούμενες τοποθετήσεις ✨ TeamGale ^[talk] 12:34, 2 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Διατήρηση Το πρότυπο δεν έχει πρόβλημα, η χρήση του όμως είναι προβληματική.

Σαφέστατα, η ύπαρξή του σε λήμματα όπως:

• Ανθυπολοχαγός, Κακκαβιά, Χριστόψωμο, Γίγαντες (μυθολογία), Θεός, Παράκτιο βοηθητικό, Αεροναυαγοσωστικό

είναι ανούσια και λανθασμένη. Εκεί το πρότυπο δεν φέρνει τίποτα. Όμως αυτό είναι πρόβλημα κακής χρήσης.

Αντίθετα, η προσθήκη του σε λήμματα όπως:

• Ζώνη (άμφιο), Σκάφανδρο, Ρόπαλο, Πρόγια, Ηλεκτρομαγνητική επαγωγή, Βάκιλλος του άνθρακα, Ένα προς ένα, Μπάμπκα (γλυκό), Κουτιά, Λάδι είναι θετική. Πείτε μου γιατί «δεν προσφέρει τίποτα»;

Προφανώς ακόμη και όπου υπήρχε ήδη φωτογραφία και αντικαταστάθηκε, η πρακτική είναι άποψη συντάκτη, η οποία κατά τη γνώμη μου είναι λανθασμένη ως πρακτική:

• Αρχιερατικός σάκκος, [1], [2]. Αυτό όμως είναι πρακτική συνεισφέροντα την οποία κρίνω λανθασμένη και όχι λάθος του προτύπου.

Το πρότυπο λοιπόν δουλεύει καλά, με το να φέρνει μια σχετική φωτογραφία. Αυτό που δημιουργεί πρόβλημα είναι η πρακτική της αντικατάστασης φωτογραφιών (συνήθως με κείμενο) από το πρότυπο και η πρακτική της προσθήκης του προτύπου όταν αυτό δεν φέρνει τίποτα από τα Βικιδεδομένα. --Focal ^Point 08:39, 9 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Κατα τη γνώμη μου, στις αναφερόμενες σελίδες που δημιουργείται απορία γιατί δεν προσφέρει απολύτως τίποτα, αυτό το πρότυπο είναι πλεονασμός. Αρκεί να πλητρολογήσει κανείς [[Αρχείο:όνομα εικόνας]] χωρίς να εμφανίζεται η περιττή μορφοποίηση πλαισίου πληροφοριών, επιλέγοντας όποια εικόνα επιθυμεί ο ίδιος ο συντάκτης, αν επιθυμεί να εμφανίζεται κάποια εικόνα, και όχι αυτή που έχεουν επιλέξει άλλοι, αλλού. Δημιουργεί επίσης την εσφαλμένη εντύπωση ότι κάθε σελίδα χρειάζεται να έχει πλαίσιο πληροφοριών. Αν λοιπόν η μόνη χρησιμότητά του είναι να εμφανίζει μία εικόνα είναι περιττό.
Αντιγόνη (συζήτηση) 10:29, 9 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Οι άλλοι, είναι συνεργάτες μου, όπως και εσύ. Αν την έχεις επιλέξει εσύ, θα το αποδεχτώ, όπως και αν την έχει επιλέξει ένας Νορβηγός ή μια Χιλιανή, μια Ιαπωνέζα ή ένας Ινδός χρήστης. Προφανώς, αν δεν μου αρέσει, θα την αλλάξω, αλλά όχι μόνο και μόνο επειδή την έχει επιλέξει άλλος. Όσο αφορά το «αλλού», τα Βικιδεδομένα είναι σπίτι μας, απλώς ένα άλλο δωμάτιο. Στο δωμάτιο αυτό έχουμε πλήρη δικαιώματα, ανήκει και αυτό σε εμάς, όσο και η Βικιπαίδεια (δηλαδή ο καθένας μπορεί να αλλάξει ότι θέλει). --Focal ^Point 19:54, 9 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

ΣχόλιοΕδώ πρέπει να επισημάνουμε ορισμένα ατυχή επιχειρήματα που αφενός μεν δεν είναι λόγοι διαγραφής, αφετέρου δε αντιτίθενται στους όρους της βικιπαίδειας.

