Συζήτηση:Ιωάννης ο Ιταλός/Αρχείο

αμφισβήτηση ότι όρος "άνθηση" μπορεί να προηγείται παραπομπής σε Φειδάς, 2002 κ.α.

Πώς είναι δυνατόν να γράφει δύο διαφορετικά πράγματα η ίδια πηγή;--The Elder 16:32, 13 Μαΐου 2009 (UTC)

"Η άνθηση που εμφάνισε την εποχή εκείνη η πνευματική ζωή άρχισε να ανησυχεί την [[Πατριαρχείο Κωνσταντινούπολης|Εκκλησία]] και οδήγησε σε αυξανόμενη καταστολή.<ref>Flusin Bernard, 2006, σ. 128· Φειδάς, 2002, σ. 303, 304, 494· Χρήστου, 1994, σ. 107· Krumbacher, 1897, σ. 42.</ref>

και

Οι κακόδοξες όμως ερμηνείες από λογίους που εμφανίζονταν, όσο δεν έβρισκαν ευρύτερη υποστήριξη, καταστέλονταν με ευκολία, όταν όμως υπήρξε γενίκευση των τάσεων αυτών και κίνδυνος διάσπασης κια διάβρωσης της εκκλησιαστικής διδασκαλίας, εντάσσονταν αναθεματισμοί στο ''Συνοδικόν'' ώστε να αναδεικνύεται η πατερική παράδοση.<ref>Φειδάς, 2002, σ. 303, 304.</ref>

Επίσης γιατί αφαιρούνται δόκιμες πηγές;--The Elder 16:35, 13 Μαΐου 2009 (UTC)

Γιατί γράφουν δυστυχώς, άλλα...

Φίλε μου Ιωάννη Ιταλέ

Δεν συνηθίζω να βάζω ταμπελάκια στα άρθρα περί μη ουδετερότητας κ.λπ.

Παρουσιάζεις όμως μια τακτική στη χρήση των πηγών που θα πρέπει να την προσέξεις. Στο σημείο που ενδεικτικά διόρθωσα, όχι μόνο έχεις αυτοσχεδιάσει, αλλά έχεις βάλει λόγια στο "στόμα" του Φειδά, που δεν υπάρχουν. Θεωρώ κακή χρήση της πηγής να βάζεις τον Φειδά μετά από τη λέξη "άνθηση", όταν ο Φειδάς καταδικάζει το φαινόμενο ως "διάβρωση". Και ιστορικά άλλωστε, αυτές οι προτάσεις του Ιταλού, δεν αποτελούσαν καμμία άνθηση, παρά μόνο ιδιωτικές πρωτοβουλίες για επαναφορά καταδικασμένων πρακτικών, για τις οποίες χύθηκε άφθονο αίμα προκειμένου να μην χαθεί το περιεχόμενο ζωής όπως είχε βιωθεί πρωτοχριστιανικά. Τέτοια παιχνίδια έκαναν με τους Ορθοδόξους ο Μ. Κων/νος ή ο Κωνστάντιος (μάλιστα με απερίγραπτες σφαγές κατά Ορθοδόξων όπως ο Ιουλιανός περιγράφει) και ο Ουάλης, εποχή που τα παιχνίδια με την φιλοσοφία έφεραν τον αρειανισμό στο προσκήνιο.

Κακή επιλογή είναι επίσης η φράση "Εκείνη την εποχή δεν επιτρεπόταν η ελεύθερη φιλοσοφική σκέψη". Έλεγχος σκέψης, υπήρξε μόνο στο έργο του Όργουελ... Αντιθέτως, η Εκκλησία απελευθερώνει τη φιλοσοφία από τις ακραίες απορρίψεις, όπως λέει το ίδιο το Συνοδικό, αρκεί να γίνεται χρήση της προς παίδευση και όχι για θεολογία. Κατά συνέπεια, εδώ υπάρχει μια ασυνέπεια.

Ως σοβαρότερο όμως σφάλμα, θεωρώ ότι ενώ χρησιμοποιείς συχνά τον Φειδά και ακόμη πιο συχνά την σελίδα 284 δεν έγραψες πουθενά την σαφή θέση υποτίμησης του ιταλού ως θεολόγου, ο οποίος σύμφωνα με τον Φειδά είχε περιορισμένες θεολογικές γνώσεις και γι αυτό απέφευγε τις λεπτές θεολογικές συζητήσεις. Εφόσον θέλεις να μπεις στα γεγονότα με μεγαλύτερη λεπτομέρεια απ'ότι έκανα εγώ, και πολύ καλά κάνεις, το γεγονός ότι ήταν ένας περιορισμένης εμβέλειας θεολόγος είναι πολύ σοβαρό για να παραλειφθεί όταν μάλιστα χρησιμοποιείς ως βάση τον Φειδά.

Σε παρακαλώ λοιπόν, επειδή παρακολουθώ την βιβλιογραφία που χρησιμοποιείς, βάζε όσα πραγματικά υπάρχουν μέσα στα κείμενα. Αν θες να εκθειάσεις τον Ιταλό και να κατηγορήσεις την Εκκλησία, τότε καλό είναι να μπουν χωριστές παράγραφοι, η μία εκ των οποίων να περιέχει την άποψή σου (με δίκαια στήριξη όμως). Η ιστορία δεν μπορεί να ξαναγραφτεί και δεν είναι δυνατόν ένα μεταγενέστερο γεγονός να κρίνεται με ετεροχρονισμούς. Για εκείνη την εποχή η ενότητα ήταν το σημαντικότερο ζήτημα. Δεν μπορεί να παρουσιάζεται ένα γεγονός σαν να κρίνεται με την λογική της ατομικότητας και των φαινόμένων που εμφανίστηκαν 700+ χρόνια μετά, με την λογική της ιεροποίησης των ατομικών δικαιωμάτων. Με τα κριτήρια της εποχής, η λέξη "άνθηση" για τα πλατωνικά και νεοπλατωνικά εγχειρήματα ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΑΣΗΣ μιας θεολογίας-βάσης για την αυτοκρατορία, με ιστορία αιώνων, είναι ετεροχονισμένη αξιολογική κρίση και όχι γεγονός.

