Συζήτηση:Ανδρέας Παπανδρέου/Αρχείο

copy-paste από το http://www.agp.gr/greek/agp/biography.stm —Geraki ^μήνυμα2005-06-27 T 19:48 Z

Παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων;

Καμία από τις φωτογραφίες του άρθρου δεν αναφέρει την πηγή της. Κατά πάσα πιθανότητα είναι κλεψίτυπες.

Η εικόνα με τα γραμματόσημα παραβιάζει τους κανόνες περί πνευματικών δικαιωμάτων. Υπό ορισμένες συνθήκες, θα μπορούσε να θεωρηθεί ότι γίνεται «εύλογη χρήση», αλλά και πάλι χρειάζεται δικαιολόγηση.--Indy 05:02, 18 Μαρτίου 2006 (UTC)

Ειδικά για τα γραμματόσημα δες και τη σχετική συζήτηση στο Βικιπαίδεια συζήτηση:Προβλήματα πνευματικών δικαιωμάτων#Εικόνες για ιστορικά θέματα - Badseed 13:11, 18 Μαρτίου 2006 (UTC)

The image with the Greek stamps has been commented out. The image should be removed as it was done in the the English Wikipedia. It is a copyright violation.--64.12.116.5 14:16, 3 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

I agree- Badseed ^{απάντηση} 14:26, 3 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Αντικειμενικοτητα?

Οταν σκεφτεται καποιος ξενος Παπανδρεου το πρωτο πραγμα που του ερχεται στο μυαλο ειναι "λαϊκιστης". Αυτο φαινεται πχ και στο αντιστοιχο λημμα στην αγγλικη βικιπαιδεια. Για καποιον λογο το παρον αρθρο αποφευγει αυτον τον χαρακτηρισμο, γιατι? Και στο κομματι "εσωτερικη πολιτικη" για καποιον λογο δεν αναφερεται ξεκαθαρα το απιστευτα κακο οικονομικο αποτελεσμα της διακυβερνησης Παπανδρου. Γιατι? Θα αρχισω διορθωσεις στο οικονομικο κομματι με στοιχεια. Αν καποιος εχει αντιρρησεις, θελω να δω εδω στοιχεια και συζητηση... --Σωτηρης 20:27, 31 Ιουλίου 2006 (UTC)

Το άρθρο πρέπει να αποφύγει τον χαρακτηρισμό εκτός αν του έχει αποδωθεί από κάποιον συγκεκριμένο. Δεν μπορείς να γράψεις γενικά και αόριστα "ήταν λαϊκιστής". Μπορείς να γράψεις "κατηγορήθηκε από (την αντιπολίτευση/τους πολιτικούς του αντίπαλους/τον Κ. Μητσοτάκη) για λαϊκισμό".

Σχετικά με τα οικονομικά: "Η πολιτική Παπανδρέου την περίοδο 1981-89 υπήρξε ιδιαίτερα κακή, χωρίς προηγούμενο στην βραχεία οικονομική ιστορία του ελληνικού κράτους." Κάτι τέτοιο σίγουρα δεν μπορεί γραφτεί, εκτός και αν γράψεις ποιός λέει ότι ήταν κακή. Αν η οικονομική ανάλυση είναι δική σου εμπίπτει στην πρωτότυπη έρευνα αλλά ακόμη κι αν είναι σωστή δεν εξηγεί γιατί η κακή οικονομία χρεώνεται ατομικά στον Παπανδρέου. Πρέπει δηλαδή να εξηγείται στην βάση συγκεκριμένων αποφάσεων της κυβέρνησης Παπανδρέου (δηλαδή ότι η οικονομία δεν πήγε καλά επειδή η κυβέρνηση πήρε κακές αποφάσεις, όχι επειδή απλά ήταν κυβέρνηση). --Geraki 07:01, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

ο χαρακτηρισμος του εχει αποδωθει απο συσσωμο τον διεθνη τυπο. Οπως ειπα σε καθε αλλη βικιπαιδεια το "λαϊκιστης" ειναι απο τους πρωτους χαρακτηρισμους. Το οτι το κακο οικονομικο αποτελεσμα δεν ειχε προηγουμενο δεν χρειαζεται να γραφτει σε καποια ερευνα, ειναι απλη παρατηρηση. Ειναι σαν να λεω: η θερμοκρασια των 48 βαθμων υπο σκιαν δεν ειχε προηγουμενο. Οσο εχουμε στοιχεια (δειτε τα Penn World Tables) δεν υπαρχει προηγουμενο τοσο αποτομης πτωσης της αυξησης του ΑΕΠ απο μια διακυβερνηση σε αλλη. Και τι εννοεις οτι η κακη οικονομια πρεπει να αποδιδεται στις αποφασεις της κυβερνησης? Αφου εξηγω περιπου τι εκανε (αυξηση δημοσιων δαπανων και δημοσιου τομεα. μπορω να προσθεσω λεπτομερειες αλλα δεν ξερω αν ειναι εδω ο τοπος). Εσυ ισχυριζεσαι οτι η πτωση ηρθε κατα τυχη? Δεν μπορω να καταλαβω που το πας... --Σωτηρης 13:42, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

• Λαϊκιστής: Ωραία, μπορείς να αναφέρεις δημοσιεύματα ή βιβλία που να αναφέρουν αυτό τον χαρακτηρισμό. Σε καμμία βικιπαίδεια δεν το είδα στους "πρώτους χαρακτηρισμούς". Το μόνο που αναφέρεται στην αγγλική βικιπαίδεια είναι στην τελευταία παράγραφο "his populist attacks on the rich (τις λαϊκιστικές επιθέσεις του στους πλούσιους) κάτι που απλώς αναπαράγεται στην γερμανική που είναι μετάφραση της αγγλικής, και το επιχείρημα τι γράφεται στις άλλες βικιπαίδειες δεν ισχύει (όπως λες ότι το ελληνικό άρθρο είναι ανακριβές, μπορεί να το πει κάποιος για το αγγλικό, που και αυτό δεν αναφέρει πηγές).
• Οικονομική ανάλυση:
  • Το "δεν υπαρχει προηγουμενο τοσο αποτομης πτωσης της αυξησης του ΑΕΠ απο μια διακυβερνηση σε αλλη, (αν ισχύει φυσικά με βάση στοιχεία από την δημιουργία του ελληνικού κράτους και μετά) φοβάμαι ότι είναι απλά παράθεση ενός συμπεράσματος χωρίς νόημα, δηλαδή ούτε εξηγείται γιατί έπεσε το ΑΕΠ, ούτε γιατί αυτό είναι απαραίτητα κακό. Απλά είναι σύνδεση δύο στοιχείων χωρίς άλλες πληροφορίες. Αν το λέει μια έρευνα αυτό, τότε θα μπορεί να αποδείξει αν υπάρχει σχέση.
  • Τα διαγράμματα δεν είναι καθόλου κατανοητά γιατί είναι χωρισμένα σε δύο μέρη (1950-1980 και (1980-2000) και μάλιστα ακριβώς στο σημείο όπου ξεκινά η λεγόμενη πτώση, β) οι άξονες των διαγραμμάτων δεν είναι ανάλογοι και άρα το ότι στο δεύτερο οι καμπύλες φαίνονται πιό οριζόντιες δεν σημαίνει ότι είναι πράγματι πιο οριζόντιες, γ) το πρώτο διάγραμμα παριστάνει την αύξηση του ΑΕΠ σε σχέση με το 1950 και το δεύτερο σε σχέση με το 1980 έτσι; Άρα τα μεγέθη δεν είναι συγκρίσιμα. Ή θα κάνεις ένα διάγραμμα με την αύξηση του ΑΕΠ σε σχέση με το 1950 για όλο διάστημα όπου αναφέρεσαι, ή θα κάνεις ένα διάγραμμα με την ετήσια αύξηση του ΑΕΠ.
  • Το "αύξηση δημοσίων δαπανών" δεν εξηγεί κάτι συγκεκριμένο, μπορεί να σημαίνει τα ξόδεψαν για να κάνουν Ολυμπιακούς Αγώνες ή ότι η προηγούμενη κυβέρνηση δεν ξόδευε τίποτε για κοινωνική πολιτική ή οτιδήποτε άλλο. Δεν νομίζω ότι μπορεί να επιχειρηματολογήσει κανείς λέγοντας "δεν θα φτιάξουμε νοσοκομείο εκεί, επειδή θα ξοδέψουμε χρήματα" (αν και οι οικονομολόγοι συνήθως δεν καταλαβαίνουν ότι ένα έργο έχει αξία ακόμη κι αν δεν έχεις έσοδα από αυτό). Ακόμη κι αν γράψεις συγκεκριμένα πράγματα όπως π.χ. αύξησε τους μισθούς, δεν είναι αυτονόητο το ότι μια τέτοια αύξηση δεν έπρεπε να γίνει.

Δεν το πάω πουθενά αλλού εκτός από το να γίνει σωστό άρθρο, και σίγουρα όχι για να προστατέψω τον Παπανδρέου όπως ίσως να υποψιάζεσαι. --Geraki 15:37, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Το 199κατι ο Εκονομιστ ειχε πει: τρεις χωρες πρεπει να εκδιωχθουν απο την ΕΕ, η Ελλαδα, η Ελλαδα και η Ελλαδα! Αυτο ως ευθεια αναφορα στην πολιτικη Παπανδρεου. Αλλα κοιτα και στο γκουγκλ αν θες 1 σε ποσα μερη αναφερεται ως λαϊκιστης. Στην Μπριτανικα, στο ΣιΕνΕν, στην Χεραλντ Τριμπιουν... τσεκαρε το και με αλλη ορθογραφια 2 για να δεις παρομοιους χαρακτηρισμους απο την τουρκικη Ραντικαλ, ή με αλλη αναζητηση 3 για να βρεις την Κοριερε Ντε Λα Σερα ή την Ελ Παϊς. Τελος υπαρχει και εδω 4 απο ελληνικο επιστημονικο περιοδικο χαρακτηρισμος της δεακετιας του 80 ως της δεκαετιας του λαϊκισμου.

Οικονομικα: οπως ειπα δεν εχω απολυτως κανενα προβλημα να γεμισω την σελιδα πηγες, στοιχεια, εξηγησεις και θεωριες. Αλλα δεν νομιζω οτι ειναι σωστο στην βιογραφια του Π να αφιερωσουμε τοσο χωρο σε ενα θεμα. Θα παραθεσω εδω ομως συνοπτικα τους λογους και τα επιχειρηματα που στηριζουν το κειμενο που υπαρχει τωρα στην σελιδα, ενα κειμενο κατασταλλαγμα πολλων σκεψεων και οχι απλα 3 σκορπιες ατακες.