1. τα λήματα δεν είναι υπό την συνεχή κατοχή του αρχικού συντάκτη τους.
2. η χρήση φωτογραφίας δεν απαγορεύεται, πόσο μάλον όταν αυτή έχει επιλεχθεί σε ευρύτερο επίπεδο από την περιορισμένη εμβέλεια του λήματος εδώ.
3. αν ένα λήμα τυγχάνει να μην χρειάζεται κουτί πληροφοριών, αυτό δεν είναι λόγος διαγραφής του κουτιού πληροφοριών. Για παράδειγμα, στο λήμμα Φούτερ η χρήστρια που κατέθεσε την πρόταση διαγραφής ανέστρεψε την τοποθέτηση του προτύπου, διότι θεώρησε ότι ήταν περιττό, ενώ παράβλεψε ότι το λήμμα έπασχε από έλλειψη διασυνδέσμων. Η αφαίρεση του προτύπου έβλαψε το λήμμα αντί να το βελτιώσει. --Θαλάσσιος Ασφόδελος (συζήτηση) 11:06, 9 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Επαναλαμβάνω αυτό που έγραψα παραπάνω, αν η μοναδική χρησιμότητά του είναι να φέρνει μία φωτογραφία τότε κατά τη γνώμη μου είναι πλεονασμός, συνεπώς δεν έχει χρησιμότητα.
Αντιγόνη (συζήτηση) 11:18, 9 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

