Συζήτηση:Σουλιώτες: Διαφορά μεταξύ των αναθεωρήσεων
Περιεχόμενο που διαγράφηκε Περιεχόμενο που προστέθηκε
Γραμμή 150:
{{διπλή εικόνα|right|Albanian Palikars in pursuit of an enemy -- Charles Robert Cockerell, 1813-1814 -- British Museum, inv. 1923,0113.30.jpg|90|Suliotenfamilie - Schweiger Lerchenfeld Amand (freiherr Von) - 1887.jpg|70|Πολεμιστές (αριστερά) και οικογένεια (δεξιά).||}}
:Τέλος, επαναφέρω την εικόνα του infobox που αντικατατέστησε ο Demetrios1993 με μία -κατά τον ίδιο- "πιο αντιπροσωπευτική" και "πιο ουδέτερη". Όμως, αφενός πρόβλημα ουδετερότητας δεν υπάρχει, όπως εξήγησα παραπάνω, αφετέρου η εικόνα των πολεμιστών που υπήρχε στο infobox αντιστοιχεί επακριβώς στην αμφίεση των Σουλιωτών (βλ. [https://kingscollections.org/exhibitions/specialcollections/byron/greece/hughes εδώ]) και χρησιμοποιείται ήδη στο εξώφυλλο της μονογραφίας της Ψιμούλη, απολύτως εύλογα, καθώς όπως γράφει η Murawska-Muthesius στο ''Imaging and Mapping Eastern Europe'' (Routledge, 2021), pp. 77-79, ανάμεσα στη "series of iconic images of Albania's mountains, peopled by the invincible palikars, the inhabitants of the impassable Suli summits" αυτή η υδατογραφία είναι "one of the most striking images" που "sums up the agility, belligerence, and an almost animal-like alterness of the warrios" και "proved hugely popular in Europe throughout the nineteenth century". Οι Σουλιώτες, άλλωστε, είναι γνωστοί για τις πολεμικές δραστηριότητές τους τις οποίες έξοχα απεικονίζει η εν λόγω εικόνα. Η εικόνα με την οποία αντικαταστάθηκε η υδατογραφία του Κόκρελ από τον Demetrios1993 απεικονίζει μια οικογένεια με ένα γέρο γενειοφόρο (εικόνα εντελώς αναντίστοιχη με *όλες τις άλλες απεικονίσεις Σουλιωτών* των αρχών του 19ου αιώνα π.χ. από το Λουί Ντυπρέ (βλ. [[c:File:A Souliot in Corfu Nikolos Pervolis, by Louis Dupré - 1827.jpg|εδώ]], [[c:File:A Souliot in Corfu, by Louis Dupré - 1827.jpg|εδώ]] ή [[c:File:Dupre - Foto Pikos from Souli.jpg|εδώ]])), είναι κατασκευασμένη πλέον του μισού αιώνα από την οριστική απομάρυνσή τους από τις εστίες τους, όταν δε ζούσαν δηλαδή πλέον στο Σούλι, ενώ δεν υπάρχει κάποια αξιόπιστη πηγή που να τεκμηριώνει τη δημοφιλία, την ακρίβεια ή την αντιπροσωπευτικότητά της. Γι' αυτό επαναφέρω την προηγούμενη εικόνα στο Infobox, μαζί με τις παραπομπές στις σχετικές πηγές. [[Χρήστης:Ασμοδαίος|Ασμοδαίος]] ([[Συζήτηση χρήστη:Ασμοδαίος|συζήτηση]]) 10:15, 28 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
::'''Πληθυσμός'''
::Δεν έχω πρόβλημα με τις σχετικές τροποποιήσεις. Η σύγχυση γίνεται διότι υπάρχουν μερικοί συγγραφείς – μεταξύ αυτών και οι Vickers (1999) και Hatzidimitriou (2002) – που συμπεριλαμβάνουν τους Παρασουλιώτες στο συνολικό πληθυσμό του Σουλιωτών· μάλιστα υπάρχουν και εκτιμήσεις για έως 20.000, αλλά οι περισσότερες πηγές που έχω δεί αναφέρουν 10-12.000. Οι Παρασουλιώτες ήταν κομμάτι της Σουλιώτικης συνομοσπονδίας και είχαν λάβει μέρος στις πολεμικές επιχειρήσεις κατά του Αλή Πασά, αλλά δεν είχαν εκπροσώπηση στη κυβέρνηση. Ο δε αριθμός των ενόπλων Παρασουλιωτών στα μέσα του 18ου αιώνα, ήταν περί τους 2.000-2.500 κατά τον Σταματελάτο (2001). Σημείωση ότι η παραμπομπή στον Μπίρη (1960) και τον Παπαρρηγόπουλο (1925) προϋπήρχε· δεν την είχα προσθέσει εγώ.