1. Δεν νομιζω οτι ειναι ανευ ενδιαφεροντος η διαπιστωση οτι το 81-89 ηταν η χειροτερη περιοδος στην ελληνικη οικονομικη ιστορια. Φταιει δεν φταιει ο Παπανδρεου (και φυσικα φταιει οπως θα δειξω) ειναι ενδιαφερον να γραφτει οτι επι διακυβερνησης του συνεβη αυτο.
2. Τα διαγραμματα ειναι φυσικα επιτηδες χωρισμενα σε δυο περιοδους, την προ Παπανδρεου εποχη και την μετα! Δεν καταλαβαινω γιατι τα θεωρεις αστοχα. Οι αξονες ειναι ακριβως ιδιοι, το ΑΕΠ των χωρων με συγκεκριμενο ετος βασης. Καθε σημειο μετα ειναι το ΑΕΠ σε σχεση με το ετος βασης, δηλαδη πχ στο δευτερο γραφημα η Ελλαδα το 2000 εχει περιπου 1,28 φορες το ΑΕΠ που ειχε το 1980. Τα γραφηματα ειναι χρησιμα γιατι βλεπουμε ποσο ανεβηκε η Ελλαδα απο το 50 εως το 80, και ποσο απο το 80 εως το 2000. Προφανως οσο πιο πλουσια ειναι μια χωρα τοσο πιο δυσκολο ειναι να διπλασιασει πχ το εισοδημα της. Και επισης υπαρχουν παραγοντες οπως η πετρελαϊκη κριση που επηρεαζουν βαρια μια οικονομια. Γιαυτο συμπεριλαμβανω αλλες (πλουσιοτερες) χωρες, ωστε να μπορουμε να συγκρινουμε τις ελληνικες επιδοσεις. Θεωρητικα η Ελλαδα θα πρεπει να πολλαπλασιαζει το εισοδημα της ταχυτερα απο αυτες τις αρκετα πλουσιοτερες χωρες, πραγμα που γινοταν και εως το 1980, οπως βλεπουμε απο την ελληνικη καμπυλη που ειναι σταθερα υψηλοτερη. Οι ρυθμοι αυξησης του ΑΕΠ ανα ετος δεν θα ηταν τοσο καλος δεικτης, γιατι κρυβουν καπως την σωρευτικη επιδραση της αυξησης, μικρες διαφορες σε ετησια αυξηση οδηγουν σε μεγαλες διαφορες κατα την διαρκεια δεκαετιων.
3. για τις δημοσιες δαπανες εχεις ενα δικιο, κρατησα την παλιοτερη διατυπωση. Το προβλημα δεν ειναι τοσο οι δημοσιες δαπανες εν γενει (αν και εδω υπαρχουν πολλοι που δεν συμπαθουν γενικα τις δημοσιες δαπανες γιατι σημαινουν αυξημενη φορολογια και παραβιαση ατομικων δικαιωματων, αλλα ας αφησουμε αυτην την συζητηση), αλλα οι αχρηστες δημοσιες δαπανες. Δεν υπαρχει νομιζω αμφιβολια οτι επι Παπανδρου οι αχρηστες δημοσιες δαπανες γνωρισαν τρομερη ανθηση, η διαφθορα αυξηθηκε και επισημοποιηθηκε (θυμιζω την ατακα του Π σε περιπτωση βαβρατης διαφθορας: ειπαμε να κανει ενα δωρο στον εαυτο του αλλα οχι και τοσο!), ο αριθμος των δημοσιων υπαλληλων αυξηθηκε περαν πασης λογικης, οι μισθοι αυξανονταν πολυ πανω απο την αυξηση της παραγωγικοτητας (το οποιο οχι μονο ειναι αδικο, γιατι οι μισθοι των ΔΥ πληρωνονται απο ατο υστερημα των αλλων Ελληνων, αλλα ειναι και κουτο γιατι αυξανει τον πληθωρισμο που εξανεμιζει τις αυξησεις και αποσταθεροποιει την οικονομια). Και ολα αυτα φαινονται απο τα στοιχεια που παραθετω νομιζω, γιατι με τετραπλασιασμο του χρεους ο Π πετυχε μηδενικο αναπτυξιακο αποτελεσμα, αρα σημαινει οτι οι δαπανες απλα πεταχτηκαν και δεν επενδυθηκαν καπου παραγωγικα (ουτε σε εργα οπως φαινεται να υπονοεις. Ονομασε ενα μεγαλο εργο που ξεκινησε ή τελειωσε το 81-89).

Τελος, η μεγεθυνση του δημοσιου τομεα γενικα, με κρατικοποιησεις κτλ ειναι αποδεδειγμενα μια πολυ κακη τακτικη. Στοιχεια υπαρχουν μυριαδες σε ολην την Δυση, αλλα το πιο εμφανες ειναι οτι το ιδιο το κομμα του Παπανδρεου εγκατελειψε μετα απο πολλη καθυστερηση αυτες τις πολιτικες και σημερα ειναι υπερ των ιδιωτικοποιησεων.

ΥΓ δεν εχω κανενα προβλημα με την κριτικη αν βοηθαει να γραψουμε ενα καλυτερο κειμενο. Αλλα θα επιμεινω οτι θελω επιχειρηματα, οχι απλα να αλλαζουμε το κειμενο για να κραταμε "ισες αποστασεις" ή αλλους εξωεπιστημονικους λογους, τους οποιους φοβαμαι οτι εχεις ως κινητρο. Δεν ειπα οτι θες να υποστηριξεις τον Παπανδρεου, αλλα εισαι σιγουρα καπως αυξημενα επιφυλακτικος... --Σωτηρης 16:33, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

• Είσαι ένα βήμα πριν και πισωγυρίζεις. Δες πως το γράφει το CNN: "Papandreou's successor, Socialist Prime Minister Costas Simitis, frequently disagreed with Papandreou's populist economic policy." και η Britannica: "Simitis, a pragmatic reformist in the Western European social democratic tradition who had repeatedly criticized Papandreou's populist politics". Δεν το λέει το CNN ούτε η Britannica, το λέει ο Σημίτης. Στο άρθρο έτσι όπως είναι γραμμένο, φαίνεται να το λέει η Βικιπαίδεια ή ο Σωτήρης. Και για ποιό λόγο να εμπιστευτεί ο αναγνώστης τον Σωτήρη; Αυτό εννοώ, δεν έχω εγώ την ανάγκη να μου αποδείξεις αν ο Παπανδρέου ήταν λαϊκιστής...

οριστε? σου παρεθεσα δεν ξερω και γω ποσα στοιχεια και εσυ πηρες δυο, απο τα οποια κανενα δεν λεει αυτο που λες! Η Μπριτανικα και το ΣιΕνΕν φυσικα ονομαζουν τις πολιτικες λαίκιστικες! Λενε οτι ο Σημιτης τις κριτικαρε, οχι οτι ο Σημιτης τις ονομασε λαϊκιστικες! Αν ηθελαν να πουν αυτο που λες εσυ θα ελεγαν: Simitis criticized Papandreou's politics as being populist --Σωτηρης 19:56, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

• Για τα διαγράμματα επιμένω: είναι λάθος φτιαγμένα και μη συγκρίσιμα. Αν θέλεις να δείξεις μια ανωμαλία σε κάτι που έπρεπε να είναι συνεχής γραμμή, πρέπει να είναι στο κέντρο του διαγράμματος. Από την στιγμή που είναι διαφορετικής κλίμακας οι άξονες, και ακόμη περισσότερο το ένα διάγραμμα εκτείνεται σε 30 χρόνια και το δεύτερο σε 20 χρόνια, δεν μπορεί να γίνει σύγκριση με το μάτι, οπότε κάνει άχρηστη την οπτική παράσταση αυτού που προσπαθείς να εξηγήσεις.

Μα δεν ειναι διαφορετικης κλιμακας, ποσες φορες πρεπει να το πω. Ειναι ιδια κλιμακας, ανοδος απο το ετος βασης. Οταν ρωταμε τι εκανε ο Παπανδρεου για την οικονομια μας ενδιαφερει το ετος βασης που ξεκινησε, οχι το 1950! Και φυσικα μπορει να γινει συγκριση με το ματι, το οτι το ενα ειναι 30 χρονια και το αλλο 20 ειναι εντελως μα εντελως ασχετο! Μπορεις απο την γραφικη παρασταση ανετα να εκτιμησεις την ανοδο 1950-1970 ή 1960-1980 και οτιδηποτε αλλο θες. Αν θες τωρα που το σκεφτομαι, ανετα μπορω να κανω μια μονη παρασταση με ετος βασης το 1980 και στοιχεια απο το 50 εως το 2000. Δεν βλεπω καμμια διαφορα ομως... --Σωτηρης 19:56, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Όταν λες ότι είχε πτώση σε σχέση με τα προηγούμενα χρόνια φυσικά και μας ενδιαφέρουν τα προηγούμενα χρόνια. Ξαναλέω επειδή επιμένεις, ότι 30 χρόνια σε 600 pixels δεν είναι το ίδιο με 20 χρόνια σε 600 pixels: Ακόμη και με σταθερό ρυθμό, η γραμμή ανάπτυξης θα είναι περισσότερο οριζόντια και συνεπώς δεν μπορεί να αποτελεί μέτρο οπτικής σύγκρισης. Για δείγμα δες το πρώτο διάγραμμα 30 χρόνων σε 1200 pixels. Όποιος κατάλαβε, κατάλαβε, δεν θα κουραστώ άλλο για ένα άρθρο που δεν άγγιξα καν. --Geraki 22:56, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Καταλαβαινω τωρα καλυτερα ποιο ειναι το προβλημα σου, αλλα δεν μου φαινεται σημαντικο. Γιατι η συγκριση πρεπει να γινει μεταξυ χωρών: δηλαδη η Ελλαδα εως το 1980 συνεκλινε, μετα το 1980 αρχισε να αποκλινει. Αυτο ειναι η κεντρικη ιδεα και φαινεται ξεκαθαρα. Τωρα, αν θες ετοιμασα ενα ενιαιο γραφημα, αλλα δεν νομιζω οτι ειναι τοσο καλο οσο τα δυο ξεχωριστα, γιατι ειναι δυσκολο για εναν αμυητο να την καταλαβει. --Σωτηρης 00:36, 2 Αυγούστου 2006 (UTC)

• Το άρθρο έτσι όπως είναι δεν μπορεί να αντέξει στον πρώτο που θα έχει διαφορετική άποψη από εσένα. Ακόμη κι αν η εκτίμηση των οικονομικών που έκανες είναι σωστή, παραμένει δική σου εκτίμηση, και όσοι έχουν διαφορετική γνώμη πιθανόν δεν θα δεχτούν την εκτίμηση του Σωτήρη και θα την ελέγξουν (άλλους παράγοντες υπολόγισες; γιατί φταίει ο Παπανδρέου και όχι η πετρελαϊκή κρίση, οι αμυντικοί εξοπλισμοί (φταίνε οι αμερικάνοι) κλπ κλπ.) Αν είσαι εδώ θα απαντήσεις, αν δεν είσαι θα εξαφανιστεί, αν ήταν μια ανάλυση ενός αξιόπιστου οικονομολόγου ή οργανισμού, θα μπορούσε να στηρίξει από μόνη τον εαυτό της. Κατανοητό τώρα;

Αν εκτιμησα αλλους παραγοντες? Χμ. Κατσε να σκεφτω... Μα φυσικα! Γιαυτο εβαλα και τις αλλες χωρες σαν συγκριση, η πετρελαϊκη κριση χτυπησε ολες τις χωρες. Και αμυντικες δαπανες οι ΗΠΑ ειχαν πολυ παραπλησιες. Επιμενεις ομως να μην παρουσιαζεις επιχειρηματα αλλα να μου λες οτι καποιος ισως θα βρει καποιο επιχειρημα που να διαφωνει. Ας το βρει, ας το βαλει και ας το συζητησουμε. --Σωτηρης 19:56, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Έχω κίνητρο "άλλους εξωεπιστημονικούς λόγους"; Λυπάμαι που το βλέπεις έτσι. Μελέτησε τα Βικιπαίδεια:Ουδετερότητα, Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα και Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα και κάνε ότι νομίζεις. --Geraki 19:24, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ουδετεροτητα? Δεν βλεπω να μην ειμαι ουδετερος. Προσεξε οτι ουδετεροτητα σε μια εγκυκλοπαιδεια σημαινει παρουσιαζουμε ολα τα επιχειρηματα, οχι παρουσιαζουμε οτι αποψη κατεβει στον καθενα ακομα και χωρις επιχειρηματα! Οπως ειπα, ας παρουσιαστουν αλλα επιχειρηματα και με χαρα θα τα συζητησω. Για την επαληθευσιμοτητα τι να πω, τα στοιχεια και οι πηγες μου ειναι ολα εδω. Και για την πρωτοτυπη ερευνα, στο εξηγησα, οι ταυτολογιες ή οι διαπιστωσεις γεγονοτων δεν ειναι πρωτοτυπη ερευνα. Θες να σου παρουσιασω οικονομικες μελετες για τις επιδοσεις της Ελλαδας το 1980-90? (παρεπιμπτοντως πως ακριβως κρινεις εσυ τον αξιοπιστο οικονομολογο ή οργανισμο?) --Σωτηρης 19:56, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

Συμφωνώ με το Geraki σε όλα τα παραπάνω. Ότι Η πολιτική Παπανδρέου την περίοδο 1981-89 υπήρξε ιδιαίτερα κακή, χωρίς προηγούμενο στην βραχεία οικονομική ιστορία του ελληνικού κράτους δεν είναι διαπίστωση που προκύπτει αβίαστα, είναι χαρακτηρισμός (δικός σου; το λέει κάποιος; ποιός;) και επιπλέον δεν προσφέρει κατά τη γνώμη μου καμία πληροφορία. ξόδεψε περισσότερο δημόσιο χρήμα απο κάθε αλλη στην ελληνική ιστορία: από πού προκύπτει αυτό, τεκμηρίωσέ το. Ακόμα δίνεις κάπου συγκεκριμένα νούμερα, από πού τα έχεις βρει; Δώσε την πηγή τους. Γενικά είναι καλό να αρκεστείς σε στοιχεία και να αποφύγεις τους χαρακτηρισμούς. Αν πάλι θέλεις να χρησιμοποιήσεις χαρακτηρισμούς γράψε ποιός τους έχει κάνει (προφανώς δεν πρέπει να είναι κάποιος τυχαίος). Η γλώσσα επίσης δεν είναι ουδέτερη (τεράστια, δραματικά, κλπ.). Τέλος δεν αναφέρεται καθόλου πώς η ίδια η κυβέρνηση υπερασπίστηκε τις επιλογές της. --Dada 21:47, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

