Συζήτηση:Ιουλιανός/Αρχείο

Έγραψα αυτό το άρθρο από προσωπικές σημειώσεις. Άμεσα ο Templar52 συμπλήρωσε και βελτίωσε (σαφώς) το αρχικό κείμενο. Διαφωνώ όμως με τον τρόπο που υποστηρίζεις φίλε Templar52 τον Ιουλιανό. Η αντικειμενική θέση για τον Ιουλιανό είναι ότι ήταν μια σημαντικότατη φυσιογνωμία με εξαιρετικές ικανότητες, ξεχώρισε όμως κυρίως για το ότι οι ειδωλολατρικές (ή εθνικές άν το προτιμάς) απόψεις του ήταν εξαίρεση για τους αυτοκράτορες της εποχής. Κατά τα άλλα δεν ήταν κανένας ριζοσπαστικός επαναστάτης. Τα φιλοσοφικά κείμενα και η ποίησή του δε, είναι μετριότατα. Το δε διάταγμα αυτό αποκλεισμού των χριστιανών από την κλασσική παιδεία, είναι από τα μελανότερα σημεία της διακυβέρνησής του. Τέτοια γλαφυρότητα και αναφορές στο "Θεό Απόλλωνα" προκειμένου να δικαιολογηθούν τα αδικαιολόγητα δε νομίζω ότι είναι σκόπιμη! Μήν προσδίδεις χρώμα αντιπαράθεσης χριστιανών/εθνικών (πολύ σύνηθες θέμα για εκείνη την περίοδο της ιστορίας μας). Προτείνω να το επανεξετάσεις. Τί λές; --Spryom 07:26, 6 Αυγούστου 2005 (UTC)

Προσθέτω επίσης ότι η "ευγλωττία" και "αι τέχναι" ανήκουν πολύ περισσότερο στους συμμαθητές του φιλοσόφους του χριστιανισμού Ναζιανζηνό και Βασίλειο (αλλά και άλλων της εποχής), των οποίων τα γραπτά είναι αξεπέραστα και δε συγκρίνονται με του Ιουλιανού, και αυτό ισχύει ανεξάρτητα από τον άν ταυτίζεσαι με το χριστιανικό ή με το εθνικό θρησκευτικό δόγμα. --Spryom 07:32, 6 Αυγούστου 2005 (UTC)

---

Εκτός από τη διόρθωση στη πόλη Ταρσός δεν έχω κάνει άλλη αλλαγή. Πλην όμως παρακολουθώ το θέμα και το βρίσκω πιο αμερόληπτο. Δεν θα πρέπει ποτέ να ακολουθούμε την όποια προπαγάνδα τη τότε μέχρι σήμερα.

Για την "ευγλωττία" και "τέχναι" ο Ιουλιανός αναφερόταν σ΄ εκείνες που ανέπτυξαν οι αρχαίοι προγονοί μας σε σχέση με εκείνους τους φόβους και τις απειλές που ενέσπειρε η νέα ιουδαιο- χριστιανική θρησκεία. Όσο για τα γραπτά κείμενα κάποιων που ασχολούνται καθημερινά και μόνο μ΄ αυτά (ευγλωττία) ασφαλώς και δεν θα είναι ισάξια με έναν που ασκεί καθήκοντα Αυτοκράτορα και που δεν εμμένει να υποστηρίξει κάτι αντίθετο.--Templar52 08:50, 6 Αυγούστου 2005 (UTC)

---

Εκ των πραγματών, η θέση αυτή του Ιουλιανού που διατύπωσε στο διάταγμα "Περί παιδείας", που αφαιρούσε από τους χριστιανούς το δικαίωμα στα κλασικά γράμματα, είναι ακραία αφού παραδείγματα "αμάθειας και η αγροικίας" υπάρχουν πολλά στον αρχαίο κόσμο, τον ίδιο που εκείνος θαύμαζε επιλεκτικά:

Μαγικοί πολύτιμοι λίθοι, ερωτική μαγεία, φίλτρα φιλίας, φυλαχτά όπως αυτό που η Ήρα χρησιμοποίησε στην "Ιλιάδα" για να διεγείρει τον Δία, νεκρομαντεία, τελετουργική δολοφονία, γυναίκες που πάνε κρυφά στις νεκροπόλεις να μαζέψουν κόκκαλα ή βλαβερά φυτά που θα χρησιμοποιήσουν στη σύνθεση μαγικών μιγμάτων, όπως βλέπουμε στο έργο του Οράτιου "Σάτιρες".

Και όλα αυτά από ανθρώπους που πίστευαν στην Εθνική θρησκεία.

Όμως το προφανές πρόβλημά του Ιουλιανού ήταν η διάδοση του χριστιανισμού, την οποία δεν μπόρεσε καθόλου να ανακόψει παρόλες τις προσπάθειές του, αφού στο "Κατά Γαλιλαίων" όλο εγκώμια είναι για την πίστη των Εβραίων, παρόλο που ξέρουμε καλά τη γνώμη των Ρωμαίων για αυτούς, ενώ είναι σε συνεχή κριτική για τους χριστιανούς και τους κατηγορεί ότι "αγαπάτε τον Χριστό, αυτόν έχετε πολιούχο αντί για τον Δία" τον οποίο Δία τον είχαν απορίψει ήδη, οι φιλόσοφοι που θαύμαζε ο Ιουλιανός.

Κι αν ο χριστιανισμός είχε γεμίσει φόβο τον κόσμο, γιατί παρόλα αυτά αναπτυσσόταν διαρκώς;

Οι μυστηριακές θρησκείες και οι τρόποι μύησης, δεν περιείχαν όρκους και φόβο;

Κι αν υπήρξαν φόβοι και οφείλονταν στον χριστιανισμό, τότε που οφείλονταν οι φόβοι και οι δεισιδαιμονίες της αρχαίας εποχής;

Ο Ξενοφάνης δεν ασκούσε αυστηρή κριτική στη θρησκεία και την ηθική τής εποχής του και επεδίωξε να ελευθέρωση τους συνανθρώπους του από πλάνες και δεισιδαιμονίες;

Πέρα όμως από αυτό, ο Ιουλιανός, όντας εντελώς εκτός από το πνεύμα της διδασκαλίας του χριστινισμού, δεν μπορούσε να καταλάβει ούτε τις πιο βασικές έννοιες, παρόλο που είχε διαβάσει αρκετά τα ιερά κείμενα.

Ενδεικτικά στο "Κατά Γαλιλαίων" γράφει στο 335c & 335d:

"Έχετε γεμίσει όλο τον κόσμο με ναούς και μνήματα, ενώ στις γραφές πουθενά δεν γίνεται λόγος για το ότι πρέπει να συχνάζετε στους τάφους και να αποδίδετε τις οφειλόμενες τιμές. Έχετε φθάσει όμως σε τέτοιο σημείο μοχθηρίας, ώστε νομίζετε ότι δεν πρέπει ν' ακούτε ούτε καν τα λόγια του Ιησού του Ναζωραίου σ' αυτό το ζήτημα. Ακούστε λοιπόν, τι λέει ο ίδιος για τα μνήματα: "Αλίμονο σας, γραμματείς και Φαρισαίοι υποκριτές, γιατί μοιάζετε με τάφους ασβεστωμένους, οι οποίοι απ' έξω φαίνονται ωραίοι και κατάλευκοι ενώ από μέσα είναι γεμάτοι από κόκαλα πεθαμένων και από κάθε ακαθαρσία ". Αν, λοιπόν, ο Ιησούς είπε ότι οι τάφοι είναι γεμάτοι από ακαθαρσία, πώς μπορείτε να καλείτε τον θεό πάνω σ' αυτούς;"

Το παραπάνω παράδειγμα είναι τρομερά άστοχο, και ενώ ο ίδιος είχε διαβάσει αρκετά, δεν είχε καταλάβει στο παραμικρό τον παραβολικό λόγο, παρόλο που η ερμηνεία του χωρίου υπήρχε ήδη από τον Ωριγένη και παρόλο που ο ενταφιασμός του Ιησού αποτελούσε κατά το λόγο του ίδιου, μέρος της "αποστολής" του.

Επιπλέον, στους επόμενους στίχους από το χωρίο που χρησιμοποιεί ο Ιουλιανός, στα Ματθ. κγ΄,29-31, δείχνει καθαρά ότι το πρόβλημα του Ιησού δεν είναι ο τάφος ως κτίσμα αλλά η υποκρισία.

Παρόλα αυτά και ενώ δεν μπορούσα να μην διαχωρίσω τη θέση μου στο θέμα αυτό, προσωπικά δεν με ενοχλεί ιδιαίτερα το:

"Ημίν ανήκουσιν η ευγλωττία και αι τέχναι της Ελλάδος και η των Θεών αυτής λατρεία, υμέτερος δε κλήρος εστί η αμάθεια και η αγροικία και ουδέν πλέον. Αύτη εστίν η σοφία υμών",

αφού έτσι κι αλλιώς το κείμενο αναφέρεται στον Ιουλιανό και αυτή είναι μια φράση που τον εκφράζει, παρόλο που είναι κατάφορα μεροληπτική.