P'apyru's 16:59, 13 Μαΐου 2009 (UTC)

Κακώς το κλείδωσες. Πιστεύω έχεις καταλάβει ότι όταν επισημαίνω κάτι δεν το κάνω για πλάκα. Το άρθρο έχει σοβαρό πρόβλημα αξιοπιστίας σε βαθμό "κακουργήματος" λόγω αλλοίωσης του πνεύματος και του γράμματος των πηγών.

Μου κάνει όμως εντύπωση: για ποιο λόγο κλείδωσες το άρθρο τώρα, και όχι όταν το άλλαξε ο νέος συντάκτης; Για ποιο λόγο δεν έλεγξες τις αλλοιώσεις που έκανε πριν το κάνεις; Για ποιο λόγο δεν έλεγξες τι έκανα εγώ και επανέφερες πίσω τις αλλαγές μου;

P'apyru's 17:05, 13 Μαΐου 2009 (UTC)

Δυστυχώς και η σελ. 107 στο ίδιο σημείο είναι ΠΑΛΙ αλλοιωμένη. Ο Χρήστου όχι μόνο δεν ονομάζει "άνθηση" την κίνηση, αλλά "παρέκκλιση".

Καταλαβαίνουμε δηλ. τι συνέβη: η λέξη "άνθηση" είναι γνώμη του ...συντάκτη, και για να τη στηρίξει, αν είναι δυνατόν, βάζει την υπογραφή του Φειδά και του Χρήστου!

Για να μην πω ότι επί τρία χρόνια θα έψαχνα να βρω μήπως υπάρχει κάποιος (ή φίλος του κάποιου) που φτιάχνει λογαριασμούς με τις γνωστές προθέσεις...

ΑΝ έχω δίκιο, ας βρεθεί ένας τρόπος να μπει τέλος σε αυτή την, τολμώ να πω, κωμωδία.

P'apyru's 17:13, 13 Μαΐου 2009 (UTC)

Ο Κρουμπάχερ και αυτός άλλα λέει; Ο Flusin Bernard άλλα λέει; Παρακαλώ σελίδες σκαναρισμένες που να πιστοποιούν τα όσα λέτε και εσύ και ο Ιταλός. Sorry, αλλά αν αποδειχθεί ότι κάποιος από τους δύο λέει ψέμματα θα απομακρυνθεί. Τώρα πόσο ελεύθερη ήταν η φιλοσοφική σκέψη στο Βυζάντιο είναι μια διαφορετική ιστορία, δεν μπαίνω καν στον κόπο να το συζητήσω. --The Elder 17:23, 13 Μαΐου 2009 (UTC)

ΠΡΟΧΩΡΩ στο θέμα:

Εγώ ανεβάζω αυτά που σχολίασα. ΔΕΝ ΣΧΟΛΙΑΣΑ Κρουμπάχερ και Flusin Bernard γιατί δεν τους έχω πρόχειρους, άλλα σχολίασα τι δουλειά έχουν εκεί ο Φειδάς και ο Χρήστου, και περιλαμβάνονταν ως μαρτυρίες σε κάτι που ΔΕΝ μαρτυρούν. Τέτοιες αξιολογικές κρίσεις ("άνθηση" ή κάτι παρόμοιο) δεν υπάρχουν για τις αιρέσεις εκείνες. Άρα, κακώς συμπεριλαμβάνονταν στο πακέτο, ακόμη κι αν οι άλλες πηγές λένε κάτι τέτοιο, το οποίο θα το κοιτάξω.

Το σχόλιο λοιπόν, που παρουσιάζει την εκκλησία ως κάτι σαν οπισθοδρόμηση, να αντιτίθεται σε κάποια "πνευματική άνθηση", δεν υπάρχει ούτε στον Φειδά, ούτε στον Χρήστου, και εδώ που τα λέμε, θα ήταν ΕΝΤΕΛΩΣ παράδοξο να υπήρχε. Εδώ μιλάμε για κλονισμό του θεμελίου των 7 Οικ. Συνόδων. Αν μιλάγαμε για μια καταδίκη υπερβολική, άντε να πεις μπορεί να το έγραφαν. Όταν όμως μιλάμε για κλονισμό του ίδιου του Τριαδικού δόγματος και επανάληψη των προβλημάτων με τον Ωριγένη ο οποίος τελικά καταδικάστηκε για τις κακοδοξίες του, τότε μιλάμε για καραμπινάτη παραποίηση του πνεύματος του κειμένου. Πουθενά οι δύο συγγραφείς δεν συμφωνούν ότι αυτές οι επιθέσεις στο τριαδικό δόγμα ήταν "άνθηση" ενώ η αντίδραση της εκκλησίας ως καταστολή κάποιας "άνθησης". Οπότε, ας αναλάβει τις ευθύνες του ο συντάκτης:

thumb|400px|left|Φειδάς, 494 thumb|400px|left|Χρήστου, 107

Πάπυρε μου είναι αδιάφορο το τι πιστεύεις. Εγώ θέλω ακριβείς παραπομπές και όχι τις δικές σας ερμηνείες επί του πνεύματος των ερμηνειών. Αυτά εκεί που σας πιστεύουν και σας δέχονται αδιαμαρτύρητα, σε παρακαλώ πολύ, δε σου επιτρέπω--The Elder 20:20, 13 Μαΐου 2009 (UTC)

Δεν μου επιτρέπει να κάνω επιφόρτωση αρχείων. Καμιά ιδέα; --Johannes Italos 21:38, 13 Μαΐου 2009 (UTC)

Αν είσαι καινούριος χρήστης θα πρέπει να περιμένεις λιγάκι--The Elder 22:05, 13 Μαΐου 2009 (UTC)

Για πόσο χρόνο; --Johannes Italos 22:17, 13 Μαΐου 2009 (UTC)

Καταρχάς, έχει μικρή σημασία το ανέβασμα εικόνων από τον χρήστη. Ρωτώ: συμπεριέλαβε ή όχι, τον Φειδά και τον Χρήστου, σε ένα συμπέρασμα που ούτε καν υπάρχει στο κείμενό τους;

Κάτι έλεγες Καλογερόπουλε για το ποιος θα φύγει αν λέει κάποιος ψέματα. Ρωτώ: η φράση (ακριβώς ή το πνεύμα της):