--- Οι πηγες αναγραφονται ηδη, οπως ειπα ειναι τα Penn World Tables, υπερβολικα γνωστα σε καθε εμπειρικο οικονομολογο για να πρεπει να πολυαναφερω τι ειναι. Το οτι η διακυβερνηση Παπανδρεου υπηρξε η χειροτερη για την ελληνικη οικονομια, μην με βαζεις να επαναλαμβανομαι, προκυπτει αμεσα απο τα στοιχεια του ΑΕΠ (που ειναι το βασικοτερο μετρο σε ολες τις οικονομικες μελετες και για οικονομια μιλαω). Δεν ειναι χαρακτηρισμος, ειναι απλο γεγονος. Η οκταετια 81-89 ειναι η χειροτερη στην ελληνικη ιστορια, οσο εχουμε στοιχεια (εξαιρουμενου φυσικα του Β ΠΠ που δεν ειχαμε ελευθερη κυβερνηση, αρα δεν κρινεται κανεις). Τελεία. Χαρακτηρισμος ειναι να πω τον Παπανδρεου ικανο ή ανικανο, το οικονομικο αποτελεσμα της διακυβερνησης του ομως ειναι ενας αριθμος οπως η θερμοκρασια και συγκρινεται αμεσα χωρις καμμια απολυτως αναγκη να το πει "καποιος σοβαρος" (δεν ξερω, ο προεδρος της ΤτΕ ειναι αραγε σοβαρος? ποιος θελετε να το πει τελοσπαντων?) Το οτι ξοδεψε περισσοτερο δημοσιο χρημα επισης προκυπτει ευκολα απο το γεγονος οτι την δεκαετια του 80 ανεβηκε το χρεος μας απο 20% σε 80% του ΑΕΠ (πηγη για αυτο ειναι το European Economy N. 64 Statistical Appendix), μιλαμε για τετραπλασιασμο σχεδον σε 8 χρονια!! Αυτο δεν εχει ξανασυμβει ποτε, ακομα και αν μιλαμε για πολλες δεκαετιες. Ομως συνεβη απο το 80 εως το 90. Και για το οτι αυτη η τεραστια αυξηση των δαπανων (αν δεν το καταλαβαινετε, ας το εξηγησω: το χρεος ανεβαινει με τα ετησια ελλειμματα που ειναι απλα η διαφορα φορολογιας και δαπανων) ειχε μηδενικο αναπτυξιακο αποτελεσμα, διαβαστε και αυτο το ενδιαφερον πεηπερ PUBLIC EXPENDITURE AND NATIONAL INCOME: Time series evidence from Greece Κατα τα αλλα δηλωνω ενοχλημενος γιατι εχω δηλωσει τις πηγες μου, ενω για αλλες ατακες εδω μεσα δεν υπαρχει καμμια απολυτως πηγη αλλα δεν ειδα καμμια σημειωσω "εκκρεμει παραπομπη".

Παραδειγμα:

η χώρα είχε προβλήματα στο ισοζύγιο πληρωμών με συνακόλουθες διαδοχικές υποτιμήσεις της δραχμής, που όμως δεν ήταν άμοιρα της ένταξης της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα.

εγω δεν εχω καμμια πηγη που να λεει οτι η ενταξη στην ΕΕ φερνει προβληματα στο ισοζυγιο πληρωμων. Η Ισπανια και η Πορτογαλλια που ενταχθηκαν λιγο αργοτερα, ειχαν εκτοξευση των εξαγωγων τους, η Ελλαδα που εισηχθη νωριτερα και ειχε εισοδημα λιγο ανωτερο της Ισπανιας και αρκετα ανωτερο της Πορτογαλλιας αντιθετα πηγε απο κριση σε κριση. Γιατι?

Στην πραγματικότητα ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν ήταν αντιευρωπαίος αλλά πολύ "σκληρός διπραγματευτής"

απο που προκυπτει αυτο? σιγουρα οχι απο τα λεγομενα του ιδίου!

Αλλο: λίγους μήνες μετά την ανάληψη της διακυβέρνησης της χώρας πήρε μια σημαντική πρωτοβουλία. Κατέθεσε μνημόνιο στην ΕΟΚ με το οποίο ουσιαστικά ζήτησε και πέτυχε την επαναδιαπραγμάτευση των όρων ένταξης της χώρας μας στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα.

απο που προκυπτει η σημαντικοτητα της πρωτοβουλιας? ποιοι οροι καλυτερευσαν αραγε?

άλλο τον Μάρτιο του 1985 με πρόταση του, το Ευρωπαϊκό Σύμβούλιο καθιέρωσε τα Μεσογειακά Ολοκληρωμένα Προγράμματα (ΜΟΠ), που έδωσαν την δυνατότητα στις χώρες της Νοτίου Ευρώπης και της Μεσογείου να επιταχύνουν την ανάπτυξη τους σε σύγκριση με τις χώρες της Βορείου Ευρώπης

αληθεια? ως οικονομολογος ξερω τα μεσογειακα προγραμματα να ειναι πληρης αποτυχια! Και σιγουρα η Ελλαδα δεν επιταχυνε κατακαθολου σε συγκριση με την Βορεια Ευρωπη, οπως δειχνουν τα στοιχεια μου.

Για το απεριγραπτο, οτι γραφεται ως κατορθωμα οτι ο Παπανδρεου ειχε καλες σχεσεις με τον Μιλοσεβιτς (μιλαμε για ενα ατομο που πεθανε στην φυλακη, υπευθυνο για την σφαγη χιλιαδων) δεν θα πω τιποτα.

Δεν ειδα ομως κανεναν να ζηταει πηγες, ή να αμφισβητει την αντικειμενικοτητα αυτων των χωρίων. Αναρωτιεμαι γιατι...

ΥΓ παρεπιμπτοντως το πρωτο χωρίο που μπηκε σημειωση οτι εκκρεμει παραπομπη, δεν εχει γραφτει απο μενα αλλα το πηρα σχεδον αυτουσιο απο το προηγουμενο κειμενο... --Σωτηρης 23:42, 1 Αυγούστου 2006 (UTC)

• σού έχει παράσει από το μυαλό ότι το να βασίζεις χαρακτηρισμούς σε τόσο θεμελειώδη δεδομένα (όπως ο δείκτης ΑΕΠ) βρίσκεται στα όρια της πρωτότυπης έρευνας; --Λύκινος ♘ 00:05, 2 Αυγούστου 2006 (UTC)
  • μαλιστα. Θα ελεγες ποτε σε εναν μετεωρολογο οτι να χαρακτηριζεις τον καιρο θερμο οταν η θερμοκρασια ειναι πανω απο 30 βαθμους ειναι πρωτοτυπη ερευνα? Μαλλον πρωτοτυπο θα ηταν να ελεγα το αναποδο, οτι μια οικονομια δεν παει καλα οταν το ΑΕΠ αυξανεται πολυ και τουμπαλιν! Δεν νομιζω οτι υπαρχει καμμια διαφωνια στην οικονομια επιστημη ή στην καθομιλουμενη οτι οταν λεμε η οικονομια παει καλα, εννοουμε ικανοποιητικη αυξηση του ΑΕΠ. Στον οικονομικο τυπο, οταν λενε καλα νεα για την οικονομια, δεν μιλανε για καλη αυξηση του εισοδηματος? Η κυβερνησεις οταν υπερασπιζονται το οικονομικο τους εργο δεν μιλανε κατευθειαν για την αναπτυξη? --Σωτηρης 00:36, 2 Αυγούστου 2006 (UTC)

Με αφορμή το περί αύξησης του δημοσίου χρέους, να μην ξεχνάμε οτι οι μεν αριθμοί μπορεί να ευημερούν, ο δε λαός να πεινάει. Με άλλα λόγια, ένα κράτος μπορεί κάλλιστα να χρωστάει για 10 ζωές, αλλά να ζει πλουσιοπάροχα (ίσως όχι κυριολεκτικά πχ ΗΠΑ). Γενικά πάντως, νομίζω οτι όπως αναπτύσσονται τα στοιχεία, μόνο αντικειμενικότητα δεν δείχνουν. Alombar42 15:57, 25 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Πηγες και παραπομπες

Δεδομενου οτι εχω παρουσιασει εκτενως τις πηγες και δεν ειδα αντιλογο παρολοτι περιμενα ενα ικανο διαστημα, αφαιρω τις σημειωσεις περι παραπομπης, στα σημεια που υπαρχει ηδη η πηγη μεσα σε αυτην εδω την συζητηση. --Σωτηρης 17:08, 7 Αυγούστου 2006 (UTC)

Γιατί τις αφαιρείς; Πού είναι οι παραπομπές στα σημεία που ζητήθηκαν; Οι πηγές πρέπει να είναι μέσα στο άρθρο και όχι στη συζήτηση. --Dada 17:14, 7 Αυγούστου 2006 (UTC)

Τελικά δεν κατάλαβες καθόλου τι σου έγραφα παραπάνω... Οι πηγές πρέπει να αναφέρονται εντός του άρθρου. Η σελίδα συζήτησης δεν είναι μέρος του άρθρου. Οι ίδιες οι σημειώσεις περί παραπομπής οδηγούν σε σελίδα (Βικιπαίδεια:Παράθεση παραπομπών) που εξηγεί τι χρειάζεται να κάνεις. Όσο για αντίλογο, απλά βαρεθήκαμε . --Geraki 17:28, 7 Αυγούστου 2006 (UTC)

Χμμ ναι ομως δεν μου κανει ξερεις η ατακα "βαρεθηκαμε", πρεπει να επιχειρηματολογησετε!! Εγω απο την μερια μου το εκανα αναλυτικοτατα. Εξηγω αναλυτικα τις πηγες και το σκεπτικο. Δεν νομιζω οτι μπορει να μπει ολο το σκεπτικο σε 2-3 υποσημειωσεις, ουτε θα κατσω να κανω την γελοια τακτικη να λινκαρω απλα ατακες απο μια φυλλαδα που καποιος χωρις στοιχεια ή εκπαιδευση ειπε κατι σχετικο. Δεν μιλω με ατακες απο εφημεριδες, αλλα με γεγονοτα. Ετσι, εδω μιλησα με αδιαμφισβητητα στοιχεια, παραθετωντας ολες τις σχετικες πηγες. Ή τις αντικρουετε, ή αφηνετε το αρθρο ως εχει. Βρισκω τρομερα καταστροφικη την τακιτκη: αρνουμαστε αυτα που λες, θελουμε να τα σβησουμε, αλλα δεν κριτικαρουμε τιποτα συγκεκριμενο, ουτε προσφερουμε καμμια εναλλακτικη. --Σωτηρης 17:34, 7 Αυγούστου 2006 (UTC)

Στα πεταχτά, τελευταία ευκαιρία:

• "Σε ορισμένες περιπτώσεις, όταν σε ένα άρθρο (1) δηλώνεται κάποιο στοιχείο του οποίου η ακρίβεια είναι εύκολο να επαληθευτεί από τον καθένα, χωρίς να προαπαιτείται ειδική γνώση, και (2) δεν γίνεται καμία ανάλυση, σύνθεση ή αποτίμηση, τότε μπορεί να στηρίζεται αποκλειστικά σε πρωτογενείς πηγές.'" #
• "Μία συνεισφορά ενός χρήστη αναγνωρίζεται ως πρωτότυπη έρευνα αν προτείνει νέες ιδέες ή επιχειρήματα. Πιο συγκεκριμένα αν [...] συνθέτει δεδομένα κατά τρόπο ώστε να ενισχύεται η θέση του συντάκτη, χωρίς όμως να παρατίθεται μια αξιόπιστη πηγή που να στηρίζει την σύνθεση αυτή." #
• "Το γεγονός ότι αποκλείεται από τη Βικιπαίδεια κάποια πληροφορία, δεν σημαίνει πως αυτή είναι εσφαλμένη, απλώς η Βικιπαίδεια δεν είναι ο χώρος για να φιλοξενηθεί. Ακόμα και εργασίες ικανές να διεκδικήσουν βραβεία Νόμπελ θα αποκλείονταν αν γινόταν προσπάθεια να παρουσιαστούν πρώτα στη Βικιπαίδεια." #
• "Η υποχρέωση να παρέχουν μια αξιόπιστη πηγή εναπόκειται στους συντάκτες που επιθυμούν να συμπεριλάβουν το υλικό, όχι σε εκείνους που επιδιώκουν να το αφαιρέσουν." #