::'''Malcolm (2020)'''
::Ούτε εγώ αμφισβητώ ότι το «τετραχώρι» έχει κυρίως αλβανικά τοπωνύμια, αν και ο Malcolm αναφέρεται γενικά σε ιστορικά τοπωνύμια του Σουλίου· παρεμπιπτόντως "γκούρα" υπάρχει και στα βλάχικα, και "φλάμπουρο" στα ελληνικά και βλάχικα (στα αλβανικά είναι flamur). Αλλά και έτσι να το δούμε, το σκεπτικό του Malcolm έχει να κάνει με τους πρώτους οικιστές του «τετραχωρίου». Ακόμη κι εάν αποδεχτούμε ότι αυτοί οι πρώτοι οικιστές ήταν αλβανόφωνοι και εθνοτικά Αλβανοί, τη περίοδο για την οποία είναι αξιοσημείωτοι οι Σουλιώτες (18ος και πρώϊμος 19ος αιώνας), είχαν ενσωματωθεί στις τάξεις τους και Έλληνες. Αυτό έχει να κάνει και με όσα αναφέρουν οι Quentin Russell & Eugenia Russell (2017), αλλά και με το ακόλουθο που αναφέρει ο Βακαλόπουλος (2003)· σελ. 67-68:
::{{talkquote|Το Σούλι αποτελούσε ένα σπουδαιότατο άσυλο για τους κυνηγημένους και καταδιωγμένους Έλληνες και Αλβανούς. Οι Σουλιώτες ήταν δίγλωσσοι. Πολλές από τις πρώτες οικογένειες (Δρακαίοι, Πασσαίοι, Μπουσμπαίοι και άλλοι) που εγκαταστάθηκαν στο Σούλι, κατάγονταν από ελληνόφωνα χωριά και οι ίδιοι διατηρούσαν στενότατες επαφές με τους ελληνόφωνους Παρασουλιώτες (Σκαπέτων, Λάκκας, Παραμυθιάς, Πάργας, Πρέβεζας κ.λ.π.) με αποτέλεσμα να επικρατεί η ελληνική γλώσσα ως πλουσιότερη έναντι του φτωχότατου ιδιώματος των αλβανόφωνων Σουλιωτών. Από τη σύζευξη Αλβανών και Ελλήνων προέκυψαν (όπως παρατηρεί ο Ι . Λαμπρίδης) οι αλβανόφωνοι του Σουλίου.}}
::'''Ουδέτερη οπτική γωνία'''
::Δεν μπορούμε να μιλάμε για πεπαλαιωμένες πηγές όταν έχουμε σύγχρονες αξιόπιστες πηγές που υποστηρίζουν το ίδιο πράγμα, ιδίως όσον αφορά την άποψη για μεικτή καταγωγή των Σουλιωτών. Επίσης, είναι υπερβολή ότι οι πηγές που μοιράστηκα αποτελούν σχεδόν αποκλειστικά δημοσιεύματα του 19ου ή του πρώτου μισού του 20ου αιώνα. Από τις 30-31 πηγές που χρησιμοποιήθηκαν για να τεκμηριώσουν την άποψη για εθνοτικά ελληνικό ή μεικτό ελληνοαλβανικό πληθυσμό, οι 13-14 είναι μετά το 1950. Εάν ήταν να προσθέσω και το Βακαλόπουλο (2003), γίνονται 14-15. Επίσης, το ότι αρκετές είναι ελληνικές δημοσιεύσεις, δεν τις καθιστά μεροληπτικές. Σημείωση ότι ο [[Κρις Μόνταγκιου Γουντχάους]], έχει εκδώσει αρκετά βιβλία πάνω στην Ελληνική ιστορία, και τα σχετικά έργα έχουν εκδοθεί από τo [[w:en:Greenwood Publishing Group|Praeger]] και το [[Oxford University Press]].