"Η άνθηση που εμφάνισε την εποχή εκείνη η πνευματική ζωή άρχισε να ανησυχεί την [[Πατριαρχείο Κωνσταντινούπολης|Εκκλησία]] και οδήγησε σε αυξανόμενη καταστολή.<ref>Flusin Bernard, 2006, σ. 128· Φειδάς, 2002, σ. 303, 304, 494· Χρήστου, 1994, σ. 107· Krumbacher, 1897, σ. 42.</ref> "

σε ποιο σημείο υπάρχει, στις σελίδες που έκανα κριτική στον χρήστη; Που αναφέρει είτε ο Φειδάς είτε ο Χρήστου ως "άνθηση" τις παραποιήσεις του ορθοδόξου δόγματος, και που αναφέρουν ως "καταστολή" κάποιας "άνθησης", την φυσιολογική υπεράσπισή του;

ΕΠΙΣΗΣ

Καλογερόπουλε, είσαι και συ υπόλογος, για την παραποίηση του Συνοδικού. Μου δείχνεις το αρχαίο κείμενο που γράφει "ανάθεμα στη σοβαρή μελέτη των ελλήνων κλασικών";

Γιατί ο Φειδάς γράφει για την παρερμηνεία σου, ότι το κείμενο του Συνοδικού, αντίθετα με τα δικά σου:

«απέκρουε τόσο την περιφρόνηση των ζηλωτών μοναχών προς τη 'θύραθεν' σοφία, όσο και τον προς αυτήν υπερβολικό θαυμασμό ορισμένων λόγιων κύκλων, ο οποίος ανέτρεπε την καθιερωμένη από τους μεγάλους Πατέρες ισορροπία της ελληνοχριστιανικής συνθέσεως».

Και ο Μεταλληνός, γράφει για κάποιον που έκανε την ΔΙΚΗ σου παραποίηση:

"Δεν θα ανέφερα την περίπτωση, διότι ουδεμία διάθεση έχω να ασχοληθώ με τον αρθρογράφο. Αυτό που πρέπει όμως να διευκρινισθεί είναι ότι επιστήμη δεν είναι η παράθεση παραπομπών, αλλ' η ορθή γνώση των πραγμάτων...Το ουσιώδες εδώ όμως που αποσιωπά ο κ. Πλωρίτης (αν διάβασε όλο τον «αναθεματισμό») είναι ότι πρόκειται για την ακρίβεια (που πρέπει να γνωρίζει ο επιστήμων) για το Συνοδικόν της Ορθοδοξίας. Είναι κείμενο του 843, το οποίο δεν αναθεματίζει τους «μελετώντες τα ελληνικά μαθήματα» «προς παίδευσιν», δηλαδή για την σχολική κατάρτιση τους, αλλά αυτούς, που τις ιδέες τους τις θεωρούν ως αληθείς, τις ταυτίζουν δηλαδή με την Ορθόδοξη πίστη («ως άληθέσι πιστεύουσι»)..."

Οπότε, ή εσύ έχεις δίκιο, ή οι δύο ειδικοί που προανέφερα. Κατά συνέπεια, άνοιξε το άρθρο και κάνε χρήση της ιδιότητά σου ως διαχειριστής για να διευκολύνεις τα πράγματα και όχι να τα χειροτερεύεις. Όχι μόνο κλειδώνεις το άρθρο, αλλά δεν έχεις ούτε τη στοιχειώδη γνώση να αποδώσεις το κείμενο του Συνοδικού!

P'apyru's 03:19, 14 Μαΐου 2009 (UTC)

Προειδοποιείσαι για δεύτερη φορά Πάπυρε για το ύφος και το ήθος σου. Όσον αφορά στο κείμενο την πηγή την έχεις. Μια και διατείνεσαι ότι μπορείς να βρεις οποιαδήποτε πηγή, πήγαινε βρες τη. Αφορά σε ιστορικό και όχι σε POV απολογητές της Ορθοδοξίας και της όποιας Ορθοδοξίας--The Elder 08:22, 14 Μαΐου 2009 (UTC)

Τοίς τα ελληνικά διεξιούσι μαθήματα, και μη δια παίδευσιν μόνον ταύτα παιδευομένοις, αλλά και ταίς δόξαις αυτών ταίς ματαίαις επομένοις, και, και ως αληθέσι πιστεύουσι και ούτως αυταίς ως το βέβαιον εχούσαις εγκειμένοις, ώστε ετέρους ποτέ μεν λάθρα, ποτέ δε φανερώς ενάγειν αυταίς και διδάσκειν ανενδοιάστως ανάθεμα τρίς. No comments--The Elder 09:06, 14 Μαΐου 2009 (UTC)

Σαρώσεις πηγών

Η πρόταση αναφέρει:

Η άνθηση που εμφάνισε την εποχή εκείνη η πνευματική ζωή άρχισε να ανησυχεί την [[Πατριαρχείο Κωνσταντινούπολης|Εκκλησία]] και οδήγησε σε αυξανόμενη καταστολή.<ref>Flusin Bernard, 2006, σ. 128· Φειδάς, 2002, σ. 303, 304, 494· Χρήστου, 1994, σ. 107· Krumbacher, 1897, σ. 42.</ref>

Άρα έχουμε:

Α) Άνθηση πνευματικής ζωής της εποχής εκείνης

Β) Ανησυχία του πατριαρχείου/Εκκλησίας

Γ) Ως αποτέλεσμα, αυξανόμενη καταστολή των "κακοδοξιών"

Οι πηγές, σύμφωνα με τη βιβλιογραφία του άρθρου:

• Για το Α:

• FLUSIN BERNARD 2006 O Vyzantinos Politismos p_128_129
• FEIDAS VLASIOS 2002 Ekklisiastiki Istoria vol_B p_303
• KRUMBACHER KARL 1897 The History of Byzantine Literature from Justinian to the end of the Eastern Roman Empire p_42_43
• PELIKAN JAROSLAV 1977 The Spirit of the Eastern Christendom p_242_243
• PELIKAN JAROSLAV 1977 The Spirit of the Eastern Christendom p_250
• TATAKIS VASILEIOS 2007 Hristianiki k Vyzantini Filosofia p_232
• TATAKIS VASILEIOS 2007 Hristianiki k Vyzantini Filosofia p_261

• Για το Β:

• FLUSIN BERNARD 2006 O Vyzantinos Politismos p_128_129
• CHRISTOU PAN 1994 Patrologia vol_A p_106_107
• FEIDAS VLASIOS 2002 Ekklisiastiki Istoria vol_B p_304
• PELIKAN JAROSLAV 1977 The Spirit of the Eastern Christendom p_250
• TATAKIS VASILEIOS 2007 Hristianiki k Vyzantini Filosofia p_267
• TATAKIS VASILEIOS 2007 Hristianiki k Vyzantini Filosofia p_275

• Για το Γ:

• FLUSIN BERNARD 2006 O Vyzantinos Politismos p_128_129
• KRUMBACHER KARL 1897 The History of Byzantine Literature from Justinian to the end of the Eastern Roman Empire p_42_43
• PELIKAN JAROSLAV 1977 The Spirit of the Eastern Christendom p_244_245
• FEIDAS VLASIOS 2002 Ekklisiastiki Istoria vol_B p_303
• FEIDAS VLASIOS 2002 Ekklisiastiki Istoria vol_B p_304
• FEIDAS VLASIOS 2002 Ekklisiastiki Istoria vol_B p_494
• TATAKIS VASILEIOS 2007 Hristianiki k Vyzantini Filosofia p_267
• TATAKIS VASILEIOS 2007 Hristianiki k Vyzantini Filosofia p_275

Σημ. Η μετάφραση του έργου του Krumbacher στα Αγγλικά βρίσκεται εδώ: krumbacher.pdf (University of Notre Dame, Hesburgh Libraries) και το γερμανικό πρωτότυπο εδώ: Geschichte der byzantinischen Litteratur. --Johannes Italos 07:26, 14 Μαΐου 2009 (UTC)

Είσαι σαφής, αλλά ο Φειδάς δεν αναφέρεται σε ανθηση, αλλά σε ροπή--The Elder 08:23, 14 Μαΐου 2009 (UTC)

Δεν αναφέρονται όλες οι πηγές σε όλα τα ζητήματα. Η πρόταση έχει 3 τμήματα τα οποία υποστηρίζονται από τις παραθέσεις και τη βιβλιογραφία του άρθρου. --Johannes Italos 09:06, 14 Μαΐου 2009 (UTC)

Johannes Italos

Κοίτα. Δεν ξεκινάμε καλά. Βλέπω ήσουν πολύ εύκολος να βάζεις πηγές αβέρτα, αλλά τώρα μας τα γυρίζεις, σαν να μην καταλαβαίνεις. Με ένα "έκανα λάθος", καλύτερα διορθώνονται τα πράγματα. Μην προχωράμε έτσι όμως. Η φράση είναι μία και συγκεκριμένη:

"Η άνθηση που εμφάνισε την εποχή εκείνη η πνευματική ζωή άρχισε να ανησυχεί την [[Πατριαρχείο Κωνσταντινούπολης|Εκκλησία]] και οδήγησε σε αυξανόμενη καταστολή.<ref>Flusin Bernard, 2006, σ. 128· Φειδάς, 2002, σ. 303, 304, 494· Χρήστου, 1994, σ. 107· Krumbacher, 1897, σ. 42.</ref>

Και εκεί αναφέρονται:

• Flusin Bernard
• Φειδάς
• Χρήστου
• Krumbacher

Είναι απαράδεκτο να μας στέλνεις σε Τατάκη ή Πέλικαν! ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ!

Έχουμε και λέμε και τελειώνω με αυτό, και αν σου επιβάλλει φραγή ο διαχειριστής καλώς:

ΟΥΤΕ ο Φειδάς, ΟΥΤΕ ο Χρήστου υποστηρίζουν αυτό που γράφεις, ΟΠΟΤΕ, δεν πρέπει να τους βάζεις στο τέλος μιας ενιαίας φράσης. Οι δυο τους, ΠΟΥΘΕΝΑ δεν αναφέρουν ως άνθηση την αλλοίωση των δογμάτων και ΠΟΛΥ ΚΑΚΩΣ τους έβαλες.

Εϊτε τώρα, είτε όταν ξεκλειδώσει το άρθρο, διόρθωσε ΟΛΕΣ τις πηγές σε παρακαλώ και κάνε το κείμενο όπως ακριβώς αναφέρεται στη βιβλιογραφία πυο χρησιμοποιείς.

P'apyru's 18:17, 14 Μαΐου 2009 (UTC)

Καλογερόπουλε

Είναι εκτός οποιασδήποτε δεοντολογίας, να ονομάζεις υποτιμιτικά "απολογητές" τεράστια ονόματα πανεπιστημιακών. Δεν μπορεί να γίνεται ανεκτή ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΙΔΙΟΤΡΟΠΙΑ τέλος πάντων! Το Συνοδικό μιλάει για παγανιστική θεολογία και την πίστη που εκφράζει κάποιος σ' αυτή, ενώ, για την ΠΑΙΔΕΙΑ, η Φιλοσοφία επιτρέπεται. Εσύ γράφεις ΑΚΡΙΒΩΣ το αντίθετο!

Στην Ορθόδοξη θεολογία έχεις τεράστια κενά και στο έχω επισημάνει ίσα με 100 φορές. Όπως βλέπεις εγώ τουλάχιστον χρησιμοποιώ πηγές ειδικών και όχι οποιουδήποτε δεν ξέρει να μεταφράσει καν τα αρχαία.

Η μετάφραση που έβαλες για "σοβαρή μελέτη αρχαίων συγγραφέων" παρουσιάζει σε ακραίο βαθμό ΑΛΛΟΙΩΣΗ του ορθοδόξου κειμένου, οπότε βγάλτη σε παρακαλώ γιατί λέει ΑΡΛΟΥΜΠΕΣ. Και ένα δογματικό κείμενο δεν μπορεί να εμφανίζεται όπως κατέβει στον καθένα. Και όταν λέμε "αρλούμπες", εννοούμε ότι είναι εκτός πλανητικού συστήματος η μετάφραση, και τόσο γελοία, που δεν έχω ξαναδεί παρόμοια. Πρέπει να διαβάζεις τους ειδικούς στο αντικείμενο και χωρίς παρωπίδες. Σου θυμίζω ότι τα ίδια έκανες και στον Καισαροπαπισμό, αναπαράγοντας παρωχημένες αντιλήψεις που μέχρι και η δυτική ιστοριογραφία έχει εγκαταλείψει.