--Papyrus 13:15, 6 Αυγούστου 2005 (UTC)

Ιουδαιοχριστιανοί και Ειδωλολάτρες

Άν και προσωπικά δεν το είχα σκεφτεί πριν βάλω το άρθρο, θα έπρεπε να είναι αναμενόμενο το οποιοδήποτε κείμενο για τον Ιουλιανό να ανάψει τα πάθη "Ιουδαιοχριστιανών και Ειδωλολατρών", και αυτό φαίνεται σε κάποιες από τις αλλαγές που έγιναν στο μεταξύ. Υπάρχει αντικειμενική κρίση για τον Ιουλιανό ως Αυτοκράτορα, πολιτικό, στρατιωτικό, ποιητή και φιλόσοφο. Δεν υπάρχει λόγος να πέσουμε στην παγίδα της θρησκευτικής διαμάχης στο άρθρο του Ιουλιανού και τα σενάρια της "Ορθοδόξου Σωτηρίας από τους Ειδωλολάτρες", "Χριστιανισμού που κατέστρεψε τον Ελληνισμό" ή της "δωδεκαθεοπληξίας". Γράψτε άλλο άρθρο για τις "βρισιές" κατά του Ιουλιανού, δεν είναι η θέση τους εδώ. Μετά δε από 2000 χρόνια, ούτε το προσωνύμιο "Παραβάτης" ή "Αποστάτης" έχει προσβλητικό χαρακτήρα. Έτσι έμεινε στην Ιστορία και δεν μπορούμε να το παραβλέψουμε πλέον. Για τους ίδιους λόγους συμφωνώ με το φίλο Χρήστης:Papyrus για την "ευγλωττία" αλλά διαφωνώ με αναφορές σε Θεό Απόλλωνα εκτός εισαγωγικών. --Spryom 14:59, 6 Αυγούστου 2005 (UTC)

Ιουλιανός = μόνο θρησκευτική πολιτική;

Λυπάμαι που το λέω αλλά το άρθρο είναι έκδηλα ανεπαρκές για μια προσωπικότητα που με τα σφάλματα, τα ελαττώματα και τις αρετές της σφράγισε την μετα-κωνσταντίνεια εποχή πιο πολύ από κάθε άλλο Ρωμαίο αυτοκράτορα. Αν κάποιος δεν γνωρίζει τον Ιουλιανό, αυτό που καταλαβαίνει από το άρθρο είναι πως πρόκειται για ένα παγανιστή (ή πολυθεϊστή, όπως θα προτιμούσαν μερικοί) θρησκευτικό μεταρρυθμιστή. Ότι δηλαδή μαθαίναμε από τα σχολικά βιβλία. Οι ουσιαστικές λεπτομέρειες της ζωής του και οι προσπάθείες του για πολιτική και στρατιωτική ανάταση (επιτυχημένες ή μη) αγνοούνται συστηματικά παρ' όλο αυτές ώθησαν τον σημαντικότερο ιστορικό του 4ου αιώνα (και τελευταίο σοβαρό ιστορικό πριν τον Προκόπιο) να γράψει το Res Gestae. Δεν έπρεπε να ενδιαφέρουν οι προσωπικές απόψεις του καθενός μας (και, παρεπιπτόντως, οι δικές μου απέχουν πολύ από το θαυμασμό). Το πολυ πολύ να παραθέταμε τις γνώμες των λογίων (με τις κατάλληλες παραπομπές). Δυστυχώς, οι θρησκευτικές συγκρούσεις εξακολουθούν να θολώνουν την κρίση μας, 1700 χρόνια από τότε... Και κάτι ακόμη : το άρθρο χρειάζεται επειγόντως παραπομπές και διορθώσεις ακόμη και στο κομμάτι της θρησκευτικής πολιτικής. Ελπίζω να μπορέσω να συνεισφέρω σε μερικές μέρες, αν βρεθει χρόνος. Dipa1965 19:19, 18 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Ευπρόσδεκτος/η. Αναμένω να δω επεξεργασίες με περιέργεια.--Focal ^Point 18:31, 7 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Μόλις άρχισα με τις αναγκαίες διορθώσεις των ιστορικών συμβάτων (προσωρινά χωρίς παραπομπές), καθώς υπήρχαν μεγάλες ελλείψεις και διαστρεβλώσεις εκεί. Αλλά χρειάζεται πολλή δουλειά ακόμη η οποία πρέπει να γίνει σταδιακά. Επειτα, η ενότητα "Η μορφή του Ιουλιανού στους ιστορικούς" είναι απαράδεκτα μεγάλη. Ελάχιστοι, ίσως κανείς, είναι αυτοί που θα καθήσουν να τη διαβάσουν. Το πρώτο πράγμα που θα κάνω τώρα είναι να τη μετακινήσω σε χωριστό άρθρο και να αφήσω εδώ μια μικρή περίληψη. Τελικά προτίμησα να τη συντομέψω αντί να τη μετακινήσω σε νέο άρθρο που κανείς δε θα διάβαζε.--Dipa1965 17:48, 24 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://patrologia.ct.aegean.gr/downloads/vivlia/Flavius%20Claudius%20Julianus%20Imperator/Contra%20Galilaeos.pdf
  • In Ιουλιανός on 2009-07-27 13:59:07, 404 Not Found
  • In Ιουλιανός on 2009-08-10 23:32:07, 404 Not Found

--Gerakibot 23:32, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)

προσθήκη σημαντικών πληροφοριών για πιο αντικειμενική κρίση του Ιουλιανού

καλησπέρα , ήθελα να διευκρινίσω ορισμένα πράγματα:

Πρέπει να προσέχουμε τις ιστορικές πηγές για να καταχωρήσουμε μία πληροφορία για ένα ιστορικό πρόσωπο, πόσο μάλλον για τον αυτοκράτορα Ιουλιανό, που λοιδορήθηκε ανελέητα επειδή δεν ήταν Χριστιανός Αυτοκράτορας. Η πηγή που αναφέρει ότι ο Ιουλιανός δεν ήθελε να γίνει αυτοκράτορας είναι ο μοναδικός βιογράφος του (ο Αμμιανός Μαρκελλίνος) που χαρακτηριστικά αναφέρει ότι αρχικά αρνήθηκε γιατί ήθελε να αφοσιωθεί στη φιλοσοφία και μόνο ύστερα από την απειλή των στρατιωτών ότι θα τον καθαιρέσουν και θα εκλέξουν άλλον, δέχθηκε να γίνει. Ενισχύοντας την επιθυμία του να μείνει αποστασιοποιημένος από την αυτοκρατορική εξουσία, μας δίνει η επιστολή που συνέγραψε προς το φιλόσοφο Θεμίστιο, σχολιάζοντας την απόφαση του Κωνσταντιου να τον εξορίσει στην Αθήνα για να τον απομακρύνει απ' τον αυτοκρατορικό θρόνο (και με προτροπή της αυτοκράτειρας Ευσεβίας που συμπαθούσε τον Ιουλιανό και γνώριζε την αγάπη του για τα γράμματα):

«Φεύγοντας για την Ελλάδα, τότε που όλοι νόμιζαν πως με στέλναν εξορία, τάχα δε δόξασα την τύχη μου σαν να γιόρταζα τη μεγαλύτερη γιορτή, λέγοντας πως εκείνη η αλλαγή ήταν για μένα ό,τι καλύτερο και πως είχα ανταλλάξει, όπως λένε, “Χαλκό με χρυσάφι και εννιά βόδια με εκατό”; Τέτοια αγαλλίαση ένιωθα που μού ‘λαχε να πάω στην Ελλάδα αντί να μείνω σπίτι μου κι ας μην είχα εκεί ούτε χωράφι ούτε κήπο ούτε ένα σπιτάκι δικό μου».

Επίσης απουσιάζουν απ' τη βιογραφία του σημαντικά μέτρα που πήρε για την ανόρθωση της οικονομίας:Πρώτο μέλημα του ως αυτοκράτορας ήταν να καταπολεμήσει την κρατική διαφθορά κι άμεσα αποφάσισε να διώξει τους δολοπλόκους αυλοκόλακες που παρασιτούσαν στην αυτοκρατορική αυλή και να περιστοιχηθεί από φίλους του, τους πιο επιφανείς πνευματικούς ανθρώπους της εποχής (πχ Σαλούστιος-Μάξιμος οι φιλόσοφοι, Ορειβάσιος ο διάσημος ιατρός, Λιβάνιος-Ευάγριος οι ρήτορες). Το πόσο άξια κρίση είχε ο Ιουλιανός, φάνηκε στο ότι οι συνεργάτες του παρέμειναν στα αξιώματα τους και στους επόμενους αυτοκράτορες που κυβέρνησαν(!). Ίδρυσε ορφανοτροφεία, βιβλιοθήκες και γενικά πήρε μέτρα υπέρ των φτωχών. Απαγόρευσε να τον αποκαλούν δεσπότη, γιατί θεωρούσε τον εαυτό του πολίτη ίσο προς όλους τους πολίτες. Αναστήλωσε όλους τους κατεστραμμένους αρχαίους ναούς (όχι με έξοδα του κράτους, αλλά με διάταγμα υποχρέωσε όσους Χριστιανούς είχαν πάρει υλικά από ναούς και τα είχαν στις αυλές τους να τα επιστρέψουν).

Το μοναδικό μέτρο που έλαβε εναντίον των Χριστιανών, ήταν η απαγόρευση της διδασκαλίας της ελληνικής φιλοσοφίας, διότι πίστευε ότι την παραποιούσαν και ότι δεν τη σέβονταν. Αλλά δεν απέκλεισε κανέναν από την εκμάθηση της : (..."Κανένας νέος που θέλει να φοιτήσει δεν αποκλείεται. Δεν θα ήταν ούτε λογικό ούτε δίκαιο, να κλείσω το δρόμο σε παιδιά που ακόμα δεν ξέρουν τι κατεύθυνση να ακολουθήσουν -από φόβο μήπως τα σπρώξω προς τα πατροπαράδοτα χωρίς να το θέλουν..." ) Τις τελευταίες ώρες της ζωής του, τις πέρασε συντροφιά με εγκάρδιους φίλους του φιλοσόφους και συζητούσαν για την κεντρική ιδέα του έργου του Πλάτωνα, την αθανασία της ψυχής.-βιογραφία Αμμιανού Μαρκελίνου/(και όχι το κλασσικό Νενίκηκας με Ναζωραίε)

Ελπίζω για την αποκατάσταση της αλήθειας να γίνουν αυτές οι διορθώσεις για να λέμε πως βοηθήσαμε στην καταγραφής της αληθινής Ιστορίας, πέρα από παρωπίδες. Ευχαριστώ για την φιλοξενία. Ότι χρειαστείτε στη διάθεση σας.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Κασταλία πηγή (συζήτηση • συνεισφορά) .