Τα στοιχεία για το ΑΕΠ, την αυξομείωσή του, κλπ. αποτελούν πρωτογενείς πηγές και φυσικά δεν αμφισβητούνται (όταν παρατίθονται και πηγές), αλλά πάνω σε αυτά στηρίζεις μια ανάλυση και τα συμπεράσματά της, για την οποία δεν παραθέτεις καμμία πηγή, δηλαδή η ανάλυση αυτή δεν έχει δημοσιευτεί πουθενά πιό πριν, και δεν έχει ελέγξει την εγκυρότητά της κανείς άλλος οικονομολόγος εκτός από εσένα. Ακόμη κι αν είναι σωστή, δεν είναι επαληθεύσιμη. Μια εφημερίδα ή ένας εκδοτικός οίκος μπορεί να προσλάβει έναν οικονομολόγο για να επιβεβαιώσει ότι συγκέντρωσες όλα τα στοιχεία, τα επεξεργάστηκες σωστά, και ότι τα συμπεράσματα είναι σωστά, αλλά η Βικιπαίδεια δεν μπορεί να το κάνει. Συνεπώς θα πρέπει να βρεις μια άλλη έγκυρη ανάλυση για το ίδιο θέμα, και να την παραθέσεις μαζί με την πηγή της. --Geraki 17:47, 7 Αυγούστου 2006 (UTC)

Πάνος Καζάκος, Ανάμεσα σε Κράτος και Αγορά, Εκδόσεις Πατάκη, 2001. Κεφάλαιο 5ο: Η χαμένη δεκαετία του οικονομικού λαϊκισμού (1981-1990), σσ. 351-435. --213.5.64.236 17:52, 7 Αυγούστου 2006 (UTC)

Δεν μου λες, την κολοκυθια θα παιζουμε? Παρεθεσα Ν πηγες, ακομα και πεηπερς. Για τα περι πρωτοτυπης εργασιας, σου εξηγησα ειναι σαν να λες οτι 1+1=2 ειναι πρωτοτυπη εργασια! Αν δεν το καταλαβαινεις, δεν φταιω εγω! Το οτι χαμηλη αναπτυξη σημαινει κακη οικονομια το βρισκεις σε οτιδηποτε βιβλιο οικονομικων ανοιξεις. Η σε οποιαδηποτε εφημεριδα. Και για το οτι η επιβραδυνση ηταν δραματικη κοιτα ας πουμε αυτο ή αυτο. Κοιτα και αυτο για μια μελετη που λεει οτι η δεκαετια του 80 ειναι γνωστη ως η χαμενη δεκαετια οικονομικα για την ελλαδα. Αντιγραφω:

...spectacular rise in the Greek external debt from $5.1 billion to $20.6 billion (from 13% to 40% of GDP) during 1979-89. Together with other unfavourable macroeconomic developments, this justifies the common observation that the 1980s was a lost decade for the Greek economy. Average consumer price inflation rose from about 12% in the 1970s to 20% in the 1980s, average GDP growth fell from 5.5% to about 1.5%, average unemployment more than doubled to 6.6%, and business investment fell. Underlying these developments was an enormous expansion of the public sector under the socialist governments: total public expenditure rose from some 30% of GDP in 1980 to more than 50% in 1990, while public debt rose from about 40% to 110% of GDP.

Το οτι οι δημοσιες δαπανες ηταν μεγαλυτερες απο ποτε, επισης το εδειξα και μονο πρωτοτυπη εργασια δεν ειναι! Απλα στοιχεια ειναι. Τωρα αν προτιμας αντι για αυτα, τον Πανο Καζακο (τον οποιο δεν ξερω) που παρεθεσε ο ανωνυμος συνομιλητης μας, διαλεξε αυτον. Μονο μην μου τρως σε παρακαλω αλλο τον χρονο. Απλα ξανακοιτα που αφαιρεσα την σημειωση περι παραπομπης και πες μου οτι δεν εχω δωσει στοιχεια για το εκαστοτε θεμα! Στο μονο που δεν αφαιρεσα την σημειωση περι παραπομπης, γιατι οντως δεν εχει πηγη, ειναι το ακολουθο:

οι κρατικοί μηχανισμοί διογκώθηκαν και η ιδιωτική πρωτοβουλία καταπνίχθηκε με τεράστιο οικονομικό και κοινωνικό κόστος, μια διαδικασία που είχε μάλλον ήδη ενεργοποιηθεί εν μέρει απο προηγούμενες κυβερνήσεις αλλά ποτέ σε τέτοιο βαθμό

Το κομματι δεν το εγραψα εγω ακριβως, αν και συμφωνω μαλλον. Μονο που δεν εχω στοιχεια ακομα οτι καμμια προηγουμενη κυβερνηση δεν διογκωσε τοσο τον κρατικο μηχανισμο.

ΥΓ τελευταια ευκαιρια? οριστε? υπαρχει τετοια επισημη πολιτικη "ευκαιριων" στην βικιπαιδεια? --Σωτηρης 18:49, 7 Αυγούστου 2006 (UTC)

Σωτήρη μην μας αναφέρεις τις πηγές στη συζήτηση, πρόσθεσέ τες μέσα στο άρθρο και στα συγκεκριμένα εκείνα σημεία τα οποία οι πηγές έρχονται να υποστηρίξουν. --Dada 20:28, 7 Αυγούστου 2006 (UTC)

Τελευταία ευκαιρία σημαίνει τελευταία ευκαιρία να καταλάβεις τι λέω, γιατί πράγματι περί κολοκυθιάς ο λόγος, ένα παιχνίδι που δεν παίζω. Τόσο εγώ όσο και ο Dada είπαμε ότι το άρθρο δεν αναφέρει πηγές, και μάλιστα σε κρίσιμα σημεία όπου το επιμελήθηκες. Από την αρχή σου έδειξα την Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα και την Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα, και είδες μέσω του {{πηγή}} και την Βικιπαίδεια:Παράθεση παραπομπών, αλλά προφανώς δεν έκανες τον κόπο να τα διαβάσεις. Εσύ επιμένεις να μην βάζεις πηγές στο άρθρο, αλλά απλά επιμένεις ότι η ανάλυση είναι σωστή. Σου μεταφέρω κάποια πράγματα για να καταλάβεις ότι το θέμα μου δεν είναι το αν η ανάλυση είναι σωστή ή όχι, αλλά αν είναι επαληθεύσιμη ή όχι, κι εσύ απλά προσπαθείς να με πείσεις ότι έχεις δίκιο. Μα δεν χρειάζεται να με πείσεις, πουθενά σ'αυτή την σελίδα δεν έγραψα ότι δεν φταίει ο Παπανδρέου, αλλά απλά ότι δεν με πείθει το άρθρο ότι φταίει. Τι μπορώ παραπάνω να κάνω εκτός από το να τα παρατήσω; Επίσης έγραψα ότι σε αυτόν που θα διαβάσει το άρθρο δεν γίνεται κατανοητό, ούτε γιατί επιλέγεις συγκεκριμένα στοιχεία (γιατί ΑΕΠ σε σχέση με σταθερό έτος και όχι ΑΕΠ κατά κεφαλή;) ούτε το πως σχετίζονται αυτά με την κυβέρνηση του Παπανδρέου. Αν θέλεις να εμπιστευτεί το άρθρο ο αναγνώστης, είναι απαραίτητο να του δείξεις ότι αυτός ο τρόπος ανάλυσης εγκρίνεται και από άλλους οικονομολόγους εκτός από εσένα που την έκανες. Επίσης αν δεν εμπιστευτεί το άρθρο ο αναγνώστης, τότε και ο επόμενος χρήστης-συντάκτης που θα επεξεργαστεί το άρθρο μετά από εσένα, λίγο θα το σκεφτεί για να διαγράψει ότι δεν επιβεβαιώνεται μέσα από το άρθρο. Αν ακόμη δεν καταλαβαίνεις ή νομίζεις ότι έχω κακή πρόθεση, ή είμαι πρασινοφρουρός, ρώτα κάποιον άλλο χρήστη τι εννοώ και αν ισχύει κάτι τέτοιο. --Geraki 21:20, 7 Αυγούστου 2006 (UTC)

Μου φαινεται σαν να μιλω με τοιχους! Το μονο που δεχομαι ειναι αυτο που λεει ο Νταντα για τις πηγες μεσα στο κειμενο. Απο την αλλη αν βαλω απλα το λινκ προς την πηγη, χωρις την συζητηση εδω, αμφιβαλλω τρομερα αν καποιος αμυητος θα βγαλει ακρη με τα δεδομενα. Γιαυτο θεωρω οτι εκανα το καθηκον μου εδω, εκανα μεγαλη συζητηση και εξηντλησα τα περιθωρια εξηγησης της λογικης των γραφομενων μου, μαζι με τις πηγες και πως πρεπει να διαβαστουν. Αν σας ικανοποιει, θα βαλω το απλο λινκ προς τα στοιχεια στο κειμενο. Δεν βλεπω τιποτα αλλο που πρεπει να γινει, συμφωνα με τις αρχες της βικιπαιδειας ή της λογικης. Και επιμενω να μην καταλαβαινω το κολλημα με το παρον κειμενο που εχω βαλει τοσες πηγες, ενω επεδειξα πληθωρα σημειων εδω ή αλλου που πασχουν τρομερα, οχι μονο σε ενδειξη πηγων, αλλα σε αληθεια, μια και καμμια πηγη δεν θα τα στηριζε! Αυτα. --Σωτηρης 21:36, 7 Αυγούστου 2006 (UTC)

Λυπάμαι Σωτήρη, νομίζω ότι δεν σου ζήτησα κάτι παραπάνω από πηγές, και συγκεκριμένα ζήτησα πηγές που να στηρίζουν την ανάλυση που παραθέτεις, κάτι που λογικά δεν είναι δύσκολο. Υποθέτω ότι ΔΕΝ είσαι ο μοναδικός οικονομολόγος που ανέλυσε τα οικονομικά μεγέθη και έβγαλε το συμπέρασμα ότι η κυβέρνηση Παπανδρέου έκανε κακό στην οικονομία της Ελλάδας. Δηλαδή πρέπει να δείξεις στους αναγνώστες, ότι αυτό δεν είναι συμπέρασμα του Σωτήρη, αλλά πολλών οικονομολόγων. Από την μία λες ότι 1+1=2 και από την άλλη ότι "χωρις την συζητηση εδω, αμφιβαλλω τρομερα αν καποιος αμυητος θα βγαλει ακρη με τα δεδομενα". Συνεπώς αφού οι αναγνώστες δεν διαβάζουν την σελίδα συζήτησης και είναι σίγουρα αμύητοι στα οικονομικά, το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να γράψεις μέσα στο άρθρο, πηγές που περιλαμβάνουν την ανάλυση και το συμπέρασμα για να μπορέσουν να διαβάσουν το ίδιο πράγμα και κάπου εκτός Βικιπαίδειας. Δεν χρειάζεται να μάθουν οικονομικά για να δεχτούν αυτό που λες εφ'όσων είναι κοινή άποψη μεταξύ των ειδικών, όπως δεν χρειάζεται να μάθουν αστρονομία και φυσική για να δεχτούν ότι ο Ήλιος θερμαίνει την Γη, αλλά απλά μπορούν να ανατρέξουν στην σχετική βιβλιογραφία. Επέμεινα στο να παραθέσεις πηγές, επειδή είναι ευκαιρία να προστατέψεις αυτό που έγραψες από μελλοντικούς συντάκτες που έχουν διαφορετική άποψη, και για να βελτιωθεί το άρθρο και η εμπιστοσύνη όσων το διαβάσουν. Λυπάμαι, έχουμε γράψει τόσα παραπάνω, αλλά το παρόν κείμενο εξακολουθεί να μην αναφέρει καμμία πηγή, μπορεί και το υπόλοιπο κείμενο να μην παρουσιάζει τις πηγές του, αλλά εσύ είσαι εδώ, μόλις έγραψες την ενότητα, λογικά έχεις πρόχειρη την βιβλιογραφία, και έχεις την ευκαιρία να κάνεις αυτό που έγραψες καλύτερο και δυσκολότερο να αμφισβητηθεί. Αυτά κι από εμένα... --Geraki 11:12, 9 Αυγούστου 2006 (UTC)

το προβλημα δεν ειναι οτι ενας αμυητος δεν θα μπορει να καταλαβει τα στοιχεια, αλλα οτι δεν θα τα βρει με ενα απλο λινκ! γιατι η βαση δεδομενων ειναι: α) στα αγγλικα β) με τεχνικους ορους. Αρα μπορω να την δωσω (και την εχω δωσει) σαν πηγη, αλλα τι ακρη θα βγαλει ο καθενας ειναι αλλη ιστορια. Άλλη βαση δεδομενων με τετοια τεκμηριωση, στα ελληνικα, δεν ξερω να υπαρχει. Θα βαλω λοιπον σαν παραπομπη το αρθρο του CEPR, παρολο που δεν ειναι πρωτοτυπη πηγη, επειδη ειναι αξιοπιστο αλλα και πιο ευκολα προσβασιμο και κατανοητο. Οποιος εχει αντιρρηση ας την εκφρασει. --Σωτηρης 16:07, 9 Αυγούστου 2006 (UTC)

ξανάπρόσθεσα το: "Πάντως, σύμφωνα με μελέτη της Τράπεζας της Ελλάδας [10] "η εφαρµογή των ΜΟΠ στην Ελλάδα δεν ήταν ικανοποιητική λόγω ανεπαρκούς προετοιµασίας και έλλειψης εµπειρίας. Αυτό προκύπτει από το γεγονός ότι τα κονδύλια των ΜΟΠ µεταφέρθηκαν χρονικά και ενσωµατώθηκαν στο ΚΠΣ 1989-93." Δεν υπάρχει πιο τελευταία μελέτη δημοσιευμένη στο περιοδικό της τράπεζας της Ελλάδας η οποία να ασχολείται με τους πόρους από την ΕΕ και να αναφέρεται στα ΜΟΠ. Ευχαρίστως εάν υπάρχει άλλη πιο πρόσφατη να δημοσιευθεί αυτή αντί για αυτήν που παραθέτω εγώ του Λώλου--Dimitriou 16:08, 11 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

"Η επίδοση αυτή είναι αξιόλογη, αν συνυπολογισθεί και ότι η οικονομική πολιτική εκείνων των ετών είχε δώσει έμφαση στην αναδιανομή του εισοδήματος προς τα κάτω με αυξήσεις σε μισθούς και συντάξεις, πολιτική η οποία επηρεάζει αρνητικά τον πληθωρισμό.""