Στα θέματα της Ορθόδοξης Θεολογίας, έχω τη γνώση να σε βρίσκω λάθος και θα πρέπει κάποια στιγμή να το σεβαστείς αυτό. Δεν μιλάω ούτε για μαθηματικά, ούτε για αστροφυσική. Όταν όμως βλέπεις με πηγές ότι παραποιείς το Συνοδικό της Ορθοδοξίας σε ακραίο βαθμό, θα πρέπει να έχεις την πρόθεση να διορθώνεις τα λάθη σου.

Αν δεν το κάνεις, αυτό σημαίνει ότι προβαίνεις σε εκμετάλλευση του διαχειριστικού σου ρόλου και δεν επιτρέπεις σε χρήστη που έχει αποδείξει ότι έχει τις γνώσεις να κάνει διορθώσεις, να τις πραγματοποιήσει.

Αν φτάσεις μέχρι εκεί, τι να πω άλλο...

P'apyru's 18:17, 14 Μαΐου 2009 (UTC)

Αυτή ήταν η τρίτη και τελευταία προειδοποίηση ύφους και ήθους. Σου επιβάλλω τριήμερη φραγή και βλέπουμε--The Elder 18:19, 14 Μαΐου 2009 (UTC)

Κάποιες παρατηρήσεις:

1. Οι πηγές αναφέρουν ότι υπήρχε πράγματι άνθηση και αναγέννηση της πνευματικής ζωής εκείνη την εποχή (11ος & 12ος αιώνας). Το ότι η Εκκλησία θεώρησε κάποιες από τις νέες θρησκευτικοφιλοσοφικές προσεγγίσεις ως κακοδοξίες, ως κατάπτωση, είναι επίσης γεγονός. Πιστεύω ότι δεν αναιρούν άλληλα.

2. Για τα πολλά και ενδιαφέροντα στοιχεία του Browning "Enlightenment and Repression in Byzantium in the Eleventh and Twelfth Centuries" μπορεί να μπει και ο υπερσύνδεσμος στο ελεύθερο για το κοινό άρθρο εδώ.

3. Για το ρόλο του όχλου της Κωνσταντινούπολης, μεταξύ άλλων, είναι ενδιαφέρουσες οι αναφορές στο (περιλαμβανόμενο στη βιβλιογραφία του άρθρου) Church and society in Byzantium under the Comneni, 1081-1261 σ. 52 εδώ.

"The attack on John Italos seems to have originated with the emperor's brother, Isaac Comnenus. After a preliminary examination Italos was passed on to the Patriarch Eustratios Garidas for further investigation before synod. Italos was confident that he would be exonerated. He arrived at St Sophia for examination, surrounded by his pupils and furnished with relevant texts. It was commonly supposed that the patriarch himself was favourably disposed to Italos. Before synod could pronounce the emperor or his agents set the mob to work. They broke into the council chamber within the patriarchal church, where the proceedings were being held. They hunted Italos down. He only escaped by hiding on the roof of St Sophia.

The Constantinopolitan mob was a significant factor in the politics of the eleventh century. It had tended to support the patriarchs of Constantinople against the emperor. That Alexius was able to bring the mob on to his side marked a shift not only in the balance of power on the streets of Constantinople, but also in public opinion. How he managed it remains a mystery, because so little is known about the workings of the mob in Constantinople. The experience of the eleventh century suggests that the mob responded most eagerly to calls to protect orthodoxy or dynastic legitimacy. It would seem that at least on the streets of his capital Alexius succeeded in using the Italos affair to win recognition for his stance as the defender of orthodoxy."

4. Ο Φειδάς λέει στο απόσπασμα "να κρίνη τους μαθητές" με η.

5. Uspenskij I897 -> Uspenskij 1897 και Kazhdan A.P. I964 -> Kazhdan A.P. 1964. --Johannes Italos 20:12, 14 Μαΐου 2009 (UTC)

• Στην Ανέμη υπάρχει διαθέσιμη η Ιστορία της Βυζαντηνής λογοτεχνίας του Krumbacher (Κρουμβάχερ) μεταφρασμένη στα Ελληνικά (Σωτηριάδης Γεώργιος, 1900). Το υλικό που παρατίθεται στο άρθρο από την γερμανική έκδοση μπορεί να βρεθεί εκεί, ως εξής: Τόμος Α' σ. 27, 49, 74, 75 και τόμος Β' σ. 77-79. --Johannes Italos 21:58, 17 Μαΐου 2009 (UTC)

Δράμα

Το άρθρο αυτό είναι χαρακτηριστικό του δράματος της Βικιπαίδειας, κατά το οποίο δράμα, ένα άρθρο καταστρέφεται από τον ενθουσιασμό των συντακτών του.

• Κοιτάξτε παρακαλώ τι ωραίο που ήταν όταν άρχισε το 2005. Χωρίς καμιά επεξεργασία και ήδη ήταν συνεκτικό και ολοκληρωμένο, έστω και με κάποιο POV
• Κοιτάξτε εδώ τη σημερινή του κατάντια.

Τι μαθαίνει ο βιαστικός αναγνώστης; Ότι ήταν βυζαντινός φιλόσοφος. Τελεία και παύλα. Αυτά λέει η εισαγωγή. Αν ο βιαστικός αναγνώστης είναι λίγο πιο προσεκτικός βλέπει τίτλους στις παραγράφους για "Αντιδράσεις και διώξεις" και "Θεολογικές έριδες της περιόδου", αλλά ως βιαστικός φεύγει. Αν είναι λίγο πιο προσεκτικός και τον νοιάζει η αξιοπιστία, κοιτά βιαστικά τη συζήτηση και βλέπει γεμάτη με αμφισβητήσεις (άρα, άντε να βγάλεις άκρη, πάμε σε καμιά σοβαρή εγκυκλοπαίδεια μέσω των interwikis).

Εγώ δεν είμαι ο βιαστικός αναγνώστης, αλλά σας το λέω ειλικρινά, η πρώτη έκδοση ήταν πληροφοριακή, αυτό που φτιάξατε είναι δράμα. Καταλάβετέ το και μετανοήστε.

Συμπέρασμα: Μαζευτείτε. Συγγραφή είναι και ο περιορισμός της έκτασης, συγγραφή είναι και σωστή περίληψη. Παραπάνω διυλίζετε τους κώνωπες και οι καμήλες περνάνε σε καραβάνια.