Προφανώς δέχεστε κατά γράμμα τις πληροφορίες του (όχι ακριβώς μοναδικού) βιογραφου του Ιουλιανού. Όμως προσθήκη κρίσεων και απόψεων αποκλειστικά βασισμένων σε πρωτογενή πηγή (δηλ. τον Αμμιανό) δεν επιτρέπεται από την πολιτική της ΒΠ, πόσο μάλλον όταν η αντικειμενικότητα του ιστορικού αυτού έχει αμφισβητηθεί από τους περισσότερους σύγχρονους ιστορικούς σε αρκετά σημεία, ιδιαίτερα η μεροληψία του υπέρ του Ιουλιανού. Δεκτές είναι μόνο οι ανεξάρτητες αξιόπιστες και επαληθεύσιμες πηγές. Σε ιστορικά άρθρα, αυτό μεταφράζεται σε απόψεις αναγνωρισμένων ειδικών (δευτερογενείς πηγές) ή έστω έγκυρες εγκυκλοπαίδειες (τριτογενείς πηγές). Παρακαλώ, για πολλοστή φορά, διαβάστε την πολιτική πηγών της Βικιπαίδειας, ιδιαίτερα τα περί πρωτότυπης έρευνας και πρωτογενών-δευτερογενών πηγών. Ευχαριστώ για την κατανόηση, αν και η επανάληψη έχει αρχίσει να κουράζει (βλ. και άρθρο για τον Αμμιανό Μαρκελλίνο).--Dipa1965 18:42, 12 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Επίσης, σε ότι αφορά την ελλιπή καταγραφή της μη θρησκευτικής πολιτικής, βλ. δικό μου σχόλιο "Ιουλιανός = μόνο θρησκευτική πολιτική;" πιο πάνω. Όμως εχω επεκτείνει αρκετά το άρθρο στο τμήμα της βιογραφίας, ας ασχοληθεί και κανείς άλλος με την πολιτική του Ιουλιανού, μέχρι να βρω καιρό να ασχοληθώ ο ίδιος. Καλή προτεινόμενη πηγή είναι, για μένα, το Julian the Apostate του Bowersock που δεν "χαρίζει κάστανα" και το ισορροπημένο The Roman Empire at Bay του D. S. Potter. Η Ιστορία του Ελληνικού Εθνους της Εκδοτικής Αθηνών είναι υπερβολικά συνοπτική και, πιστεύω, αρκετά ξεπερασμένη σε αυτό το σημείο.--Dipa1965 19:00, 12 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Η παραπάνω επισήμανση είχε καταχωρηθεί πριν τις συζητήσεις μας στον Αμμιανό, έχω αντιληφθεί πλέον την πολιτική της ΒΠ, ανεξαρτήτως αν συμφωνώ ή όχι, τη σέβομαι, σας ευχαριστώ--Κασταλία πηγή 14:45, 13 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Μέγας;

Στην εισαγωγή αναφέρεται πως είναι γνωστός και με το προσωνύμιο Μέγας Ιουλιανός. Στην αγγλική ΒΠ δεν το βλέπω και προσωπικά δεν το έχω δει πουθενά αλλού. Ισχύει τελικά ή έχουμε να κάνουμε με μεμονωμένο pov;--Dipa1965 19:11, 12 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Όχι μόνο στην Αγγλική, σε καμία άλλη έκδοση. Ούτε εγώ το έχω βρει κάπου, εκτός από κάποια ελληνικά blogs και ιστοσελίδες. Βέβαια, μέσα στο λήμμα (Κριτική του Ιουλιανού από τη νεότερη ιστοριογραφία ) διαβάζω για ένα συλλογικό έργο της Εκδοτικής Αθηνών (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους) στο οποίο "...το όνομα συνοδεύεται από το, εντός εισαγωγικών, επίθετο «Ο Μέγας»...", αλλά δεν μπορώ να ξέρω αν αυτό είναι αναγνωρισμένος τίτλος στη διεθνή βιβλιογραφία ή προσωπική κριτική. VJSC263IO 01:34, 27 Απριλίου 2011 (UTC)

Έτσι είναι (Ι.Ε.Ε., τ. Ζ', σελ. 59) . Θα ψάξω να δω αν υπάρχει αυτός ο χαρακτηρισμός στο έργο του Αμμιανού.--Dipa1965 06:14, 27 Απριλίου 2011 (UTC)

Δεν φαίνεται να υπάρχει τέτοιος χαρακτηρισμός στο έργο του Αμμιανού. Παραμένει άγνωστη η προέλευση του χαρακτηρισμού, αν δεν αποτελεί προσωπική κρίση του συγγραφέα εκείνου του τόμου της ΙΕΕ (αλλά τότε γιατί έβαλαν τα εισαγωγικά;).--Dipa1965 07:49, 27 Απριλίου 2011 (UTC)

Έχει δίκιο ο Templar, ο χαρακτηρισμός "Ιουλιανός ο μέγας" (όχι αντίστροφα) υπάρχει στον Ζώσιμο. Έβαλα τη σχετική παραπομπή. Τώρα, το αν μια αναφορά στον Ζώσιμο και μια (σε εισαγωγικά) στην ΙΕΕ δικαιολογούν την παράθεση του επιθέτου "Μέγας" εδώ, δεν ξέρω. Ας το δουν κι άλλοι.--Dipa1965 18:09, 27 Απριλίου 2011 (UTC)

..η αγγλική έκδοση της ΒΠ, πάντως συμφωνεί με τις επισημάνσεις μου (είναι τουλάχιστον κάτι θετικό)...

Προφανώς οι πηγές που χρησιμοποιούνται στην ελληνική έκδοση (δευτερογενείς-τριτογενείς και ..βάλε) φαίνεται ότι δεν συμπλέουν με τις αντίστοιχες πηγές της αγγλικής ΒΠ....(!!!)

Η ελληνική εκδοχή αναφέρει πως ο Ιουλιανός, (κατά τους περισσότερους ιστορικούς !) υποκίνησε μόνος του την επανάσταση...

Η αγγλική αναφέρει χαρακτηριστικά : "In 360 he was acclaimed Augustus by his soldiers...Although Julian at first attempted to expedite the order, it provoked an insurrection by troops of the Petulantes, who had no desire to leave Gaul."

^ Cambridge Ancient History, (η πήγή που αναφέρει τα μέτρα κατά της γραφειοκρατίας, τη μείωση των φόρων, την επιστροφή των γαιών από την αυτοκρατορική εξουσία στις πόλεις, την απομάκρυνση χιλιάδων αυλοκολάκων που παρασιτούσαν στην αυτοκρατορική αυλη κλπ...)

Οι πηγές της αγγλικής έκδοσης είναι πολύ περισσότερες από τις παραπομπές της ελληνικής(!)

Μα και σε άλλα σημεία υπάρχει διαφορά στην καταγραφή των γεγονότων...Δε θέλω να πλατιάζω, ευχαριστώ αλλά πραγματικά - δεν αναφέρομαι στον φίλο Depa1965-, μου εγείρει ερωτήματα η προσέγγιση και οι πηγές που χρησιμοποιούνται στο ελληνικό άρθρο, σας ευχαριστώ — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Κασταλία πηγή (συζήτηση • συνεισφορά) . --Κασταλία πηγή 17:07, 13 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Κανείς δεν εγγυάται ότι η αγγλική ΒΠ είναι παντού καλύτερη της ελληνικής. Έχουν περισσότερα "μάτια" από εμάς στα πιο πολλά θέματα αλλά και πάλι έχουν γραφτεί κι εκεί κοτσανες... (γενικά μιλάω). Υπόψιν ότι έχω συμμετάσχει αρκετά σε εκείνο το άρθρο. Θα συγκρίνω πάντως το σχετικό τμήμα, μπορεί όντως να χρησιμοποιεί μεγαλύτερο φάσμα απόψεων.--Dipa1965 18:08, 13 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Θα προτιμούσα περισσότερο ευθείς λόγους από αυτή την άσχημα συγκαλυμμένη επίθεση. Γιατί, τελικά, ο βήχας και το pov δεν κρύβονται. Διάβασα προσεκτικά τη σχετική παράγραφο (για τη στάση των στρατιωτών και την αναγόρευσή του ως αυγούστου) στην Αγγλική ΒΠ. Δεν χρησιμοποιεί καμμία δευτερογενή πηγή αλλά αυτούσιο τον Αμμιανό. Πουθενά η υποψία έστω ότι όλη η ανταρσία μπορεί να ήταν στημένη από τον Ιουλιανό. Αντίθετα, στο ελληνικό άρθρο όχι μόνο έβαλα και την αντίθετη άποψη αλλά χρησιμοποίησα τέσσερεις (4) δευτερογενείς πηγές (Bowersock, Treadgold, Potter, Rohrbacher). Go figure... Επίσης, δεν υπάρχει καμμία υποχρέωση των Βικιπαιδειών να συμφωνούν μεταξύ τους. Εκτός αν οι αγγλόφωνοι ερασιτέχνες αρθρογράφοι είναι εξ ορισμού πάντοτε καλύτεροι από τους αντίστοιχους Έλληνες. Αλλά σ' αυτή την περίπτωση δεν θα άρεσε και πολύ στους οπαδούς να μετονομάζαμε το άρθρο σε "Ιουλιανός ο Αποστάτης" ("Julian the Apostate", ο τίτλος του άρθρου, στην αγγλική wikipedia), σωστά;

Για τη μη θρησκευτική πολιτική, είπαμε, ιδού η Ρόδος... Πηγές (δευτερογενείς πάντα) υπάρχουν αρκετές (πρότεινα ήδη μερικές), ωστόσο και η Cambridge Ancient History είναι μια πολύ καλή αρχή. Καλό είναι πάντως ο επίδοξος συνεισφέρων να χρησιμοποιήσει παραπάνω από μια πηγή, όπου υπάρχουν διαφωνίες μεταξύ των σύγχρονων ιστορικών.--Dipa1965 22:02, 13 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Αφού το αντίστοιχο άρθρο στην αγγλική ΒΠ ήταν τόσο καλό και αφού είδα τον χρήστη Κασταλία πηγή να προτείνει την Cambridge Ancient History για επέκταση του άρθρου, είπα να δω τι λέει αυτό το πραγματικά αξιόλογο έργο για τον τρόπο που αναγορεύτηκε αυτοκράτορας ο Ιουλιανός. Όπου βέβαια αναφέρεται πως ο Ιουλιανός, με ένα προσεκτικά στημένο σόου (δικά μου λόγια), τυπικό σενάριο σφετερισμού επί ρωμαϊκής αυτοκρατορικής εποχής, υποκίνησε ο ίδιος την εξέγερση (κάτω κάτω στη σ. 57, και εξής). Αμμιανός Μαρκελλίνος είπατε;--Dipa1965 22:30, 13 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Aγαπητέ φίλε Dipa1965,

χαίρομαι για την συνεισφορά σου στη βιογραφία της αγγλικής ΒΠ, διότι τη θεωρώ πληρέστερη από την αντίστοιχη ελληνική και σέβομαι πραγματικά τη κρίση σου. Θα ήθελα εν συνεχεία, να αναφέρω τα εξής:

α) Αν δεχθούμε τον Αμμιανό Μαρκελλίνο ως μή αξιόπιστη πηγή (για το οποίο δε με βρίσκει σύμφωνο), επειδή είναι πρωτογενή πηγή, και δεχθούμε χωρίς αμφισβήτηση την άποψη της έγκυρης Cambridge Ancient History, τότε δεχόμαστε χωρίς αντίρρηση και τις άλλες πληροφορίες που προέρχονται από την διάσημη Cambridge Ancient History για τη ζωή του Ιουλιανού, που βρίσκονται στην αγγλική ΒΠ. Όπως:

παραπομπή 37: ο Ιουλιανός έγραψε επιστολές μόνο στις μεγαλύτερες ελληνικές πόλεις (Αθήνα-Σπάρτη-Κόρινθο), εξηγώντας τα αίτια που τον οδήγησαν σε ανοικτή ρήξη με τον Κωνστάντιο.