Υποκειμενικό!

Αλλαγες Διονυση

Παρακαλώ πολύ τους διαχειριστές της wikipedia να διορθώσουν το λήμμα διότι έχει πλέον παρεκτραπεί (πολύ φοβάμαι εσκεμένα). Να προσθέσω ότι ή παραπομπή σε πηγές δεν επαρκεί για την αντικειμενικότητα του λήμματος.Πχ το ότι 4-5 ευρωπαϊκές εφημερίδες αναφέρουν τον Α. Παπανδρέου ώς Λαϊκιστή δεν λέει τίποτα, υπάρχουν και καμία 400αρια που τον προσφονούν ώς χαρισματικο δημοκρατικό ηγέτη. Ως αφορά την οικονομική πορεία της χώρας στις μέρες του, νομίζω ότι πρέπει να δημιουργηθεί νέο λήμμα στο όποίο να αναφέρεται και η πολιτική κατάσταση της χώρας την εποχή εκείνη. Αναφέρθηκε ότι η ανεργία κατά την διακυβέρνηση της χώρας από τον Παπανδρέου διπλασιάστηκε... φανταστείτε να είχε ιδιωτικοποιήσει τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά,Ελευσίνας, ΠΥΡΚΑΛ, Ολυμπιακή αεροπορία,ΕΑΣ,ΟΤΕ κλπ τι θα είχε γίνει...

Διονύσης

δεν είναι απαραίτητη η επέμβαση ενός διαχειριστή, όλοι έχουν το δικαίωμα επέμβασης με σκοπό την βελτίωση. --Λύκινος ♘ 20:12, 21 Αυγούστου 2006 (UTC)

Έχεις απόλυτο δίκιο, θα περιμένω τροποποίηση του λήμματος, διαφορετικά θα προχωρήσω εγώ σε αλλάγές διορθώσεις. Είναι εμφανές ότι η υποκειμενική τροποποίηση του λήμματος με σκοπό την σπίλωση του Α.Παπανδρέου.

αναφέρθηκε "Η ανεργία υπερδιπλασιάστηκε φτάνοντας το 6,6%."

δηλαδή σήμερα που η ανεργία είναι στο 11,5 επί κυβερνήσεως Κ. Καραμανλή έχει υπερτετραπλασιαστεί???? Αυτά τα "οικονομικά" με συγχωρείτε αλλά είναι πολύ πρόχειρα...ακόμα και για αμύητους και "λαϊκίστικα" για να χρησιμοποιήσω τον ίδιο όρο. Ακόμα, το σχόλιο κάτω από την φώτο "Λαος ΠΑΣΟΚ στην εξουσία" είναι άτοπο. Το να αναφέρεις σήμερα τέτοιο σύνθημα θα συμφωνήσω ότι είναι λαϊκίστικό, την επόχή εκείνη όμως που εξουσία δεν ήταν ο Λαός αλλά η αστυνομία,ο στρατός και το παρακράτος, τέτοια συνθήματα ήταν επίκαιρα.Δεν πρέπει λοιπόν να κρίνουμε, και πολύ περισσότερο να αναφέρουμε ιστορικά στοιχεία χώρίς να λαμβάνουμε υπ΄οψιν της συνθήκες της επόχης που τα γεγονότα αυτά έλαβαν μέρος, διαφορετικά και η επανάσταση του 1821 θα ήταν τρομοκρατική ενέργεια βάση τα σημερινά δεδομένα.

--Dionysis 21:17, 21 Αυγούστου 2006 (UTC)

αγαπητε διονυση δεν καταλαβαινω με τι λογικη αφαιρεσες ο,τι αφαιρεσες. Εδω δεν αφαιρουμε ο,τι δεν μας αρεσει, μονο ο,τι δεν ειναι αληθες! Θα επαναφερω την προηγουμενη εκδοση μεχρι να εξηγησεις λεξη προς λεξη γιατι αφαιρεις οσα αφαιρεις. Περι ανεργιας, ευτυχως δεν το αφαιρεσες, θα σημειωσω ομως οτι ειναι πληρως αδιαφορο τι κανει ο κ.Καραμανλης σημερα (προς πληροφορησιν: οχι δεν ανεβηκε η ανεργια επι ημερων του, επεσε. Και δεν εχουμε βεβαια 11,5%!). Εδω δεν κανουμε συγκριση κομματων ουτε πολιτικη. Μια απλα βιογραφια κανουμε με ολα τα σχετικα στοιχεια... --Σωτηρης 22:20, 21 Αυγούστου 2006 (UTC)

Μια και σου αρέσει η πολιτική της Βικιπαίδειας οι εφημερίδες που παραθέτεις δεν είναι σοβαρή πηγή ούτε τα papers του Αλογοσκούφη, καθότι πολιτικός αντίπαλος. Άναζητούνται συνεπώς σοβαρές πηγές. Και φυσικά προσπάθησε να κρατήσεις ουδέτερη στάση σου αρέ δε σου αρέ ο Παπανδρέου--ΗΠΣΤΓ 22:31, 21 Αυγούστου 2006 (UTC)

α) Οι εφημεριδες δεν ειναι σοβαρη πηγη? Οταν μιλαω για το πως χαρακτηριζεται απο τον τυπο που θα κοιταξω? Στον Καζαμια? β) τα πεηπερ του Αλογοσκουφη κατα το 1991 περιπου (που δεν ηταν πολιτικος) υπο την αιγιδα ενος απο τα καλυτερα ινστιτουτα της Ευρωπης και με συνεργασια του αντιπροεδρου της ΕΚΤ Λουκα Παπαδημου, δεν ειναι καλη πηγη? Σε παρακαλω, μην λεμε οτι θελουμε... Μην μου προσαπτετε τα δικα σας προβληματα αντικειμενικοτητας. Σε θεματα γνωμης ελαχιστα αναφερθηκα, στο βασικο θεμα ομως της οικονομικης του πολιτικης ειμαι πολυ αυστηρος γιατι το εχω ψαξει πολυ. Οποιος διαφωνει, ας βαλει πηγες και επιχειρηματα ;-) --Σωτηρης 22:38, 21 Αυγούστου 2006 (UTC)

Αγαπητέ Σωτήρη οι πηγές σου είναι υποκειμενικές και προέρχονται από συγκεκριμένο πολιτικό χώρο. Προπάθησε να βρείς πηγές από όλο το πολιτικό και ιστορικό φάσμα.Δεν κάνω εγώ σύγκριση κομμάτων ούτε πολιτική, εσύ αναφέρεις οικονομικά στοιχεία των περιόδων πριν και μετά του 1980 σε μια απλή βιογραφία όπως λές.Οι εφημερίδες είναι σοβαρή πηγή όταν προέρχονται από όλο το πολιτικό φάσμα.

--Dionysis 23:01, 21 Αυγούστου 2006 (UTC)

Και βέβαια δεν είναι σοβαρή πηγή οι εφημερίδες. Και βέβαια δεν μπορεί η οικονομική κριτική ενός ανθρώπου που βρίσκεται σε αντίπαλο πολιτικό στρατόπεδο να είναι αντικειμενική. Εξ ορισμού η οικονομία ερμηνεύεται με πολλούς τρόπους και φυσικά δεν είσαι αντικειμενικός, ούτε διατεθιμένος να γράψεις ΝPOV. Εκφράσεις τύπου ο Παπανδρέου και τα λαϊκίστικα συνθήματά του ταιριάζουν σε όλους τους πολιτικούς, αλλά φαίνεται ότι σας πέφτει αντικειμενικό μόνο για τον Παπανδρέου κάτι τέτοιο. Αυτά από κάποιον που δεν είναι καν Πασοκτζής.--ΗΠΣΤΓ 23:04, 21 Αυγούστου 2006 (UTC)

Αγαπητέ Σωτήρη σου παραθέτω τους λόγους που τροποποίησα το λήμμα λέξη λέξη όπως ζήτησες.

1.) Ο Ανδρέας Παπανδρέου αντιμετώπισε αρχικά με πολύ δυσπιστία τη Μεταπολίτευση της 24ης Ιουλίου 1974 και είναι χαρακτηριστικό ότι έλαβε την απόφαση να επιστρέψει στην Ελλάδα μόλις στα μέσα Αυγούστου. Αμέσως όμως δραστηριοποιήθηκε με αποτέλεσμα μέσα σε λίγες μόνο εβδομάδες να είναι σε θέση να παρουσιάσει έναν εντελώς νέο πολιτικό φορέα.

Διέγραψα το έντονο κείμενο διότι ό Ανδρέας Παπανδρέου δεν δραστηριοποιήθηκε λίγες εβδομάδες για να είναι σε θέση να ιδρύσει κόμμα εξουσίας , εργαζόταν χρόνια ολόκληρα πρίν τον Σεπτέμβρη του 1974, για την ακρίβεια εργαζόταν από 1968 όταν ίδρυσε το ΠΑΚ το οποίο ήταν ουσιαστικά και ο προάγγελος της ίδρυσης του ΠΑΣΟΚ.

δεν γνωριζω, δεν το χω γραψει εγω, αλλα θα ηθελα μια πηγη εδω

2.) ενώ ένα μεγάλο μέρος της διακήρυξης γράφτηκε από τον Κώστα Σημίτη.

Διέγραψα το έντονο κείμενο διότι δεν αναφέρεται πηγή που να τεκμηριώνει τον χαρακτηρισμό «μεγάλο»

ομοιως. Οταν καπου δεν βλεπεις τηνπηγη πρεπει να βαζεις την λεξη πηγη σε τετοιες διπλες παρενθεσεις {. Οχι να σβηνεις κατα γουστο.

3.) Ο Ανδρέας Παπανδρέου γνωρίζοντας πως θα χάσει τις εκλογές πέρασε έναν καινούργιο εκλογικό νόμο. Αντίθετα με τον παλιό, ο οποίος ενίσχυε την πολιτική σταθερότητα δίνοντας επιπλέον έδρες στο κόμμα που έπαιρνε τις περισσότερες ψήφους, ο νέος νόμος ακολούθησε το ισραηλινό παράδειγμα της καθαρής αναλογικής αντιπροσώπευσης, καθιστώντας έτσι αδύνατο για οποιαδήποτε κόμμα να σχηματίσει αυτοδύναμη κυβέρνηση.

Η άποψη ότι το εκλογικό σύστημα της ενισχυμένης αναλογικής που άλλαξε ο Ανδρέας Παπανδρέου ενίσχυε την πολιτική σταθερότητα είναι εντελώς υποκειμενική και πρόχειρη. Κατά την δική μου υποκειμενική άποψη τα εκλογικά συστήματα τα οποία δίνουν αυτοδυναμία με την απόλυτη πλειοψηφία του 50% είναι πιο δημοκρατικά. Ακόμα πιστεύω ότι την εποχή εκείνη ο Παπανδρέου με την αλλαγή του τότε εκλογικού συστήματος τόλμησε αλλά όχι όσο θα έπρεπε καθώς μπορούσε να σχηματίσει αυτοδύναμη κυβέρνηση και κόμμα που θα συγκέντρωνε λιγότερο από 49% του συνόλου του εκλογικού σώματος.

?? Ειναι νομιζω εντελως κοινοτς τοπος οτι η ενισχυμενη αναλογικη δημιουργει πιο σταθερο πολιτικο συστημα. Αυτη δεν ειναι μια κριση του αν ειναι καλο αυτο, ειναι απλη παρατηρηση γεγονοτος. Τωρα αν ειναι πιο δημοκρατικο το συστημα ή οχι ειναι ασχετη συζητηση. Παρεπιμπτοντως τι συστημα εχουμε σημερα (με την συμφωνια του ΠΑΣΟΚ), ξερεις?