φυσικά, η πρόσθεση φωτογραφίας δεν είναι η μόνη χρησιμότητά του. --Θαλάσσιος Ασφόδελος (συζήτηση) 11:25, 9 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Ας δούμε λοιπόν ποια άλλα πεδία περιέχει το συγκεκριμένο πρότυπο ώστε να εκτιμήσουμε ποια άλλη χρησιμότητα μπορεί να έχει: Σύμφωνα με τον παρόντα κώδικα περιέχει τα πεδία |τίτλος= (προεπιλεγμένη τιμή το όνομα της σελίδας), |εικόνα= (προεπιλεγμένη τιμή η καταχώριση στα Wikidata), |λεζάντα εικόνας= (προεπιλεγμένη τιμή η καταχώριση στα Wikidata), |πλάτος_εικόνας= (προεπιλεγμένη τιμή 240 pixel), |είδος=, |πόλη=, |alt= και |σημειώσεις= (χωρίς προεπιλεγμένη τιμή ή σύνδεση με τα Wikidata). Εφόσον έχει καταχωριθεί τιμή στο πεδίο |πόλη= αντλεί υποχρεωτικά από τα Wikidata τις γεωγραφικές συντεταγμένες του λήμματος (όχι της πόλης του λήμματος, τις γεωγραφικές συντεταγμένες του ίδιου του λήμματος) για να εμφανίσει ένα πλαίσιο χάρτη OpenStreetMap. Τέλος, εφόσον υπάρχει η αντίστοιχη καταχώριση στα Wikidata δημιουργεί σύνδεσμο προς κατηγορία στα Commons. Αυτά είναι συνολικά τα πεδία του προτύπου {{πληροφορίες}}. Aν και δηλώνεται στα templatedata δεν υπάρχει πεδίο |έτος=. Τα πεδία |εικόνα= |λεζάντα εικόνας= |πλάτος_εικόνας= και |alt= αναφέρονται στην εμφανιζόμενη εικόνα, την κατά τη γνώμη μου μοναδική χρησιμότητα του προτύπου. Ας αιτιολογήσει λοιπόν κάποιος την καταχώριση, για παράδειγμα, μιας πόλης και κάποιων γεωγραφικών συντεταγμένων σε λήμματα που γράφτηκε ότι είναι χρήσιμο. Ποια είναι η πόλη και ποιες οι γεωγραφικές συντεταγμένες των λημμάτων φούτερ, Μπάμπκα (γλυκό), Κουτιά, Λάδι, Ζώνη (άμφιο); Αυτό που εγώ καταλαβαίνω διαβάζοντας τον κώδικα είναι πως προκείται για ένα πειραματικό πρότυπο-αμμοδοχείο για τη μεταγενέστερη εξέλιξη γεωγραφικών προτύπων με φωτογραφία και χάρτη, συνεπώς δεν έχει καμία πια χρησιμότητα.
Αντιγόνη (συζήτηση) 18:01, 12 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Διατήρηση σύμφωνα με τις παρατηρήσεις του FocalPoint. Το πρότυπο δεν είναι καλύτερο ούτε χειρότερο από όλα τα άλλα κουτιά πληφροφοριών. Συγγεντρώνει όλα τα πλεοντεκτήματα ενός κουτιού πληροφοριών. Επιπλέον η χρήση του σε λήματα όπως Κακκαβιά, Χριστόψωμο είναι πολύτιμη και επιθημητή στα λήματα αυτά, διότι εφόσον δεν μειώνει την αξία και το κύρος του λήματος, προσφέρει το πλεονέκτημα, ότι όταν προστεθεί η εικόνα για το λήμμα στα βικιντάτα, αυτή θα εμφανιστεί και εδώ. Εκτός αυτού, κάθε επέκταση του προτύπου μελλοντικά θα οφελήσει όλα τα λήματα στα οποία είναι τοποθετημένο. Αυτά όλα είναι αυτονόητα και η ανακαιφαλαίωσή τους εδώ περιτή. --Θαλάσσιος Ασφόδελος (συζήτηση) 09:29, 9 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Διαγραφή Θα συμφωνήσω με τον FocalPoint ότι γίνεται λανθασμένη πρακτική εφαρμογή του προτύπου. Η θέση μου θα αλλάξει μόνον εφόσον το πρότυπο τροποποιηθεί ώστε να φέρνει χρήσιμες πληροφορίες και κυρίως τκεμηρίωση--Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:01, 9 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Σχόλιο οι πληροφορίες που προσφέρει είναι χρήσιμες. Η τεκμηρίωση δεν είναι τμήμα του προτύπου, αλλά των δεδομένων. Αν η τροποποίηση του προτύπου είναι επιθημητή, τότε αυτό λέγεται «επέκταση» και δεν είναι λόγος διαγραφής. --Θαλάσσιος Ασφόδελος (συζήτηση) 11:10, 9 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Ερώτηση: Ποιες είναι οι πληροφορίες που προσφέρει; Κάποιο παράδειγμα από τις υπάρχουσες ή αναιρεθείσες ενσωματώσεις του;
Αντιγόνη (συζήτηση) 11:22, 9 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Διαγραφή Πρότυπο που δεν προσφέρει χρήσιμο περιεχόμενο στα λήμματα. Δε χρειάζονται όλα τα λήμματα κουτιά, όπως δε χρειάζονται όλα τα λήμματα εικόνες ή χάρτες.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 15:54, 9 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Τεχνίτης, έδωσα συγκεκριμένα παραδείγματα. Αν θεωρείς ότι αυτά τα λήμματα δε χρειάζονται εικόνες, βγάλε το πρότυπο. Πάντως, μέχρι τώρα, οι περισσότερες από τις αφαιρέσεις που έχω δει, έγιναν ορθά γιατί ο Θαλάσσιος Ασφόδελος αφαιρούσε υπάρχουσες εικόνες (που είχαν κάποιες και λεζάντα) ή ακόμη χειρότερα, δεν έφερναν καμιά πληροφορία. --Focal ^Point 19:54, 9 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Λυπάμαι αλλά θεωρώ ως πλέον πρακτικό τρόπο για την τοποθέτηση εικόνας τη χρήση του κώδικα [[Αρχείο:παράδειγμα]], ειδικά για νεότερους χρήστες. Το κουτί προσθέτει περιττή μορφοποίηση με πλαίσια που είναι περιττά για μια εικόνα και έναν τίτλο. Αυτό που ανέφερα βέβαια ήταν παράδειγμα για τη μη χρήση κουτιών σε όλα τα λήμματα και δεν αφορούσε τα παραδείγματα που ανέφερες παραπάνω.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 20:10, 9 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Βάζε αρχεία με όποιο τρόπο νομίζεις. Εγώ νομίζω ότι είναι καλύτερα να είναι thumbs για παράδειγμα. Δεν μπορούμε να απαγορεύσουμε αυτό που προτιμάς εσύ, ούτε αυτό που προτιμώ εγώ. Συμφωνώ μαζί σου ότι δεν θεωρώ επιθυμητή τη χρήση κουτιού σε κάθε λήμμα, όταν δεν προσφέρει τίποτα και επαναλαμβάνω: Η κακή και επίμονη πρακτική του Θαλάσσιου Ασφόδελου, δεν κάνει κακό το πρότυπο. Θα απαγορεύσουμε τα μαχαίρια, ή την χρήση μαχαιριών εναντίον ... ; Μπορώ να κόψω εγώ τα κρεμμύδια και τις πατάτες για το ψητό ή θα μου πάρεις το μαχαίρι μόνο και μόνο επειδή προχθές ο μπαρμπά-Γιώργος αφαλόκοψε την γυναίκα του που τον κεράτωσε; Δε φταίει το εργαλείο, αλλά η χρήση του. --Focal ^Point 20:37, 9 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Για να μην κάνουμε εδώ απλή κριτική και αφήνουμε τη Βικιπαίδεια να γίνεται χειρότερη, έχω ήδη αναστρέψει προσθήκη του προτύπου σε περιπτώσεις που δεν έφερνε εικόνα και περιπτώσεις αντικατάστασης εικόνας που ήταν είτε καλύτερη κατά την άποψή μου, είτε είχε λεζάντα που έκανε το αποτέλεσμα καλύτερο. Κακή χρήση δε σημαίνει κακό πρότυπο. Δεν μπορώ να αφαιρέσω το πρότυπο σε όσα σημεία κάνει το λήμμα καλύτερο. --Focal ^Point 21:21, 9 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Στη Βικιπαίδεια υπάρχουν συγκεκριμένοι τρόποι, συμβατικά και τεχνικά για να τοποθετείται οτιδήποτε. Έχουμε Βικιπαίδεια:Οδηγός μορφοποίησης λημμάτων, έχουμε Βικιπαίδεια:Βασική μορφή λήμματος, έχουμε Βοήθεια:Πώς να προσθέσετε εικόνες σε μια σελίδα, συγκεκριμένα πρότυπα για συγκεκριμένες δουλειές κλπ κλπ. Δεν χρειάζεται πολύ ανάλυση για να δούμε ότι η «κακή πρακτική» είναι κυριολεκτικά κακή πρακτική επειδή αντίκειται σε υπάρχοντες κανόνες και οδηγίες και αυτή η κακή πρακτική. Δεν είναι κακή χρήση του προτύπου. Η κακή πρακτική είναι που δημιούργησε το πρότυπο. Δεν χρειάζεται πολύ ανάλυση για να δούμε ότι το ίδιο το πρότυπο αποτελείται ηθελημένα από διάφορα ασύνδετα στοιχεία όπως πόλη, έτος, γεωγραφικές συντεταγμένες, σύνδεσμος προς τα Commons... Κατά 99% αυτό που εμφανίζει στα λήμματα είναι απλώς δύο φορές η ονομασία (!), μια εικόνα, και σύνδεσμο προς τα Commons. Η ονομασία όμως είναι η τίτλος λήμματος, οπότε μας τον σπαμάρει τον τίτλο ως και τέταρτη φορά, μας βάζει μια εικόνα με διαφορετικό τρόπο από το απλό το κοινό [[Αρχείο:παράδειγμα]] και σύνδεσμο προς τα Commons στην κορυφή αντί παραδοσιακά με το {{Commonscat}} στο τέλος του λήμματος. Το ότι αφαιρέθηκαν εικόνες και το commonscat προκειμένου να μπει το πρότυπο, καταδεικνύει ότι δεν έχει καμία άλλη χρησιμότητα. Δεν είναι καλό πρότυπο που χρησιμοποιήθηκε λάθος. Το πρότυπο το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να υπηρετήσει αυτή την κακή πρακτική, γι'αυτό και μετασχηματίστηκε με αυτό τον τρόπο. Με βάση τα παραπάνω, δεν βλέπω πως μπορεί να υπάρξει «καλή χρήση». -- geraki ^{(συζήτηση)} 19:21, 11 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