παραπομπή 38: ο Ιουλιανός έθαψε με τιμές των αυτοκράτορα Κωνστάντιο, στους Αγίους Αποστολους της Κωνσταντινούπολης, δίπλα στη βασιλική σορό του Μεγάλου Κωνσταντίνου.

παραπομπή 42: η αυτοκρατορική γη επεστράφη στις πόλεις, και ακυρώθηκαν οι αυξήσεις των φόρων που είχαν δρομολογηθεί...

μερικές από τις παραπομπές της περιώνυμης Cambridge Ancient History, που ίσως πρέπει να προστεθούν και στην ελληνική ΒΠ.

Κατά την προσωπική μου γνώμη η αγγλική ΒΠ είναι τέλεια δομημένη (αναφέρει ουσιαστικά πράγματα για τη ζωή του Ιουλιανού, δεν εγκλωβίζεται μόνο στη θρησκευτική πολιτική του) και έχει πιο πολλές πηγές (110 παραπομπές!, καμιά αναφορά στον D. Rohrbacher). Θα πρότεινα να χρησιμοποιηθεί ως αρωγός για την ανακατασκευή της ελληνικής ΒΠ.

ευχαριστώ πολύ για το γόνιμο διάλογο, καλό βράδυ--Κασταλία πηγή 15:37, 14 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Φυσικά και συμφωνώ με τις προτεινόμενες παραπομπές. Εχω (ματα)ξαναπεί ότι η μη θρησκευτική πολιτική δεν έχει καλυφθεί από το ελληνικό άρθρο (Γενάρης 2008). Και αν υπάρχει διαφορετική άποψη σε άλλους ιστορικούς, την προσθέτουμε εν ευθέτω χρόνω. Γιατί δεν το ξεκινάτε λοιπόν εσείς; (με το σωστό τρόπο, φυσικά).

Οσον αφορά τον αριθμό των παραπομπών, δεν τις ζυγίζουμε με το κιλό. Το αγγλικό άρθρο έχει περίπου 50% μεγαλύτερη έκταση και οι μισές σχεδόν παραπομπές του είναι πρωτογενείς (Αμμιανός, Λιβάνιος, Ιουλιανός, κανονικά θα έπρεπε να φύγουν οι πιο πολλές). Στο ελληνικό άρθρο, το κεφάλαιο της θρησκευτικής πολιτικής είναι εξαιρετικά διογκωμένο και, αν και έχει στηριχτεί σε πηγές, δεν έχει σχεδόν καμμία παραπομπή (εδώ υστερούμε). Έπειτα, το αγγλικό άρθρο αναλίσκεται σε βιογραφικές λεπτομέρειες που εδώ δεν έχουν αναπτυχθεί (πχ η ανταρσία περιγράφεται με ολόκληρη, και μάλιστα μακροσκελή, ενότητα). Κατά τη γνώμη μου, αγγίζει τα όρια της φλυαρίας σε ορισμένα σημεία (με τις γνωστές μόδες των Δυτικών, βλ. αναφορά στη χορτοφαγία, με αμφισβητήσιμης αξίας παραπομπή) και του λείπει κεφάλαιο κριτικής από τη σύγχρονη ιστοριογραφία (το δικό μας είναι κάπως απαρχαιωμένο αλλά τουλάχιστον υπάρχει). Ας συνεχίσουμε εδώ λοιπόν με όποιες επεκτάσεις είναι αναγκαίες (παίρνοντας ιδέες και από άλλες Βικιπαίδειες, κυρίως ως προς τη βιβλιογραφία).

Τελικά το θέμα είναι ποιό άρθρο από τα δυο είναι "καλύτερο" ή απλά ότι εκεί δεν λέει κάποια δυσάρεστα πράγματα για τον αγαπημένο σας ήρωα; Τι θα λέγατε λοιπόν να αρχίζαμε την "εξίσωση ποιότητας" από τον τίτλο; Συμφωνείτε με το "Ιουλιανός ο Αποστάτης"; της αγγλικής ΒΠ; Ακόμη περιμένω απάντηση...

--Dipa1965 20:26, 14 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

καλημέρα αγαπητέ φίλε Dipa1965,

ευχαριστώ για την πρόταση να βοηθήσω για την καταγραφή μιας πιο ολοκληρωμένης εικόνας του Ιουλιανού στην ελληνική έκδοση της ΒΠ. Όποτε έχω ελεύθερο χρόνο μετά χαράς να συνδράμω κι εγώ. Έχω αντιληφθεί ότι και οι δυο κινούμαστε με ανιδιοτελείς προθέσεις και μοναδικό μας κίνητρο είναι η αγάπη για την ιστορία και η καταγραφή της πέρα από παρωπίδες.

Όσον αφορά τις νύξεις περί αγαπημένου ήρωα (Ιουλιανού) και περί προσωνυμίου του Ιουλιανού (the apostate) της αγγλικής ΒΠ -αν το αποδέχομαι ή όχι- θα ήθελα να αναφέρω τα εξής:

1) Αποδέχομαι ότι ο Ιουλιανός είναι ένα απ' τους αγαπημένους μου ήρωες..ένας απ' τους πολλούς ΑΛΛΑ ο περισσότερο συκοφαντημένος (κατά την προσωπική μου άποψη). Αν με ρώτουσες αγαπητέ φίλε Dipa1965, να έδινα έναν ορισμό της λέξης "ήρωας" στα πλαίσια της ιστορίας, θα απαντούσα ότι για μένα ήρωες είναι αυτοί που στοχάστηκαν για το ανθρώπινο γένος. Καλλιτέχνες, ποιητές, επιστήμονες, φιλόσοφοι, αυτοκράτορες κ.α. Εν κατακλείδι ο Ιουλιανός είναι για μένα ήρωας, σε μια περίοδο που ο αρχαιοελληνικός πολιτισμός εδιωκόταν (αρχαίοι ναοί γκρεμίζονταν, βιβλιοθήκες και φιλοσοφικές σχολές έκλειναν, θρησκείες απαγορεύονταν), όταν ανέβηκε στην εξουσία (ενώ είχε τη δυνατότητα να εφαρμόσει την ίδια σκληρή και άτεγκτη πολιτική όπως ο προκάτοχος του για το Χριστιανισμό), δε το θεώρησε δίκαιο να το κάνει-κήρυξε ανεξιθρησκία. Το ότι απαγόρευσε στους Χριστιανούς Δασκάλους να διδάσκουν ελληνική φιλοσοφία είναι ένα μέτρο (ελάχιστο και κατακριτέο-όμως σκέψου τη διορατικότητα του,ο Ιουστινιανός σφράγισε τη τελευταία κοιτίδα της φιλοσοφίας στην Αθήνα επί βασιλείας του !) μπροστα σ' αυτά που έλαβαν οι προγενέστεροι αλλά κυριώς οι μεταγενέστεροι για την εξάλειψη της "ειδωλολατρίας" και του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού εν γένει. Συγνώμη αν σε κούρασα, ήθελα να διευκρινίσω την έννοια του ήρωα που δεν έχει σχέση με την καταγραφή της Ιστορίας στη ΒΠ, γι αυτό και δεν τολμώ να συνεισφέρω ακόμα στο άρθρο του Ιουλιανού.

β) Για το προσωνύμιο που του αποδίδει η αγγλική ΒΠ (the apostate), αν διαβάσεις προσεκτικά στην επόμενη σειρά αναφέρει χαρακτηριστικά : "Flavius Claudius Julianus (331/332[1] – 26 June 363), commonly known as Julian, Julian the Apostate or Julian the Philosopher, was Roman Emperor ..." , δηλαδή Ιουλιανός, ή Ιουλιανός ο Αποστάτης ή Ιουλιανός ο Φιλόσοφος...και οι δυο που αγαπάμε την Ιστορια γνωρίζουμε την πασίγνωστη ρήση που λέει ότι η Ιστορία γράφεται απ' τους νικητές. Το Αποστάτης έχει επικρατήσει πάνω από 1000 χρόνια Ιστορίας, βασισμένης σε Χριστιανικές πηγές. Αντιστοίχως έχει επικρατήσει το προσωνύμιο Μεγάλος στο Θεοδόσιο, ο οποίος αν και καθιέρωσε τον Χριστιανισμό, διέπραξε φρικτά εγκλήματα (διέταξε τη σφαγή 7000 ως 15000-ανάλογα τις πηγές- Θεσσσαλονικέων που εξεγέρθηκαν, κατήργησε επί ποινή θανάτου την αρχαία θρησκεία κλπ). Επίσης στα σχολεία επικαλούμαστε ως μοναδική πηγή τον Γ. Κεδρηνό (που έζησε 700 χρόνια μετά τον Ιουλιανό !!!), πως όταν πέθαινε αναφώνησε "Νενίκηκας με Ναζωραίε", και πως όταν πήγε στο Μαντείο των Δελφών του απάντησε τη γνωστή ανυπόστατη φράση...δεν υπάρχει άλλη πηγή (αν έχω λα΄θος διόρθωσε με σε παρακαλώ)...επομένως η απάντηση μου είναι σαφής: Ιουλιανός ο Φιλόσοφος είναι το πιο δίκαιο απ' όλα μια μέση οδό, που δε θίγει κανέναν,και θα ευχαριστούσε και τον ίδιο αν μπορούσε να το διαβάσει :-) . Παρ'όλα αυτά, όπως εξήγησα έχει καθιερωθεί το Ιουλιανός ο Αποστάτης ή Παραβάτης...

Συγνώμη αν σε κούρασα, θα ήθελα να εργαστούμε μαζί για την αντικειμενική καταγραφή της βιογραφίας του Ιουλιανού, οπότε περιμένω όταν θα έχεις ελεύθερο χρόνο να συγχρονιστούμε για αυτή τη δύσκολη (μέσα στον κικεώνα των προκαταλήψεων και των παρωπιδών)επιχείρηση.