4.) Ο Ανδρέας Παπανδρέου ανήκε στον τύπο των χαρισματικών ηγετών που έχουν την ικανότητα να διαγιγνώσκουν τις ζωτικότερες επιθυμίες της κοινής γνώμης και να τις εκφράζουν, χωρίς απαραίτητα να τις υλοποιούν.

Διέγραψα το έντονο κείμενο διότι ο βασικός άξονας της πολιτικής του με το τρίπτυχο "Εθνική Ανεξαρτησία, Λαϊκή Κυριαρχία και Κοινωνική Απελευθέρωση" υλοποιήθηκε. Ακόμα άλλες βασικές αρχές της πολιτικής του όπως η εθνική συμφιλίωση, η αναγνώριση της Εθνικής Αντίστασης , η ισότητα των 2 φύλων όπως και η Δημόσια υγεία υόποιήθηκαν με νόμους του κράτους.

η υγεια δεν υλοποιειται μενομους αλλα με εφαρμογη. ΚΑνεις Ελληνας δεν ηταν ικανοποιημενος απο το ΕΣΥ με τις ουρες και το χαος το 1990. Ακομα δεν ειναι. Ουτε τα εθνικα προβληματα λυθηκαν. Ουτε οι Ελληνες γιναν πλουσιοτεροι. Εχωτην εντυπωση οτι κανεις αντικειμενικος κριτης δεν θα διαφωνησει οτι τουλαχιστον καποιες υποσχεσεις (γνωστο "θα") του ΑΠ δεν πραγματοποιηθηκαν.

5.) Κατ' άλλους η "αντιαμερικανική" και "αντιευρωπαϊκή" του πολιτική ήταν καθαρά για εσωτερική κατανάλωση. Στην οκταετία της διακυβέρνησής του η Ελλάδα ούτε από την ΕΟΚ ούτε από το ΝΑΤΟ αποχώρησε και η σύμβαση με την αμερικανική κυβέρνηση για τις αμερικανικές βάσεις ανανεώθηκε χωρίς ουσιαστικές τροποποιήσεις.

Διέγραψα το έντονο κείμενο διότι ο Παπανδρέου μετά την επαναδιαπραγμάτευση των όρων ένταξης που πέτυχε με την κατάθεση μνημονίου στην τότε ΕΟΚ, δεν είχε σημαντικό λόγο αποχώρησης. Αξίζει όμως να αναφέρω ότι πριν από τις εκλογές του 1981, ο Kων. Kαραμανλής προειδοποιούσε τον Aνδρέα Παπανδρέου ότι, αν κέρδιζε και σχημάτιζε κυβέρνηση το ΠAΣΟK, θα έπρεπε: Α) Nα αποκλειστεί συνεργασία του ΠAΣΟK με το KKE. Β) Nα μην εφαρμοστεί αρνητική πολιτική στα θέματα της EΟK, του NATΟ και των αμερικανικών βάσεων διότι: «θα υπάρχουν ασφαλώς αντιδράσεις από τα άλλα κόμματα, τον Tύπο και ιδίως το στρατό». Οι προειδοποιήσεις αυτές αναφέρονται σε σημείωμα του γενικού γραμματέα της Προεδρίας της Δημοκρατίας Πέτρου Mολυβιάτη, που έγραψε μετά τη συνάντησή του με τον Aνδρέα Παπανδρέου στις 27 Aυγούστου 1981. Όπως καταλαβαίνεις την εποχή του 1981 η Λαϊκή κυριαρχία δεν ήταν κεκτημένο δικαίωμα όπως είναι σήμερα, αφού ακόμα και μια νόμιμα κυβέρνηση του 48% δεν ήταν εύκολο να ασκήσει την πολιτική που εκείνη θα ήθελε.

??? ρε ανθρωπε μου, δεν σβηνουμε γεγονοτα επειδη δεν βολευει την εικονατου ΑΠ που θες να παρουσιασεις! Η επιμαχη φραση ισχυει 100%! Αν θες να προσθεσεις λογους καντο, αλλα μην σβηνεις τα γεγονοτα!

6.) παίρνοντας πρωτοβουλίες για την επίλυση διαφόρων διεθνών προβλημάτων, χωρις ομως συχνα αποτελεσματα.

Η Εύρεση λύσης στο πρόβλημα του Τσάντ και παύση των εχθροπραξιών με την μεσολάβησή του δεν φθάνει;

η πληρης διαλυση του Κινηματος των Αδεσμευτων και η ταχυτατη καταρρευση της ιδεας του τριτοκοσμικου alignment (θυμιζω: τριτος κοσμος ο κοσμος που δεν ηταν ουτεδυση ουτε σοβιετια και στον οποιο ο ΑΠ ηθελε να ανηκει η Ελλαδα με "ηγετικο ρολο"), ο πολεμος στην Γιουγκοσλαβια, φυσικα η συνεχιζομενη μαχη στην Παλαιστινη κτλ κτλ λενε οτι οι πρωτοβουλιες του ΑΠ εφεραν παντα αποτελεσμα? Μαλλον το αντιθετο ισχυει...

7.) Συνολικα, απο τον διεθνή και κυριως τον δυτικο τυπο, ο Ανδρεας Παπανδρεου χαρακτηριστηκε ως λαϊκιστης

Διέγραψα το έντονο κείμενο διότι ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν χαρακτηρίστηκε ως Λαϊκιστής Από το ΣΥΝΟΛΟ του διεθνή τύπου όπως αναφέρεται αλλά από μικρή και συγκεκριμένη μερίδα του. Θεωρώ το σχόλιο αυτό ακραίο.

Συνολικα σημαινει οχι απολα, αλλα τελικα τι βγαινει σαν γενικη ιδεα απο το συνολο. Παρουσιασα κορυφαιες εφημεριδες που τον χαρακτηρισαν λαϊκιστη, οπως και αρκετες αλλες βικιπαιδειες. Εκτος αν μου δειξεις αντιστοιχο νουμερο γνωστων εφημεριδων που τον χαρακτηριζουν το αντιθετο (δηλαδη ας πουμε ρεαλιστη, πραγματιστη, μετριοπαθη κτλ) δεν μπορεις να περικοψεις το κομματι. Φυσικα δεν φτανει απλα να βρεις αρθρα που δεν τον χαρακτηριζουν τιποτα, πρεπει να βρεις το αντιθετο --Σωτηρης 09:47, 22 Αυγούστου 2006 (UTC)

--Dionysis 08:48, 22 Αυγούστου 2006 (UTC)

παρεπιμπτοντως δεν δικαιολογησες γιατι εκοψες την φραση "κακα οικονομικα αποτελεσματα" ή τον χαρακτηρισμο του Μιλοσεβιτς ως εγκληματια πολεμου. Ουτε καταλαβαινω γιατι βγηκε η οικονομικη πολιτικη απο την εσωτερικη. Ειναι σιγουρα μερος της και ισως το σημαντικοτερο. Θα επιμεινω λιγο, σταματα τις αλλαγες πριν δικαιολογηθεις εδω περα. --Σωτηρης 10:33, 22 Αυγούστου 2006 (UTC)

Εγώ το έκοψα το εγκληματίας πολέμου. Πρώτον γιατί πέθανε χωρίς να κλείσει η δίκη και φυσικά διότι δεν αρκεί η κατηγορία ενός αμερικανού και ενός άγγλου μαλάκα για να χαρακτηρίσεις κάποιον εγκληματία πολέμου. Αντίθετα θα μπορούσα να πάω σε οποιοδήποτε λήμμα και να χαρακτηρίσω τον κο Βου εγκληματία πολέμνουκαι όσους βέβαια έχουν ανακατευτεί σε εκατόμβες θυμάτων --ΗΠΣΤΓ 11:01, 22 Αυγούστου 2006 (UTC)

Σωτήρη λυπάμαι αλλά εγώ δεν θα επιμείνω άλλο, δεν έχει νόημα η αντιπαράθεση.Το λήμμα θα βρεί το δρόμο του... --Dionysis 11:26, 22 Αυγούστου 2006 (UTC)

Διονυση δεν υπαρχει αντιπαραθεση οπως την εννοεις. Υπαρχει διαλογος με συστημα. Δεν μπορεις να σβηνεις ο,τι σου κατεβει χωρις λογο, εξηγησεις, επιχειρηματα και πηγες. Οταν το κανεις, μπορεις να αλλαζεις ο,τι θες. Καλογεροπουλε ουτε βρισκω σωστες τις εκφρασεις σου,ουτε ικανοποιητικη την πληροφορηση σου. Εγκληματιας πολεμου χαρακτηριστηκε απο διεθνες δικαστηριο, απο ολον τον διεθνη τυπο (εκτος ισως εθνικιστικης μεριδας του ελληνικου), απο ολα τα σχετικα λημματα στις αλλες βικιπαιδειες. Τεσπα, η σχετικη συζητηση ας γινει το σχετικο κειμενο. --Σωτηρης 13:13, 22 Αυγούστου 2006 (UTC)

"Κατ' άλλους η "αντιαμερικανική" και "αντιευρωπαϊκή" του πολιτική ήταν καθαρά για εσωτερική κατανάλωση. Στην οκταετία της διακυβέρνησής του η Ελλάδα ούτε από την ΕΟΚ ούτε από το ΝΑΤΟ αποχώρησε και η σύμβαση με την αμερικανική κυβέρνηση για τις αμερικανικές βάσεις ανανεώθηκε χωρίς ουσιαστικές τροποποιήσεις."

Νομίζω ότι πρόβλημα αντικειμενικότητας έχει όποιος διαφωνεί με τη φράση, όχι εγώ που την προσέθεσα. Και πολύ ήπια την έγραψα για να μην εξαφθούν τα πάθη. Θα ήθελε αυτός που έγραψε τα περί επαναδιαπραγμάτευσης της ένταξης της Ελλάδας στην ΕΟΚ να βάλει καμιά πηγή εντός ευλόγου χρόνου, γιατί λίγο παπανδρεϊκό μούσι μου ακούγεται. Αφού είχαμε υπογράψει τη συμφωνία την τροποποιήσαμε δηλαδή χάρη στο μάγκα τον Αντρέα; Ας μην ξεχνάμε ότι το σύνθημα της εποχής ήταν "ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο". Ο Αντρέας κυβέρνησε επί οκταετία και η Ελλάδα παρέμεινε και στα δύο. Συμπέρασμα: (ας το βγάλει ο αναγνώστης). Τα λοιπά περί λαϊκής κυριαρχίας που εγραψε ο Διονύσης τα αφήνω ασχολίαστα, δείχνουν και ποιος είναι απροκατάληπτος... Ευτυχώς που ήρθε ο Αντρέας και έφερε τη δημοκρατία στον τόπο--Αρχίδαμος 13:16, 23 Αυγούστου 2006 (UTC)

Αγαπητέ Αρχίδαμε Διάβασε παρακάτω σε παρακαλώ...

1980-81 ΠΡΟΕΚΛΟΓΙΚΗ ΠΕΡΙΟΔΟΣ: Από την απόρριψη στην επαναδιαπραγμάτευση της ένταξης

Με ορατή την προοπτική της νίκης στις εκλογές του 1981, το ΠΑΣΟΚ εγκατέλειψε σιγά-σιγά τη σκληρή γραμμή απέναντι στην ΕΟΚ. Στο Διεθνές Επιστημονικό Σεμινάριο με τίτλο «Μετάβαση στο Σοσιαλισμό», που πραγματοποιήθηκε στην Αθήνα το καλοκαίρι του 1980, ουσιαστικά πρότεινε την επαναδιαπραγμάτευση των όρων ένταξης. Ο Γιάννος Παπαντωνίου, με ομιλία του δήλωνε ότι, «η ένταξη στην ΕΟΚ υπήρξε τεράστιο οικονομικό σφάλμα, που μπορεί να στοιχίσει ακριβά στη χώρα. Γι αυτό επείγει να αρχίσουν διαπραγματεύσεις με την Κοινότητα με αντικείμενο την τροποποίηση του καθεστώτος των εμπορικών σχέσεων...», ενώ ο Θ. Πάγκαλος τόνιζε: «Θα μπορούμε ενδεχόμενα να καταργήσουμε τις επαχθέστερες από τις δεσμεύσεις που μας επιβάλλει η εισδοχή μας στην ΕΟΚ ή και να φύγουμε από την ΕΟΚ, αν το αποφασίσει ο ελληνικός λαός».