Μαζευτείτε.

Αναμένω ανταπόκριση από όσους δούλεψαν και κουράστηκαν για το άρθρο αυτό, ΟΧΙ ΕΔΩ (δεν θέλω απάντηση), αλλά στο μάζεμα του άρθρου. Αν δεν καταλάβει κανείς τι εννοώ, θα προχωρήσω σε επιμέλεια από μόνος μου σε μερικές ημέρες ή εβδομάδες.--Focal, ο περαστικός καμηλιέρης ^{Point της περιοχής σας} 15:45, 16 Μαΐου 2009 (UTC)

Disclaimer: Ελπίζω ότι καταλαβαίνετε ότι παρά το εμπρηστικό ύφος, και σας νοιάζομαι και δεν έχω τίποτα εναντίον σας, αντιθέτως. Θα ήταν μεγάλο λάθος, οποιοσδήποτε από εσάς τους μέχρι τώρα συγγραφείς του συγκεκριμένου άρθρου να το πάρει προσωπικά. Το θέμα είναι το άρθρο και ο τρόπος βελτίωσης της Βικιπαίδειας και σε καμιά περίπτωση προσωπική αντιπαράθεση, άλλωστε σε πολλές περιπτώσεις έχω και εγώ παίξει με τα κουνούπια, ενώ οι καμήλες περνούν απαρατήρητες δίπλα μου (μόλις χτύπησα κάποιο κουνούπι :) ).--Focal ^Point 16:09, 16 Μαΐου 2009 (UTC)

Αρχίζω με βελτίωση της φτωχής εισαγωγής. Επαναλαμβάνω κάποιος άλλος θα κόψει καλύτερα από μένα, αλλά επειδή δεν υπάρχει ανταπόκριση, θα κόψω εγώ, τι να κάνουμε..--Focal ^Point 18:14, 6 Ιουνίου 2009 (UTC)

Έκοψα, με όση προσοχή μπορούσα να διαθέσω. Το κείμενο από το οποίο άρχισα είναι εδώ. Το κείμενο στο οποίο κατέληξα είναι εδώ. Η διαφορά μεταξύ των κειμένων είναι εδώ.

Θα ήθελα, αλλά δεν μπόρεσα να μειώσω περισσότερο το κείμενο. Όσα άφησα μου μοιάζουν λίγο έως πολύ σχετικά με το θέμα και εγκυκλοπαιδικά. Δεν μπόρεσα να βρώ ούτε μια εικόνα σχετική, ούτε αντίγραφο χειρογράφου, ίσως βρεθεί στο μέλλον, το ζήτησα και στη αγγλική Βικιπαίδεια. Καλή συνέχεια.--Focal ^Point 10:43, 7 Ιουνίου 2009 (UTC)

Μια καμήλα

Επειδή το κείμενο των αναθεμάτων το βρίσκω σε site που δεν μου εμπνέουν εμπιστοσύνη, παρακαλώ κάποιος που έχει πρόσβαση στο Συνοδικό να επιβεβαιώσει ότι το παρακάτω κείμενο υπάρχει και αν διαβάζεται πράγματι και σήμερα κατά την Κυριακή της Ορθοδοξίας:

...

Εις εκείνα τα Ελληνικά και ετερόδοξα δόγματα και διδάγματα τα οποία εισήχθησαν αντιθέτως προς την χριστιανικήν και ορθόδοξον πίστιν υπό του Ιωάννου Ιταλού και των μαθητών του που έχουν μολυνθή από την μολυσματική του νόσον, και είναι ενάντια προς την καθολικήν και άψογον πίστιν των ορθοδόξων, ανάθεμα.

...

--Focal ^Point 09:46, 7 Ιουνίου 2009 (UTC)

Σύγκρουση

Συγγνώμη, μάλλον μπλεχτήκαμε, σταματάω την επεξεργασία, να προχωρήσεις όπως νομίζεις, κοίτα μήπως έχω κάνει κάτι λάθος μετά τη σύγκρουση επεξεργασίας.--Focal ^Point 22:10, 7 Ιουνίου 2009 (UTC)

Η φράση είναι:

Τοις παρά την χριστιανικήν και ορθόδοξον πίστιν εισαχθείσι παρά τε του Ιταλού Ιωάννου και των μετασχόντων της εξ αυτού λύμης μαθητών αυτού ελληνικοίς και ετεροδόξοις δόγμασι και διδάγμασιν η και τη καθολική και αμωμήτω των ορθοδόξων πίστει εναντίοις, ανάθεμα.

και η απόδοση της φράσης:

"ελληνικοίς και ετεροδόξοις δόγμασι και διδάγμασιν"

είναι

"ειδωλολατρικά και αιρετικά δόγματα και διδάγματα".

Το κείμενο δεν το απασχολούν ποιας εθνικότητας είναι η ειδωλολατρία, αλλά η ειδωλολατρία στο σύνολό της. Την ερμηνεία της λέξεως Έλλην στα θρησκευτικά κείμενα μπορούμε φυσικά να την στηρίξουμε με δεκάδες παραπομπές, είναι άλλωστε γνωστό το σημείο αυτό. Η πρώτη σύνδεση του "Έλλην" με την ειδωλολατρία είναι κάτι που ξεκίνησε από τους ειδωλολάτρες Ρωμαίους, όταν πλέον οι Έλληνες, εθνικά έχασαν την υπόστασή τους μέσα στην "Οικουμένη". Το όνομα "Έλλην", συνδεδεμένο με την ειδωλολατρία το συνέχισαν και το κράτησαν και οι χριστιανοί.

Από το κείμενο είχα αρχικά μία ένσταση: Την κακή χρήση των πηγών από τον συντάκτη. Μία την διόρθωσες. Απλά θα κοιτάξω μερικές ακόμη.

Μετά απόκτησα και μία δεύτερη ένσταση: μια κακή μετάφραση από τον καλογερόπουλο μιας φράσης του συνοδικού την οποία τελικά έσβησα, γιατί το νόημά της δεν ταιριάζει στην υπόλοιπη παράγραφο. Η φράση αυτή επί της ουσίας έλεγε ότι ανάθεμα σε όσους πιστεύουν ως αληθινά τα (θρησκευτικά-θεολογικά) διδάγματα της φιλοσοφίας, και δεν την χρησιμοποιούν μόνο για σκοπούς παιδείας/παιδευτικούς.