Σ'ευχαριστώ, καλή σου μέρα!--Κασταλία πηγή 08:25, 16 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

φημισμένες φράσεις

Η φράση "Είπατε τω βασιλεἰ,..." είναι μεν λογοτεχνικά εντυπωσιακή και ατμοσφαιρική αλλά γενικά θεωρείται εφεύρημα των χριστιανών επικριτών του Ιουλιανού. Ίσως το ίδιο συμβαίνει και με τη φράση του Μάξιμου. Αυτά συμβαίνουν όταν χρησιμοποιούνται άκριτα οι πρωτογενείς πηγές. Λέω και ξαναλέω να προτιμάμε αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές αλλά πότε θα το καταλάβετε άραγε;--Dipa1965 17:49, 3 Μαρτίου 2011 (UTC)

Την μετακίνησα στη σχετική ενότητα ώστε να μην προσλαμβάνει δυσανάλογα μεγάλο βάρος (ήταν στην εισαγωγή) και παρέθεσα απόψεις συγχρονων ιστορικων για την προέλευσή της.

Η φράση του Μάξιμου χρειάζεται καλύτερη πηγή από κάποιον χημικό μηχανικό με επιδόσεις σε εθνικιστικά πονήματα.--Dipa1965 22:54, 3 Μαρτίου 2011 (UTC)

Φημισμένων φράσεων συνέχεια: Αυτή η ανώνυμη συριακή πηγή του 1928 τι βάρος έχει ώστε να πρέπει να παρατεθεί αυτούσια; Έπειτα, έχει γίνει τόσος ντόρος παραπάνω για την ανισοβαρή ανάπτυξη του τμήματος της θρησκευτικής πολιτικής. Ας ασχοληθούμε λίγο και με την υπόλοιπη πολιτική του Ιουλιανού.--Dipa1965 20:56, 8 Μαρτίου 2011 (UTC)

Αγαπητε Dipa1965, είσαι η μόνη ελπίδα, τίποτα άλλο...να είσαι καλά που ενδιαφέρεσαι για την πραγματική καταγραφή των γεγονότων , έχω απογοητευθεί πραγματικά , δεν πρόκειται να ξαναασχοληθώ με τη ΒΠ και τις παρωπίδες της, κάτι τελευταίο μόνο: Σ'ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ ΣΟΥ, ΑΝ ΚΑΤΟΡΘΩΣΕΙΣ ΝΑ ΠΡΟΣΘΕΣΕΙΣ ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΟΛΙΤΙΚΗ-ΠΟΛΙΤΙΣΤΙΚΗ ΔΡΑΣΤΗΡΙΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΙΟΥΛΙΑΝΟΥ ΘΑ ΜΕ ΣΥΓΚΙΝΗΣΕΙΣ. EΓΩ ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΞΑΝΑΑΣΧΟΛΗΘΩ. --Κασταλία πηγή 12:30, 12 Μαρτίου 2011 (UTC)

κριτική που αφαιρέθηκε από το άρθρο

Τα παρακάτω τα αφαίρεσα από το άρθρο. Θεωρώ πως είναι υπερβολικά pov (και με αυτό το χτυπητό φορμάρισμα του 1ου από αυτά) χωρίς να εμπλουτίζουν τις γνώσεις μας για τον βιογραφούμενο. Θα μπορούσαν ίσως να μπουν σε κάποια ειδική παράγραφο με κριτική υπέρ-κατά. Γι αυτό τα αφήνω εδώ αντί να τα σβήσω.

Ἀκούσατε, λαοὶ, φυλαὶ, γλῶσσαι, πᾶν γένος ἀνθρώπων, καὶ ἡλικία πᾶσα, ὅσοι τε νῦν ἐστε, καὶ ὅσοι γενήσεσθε· [...] πᾶσα δύναμις τῶν οὐρανῶν, πάντες ἄγγελοι, οἷς ἔργον ἡ τοῦ τυράννου κατάλυσις, οὐ τὸν Σηὼν καθελοῦσι τὸν βασιλέα τῶν Ἀμοῤῥαίων, οὐδὲ τὸν Ὢγ βασιλέα τῆς Βασὰν, μικροὺς δυνάστας, καὶ μικρὸν μέρος τῆς οἰκουμένης κακοῦντας τὸν Ἰσραήλ· ἀλλὰ τὸν δράκοντα, τὸν ἀποστάτην, τὸν νοῦν τὸν μέγαν, τὸν Ἀσσύριον, τὸν κοινὸν ἁπάντων ἐχθρὸν καὶ πολέμιον, τὸν πολλὰ μὲν ἐπὶ γῆς μανέντα καὶ ἀπειλήσαντα, πολλὴν δὲ ἀδικίαν εἰς τὸ ὕψος λαλήσαντά τε καὶ μελετήσαντα..

— Γρηγόριος Ναζιανζηνός, Λόγος Κατά Ιουλιανού Βασιλέως Στηλιτευτικός Πρώτος (35.532)

Και ο Κωνσταντίνος Καβάφης αναφέρεται στις σχέσεις Χριστιανών και Ιουλιανού σε τρία ποιήματά του: το 1921«Ο Ιουλιανός, Ορών Ολιγωρίαν»,το 1926 «Ο Ιουλιανός και οι Αντιοχείς» και το 1928 "Ουκ Έγνως":

" «Για τες θρησκευτικές μας δοξασίες/ο κούφος Ιουλιανός είπεν «Ανέγων, έγνων/, κατέγνων τάχατες μας εκμηδένισε/με το «κατέγνων»του, ο γελοιωδέστατος.Τέτοιες εξυπνάδες, όμως πέρασι δεν έχουνε σ΄εμάς/τους Χριστιανούς«Ανέγνως, αλλ΄ουκ έγνως·ει γαρ έγνως, ουκ αν κατέγνως» απαντήσαμεν αμέσως»

--Dipa1965 16:44, 24 Απριλίου 2011 (UTC)

αφαίρεση pov

Αφαίρεσα τη σύγκριση με αυτοκράτορες άλλων δυναστειών. Κατανοητή αν προέρχεται από τον Ζαλοκώστα που ΔΕΝ ειναι ιστορικός αλλά εξακολουθεί να είναι άτοπη και αστήρικτη από επιστημονικής πλευράς.--Dipa1965 (συζήτηση) 21:48, 22 Ιουνίου 2013 (UTC)

Χρονολόγιο

Προσπάθησα να το συμμαζέψω αλλά ήταν τόσες οι διαστρεβλώσεις (βλ. πχ τα περί απαγόρευσης των Ελευσινίων Μυστηριων ή την ανύπαρκτη επιστολή του Ιουλιανού) που προχώρησα στη δύσκολη απόφαση να το διαγράψω. Ελπίζω να μην ήμουν υπερβολικά δραστικός. Εξάλλου η ενότητα αυτή περιττεύει: οι πληροφορίες της (με ελάχιστες εξαιρέσεις) υπάρχουν πιο πάνω και μάλιστα τεκμηριωμένες με κατάλληλες πηγές και όχι σε λογοτεχνήματα ή παρωχημένους ιστορικούς όπως ο Παπαρρηγόπουλος. Στο κάτω κάτω δεν έχουμε, νομίζω,--Dipa1965 (συζήτηση) 21:48, 22 Ιουνίου 2013 (UTC) χρονολόγιο σε άλλες βιογραφίες.

"Ο Ιουλιανός είχε κλίση προς τη μόρφωση και έλαβε ευρύτατη κλασσική παιδεία. Έτσι, το 348 που του επιτράπηκε να επιστρέψει στην Κωνσταντινούπολη, μαθήτευσε στον εθνικό'Έντονο κείμενο' δάσκαλο Νικοκλή και τον χριστιανό Εκηβόλιο με τους οποίους διατήρησε επαφή και στη συνέχεια. Επίσης παρακολούθησε μαθήματα του παγανιστή Θεμιστίου. Το 350-51 πήγε στην Πέργαμο όπου μαθήτευσε κοντά στον φιλόσοφο Αιδέσιο, ο οποίος ήταν κάποτε μαθητής του νεοπλατωνικού φιλοσόφου Ιάμβλιχου και ανήκε στον κύκλο των νεοπλατωνικών που πίστευαν στην άμεση επαφή με το θείο (θεουργία).[8] Εκεί γνωρίστηκε με τον επίσης νεοπλατωνικό φιλόσοφο Μάξιμο με τον οποίο θα διατηρήσει στενή φιλία στην υπόλοιπη ζωή του. Μέσω του Μάξιμου, ο Ιουλιανός μεταστράφηκε οριστικά από τον Χριστιανισμό στις νεοπλατωνικές παγανιστικές αντιλήψεις, αν και κράτησε για καιρό κρυφή αυτή τη μεταστροφή[9]

Τόσα διαφορετικά επίθετα (νεοπλατωνικός-παγανιστής-εθνικός-φιλόσοφος...κλπ) για να περιγράψουμε ένα ενιαίο πνευματικό ρεύμα του Ελληνισμού απέναντι στην επιβαλλόμενη "τάση" της εποχής δεν είναι γραφικό από μέρους σας; τί αποσκοπούν τα τόσα διαφορετικά επίθετα; από όπου και να πιάσεις αυτή τη σελίδα "βρωμάει¨...από τον dipa περίμενα περισσότερα..΄μπράβο για όσα αλλαξε...θέλει δουλειά ακόμη... --Κασταλία πηγή (συζήτηση) 19:52, 18 Ιουλίου 2013 (UTC)

Έχεις δίκιο που απορείς με τόσους προσδιορισμούς αλλά προχωράς σε υπεραπλούστευση: η πλευρά των "εθνικών" δεν ήταν σε καμμία περίπτωση ομοιογενής. Ποτέ δεν συνεβαινε κάτι τέτοιο, η μεγάλη πολυδιάσπαση (ή το πολυδιάστατο, αν θέλεις να το πεις αλλιώς) του "παγανιστικού" κόσμου είχε ανέκαθεν γεωγεαφικά, φυλετικά, πολιτικά και κοινωνικά αίτια. Φυσικά δεν θα χωρούσαν οι σελίδες της εδώ συζήτησης αν επεκτεινόμασταν σε αυτό το θέμα. ο Αμερικανός ιστορικός D.S.Potter χρησιμοποιεί σχεδόν παντού τον όρο "πολυθεϊσμός-πολυθεϊστές" ο οποιος είναι αρκετά ουδέτερος, κατά τη γνώμη μου, και καθόλου ανακριβής. Είναι ομως πολύ γενικός και όχι διαδεδομένος στη σύγχρονη βιβλιογραφία. Πχ ο νεοπλατωνισμός δεν ταυτίζεται με τις λαϊκές εθνικές δοξασίες κι έτσι δεν μπορείς να τον εξισώσεις με υτον πολυθεϊσμό. Οπότε απομένουν μόνο τα παγανιστής-εθνικός-ειδωλολάτρης. Προσωπικά δεν βλέπω υποτιμητική διάσταση στους δυο πρώτους ορους, αν και στην αρχαιότητα η λέξη paganus είχε σαφώς υποτιμητική αρχική χρήση. Το "ειδωλολάτρης" σαφώς και δεν ταιριάζει στην περίπτωση των νεοπλατωνικών τουλάχιστον. Διόρθωσα πάντως την παραπάνω παράγραφο αφού προκαλεί σύγχυση στον αναγνώστη η χρήση των δυο επιθέτων τόσο κοντά το ένα στο άλλο.