::'''Συνοπτική εισαγωγή'''
::α) Δεν έχω πρόβλημα με την αναφορά στη κατά γένη οργάνωση των Σουλιωτών.
::β) Ούτε με την αλβανοφωνία τους έχω θέμα, αλλά ήταν δίγλωσσοι, ιδίως την εποχή για την οποία είναι αξιοσημείωτοι (18ος και πρώϊμος 19ος αιώνας). Ο δε Malcolm (2020) αναφέρεται σε διγλωσσία ακόμη και των πρώτων οικιστών του Σουλίου. Στο άρθρο για την ώρα λέει από το 17ο αιώνα, αλλά η αναφορά του Malcolm έχει να κάνει με τους πρώτους οικιστές. Όπως και να'χει, ο Malcolm δεν αναφέρεται απλά στο 18ο αιώνα που γράφει η συνοπτική εισαγωγή και το infobox.
::γ) Δεν έχουμε μόνο τους χαρακτηρισμούς των Σουλιωτών ως Αλβανών ή Ελλήνων, αλλά και ως μεικτού ελληνοαλβανικού πληθυσμού.
::δ) Η αντίδραση με το Καργάκο με ξάφνιασε λίγο, αλλά μόλις τώρα ψάχνοντας στο google είδα μία σχετική συζήτηση στο [[Συζήτηση:Θρύλος της Αγίας Λαύρας]] που είχες λάβει μέρος. Δεν υπάρχει λόγος να αφαιρεθεί τελείως από το άρθρο. Μπορεί να συμπεριληφθεί σε κάποια ενότητα με in-text attribution και το χαρακτηρισμό μη ακαδημαϊκός ιστορικός, όπως συνέβει και στο άρθρο [[Θρύλος της Αγίας Λαύρας]].
::'''Γλώσσα'''
::Όπως ανέφερα και παραπάνω, ο Malcolm φαίνεται να γράφει ότι ήταν δίγλωσσοι και οι πρώτοι οικιστές του Σουλίου. Εάν συνδυαστεί και με αυτό που γράφει ο Πρωτοψάλτης για νότιο ελληνικό ιδίωμα των Σουλιωτών, προφανώς δεν έμαθαν τα ελληνικά από τις συναλλαγές που είχαν με τους ντόπιους ελληνόφωνους πληθυσμούς που μιλούσαν βορειοελληνικό ιδίωμα. Αλλά πέρα απ'αυτά που γράφει ο Malcolm, μην ξεχνάς και το Βακαλόπουλο που μοιράστηκα παραπάνω, ο οποίος αναφέρεται σε ορισμένα Σουλιώτικα γένη που ήταν εξ αρχής ελληνόφωνα ως προς τη μητρική τους γλώσσα. Παρεμπιπτόντως, το πλαίσιο στο οποίο γράφτηκε αυτό το «non-Greek speakers» του Βερέμη και Κολιόπουλου έχει να κάνει με τη μητρική γλώσσα που υποστηρίζουν οι συγκεκριμένοι συγγραφείς, όχι κυριολεκτικά ότι δεν ήξεραν και ελληνικά· άσε που μιλάνε γενικά για αλβανόφωνους, βλαχόφωνους, και σλαβόφωνους της βόρειας Ελλάδας χωρίς να το αναλύουν. Ούτε όταν οι συγκεκριμένοι αναφέρονται σε «Vlach speaking Thessalians and Epirots, and Slav-speaking Macedonians» μπορούμε να τους πάρουμε κυριολεκτικά· προφανώς αναφέρονται μόνο στους βλαχόφωνους της Θεσσαλίας/Ηπείρου και σλαβόφωνους της Μακεδονίας, και όχι σε όλο το πληθυσμό αυτών των περιοχών.
::'''Είκονα'''
::Καλώς. [[Χρήστης:Demetrios1993|Demetrios1993]] ([[Συζήτηση χρήστη:Demetrios1993|συζήτηση]]) 01:01, 29 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
| |||