...συγκεκριμένοι τρόποι, συμβατικά και τεχνικά... υπάρχοντες κανόνες και οδηγίες.... στην κορυφή αντί παραδοσιακά..στο τέλος . Δε νοιώθω το ίδιο για κάτι διαφορετικό από το συγκεκριμένο, συμβατικό, παραδοσιακό. Άλλωστε είναι παραδοσιακό να βρίσκεται στο τέλος των προτύπων σύνδεσμος προς τα commons και παραδοσιακότατο το κουτί πληροφοριών. Έδωσα παραδείγματα καλής χρήσης και διόρθωσα παραδείγματα κακής χρήσης. Αν θέλουμε τα βλέπουμε, αλλιώς ας κάνουμε τη Βικιπαίδεια χωρίς τις περιττές εικόνες, όπως οι παλιές καλές εγκυκλοπαίδειες. Πως το έλεγε ο Πώποτας... «Εμπρός… πίσω!» . Προτιμώ να συζητήσω προτάσεις βελτίωσης του τρόπου χρήσης και σαφώς τρόπους βελτίωσης του ίδιου του προτύπου. --Focal ^Point 20:08, 11 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Διαγραφή Η άμεση διαγραφή του θα βοηθήσει στη σταδιακή επαναφορά των λημμάτων που αντικαταστάθηκαν χωρίς λόγο από περιττές πληροφορίες για εντελώς ακατανόητους λόγους. 193.61.207.181 14:36, 13 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Διαγραφή Με κάλυψε η επιχειρηματολογία της Αντιγόνης.--Diu (συζήτηση) 07:45, 19 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Διαγραφή Η Αντιγόνη ηταν αρκετά πειστική. Cinadon36 21:27, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Διαγραφή για αυτονόητους λόγους. Hawrang1 (συζήτηση) 11:47, 9 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)

Διαγραφή όσο εμπλουτίζεται η βικιπαιδεια με νέα πρότυπα, τα παλιά πρέπει να πέφτουν σε αχρηστία, συνεπώς, τώρα πια δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος διατήρησης ενός ανεπαρκούς (αν μη τι άλλο) προτύπου. (Dor-astra (συζήτηση) 16:54, 9 Δεκεμβρίου 2019 (UTC))