Ο ανώνυμος παρακάτω έχει εν μέρει δίκιο λέγοντας, ουσιαστικά, ότι το μεγάλο πρόβλημα του λήμματος είναι η υπερβολική σνάπτυξη της θρησκευτικής πολιτικής. Πάντως η έντονη κριτική κατά του Ιουλιανού δεν είναι χαρακτηριστικό μόνο των "δογματικών" ιστορικών αφού την ασκούν ακόμη και επιφανείς σύγχρονοι συνάδελφοί τους όπως ο Glen Bowersock. Μάλλον κάτι λέει αυτό. όπως και το ότι σε κάποια άλλη, πολύ σοβαρή ημερινή πηγή, ο Μάξιμος χαρακτηρίζεται τσαρλατάνος (!) Πάντως για μένα το λήμμα απέχει ακόμη από την ολοκληρωση, ωστόσο δεν μπορώ να συνεισφέρω πολύ τακτικά σε αυτό. Έχετε υπομονή αν και θα ήταν ανεδαφικό από μέρους μου να σας ζητούσα να μη βλέπετε με τόσο εξιδανικευτικό τρόπο τον βιογραφούμενο. Επίσης προτείνετε καμμιά αξιόλογη δευτερογενή πηγή αλλιώς δεν προχωρούν τα πράγματα.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:59, 19 Ιουλίου 2013 (UTC)

θέλετε να πούμε αντικειμενικά την ιστορία ή όχι; όπου συμφέρει αναφέρουμε ως πηγή τον "φιλικά προσκείμενο" στον Ιουλιανό Αμιανό Μαρκελίνο (όταν αναφέρεται επικριτικά στον Ιουλιανό), όταν δε συμφέρει απλά δε περιγράφει αντικειμενικά τα γεγονότα!!!Ανεδαφικός ο Ιουλιανός;;;΄οταν η σημερινή Ελλάδα ήταν ακόμη πιστή στην αρχαία ελληνική θρησκεία (μέχρι το 529μΧ στην Αθήνα υπήρχαν πιστοί εθνικοί!!!! πριν την απαγόρευση του Ιουστινιανόύ, στη Σπάρτη μέχρι τα 900 μΧ!!!!), όταν η δυτική αυτοκρατορία με τη Ρώμη μπροστά να έχει τη συντριπτική πλειοψηφία υπέρ της αρχαίας θρησκείας!!!!Ο Χριστιανισμός είχε επικρατήσει (με συντριπτικά ποσοστά όντως) μόνο στην Ανατολική αυτοκρατορία!!!!Κάθησα να διαβάσω και μου πόνεσαν τα μάτια!!!Τί δογματισμός!!!!Με κουράσατε πραγματικά....γιατί τόσή παραπληροφόρηση;;Dipa βοήθα την κατάσταση!!!!--85.73.5.153 20:22, 18 Ιουλίου 2013 (UTC)

Παπαρρηγόπουλος

Διέγραψα τη γνώμη του Παπαρρηγόπουλου από την ενότητα Κριτική του Ιουλιανού από τη νεότερη ιστοριογραφία. Ο Κ.Π., ιστορικός του 19ου αι και από τους εντελώς ξεπερασμενους σήμερα, δεν μπορεί να θεωρηθεί νεότερη ιστοριογραφία. Αφαίρεσα λοιπον τη σχετική παράγραφο γιατί σε μια σύγχρονη ελληνόφωνη εγκυκλοπαίδεια μας αφορούν μόνο οι πρόσφατες σημαντικές απόψεις για τον Ιουλιανό. Ακόμη και χωρίς τον Παπαρρηγόπουλο οι Έλληνες ιστορικοί αντιπροσωπεύονται με δυσανάλογα μεγάλο βάρος.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:00, 29 Αυγούστου 2017 (UTC)

Βάζω το σχετικό diff για αναφορά. Ως σχόλιο για το παραπάνω νομίζω πως είναι λανθασμένη η αντίληψη περί σημασίας των παλαιών ιστορικών. Όσο σύγχρονος και αν είναι ένας ιστορικός δεν παράγει την ιστορία από μόνος του αλλά στηρίζεται στα γραφόμενα παλαιότερων ιστορικών σε μια μακρά αλυσίδα πληροφοριών (από το τώρα έως και την αρχαιότητα), και κατόπιν κάνει κριτική ανάλυση των πληροφοριών μαζί με τα όποια ενδεχόμενα άλλα τεκμήρια στα οποία μπορεί να έχει πρόσβαση. Το να αφαιρείται η άποψη σημαντικών ιστορικών όπως ο Παπαρηγόπουλος ο οποίος έχει κεντρική θέση στην νεότερη ελληνική ιστοριογραφία το βρίσκω σαφές λάθος. Για παράδειγμα και ο Νίκος Σβορώνος είναι σημαντικός ιστορικός, παλαιός ιστορικός αλλά κατά έναν αιώνα νεότερος από τον Παπαρηγόπουλο. Ακόμα και αυτός στηρίζεται συχνά ή αναλύει τον Παπαρηγόπουλο, ενώ σε μερικές δεκαετίες από τώρα δεν είναι δυνατό ο Σβορώνος να θεωρηθεί ξεπερασμένος. Νομίζω πως η παραπάνω λογική αφαίρεσης είναι σε τελείως εσφαλμένη βάση, ακόμα και στο πλαίσιο της ίδιας της επιστήμης της Ιστορίας. Gts-tg (συζήτηση) 15:12, 29 Αυγούστου 2017 (UTC)

Επανέφερα την γνώμη του Παπαρρηγόπουλου, η οποία είναι ιδιαίτερα βαρύνουσα για κάθε πτυχή της Βυζαντινής ιστορίας, και ιδιαίτερα οξυδερκής, αν κρίνουμε π.χ. από τα περί Εικονομαχίας γραφόμενά του. Το να αρκούμεθα σε όσους είχαν απομείνει το θεωρώ καθ’ όλα άστοχο. Μπορούν επίση να παρατεθούν οι γνώμες και πλείστων άλλων. Το «ξεπερασμένος» είναι άποψη του αφαιρέσαντος. Οι ιστορικοί δεν είναι μόδα. --Ignoto (συζήτηση) 16:04, 29 Αυγούστου 2017 (UTC) 16:04, 29 Αυγούστου 2017 (UTC)

Gts-tg και Χρήστης:Ignoto, συμφωνείτε τουλάχιστον και οι δυο σας ότι η εν λόγω ενότητα είναι και ψευδεπίγραφη και προκλητικά ανεπαρκής σε περιεχόμενο; Για προσωπικότητα παγκόσμιας σημασίας όπως ο Ιουλιανός θα έπρεπε να χρησιμοποιούμε σύγχρονους ιστοριογράφους παγκόσμιας εμβέλειας. Μια χαρά λοιπον ο Βασίλιεφ και ο Οστρογκόρσκι, αποδεκτή η ΙΕΕ λόγω του αριθμού των επιστημόνων που συμμετείχαν σε αυτή. Αλλά έχει τετοια αναγνώριση ο Παπαρρηγόπουλος ή μήπως οι απόψεις του ενδιαφέρουν μόνο τους μελετητές της ελληνικής ιστοριογραφίας; Καταλαβαίνουμε ότι η Βικιπαίδεια είναι ελληνόφωνη εγκυκλοπαιδεια; Δεν θα ήταν γελοίο να προσθέσω ιστορικούς της κλάσης του J. Bowersock ή του J. Bury ή του P. Brown (όπως και τους ήδη υπάρχοντες Βασίλιεφ και Οστρογκόρσκι) δίπλα στον ...Παπαρρηγόπουλο; Ποιος στην παγκόσμια ακαδημαϊκή κοινότητα γνωρίζει τον Παπαρρηγόπουλο; Και γιατί όχι τον Hopf τον οποίο αντέγραφε ο Παπαρρηγόπουλος ή, ακόμα χειρότερα, τον Gibbon; Μήπως και τον Ζώσιμο; Και πού θα σταματήσει η λίστα αν συμπεριλάβουμε ιστορικούς όλων των εθνικοτήτων αν δεν προβούμε σε στοιχειωδη αξιολόγησή τους; Θεωρώ λοιπόν πως απόψεις του τύπου "Οι ιστορικοί δεν είναι μόδα" είναι το λιγότερο τραγικές για σύγχρονη παγκόσμια εγκυκλοπαίδεια. Θα προχωρήσω σε διαχωρισμό ώστε τουλάχιστον να μη ξεφτιλιζόμαστε τελείως.--Dipa1965 (συζήτηση) 22:35, 29 Αυγούστου 2017 (UTC)

ΥΓ: Για να προλάβω παρερμηνείες, δεν θεωρώ πως υπάρχει a priori κατωτερότητα των Ελλήνων ιστορικών. Αλλά, αφού επικρατεί ελληνοκεντρική αντίληψη στην επιλογή των πηγών, τουλάχιστον ας τις διαχωρίσουμε με βασγη την προέλευσή τους.--Dipa1965 (συζήτηση) 22:53, 29 Αυγούστου 2017 (UTC)