P'apyru's 22:17, 7 Ιουνίου 2009 (UTC)

Το βελτιώσατε αμφότεροι το άρθρο βλέπω. Δεν πάτε να κάνετε ότι θέλετε. Η αξιοπιστία της ΒΠ χάνει με τις θεο0λογικές σας τρίχες. Το άρθρο στην πραγματικά NPOV μορφή του θα αναρτηθεί αλλού. Εσείς να το χαίρεστε έτσι. Μόνο που χρειάζονται προειδοποίηση οι αναγνώστες--The Elder 08:41, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Για δείξε μου που θα αναρτηθεί, γιατί έχω περιέργεια να δω την τελική μορφή του και να το σχολιάσω δεόντως. Κάπου όπου δεν θα μπορείς να σταματήσεις τα σχόλια με τριήμερες φραγές.

P'apyru's 11:06, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Αδιάφορος μου είσαι ως άτομο. Αλλά το να βάζεις την Κομνηνή σαν πηγή για το πόσο κακό παιδί ήταν ο Ιταλός και άλλα ευτράπελα στο άρθρο δείχνει σε ποιο βαθμό είσαι παντελώς άσχετος με την ιστοριογραφία και πόσο βέβαια επικίνδυνος είσαι για την αξιοπιστία της ΒΠ. Το χριστιανικό POV είναι έως ένα βαθμό ανεκτό, όπως και όλα τα POV. Εσύ ξεπέρασες τα όρια εδώ και καιρό. Το να γελοιοποιείς τη ΒΠ δε σου επιτρέπεται. Έχεις δηλώσει στο παρελθόν ότι δεν πιστεύεις σε αυτό το εγχείρημα και ότι ο ρόλος σου εδώ είναι απολογητικός, θα έλεγα να φυλάς τα μπόσικα των ΜτΙ μάλλον. Από εκεί και πέρα το POV της ιστοσελίδας που εκπροσωπείς εδώ είναι απαράδεκτο. Απλώς θα αφήσω αυτούς που διατείνονται με μεγάλα λόγια για το εγχείρημα και την προστασία του να βγάλουν άκρη μαζί σου. Σημείωση: Θα ήταν εντελώς αντιεπιστημονικό από μέρους μου να σου επιτρέψω να σχολιάσεις οτιδήποτε σχετίζεται με ιστοριογραφία --The Elder 11:24, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Απόδειξη αντιεπιστημονικότητας είναι το εξής:

Η Άννα Κομνηνή, είναι ...καλή για να μπει στην υποσημείωση #21, και να μας δείξει με απομονώση του εδαφίου ότι κάποιον ήθελαν να τον λυντσάρουν.

Ξαφνικά όμως, δεν είναι καλή πηγή, όταν στην υποσημείωση #20 τοποθετώ τα ΔΙΚΑ ΤΗΣ λόγια, με τα οποία αιτιολογεί το κυνήγι του Ιταλού!

Όπως ξέρεις καλά, δεν σε ένοιαξε που η υποσημείωση #21 περιείχε ΜΟΝΟ το δεύτερο μισό ενός ενιαίου νοήματος, και ουδέποτε το συμπλήρωσες. Εκεί ήταν καλά, γιατί μας βόλευε βλέπεις. Όταν όμως κάποιος βάζει ΚΑΙ το πρώτο μέρος του, όπου η ΙΔΙΑ ΠΗΓΗ εξηγεί γιατί τον κυνήγησαν, αυτό μας ενοχλεί.

Η Άννα Κομνηνή φίλτατε είναι καλή πηγή στο 5,9,6, αλλά δεν αξιολογείται ως καλή πηγή στο 5,9,5 που έβαλα εγώ;

Αυτό ΕΙΝΑΙ αντιεπιστημονικότητα...

Επίσης αντιεπιστημονικότητα είναι να ονομάζεις ιστοριογραφία, ένα κομμάτι που σχετίζεται σαφέστατα με το αντικείμενο της εκκλησιαστικής ιστορίας, και να απαξιώνεται ως POV η συμβολή της!

Και αντιεπιστημονικότητα είναι όταν επιτρέπεις την ολοφάνερη αλλοίωση των πηγών, την οποία επισήμανες και μόνος σου για τον συντάκτη του άρθρου.

Και επιπλέον, αν είναι δυνατόν, σαν να ζούμε στην εποχή του Γίββωνα, να έχουμε ένα άρθρο που να ονομάζει επίτηδες άνθηση όχι μια γενικότερη στροφή προς μια πνευματική κατεύθυνση, αλλά την ηθελημένη αλλοίωση της Ορθόδοξης Θεολογίας στα πλαίσια της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, πράγμα που αγγίζει τα όρια του γελοίου! Εδώ όμως δεν είναι το ένθετο του "Ιού" της ελευθεριοτυπίας, ούτε ο αιώνας του Γίββωνα, ούτε blog.

"αφαίρεση σχολίων"