1981- ΝΙΚΗ ΤΗΣ ΑΛΛΑΓΗΣ – ΣΥΜΒΟΛΑΙΟ ΜΕ ΤΟΝ ΛΑΟ-Δημοψήφισμα και ειδική συμφωνία με ΕΟΚ

Το θέμα της ΕΟΚ κατείχε κεντρική θέση στο «Συμβόλαιο με τον Λαό», δηλαδή, στο προεκλογικό πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ. Μεταξύ των άλλων: «Η ένταξη συνεπάγεται μεταφορά εθνικής κυριαρχίας σε ξένα κέντρα, για κρίσιμα θέματα…… και γι’ αυτό το ΠΑΣΟΚ προτείνει δημοψήφισμα και σύναψη ειδικής συμφωνίας». Ωστόσο, «το δημοψήφισμα ανήκει στις προνομίες του Προέδρου της Δημοκρατίας».

Η Πρώτη Διαπραγμάτευση της Εντολής, 26.10.1981 - Προγραμματικές Δηλώσεις ΠΑΣΟΚ

Το ΠΑΣΟΚ ως κυβέρνηση, αποφάσισε να μην επιδιώξει την αποχώρηση από την ΕΟΚ (το κόστος θα ήταν μεγάλο), αλλά τη βελτίωση των όρων ένταξης της Ελλάδας και την άσκηση επιρροής στη διαμόρφωση της πολιτικής και στη λήψη των αποφάσεων της Κοινότητας. Η πρώτη επίσημη «συνολική τοποθέτηση» της κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ πάνω στη διαπραγμάτευση της Εντολής (και την Κοινότητα στο σύνολό της) έγινε μια εβδομάδα μετά τις εκλογές, στις 26 Οκτωβρίου 1981, στο Συμβούλιο Γενικών Υποθέσεων, από τον τότε Υφυπουργό Εξωτερικών Ασημάκη Φωτήλα. Το κείμενο που κατατέθηκε ήταν πολύ σημαντικό, γιατί έθεσε με σαφήνεια, όχι μόνο τα προβλήματα που αντιμετώπιζε η Ελληνική οικονομία, αλλά προχωρούσε και σε προτάσεις πολιτικής της Κοινότητας, «προκειμένου να γεφυρωθούν οι διαπεριφερειακές ανισότητες και να ενισχυθούν οι χώρες του Νότου της Ευρώπης». (Ιωακειμίδης, 1988).

Οι προγραμματικές δηλώσεις της νέας Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ, στις 22 Νοεμβρίου 19 81, κινήθηκαν στο ίδιο πλαίσιο.

Συμμετοχή Παπανδρέου στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, Λονδίνο 26.11.1981

Ο πρωθυπουργός Ανδρέας Παπανδρέου με παρέμβασή του έκανε ολοκληρωμένη τοποθέτηση για την αναδιάρθρωση της Κοινότητας και για τη μελλοντική θέση της Ελλάδας, διευκρινίζοντας ότι, μέχρι να ληφθεί η οριστική απόφαση για το δημοψήφισμα, η Ελλάδα θα εργασθεί μέσα στα όργανα της Κοινότητας για να προβάλει τα αιτήματα και τις θέσεις της.

1982, ΤΟ ΜΝΗΜΟΝΙΟ - Θέσεις για τις Σχέσεις της Ελλάδας με την Ευρωπαϊκή Κοινότητα

Τον Μάρτιο του 1982 η Ελληνική Κυβέρνηση υπέβαλε «μνημόνιο» μέσω του οποίου αποσαφηνίζεται η στρατηγική απέναντι στην Κοινότητα. Προβάλλεται, δηλαδή, η «ελληνική ιδιαιτερότητα», επιδιώκεται η βελτίωση της θέσης της χώρας στο ευρωπαϊκό πλαίσιο, αλλά και ο μετασχηματισμός της ίδιας της Κοινότητας. Με το μνημόνιο «η Ελληνική Κυβέρνηση είναι έτοιμη να εξετάσει από κοινού με την Κοινότητα τη δυνατότητα εξεύρεσης ειδικών ρυθμίσεων που να συμβιβάζονται με την αναπτυξιακή πολιτική μας και να την στηρίζουν».

1983 – ΜΕΣΟΓΕΙΑΚΑ ΟΛΟΚΛΗΡΩΜΕΝΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΑ (ΜΟΠ)

Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή απάντησε στο ελληνικό μνημόνιο τον Μάρτιο του 1983 επισημαίνοντας ότι «η ιδιαιτερότητα των μεσογειακών προβλημάτων αποτελεί γεγονός που έχει αναγνωρίσει η Κοινότητα». Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή στην απάντησή της συνέδεσε, πράγματι, την ικανοποίηση των αιτημάτων του μνημονίου με την υιοθέτηση των ΜΟΠ. Ειδικότερα η Επιτροπή επεσήμανε ότι «στη περίπτωση της Ελλάδας η κοινοτική δράση επιδιώκεται να είναι πιο εκτεταμένη και πιο εντατική απ’ ότι στις λοιπές μεσογειακές περιοχές της Κοινότητας» (Ιωακειμίδης 1988).

Όσο για το ειρωνικό σχόλιο σου "Ευτυχώς που ήρθε ο Αντρέας και έφερε τη δημοκρατία στον τόπο" ουδέν σχόλιο.

--Dionysis 23:03, 23 Αυγούστου 2006 (UTC)

Αγαπητε Διονυση, εκτος απο 3 παραγραφους σε ενα πολιτικο κειμενο τι ακριβως καταφερε η πολιτικη Παπανδρεου εναντια στην ΕΕ? Να τσαντισει ολους τους εταιρους? Ναι. Να θελουν να μας διωξουν? (υπενθυμιζω ατακα Εκονομιστ: τρεις χωρες πρεπει να φυγουν απο την ΕΕ: η Ελλαδα, η Ελλαδα και η Ελλαδα!) Ναι. Να κανουν την Ελλαδα πλουσιοτερη? ΣΙΓΟΥΡΑ ΟΧΙ. Να κανουν την Ελλαδα ισχυροτερη ή με καλυτερη εικονα στην ΕΕ? Σε καμμια περιπτωση. Η ΕΟΚ τοτε φοβοταν οτι αν εδιναν θεση σε Ελληνα αξιωματουχο ο Παπανδρεου θα τους εφερνε παλι καναν Κανταφι ή χειροτερο στις Βρυξελλες! Κατα τα αλλα, δεν ξερω τι σημαινει "ασχημα" αποτελεσματα (δεν ειναι της αισθητικης σου?), νομιζω η λεξη κακα ειναι πολυ καταλληλοτερη. Ουτε ξερω πως μας εδειξες οτι μονο μεριδα της διεθνους βιβλιογραφιας χαρακτηριζει το 80 χαμενη δεκαετια. Οταν εχει γινει τοση δουλεια με πηγες και παραπομπες περιμενω την στοιχειωδη ευγενεια πριν αλλαζεις το κειμενο να παρουσιαζεις την θεση σου και τις πηγες σου. Δειξε μου ενα πεηπερ οικονομικων που χαρακτηριζει την δεκαετια του 80 ωφελιμη για την Ελλαδα και μετα γραψε ο,τι θες. Ως τοτε αποσυρω το "μεριδα". --Σωτηρης 09:21, 24 Αυγούστου 2006 (UTC)

Διονύση εσύ δεν έγραψες ότι μέχρι τον Αντρέα δεν είχαμε λαϊκή κυριαρχία στην Ελλάδα; Αυτό λέω κι εγώ, ευτυχώς που ήρθε ο μεγάλος δημοκράτης και μας έδειξε το δρόμο. Αυτές οι αερολογίες που παραθέτεις υποτίθεται ότι είναι ουδέτερες πηγές; Τι επαναδιαπραγματεύτηκε ο μέγας Αντρέας; Τι άλλαξε στη Συνθήκη ΕΟΚ ή στη Συνθήκη προσχώρησης; Αυτά που έχεις πει μέχρι τώρα είναι αυτά που έλεγε κι ο συγχωρεμένος και έπειθε την κυρα Κατίνα ότι όλη η Ευρώπη τον προσκυνάει. Έχεις κάτι απτό; Δεν έγραψα για το πόσοι συνεργάτες του μεγάλου δημοκράτη ηγέτη φάγανε με χρυσά κουτάλια τα λεφτά της ΕΟΚ που τη βρίζανε ελλείψει πηγών (όπως τρώνε βεβαίως έκτοτε όλοι οι παρατρεχάμενοι ανεξαρτήτως χρώματος, απλά αυτοί τουλάχιστον δεν τη βρίζουνε την ΕΟΚ).--Αρχίδαμος 09:54, 24 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ένταξη στην ΕΟΚ

Για να τελειώνουμε με αυτό το παραμύθι της επαναδιαπραγμάτευσης. Λέει το κείμενο (γράφεις Διονύση):

Για τον λόγο αυτό λίγους μήνες μετά την ανάληψη της διακυβέρνησης της χώρας πήρε μια θεαματική πρωτοβουλία. Κατέθεσε μνημόνιο στην Ε.Ο.Κ. με το οποίο ουσιαστικά ζήτησε και πέτυχε την επαναδιαπραγμάτευση των όρων ένταξης της χώρας μας στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα [8]

Το κείμενο στο οποίο παραπέμπεις (από το site του Υπουργείου Εξωτερικών):

Η πρώτη περίοδος χαρακτηρίζεται από έντονη αμφισβήτηση ορισμένων σοβαρών πτυχών της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Παράλληλα, επιδιώχθηκε η αναθεώρηση της θέσης της χώρας στην Κοινότητα με τη διαμόρφωση ενός «ειδικού καθεστώτος» σχέσεων και ρυθμίσεων. Για το σκοπό αυτό, η Ελλάδα υπέβαλε, το Μάρτιο του 1982, Υπόμνημα με το οποίο ζήτησε πρόσθετες αποκλίσεις από την εφαρμογή ορισμένων κοινοτικών πολιτικών καθώς και πρόσθετη οικονομική ενίσχυση για την αναδιάρθρωση της ελληνικής οικονομίας. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή αναγνώρισε ως βάσιμο μόνο το δεύτερο αίτημα το οποίο ουσιαστικά ικανοποιήθηκε με την έγκριση, το 1985, των Μεσογειακών Ολοκληρωμένων Προγραμμάτων (ΜΟΠ).

Μάλιστα γράφει παρακάτω αναφερόμενο στην περίοδο 81-85:

Στα γενικότερα θέματα της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, και ειδικότερα στις προσπάθειες και τα σχέδια για την εμβάθυνση της ενοποίησης στο θεσμικό, πολιτικό και αμυντικό τομέα, Η Ελλάδα υπήρξε ιδιαίτερα επιφυλακτική την περίοδο

Δεν ξέρω τι αντιλαμβάνεσαι εσύ ως τεκμηρίωση, αυτό πάντως δεν είναι. Λέει το ανάποδο και μάλιστα ξεκάθαρα. Εξαντλώντας την καλή μου πίστη άντε να δεχτώ ότι δεν το διάβασες καλά. Για να τελειώνουμε, πριν αραδιάσεις τίποτα "βιβλία" "μεγάλων επιστημόνων" και "μεγάλων αναλυτών", η φράση θα διαγραφεί μέχρι να φέρεις επίσημη τροποποίηση της συνθήκης προσχώρησης της Ελλάδας στην ΕΟΚ. Ό,τι άλλο είναι λόγια του αέρα για προεκλογικές συγκεντρώσεις και για αφιερώματα στη μνήμη του μεγάλου ηγέτη.--Αρχίδαμος 01:35, 11 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Αρχίδαμε Μάθε να διαβάζεις ιστορία από βιβλία και όχι από περιοδικά και papers, αν και η 10ετία του 80 είναι πρόσφατη, την ζήσαμε οι περισότεροι, ή μηπως όχι? Αλήθεια πόσο χρονών είσαι? Δέν γράφει πουθενά στο άρθρο για "τροποποίηση της συνθήκης προσχώρησης της Ελλάδας στην ΕΟΚ" όπως λές αλλά για επαναδιπραγμάτευση όρων ένταξης.Με απλά λόγια ο Παπανδρέου ζήτησε και πήρε χρήματα από την ΕΟΚ μέσω ΜΟΠ,χρήματα τα οποία δεν προβλέποταν να δωθούν πριν το μνημόνιο τού και τα οποία ήταν η αρχή για τα μετέπειτα κοινοτικά πλαίσια στήριξης τα οποία άλλαξαν την εικόνα της χώρας.