Η αρχική υπόθεση που έγινε είναι πως ο Παπαρηγόπουλος είναι πολύ παλιός και άρα ξεπερασμένος, επ'αυτού έκανα τον σχολιασμό. Βάσει της νεότερης παραπάνω ανάρτησης το επιχείρημα που διαβάζω πλέον είναι ότι είναι περιορισμένης εμβέλειας και ελληνοκεντρικός. Μα για θέματα που αφορούν ελληνική ιστορία (και ο Ιουλιανός αφορά και ελληνική ιστορία με τα διάφορα πολιτικοθρησκευτικά περί Ελλήνων) είναι μια από τις κεντρικές μορφές της ελληνικής ιστοριογραφίας. Με αυτό δεν εννοώ ότι είναι Έλληνας άρα πρέπει να χρησιμοποιηθεί, με αυτό δεν εννοώ ότι γράφει στα Ελληνικά άρα πρέπει να συμπεριληφθεί, εννοώ ότι έχει ασχοληθεί σε βάθος με την ελληνική ιστορία ανεξαρτήτως καταγωγής και γλώσσας και έχει αφήσει μεγάλο όγκο και βάθος πληροφοριών για τα διάφορα στάδια της, μαζί και του Ιουλιανού. Πρέπει να πω ότι το βρίσκω λίγο παιδικό να γίνεται λόγος ότι η Βικιπαίδεια είναι ελληνόφωνη εγκυκλοπαίδεια (=εγκυκλοπαίδεια όπου η γνώση γράφεται στην ελληνική γλώσσα, όχι εγκυκλοπαίδεια για την Ελλάδα ή εγκυκλοπαίδεια της Ελλάδας κτλ), είναι δυνατό να θεωρείται ότι δεν είναι ήδη αντιληπτό αυτό; Επίσης, δεν γνωρίζω από που προκύπτει πως ο Παπαρηγόπουλος είναι άγνωστος στην παγκόσμια ακαδημαϊκή κοινότητα σε όσα μέλη της ασχολούνται με την ευρύτερη ελληνική ιστορία. Από που προκύπτει αυτό; Το πιο σοβαρό ζήτημα που βλέπω όμως σύμφωνα με τα παραπάνω, είναι ο διαχωρισμός ιστορικών βάσει εθνικότητας, με αυτό εννοώ διαχωρισμός σε διαφορετικές ενότητες. Που κολάει αυτό; Γιατί δεν μπορεί να γίνει ενιαία σύνθεση και αντίθεση μεταξύ των ιστορικών εντός του ίδιου κειμένου; Γενικά η εντύπωση που μου δίνεται, είναι ότι γίνεται λόγος ξανά και ξανά (εννοώ όχι μόνο εδώ για την περίπτωση αυτή) για εθνικότητες, εθνικιστικότητες κτλ, και στην ουσία συντηρείται ακριβώς αυτό το πρόβλημα από την ανάποδη πλευρά του, την αντιεθνικιστική, παραμένει δηλαδή στην επιφάνεια η διάσταση του εθνικισμού από την μια ή την άλλη πλευρά, αντί να μην έχει απολύτως καμία υπόσταση. Είναι κάτι σαν τον ίδιο τον Ιουλιανό, ο οποίος προσπάθησε να κάνει μια οργανωμένη παγανιστική εκκλησία κατά τα πρότυπα του όπως θεωρούνταν οι παγανιστές από την χριστιανική εκκλησία, δηλαδή αυτό που ήθελε να αποφύγει το συντήρησε από την ανάποδη πλευρά (δε τα λέω εγώ, ο Bowersock τα λέει). Gts-tg (συζήτηση) 23:26, 29 Αυγούστου 2017 (UTC)

Όχι, παραμένει η άποψή μου ότι ο ΚΠ είναι ξεπερασμένος (περιμένω να δω παραπομπές σε αυτόν από σύγχρονους αξιόλογους ιστορικούς). Τους Έλληνες της ημεδαπής τους διαχώρισα επειδή θεωρώ πως τοποθετήθηκαν με καθαρά ελληνοκεντρικά κριτήρια (κανονικά, θα αρκούσε η ΙΕΕ, δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιο νεότερο και αξιόλογο σχετικό έργο). Όσο για τη σύνθεση, ετσι κι αλλιώς δεν γινόταν κάτι τετοιο στη συγκεκριμένη ενότητα, οι απόψεις των ιστορικών παρατίθενται χωριστά, δεν είχε ποτέ επιχειρηθεί κάποια σύνθεση, ούτε καν στην εισαγωγή του λήμματος. Πάντως δεν υπάρχει καμία ιδεολογική πλευρά στο θέμα μας εδώ, αν δηλαδή ο ΚΠ είναι μη αποδεκτός λόγω κάποιου pov. Το πρόβλημα με τη χρήση του Παπαρρηγόπουλου είναι, όπως λέγαμε και με άλλον χρήστη, καθαρά μεθοδολογικό. Θεωρώ δηλαδή πως παραβιάζουμε την πολιτική πηγών και ανοίγουμε τους ασκούς του Αιόλου σε άλλα λημματα, όπου θα ξεθάβουμε οποιονδήποτε ξεπερασμένο ιστορικό των περασμένων αιώνων προκειμένου να υποστηρίξουμε τις ιδεολογικές μας εμμονές, ανεξαρτητως του ποιες ειναι αυτές. Ή απο άγνοια, γιατί αυτή την ιστορία μάθαμε από μικροί και δεν μπορούμε να κατανοήσουμε πως σε ενάμιση αιώνα προέκυψαν νέα στοιχεία και νέες μέθοδοι ανάλυσης. Θα ανακαλύψουμε και τον Γκίμπον, ειμαι σίγουρος, τον οποίο τόσοι και τόσοι, βαθιά νυχτωμένοι από σύγχρονη ιστοριογραφία, εγχώριοι ερασιτέχνες ιστορικοί τον έχουν ως ευαγγέλιο.--Dipa1965 (συζήτηση) 07:36, 30 Αυγούστου 2017 (UTC)

Είναι πολύ εύκολο να γίνεται κάποιος ισχυρισμός και κατόπιν να ζητείται να αποδειχτεί πως ο ισχυρισμός αυτός δεν είναι αληθής. Το βήμα για την υποστήριξη της εγκυρότητας του ισχυρισμού πρέπει να γίνεται παράλληλα με την διατύπωση του, όχι να λέγεται κάτι και μετά να ζητείται να αποδειχτεί πως είναι λάθος. Επίσης πρέπει να αποσαφηνίσω πως σε ότι αφορά το συγκεκριμένο κείμενο όπως έχει γραφτεί στο λήμμα κάνε ότι αλλαγές θέλεις και νομίζεις ότι θα βελτιώσουν τα πράγματα (π.χ. εκφράσεις, ελλειπή τεκμηρίωση, POV, υπερβολικό βάρος, κτλ). Ο λόγος για τις τοποθετήσεις μου εδώ έχει να κάνει με την πολύ γενικότερη θεώρηση που αναπτύχθηκε σχετικά με τους παλαιούς ιστορικούς και σχετικά με το περιορισμένης εμβέλειας και ελληνοκεντρικός για τον Παπαρηγόπουλο. Δηλαδή οι ενέργεις επί του υλικού δικαιολογούνται βάσει μιας γενικότερης αντίληψης την οποία θεωρώ λανθασμένη, και η αντίληψη αυτή εάν αφεθεί χωρίς να υπάρξουν ενστάσεις μπορεί πολύ εύκολα να εξαπλωθεί γενικά ως πρακτική και παραπέρα. Πέρα από αυτό, βλέπω ότι και πάλι αναφέρεις για ιδεολογικές πλευρές, ότι δεν έχεις καμία ιδεολογική πλευρά εσύ, αλλά οι άλλοι έχουν ιδεολογικές εμμονές. Για κάποιον που δεν έχει ιδεολογικές εμμονές το γυροφέρνει πολύ συχνά σχετικά με ιδεολογίες και εμμονές ωστόσο κάνεις ακριβώς αυτό που ανέφερα πιο πάνω, συντηρείται δηλαδή μια διάσταση ιδεολογίας η οποία σώνει και καλά πρέπει να υπάρχει ως κινητήρια δύναμη και αίτιο(;). Δεν νομίζω ότι τα επιχειρήματα που χρησιμοποίησα παραπάνω έχουν κάποιο ίχνος ιδεολογικής εμμονής, προσπάθησα όσο πιο λογικά και ευκολονόητα να δείξω που βασίζεται το σκεπτικό μου. Μην κάνεις υποθέσεις για το ποιοί είναι οι άλλοι χρήστες και τι είναι και ποιό είναι το επίπεδο τους, επικεντρώσου στα επιχειρήματα. Gts-tg (συζήτηση) 07:54, 30 Αυγούστου 2017 (UTC)

Συζήτηση με εκφράσεις όπως «γελοίο», «τραγικές», «ξεφτιλιζόμαστε τελείως» και αποσιωπητικά, δεν είναι συζήτηση ποιότητας. Περίμενα κάτι καλύτερο. Προχωρούμε όμως. –«αποδεκτή η ΙΕΕ λόγω του αριθμού των επιστημόνων που συμμετείχαν σε αυτή». Είναι άποψη αυτή για πνευματικό έργο ; και είναι ιστοριογραφία η έκδοση της Εκδοτικής Αθηνών ή απλώς συρραφή άρθρων ; πού η «μέθοδος» που αναζητάς, αγαπητέ Dipa1965 ; –αν θεωρείς ότι «θα ήταν γελοίο να προσθέσω ιστορικούς της κλάσης του J. Bowersock ή του J. Bury ή του P. Brown δίπλα στον ...Παπαρρηγόπουλο» μη τους προσθέσεις. Οι κρίσεις περί της αξίας και απαξίας των συγγραφέων είναι εντελώς προσωπικές. Αν για σένα είναι «μια χαρά» οι Βασίλιεφ και Οστρογκόρσκι, για άλλους είναι δυο χαρές ο Παπαρρηγόπουλος. Δεν θα υπαγορεύσει κανείς ποιους δικαιούμεθα να παραθέτουμε και ποιους όχι (όπως έγινε και στην συζήτηση του λήμματος Γέλων ο Συρακούσιος). –Και για να πούμε επί τέλους τα πράγματα με το όνομά τους, ο λόγος της απέχθειας προς τον Παπαρρηγόπουλο δεν είναι ούτε ο περί μεθόδου ούτε ο περί φρεσκάδας. Το όνομα του Hopf που αναφέρθηκε είναι αρκούντως αποκαλυπτικό. Τα αίτια είναι ιδεολογικά. Ο Παπαρρηγόπουλος μισείται λόγω της θεωρίας του περί της συνέχειας του Ελληνισμού. Αλλά αντί εδώ στην ΒΠ να αντικρουστούν συγκεκριμένες τοποθετήσεις του, επιδιώκεται a priori η τέλεια φίμωσή του.--Ignoto (συζήτηση) 13:06, 30 Αυγούστου 2017 (UTC)

@Gts-tg: Τα ιδεολογικά κίνητρα συμπεριφοράς στα οποία αναφέρθηκα παραπάνω, τα οποία πάτε να φορτώσετε σε μένα με τα υπονοούμενά σας, μόλις αποδείχθηκαν περίτρανα από τα λεγόμενα του χρήστη Ignoto. Δεν χρειάζομαι πια άλλες αποδείξεις για το πώς κινούνται ορισμένοι χρήστες. Υπάρχει βέβαια και η περίπτωση της άγνοιας την οποία επίσης ανέφερα προηγουμένως, αφού κάποιοι αυτή την ιστορία έμαθαν σχολιόθεν και δεν μπορούν να κατανοήσουν πως σε ενάμιση αιώνα προέκυψαν νέα στοιχεία και νέες μέθοδοι ανάλυσης.

Πάντως το θέμα με τις απαρχαιωμένες πηγές τύπου Παπαρρηγόπουλου, Ζαμπέλιου, Κορδάτου κλπ θα το φέρω σύντομα στην Αγορά. Αλλά επειδή ζητήσατε αποδείξεις για τα αυτονόητα ("Το βήμα για την υποστήριξη της εγκυρότητας του ισχυρισμού πρέπει να γίνεται παράλληλα με την διατύπωση του"), ιδού μια σύγχρονη άποψη για την αξία του Παπαρρηγόπουλου ως πηγής για τον σημερινό ιστορικό: Let us think for a little about the opposite; the fortunes, for example, of Paparrigopoulian Byzantine history. The question that is asked today is to what extent this ‘history’ has a meaning other than that of being an index of historical education in the historian’s time. Gibbon is the ‘history of Byzantium’ of his time (and indeed of a social group of his time), and by the same token, Paparrigopoulos is the ‘history of Byzantium’ of his time. Approaches of great historical value, but now outdated. Unless the contemporary reader of history insists on making them into tools, as we saw the pope make Palaiologos into a tool, and B. Johnson make Rome into a tool. But in this case, we do not move away from public history, the history that which supplies the public with ideology, in other words, purposely undermined representations. (από το The New Ways of History - Developments in Historiography, επιμ. Gelina Harlaftis, Nikos Karapidakis, Kostas Sbonias, Vaios Vaiopoulos. I.B.Tauris Publishers 2010. ISBN 978-1-84885-126-9.Σελ. 108). Υπάρχει επίσης και η σημαντικότατη εργασία του Κιτρομιλίδη, On the intellectual content of Greek nationalism: Paparrigopoulos, Byzantium and the Great Idea, όπου εξαίρεται φυσικά η επίδραση του Παπαρηγόπουλου και η αξία του μνημειώδους για την εποχή του έργου του στην εξέλιξη της ελληνικής και βαλκανικής εν γένει ιστοριογραφίας, αλλά και εκεί βλέπουμε πώς και για ποιο λόγο μελετάται σήμερα ο ΚΠ.--Dipa1965 (συζήτηση) 23:34, 30 Αυγούστου 2017 (UTC)

Υπονοώ; Πως υπονοώ κάτι Dipa; Σου είπα κάποια πράγματα αναλυτικά (ότι όταν θέτεις ζητήματα συνεχώς σε κάποια α βάση τότε από μόνος σου συντηρείς ή βάζεις σε πορεία το θέμα να συζητηθεί στην α αυτή βάση), δεν το βλέπεις αυτό, και συνεχίζεις να το κάνεις μη καταλαβαίνοντας ότι ευθυγραμμίζεις το θέμα να τεθεί σε αυτήν την βάση (όπως π.χ. έκανε ο Ignoto, και τώρα εκπλήσσεσαι (;) από το ότι βρέθηκε κάποιος που συζητά και αυτός το θέμα αυτό στην βάση που θέτεις), ή στην τελική επιθυμώντας να συζητηθεί σε αυτή την βάση. Δεν ξέρω τι ισχύει, αλλά εγώ δεν πρόκειται να ακολουθήσω σε αυτό το μοτίβο, όσο και αν λες για ιδεολογικά κίνητρα, και σχολιασμό επί του προσωπικού.

Ξαναλέω, το ζήτημα για εμένα δεν είναι αν θα κάνεις αλλαγές και τι αλλαγές θα κάνεις στο περιεχόμενο με στόχο την βελτίωση του, κάνε ότι θέλεις εκεί. Το ζήτημα είναι ότι επιχειρείται να περάσει μια ευρύτερη λογική η οποία μόνο λογική δεν είναι, ότι οι παλαιοί ιστορικοί δηλαδή είναι άνευ αξίας και δεν θα πρέπει να χρησιμοποιούνται ή να γίνεται αναφορά σε αυτούς στα λήμματα (για εμένα κατά αναλογία, εξέλιξη και συμπλήρωση, φυσικά και χρειάζεται να χρησιμοποιηθούν και νεότεροι ιστορικοί αν υπάρχουν επιπλέον στοιχεία ή διαφορετικές ερμηνείες), και ότι το περιεχόμενο θα αφαιρείται ή θα αποκλείεται με βάση την λογική αυτή αντί για την αξία ή συσχέτιση με το θέμα των πληροφοριών που παρέχει ένας ιστορικός. Αυτή την βρίσκω ακραία θέση.

Σχετικά με το απόσπασμα που παραθέτεις τώρα, πολύ καλά έκανες και το έφερες, καθώς για κάποιον που είναι ξεπερασμένος και δεν ασχολείται κανείς μαζί του μάλλον κάποιοι ασχολούνται ως approaches of great historical value, και επίσης θα βρείς επίσης πλείστα στον σύνδεσμο εδώ και τον σύνδεσμο εδώ. Στα βιβλία αυτά υπάρχουν πλείστες απόψεις που κυμαίνονται από ξεπερασμένος από το παράδειγμα που παρέθεσες παραπάνω, έως και την επιρροή που άσκησε στην ελληνική ιστοριογραφία, και φυσικά κανενός η άποψη δεν είναι βαγγέλιο ώστε να την ακολουθούμε ως κανόνα, αλλά εκτιμώνται τα επιχειρήματα του καθενός. Ε αυτό πρέπει να γίνεται και στα λήμματα ιστορίας, σύνθεση, αντίθεση, σύγκριση, εξέλιξη, κατάρριψη κτλ, όχι αποκλεισμοί ιστορικών ή ιστορικών πηγών βάσει χρονολογίας ή εθνικότητας, δεν έχει καμιά σχέση με ιστορία το πράμα τούτο. Gts-tg (συζήτηση) 00:31, 31 Αυγούστου 2017 (UTC)

Ζητήσατε αποδείξεις για την εγκυρότητα του ισχυρισμού μου πως ο ΚΠ είναι ξεπερασμένος και σας τις έφερα. Εις μάτην. Παρόλο που συμφωνούμε λοιπόν ότι οι σύνδεσμοι που παραθέσατε επιβεβαιώνουν αυτό που σας είπα κι εγώ, ότι δηλαδή ο Παπαρρηγόπουλος άσκησε μεν μέγιστη επίδραση στην ελληνική ιστοριογραφία αλλά είναι ξεπερασμένος σήμερα, εσείς, αν κατάλαβα καλά, επιμένετε πως θα τον χρησιμοποιειτε όποτε θέλετε, συνθέτοντας, συγκρίνοντας, εξελίσσοντας και καταρρίπτοντας, γιατί οι απόψεις των ειδικών δεν είναι "βαγγέλιο". Ναι, πραγματι "δεν έχει καμιά σχέση με ιστορία το πράμα τούτο" αλλά με πρωτότυπη έρευνα και σύνθεση γιατί εδώ δεν έπρεπε να ειμαστε εμείς οι ιστορικοί αλλά οι συμπιλητές τους. Αν εννοούσατε πως θα παραθέταμε τα τρεχοντα pov με βάση την αποδοχή τους από την παγκόσμια ακαδημαϊκή κοινότητα, θα συμφωνούσα αλλά, όταν θα παραθέτουμε δίπλα δίπλα έναν σύγχρονο ιστορικό και έναν ξεπερασμένο, η τελική εντύπωση θα είναι πως πρόκειται για ισοβαρή pov. Πλήρης παραβίαση δηλαδή της πολιτικής πηγών.

ΥΓ: Αρκετά με τα υπονοούμενα επί του προσωπικού (ποτέ δεν υπονόησα κάτι για τις ιδεολογικές σας θέσεις, ούτε σε αυτή τη συζήτηση ούτε πουθενά αλλού). Δεν θα σας δώσω έδαφος για να στρέψετε αλλού τη συζήτηση η οποία άλλωστε εχει φτάσει σε πλήρες αδιέξοδο λόγω της επιμονής από την πλευρά σας, αν και σας έφερα ό,τι ζητήσατε.--Dipa1965 (συζήτηση) 09:20, 31 Αυγούστου 2017 (UTC)

Κοίτα, συμμετείχα ως συντάκτης με καλή την πίστη, σου έδωσα κάποιες σκέψεις και επιχειρήματα, και το μόνο που εισπράτω ως τώρα είναι ένας φοβερός αρνητισμός και αλλού ντ' αλλού. Αν θέλεις όμως να χρησιμοποιήσεις αυτά που σου λέω παραπάνω με τρόπο ώστε να συζητήσεις όχι το θέμα για αλλά να θέσεις ανοικτά ευρύτερο ζήτημα πολιτικής ως πρωτότυπη έρευνα και πολιτική πηγών όταν χρησιμοποιούνται πηγές όπως ο Παπαρηγόπουλος, τότε πηγαίνεις σε άλλα χωράφια πλέον. Η πολιτική θα εξακολουθήσει να εφαρμόζεται όπως είναι ορισμένη. Όσο και αν προσπαθήσεις, δεν πρόκειται να μπω σε αυτό το παιχνίδι ιδεολογιών που από την αρχή συντηρείς εκεί το θέμα. Gts-tg (συζήτηση) 10:43, 31 Αυγούστου 2017 (UTC)