Ανώνυμε, ευχαριστώ για τις πολύτιμες υποδείξεις, αν και στο συγκεκριμένο άρθρο δεν έχω παραθέσει προσωπικά ούτε μία πηγή (αν θύμάμαι καλά), απλά προσπαθώ να εξισορροπήσω τις διατυπώσεις κάποιων φανατικών. Επειδή εγώ δεν ελπίζω να με διορίσει κάποιος κάπου με βάση τα γραφόμενά μου στη ΒΠ ούτε λατρεύω κάποιον πολιτικό οποιασδήποτε ιδεολογίας, προσπαθώ να ακριβολογούμε. Όροι ένταξης είναι κάτι σαφές: είναι οι όροι της συνθήκης προσχώρησης της Ελλάδας στην Ε.Ε. (όπως και όλων των άλλων κρατών που εντάσσονται πλην των αρχικών ιδρυτών). Αν κάποιος είναι αμόρφωτος και δεν ξέρει τι θα πει η λέξη, υπάρχουν λεξικά και βιβλία να διαβάσει. Τροποποίηση των όρων ένταξης σημαίνει τροποποίηση της εν λόγω συνθήκης. Για όποιον έχει έστω και ελάχιστη ιδέα ευρωπαϊκού δικαίου κάτι τέτοιο είναι αδιανόητο. Οι όροι ένταξης είναι για όλους οι ίδιοι. Απόκλιση δικαιολογείται μόνο για αρχική μεταβατική περίοδο (όπως τώρα με τα 10 νέα κράτη και την ελευθερία κυκλοφορίας εργαζομένων) και τέτοια απόκλιση δεν υπήρξε για την Ελλάδα. Για τους στοιχειωδώς γνωρίζοντες δεν υπάρχουν περισσότερο και λιγότερο προνομιούχα κράτη με βάση τους όρους ένταξης. Είναι στοιχειώδης αρχή του κοινοτικού δικαίου η προσπάθεια δημιουργίας κοινής αγοράς χωρίς σύνορα, περιορισμούς κλπ. Δεν μπορεί ένα κράτος να πει π.χ. εγώ δεν εφαρμόζω την ψ κοινοτική ελευθερία γιατί είμαι φτωχός ή δε μεταγράφω την ω οδηγία γιατί έχω μια ιδιαιτερότητα. Αυτό δείχνει και τη γελοιότητα του "υπομνήματος". Πέραν αυτού το κείμενο είναι σαφές: τροποποίηση των όρων δεν έγινε δεκτή. Το πόσα λεφτά παίρνει κάποιος από την Ε.Ε συνήθως δεν περιλαμβάνεται στους όρους ένταξης. Ο Αντρέας ζήτησε με το υπόμνημα και αποκλίσεις από την εφαρμογή του κοινοτικού δικαίου (σύμφωνα με το έγγραφο που παραθέτει το ΥΠΕΞ και το οποίο ο Διονύσης έβαλε) και εισέπραξε άρνηση (για να το πω ευγενικά), πράγμα απολύτως αναμενόμενο. Οι συνθήκες ΕΟΚ/ΕΚ/ΕΕ στηρίζονται ακριβώς στην απαρέγκλιτη εφαρμογή τους από όλα τα κράτη, αλλιώς δεν υπήρχε περίπτωση να δημιουργηθεί ποτέ κοινή αγορά, όλοι θέλουνε αποκλίσεις για ό,τι τους βολεύει. Άρα ότι ο Αντρέας άλλαξε τους όρους ένταξης είναι ανοησία ολκής.--Αρχίδαμος 14:31, 13 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Αρχίδαμε γράφεις Οι συνθήκες ΕΟΚ/ΕΚ/ΕΕ στηρίζονται ακριβώς στην απαρέγκλιτη εφαρμογή τους από όλα τα κράτη, αλλιώς δεν υπήρχε περίπτωση να δημιουργηθεί ποτέ κοινή αγορά, όλοι θέλουνε αποκλίσεις για ό,τι τους βολεύει.

Πές μου σε παρακαλώ όλα τα κράτη μέλη της ΕΕ εντάχθηκαν στα ΜΟΠ? όχι φυσικά Όλα τα κράτη μέλη της ΕΕ εντάχθηκαν στο Ευρώ? όχι βέβαια

Συνεπώς υπάρχει περιθώριο "ειδικού καθεστώτος" μέσα στην ΕΕ, αυτό δίχνει η πράξη και αυτό έκανε ο Ανδρέας Παπανδρέου το 1982.

Αυτά περί "ευρωπαϊκού μονόδρομου" είναι κουραφέξαλα.

Όσον αφορά για διορισμό στο δημόσιο ευχαριστώ δεν θα πάρω προτειμώ τα ελέυθερα επαγγέλματα, μιας και έχουμε γεμίσει "στελέχη" τα οποία δουλευούν από το πρωϊ μέχρι το βράδυ, αμοίβονται με 800 euro το μήνα τρώγωντας delivery και πολυβιταμίνες.

Δεν έχω κάτι προσωπικό με τον συχωρεμένο. Μιλάω απλά για το κείμενο που γράφεται. Τα ΜΟΠ ουδεμία σχέση έχουν με τους όρους ένταξης στην Ε.Ε. Η όλη πρόταση λέει ότι ο Αντρέας ήταν αντίθετος στην ΕΟΚ και καλά για να πετύχει καλύτερους όρους. Κατέθεσε λοιπόν, λες, μνημόνιο και πέτυχε βελτίωση των όρων ένταξης και ίδρυση των ΜΟΠ. Και εγώ λέω ότι δεν πέτυχε βελτίωση των όρων ένταξης, διότι δε θα μπορούσε να είχε πετύχει κάτι τέτοιο. Τα ΜΟΠ δεν είναι ειδικό καθεστώς εντός ΕΟΚ. Είναι απλά επιπλέον χρηματοδότηση στο πλαίσιο κάποιου προγράμματος. Αυτό γράφεται στο κείμενο, τεκμηριώνεται, τελεία. Επίσης δεν έχει να κάνει με τις ανοησίες περί ισοτιμίας που γράφονται στο κείμενο. Εξίσου ισότιμα συμμετείχε εξ αρχής όπως και μετά τα ΜΟΠ όπως και τώρα η Ελλάδα στην ΕΕ. Απλά συγχέονται τεχνηέντως αυτά τα δύο στο κείμενο και φαίνεται ότι ο Αντρέας πέτυχε αυτό που δεν έχουν πετύχει 25 κράτη εδώ και 50 χρόνια, παρεκκλίσεις από τη συνθήκη ΕΟΚ/ΕΚ/ΕΕ υπέρ της Ελλάδας (παρεμπιπτόντως πιθανόν να υπάρχει όντως μια παρέκκλιση για την Ελλάδα για το άβατον του Αγίου Όρους αλλά άσχετο). Ή ότι με τη συνθήκη προσχώρησης η Ελλάδα ήταν τάχα ριγμένη απέναντι στους άλλους και η αδικία επανορθώθηκε. Αυτή τη συγκεχυμένη διατύπωση δε δέχομαι και σε αυτήν αντιδρώ. Φαίνεται σαφώς από το κείμενο του ΥΠΕΞ: ο Αντρέας ζήτησε 2, θεσμικό/νομικό και οικονομικό. Του δόθηκε μόνο το οικονομικό. Όσο για το ποιος συμμετείχε στα ΜΟΠ, δεν ξέρω ποιος άλλος συμμετείχε, ξέρεις εσύ; Ξέρεις αν δεν υπήρχε και κανένα ΑΟΠ για τις χώρες του Ατλαντικού; Η ΟΝΕ και το Ευρώ επίσης δεν έχουν άμεσα να κάνουν με την ΕΕ, και η Αγγλία δεσμεύεται εξίσου από τις συνθήκες και συμμετέχει εξίσου στα κοινοτικά όργανα κι ας μην είναι στο Ευρώ.--Αρχίδαμος 16:57, 13 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Επισης θεωρώ ιδιαιτέρως άνανδρο ότι για δεύτερη φορά βγάζεις στα μουλωχτά την παραπομπή για την κακή απορροφητικότητα των ΜΟΠ χωρίς να την αμφισβητήσεις ευθέως και ενώ συζητάμε για κάτι άλλο. Αλλά αυτό λέει πολλά για το επίπεδο (γενικώς)...--Αρχίδαμος 17:06, 13 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Αρχίδαμε ο Α.Παπανδρέου όταν διαφωνούσε με την ένταξη της Ελλάδας στην τότε ΕΟΚ οι συνθήκες ήταν πολύ διαφορετικές από ότι είναι σήμερα.Μιλάμε για 25 χρόνια πρίν! Τότε Υπήρχε ο πλούσιος ευρωπαϊκός Βορράς και ο πάμφτωχος νότος, ήταν πολύ λογικό ένας ηγέτης του νότου να ζητά ισοτιμία και οικονομική ενίσχυση για την χώρα του.Σήμερα ο ευρωπαϊκός νότος μετά τα ΜΟΠ και τα ευρωπαϊκά πλάισια στήριξης έχει συγκλίνει με τόν βορρά τουλάχιστον σε υποδομές αν όχι οικονομικά. Μα και βέβαια τα ΜΟΠ ήταν ουσιαστικά επαναδιπραγμάτευση όρων ένταξης,η οικονομική ενίσχυση δεν είναι σοβαρός λόγος παραμονής στην ΕΟΚ? Τα ΜΟΠ άλλαξαν την εικόνα της περιφεριακής Ελλάδας στον τουρισμό και την γεωργία, ασχέτως εάν η απορροφητικότητα τους΄δεν ήταν ικανοποιητική.Μα και σήμερα 20 χρόνια μετά, η απορροφητικότητα των ευρωπαϊκών κονδυλίων πάλι δεν εξακολουθεί να υστερεί; αλλά και πάλι δεν μπορούμε να πούμε ότι τα ευρωπαϊκά κονδύλια δεν βοηθούν στην πρόοδο του τόπου. --Dionysis 15:30, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Άλλα λόγια ν'αγαπιόμαστε. Σου είπα με ποια διατύπωση διαφωνώ, αν δεν το καταλαβαίνεις, ξαναδιάβασέ το--Αρχίδαμος 19:51, 16 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Πολιτικος διαλογος δεκαετια 80

Αγαπητε L Makro ειναι ιστορικο δεδομενο οτι δεν υπηρχε καθολου πολιτικος διαλογος απο τα κρατικα μεσα ενημερωσης πριν το 1981 οπως πολυ περισσοτερο δεν υπηρχε καμμια αναφορα σε οποιοδηποτε κομμα της αντιπολιτευσης στα δελτια ειδησεων. Το επισημο δογμα ηταν οτι ειδηση ειναι μονο πραξεις και οχι λογια και τετοιο παραγει μονο η εκαστοτε κυβερνηση ενω οι παρεμβασεις της οποιας αντιπολιτευσης ειναι μονο αποψεις και δεν αποτελουν ειδηση. (Δες και προσφατη εκπομπη Ριμεικ της Θεολογιδου στην ΝΕΤ αναφερομενη στην ελληνικη τηλεοπτικη ιστορια.) Η πρωτη ιστορικη εκπομπη πολιτικου διαλογου ηταν η "Με ανοιχτα χαρτα" με τον Μακη Γιομπαζολια τον Νοεμβρη του 81. Δικαιολογημενα αφου τοτε εσυ ησουν 5 χρονων δεν μπορεις να θυμασαι την διαφορα των δυο περιοδων.

Φιλικα Μαριος

Δημοσια Δωρεαν Παιδεια

Ποιος αραγε μπορει να αμφισβητησει οτι ο Ανδρεας ηταν υπερμαχος της Δημοσιας και Δωρεαν Παιδειας και οχι μονο αυτο αλλα και της αναβαθμισης των ηδη υπαρχων Δημοσιων Πανεπιστημιων? Θλιβομαι και εξοργιζομαι για τις "δεξιες" διορθωσεις στην ενοτητα του Ανδρεα Παπανδρεου...

Φωτογραφία

Η φωτογραφία πιστεύω σίγουρα θέλει άλλαγμα, μόλις άνοιξε η σελίδα ελιχα την εντύπωση ότι είχα βρεθεί από λάθος στο άρθρο Μπιλ Κλίντον...Alexikoua 10:27, 4 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Δεν είναι και η καλύτερη αλλά είναι η μόνη ελεύθερη που υπάρχει. Αν μπορεί κάποιος να βρει καμιά φωτό του Λευκού Οίκου από την ίδια επίσκεψη (λογικά θα υπάρχουν κι άλλες) όπου να φαίνεται καλύτερα ο Παπανδρέου, θα ήταν καλό. Μπορεί να γίνει και crop πάντως - Badseed ^{απάντηση} 17:38, 4 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Έγινε--Κωστής 10:17, 5 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Ε πρέπει να φύγει κι η μυτόγκα του Μπιλ από τη μέση, αλλά σε επόμενη φάση - Badseed ^{απάντηση} 10:35, 5 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Αφού είναι γνωστό ότι ο wild Bill έχωνε τη.... μύτη του παντού, θα έμενε έξω από τη φωτογραφία μας????? --Alaniaris 12:33, 5 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Ορίστε, έφυγε και η μυτόγκα του Μπιλ! Να δω τι άλλο θα ζητήσετε... --Κωστής 13:06, 6 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

εκανα αλλαγες στην τελευταια ενοτητα....