P'apyru's 16:21, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Δε χρειάζεται ένταση. Αυτό που εγώ έχω να παρατηρήσω είναι τα εξής. Δεν μπορώ να καταλάβω από που πηγάζει η θέση ότι μια πηγή, καλά τεκμηριωμένη, επειδή λαμβάνει μία θέση η οποία θεωρητικά βολεύει την εκκλησία (γιατί ουσιαστικά μπορεί κάλλιστα εφόσον είναι ορθώς τεκμηριωμένη, να απαντά στην πραγματικότητα), είναι εξ ορισμού POV. Προσωπικά αυτό θεωρώ αντιεπιστημονικότητα. Αν σε ένα θέμα υπάρχουν διάφορες θέσεις, POV είναι προφανώς η μη αναφορά στην άλλη θέση. Εδώ υπάρχουν και οι δύο. Το δεύτερο που θέλω να επισημάνω είναι το εξής. Μία πρωτότυπη πηγή, δεν έχει αξία όχι ως προς την απόλυτη αξία της αναφοράς, αλλά ως προς το γενικότερο περιρρέον κλίμα. Η αναφορά της Κομνηνής, είτε από τη μία, είτε από την άλλη πλευρά, καμία αξία δεν έχει αν δεν την ελέγχουμε ως προς το ιστορική της θέση. Το έχω ξαναπεί και είναι πάγια θέση μου, οτι η ιστορία δεν κρίνεται με ύστερα πουριτανικά κριτήρια. Αν σήμερα υπάρχει μια θέση η οποία είναι απορριπτέα, στο περιβάλλον μίας άλλης εποχής, αυτό δε σημαίνει ότι επίσης ήταν. και η οφειλή να δούμε έτσι την ιστορία κατ εμέ, είναι χρέος όσων αρέσκονται στη μελέτη της ιστορίας. Τι να κάνουμε. Όταν πέταγαν τα μωρά από τον καιάδα, για την εποχή ήταν κάτι φυσιολογικό. Το ίδιο φυσιολογικό ήταν κάποτε η δουλεία. Σήμερα είναι ανεπίτρεπτη. Δεν κρίνουμε όμως την ιστορία με αυτή τη βάση, εκτός αν το μόνο που θέλουμε να κάνουμε είναι να ηθικολογούμε. Αλλά τότε δεν κάνουμε ιστορία, αλλά κάποια άλλη πνευματική επιστήμη.--Θεόδωρος 17:33, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ξέρετε πολύ καλά γιατί είναι POV η εκκλησιαστική ιστορία. Γιατί κάνετε ότι δεν καταλαβαίνετε; Πάπυρε για όλα μιλάς αλλά για την εγκληματική σχέση του Χριστιανισμού με την ιστορία μώκο ε; Η δε πηγή της Κομνηνής εκεί που χρησιμοποιήθηκε καλώς χρησιμοποιήθηκε και υποστηρίζεται ιστορικά ότι η γυναίκα δεν τον χώνευε τον Ιταλό και προσπάθησε πολύ με το γύρω της παπαδαριό να τον απαξιώσει και να τον εκθέσει στη δημόσια μήνι. Όπως αμφισβητούνται ιστορικά οι απόψεις της για το πρόσωπο του Ιωάννη. Και δεν την κρίνουμε εκ των υστέρων, ακόμα και οι ιστοριογράφοι του Βυζάντιου την κρίνουν ως αμφισβητούμενη πηγή και γενικώς ψευτρούλα. Δεν είναι δική μας άποψη αυτό. Αφήστε λοιπόν τις τσιριμόνιες και τα ιστορικά πλαίσια και την κατηγορία του πουριτανισμού και τα άλλα συναφή ευτράπελα. Προσπαθήστε να κατανοήσετε τον σκοταδισμό και τη θεοκρατία του Βυζάντιου -καλό θα σας κάνει- αντί να λέτε ό,τι σας κατέβει για να αποφύγετε την πατάτα του θρησκευτικού POV --The Elder 19:12, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Παρακαλώ να ξαναβάλεις όσα πιστεύεις είναι αναγκαία για να βγάλεις το POV.--Focal ^Point 19:27, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Εσύ μίλησες για καμήλες εσύ οφείλεις να το διορθώσεις. Αυτή τη δουλειά θα κάνουμε; --The Elder 19:29, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ίσως δεν κατάλαβες ότι έκοψα ως "αρχισυντάκτης που δεν του χωράει το κείμενο σε σελίδα", ακόμη δεν ξέρω που είναι αυτό που θέλεις να ξαναμπεί, αλλά θα προσπαθήσω να το βρω. Ψάχνω (από ότι κατάλαβα παραπάνω) για αναφορά στην Κομνηνή που λέει ότι δεν τον χώνευε. Πάντως δε νομίζω να υπάρχει αμφιβολία ότι η Κομνηνή δεν θα μπορούσε να είναι αντικειμενική για οποιοδήποτε θέμα, λόγω θέσης. Πόσο αντικειμενική θα μπορούσε να είναι η ιστορία με τα μάτια της κόρης ενός αρχηγού κράτους;--Focal ^Point 19:38, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Φίλε Focal

Διάβασε:

"να κατανοήσετε τον σκοταδισμό και τη θεοκρατία του Βυζάντιου", "παπαδαριό"...

Καταλαβαίνεις τώρα γιατί έγραψα για την εποχή του Γίββωνα, το ένθετο του "Ιού" της ελευθεριοτυπίας, τους νοσταλγούς της μαρξιστικής ιστοριογραφίας, τον χιτλεροσταλινισμό;

Απέναντι στα γιγαντιαία ονόματα που τον τελευταίο αιώνα εξερευνούν το Βυζάντιο σαν έναν από τους φωτεινότερους μεσαιωνικούς παράγοντες του κόσμου, μπαίνει κάποιος και γράφει για "σκοταδισμό και τη θεοκρατία του Βυζάντιου". "αφαίρεση σχολίων"

Ελπίζω ο καλογερόπουλος να είναι απλά απληροφόρητος. Η φράση "σκοταδισμός και θεοκρατία του Βυζάντιου" είναι Γιββωνική, η σημερινή όμως επιστήμη, θεωρεί το έργο του Γίββωνα περισσότερο κατάλληλο για χαρτί τουαλέτας παρά οτιδήποτε άλλο.

Αν κάποιος επιθυμεί βέβαια να ζει σε ουτοπικούς κόσμους που τους κατοικεί η Αρία φυλή των γνήσιων Ελλήνων της Αρχαίας Αθήνας, ξέρω κάπου που πουλάνε χλαμύδες σε τιμή ευκαιρίας.

ΥΓ

Δεν χρειάζεται καμιά συνωμοσία για να απαξιώσεις κάποιον που παπαγάλιζε μια ξεπερασμένη ιστορία 7 αιώνων...

ΥΓ2

Και αφού ήταν εχθρική απέναντι στον Ιταλό, για ποιο λόγο να δεχτούμε την πληροφορία που θέλεις εσύ, για τον κόσμο που τον κυνήγησε, η οποία επίσης μπορεί να είναι νοθευμένη για να δείξει ότι ο κόσμος τον απαξίωνε; ΟΕΟ; Άσε μας καλογερόπουλε. Άσε μας επιτέλους.

P'apyru's 20:07, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ελδερ, Δεν καταλαβαίνω που είναι αυτό που θέλεις.

Αυτά που αφαίρεσα:

Αν και ο Μιχαήλ Ψελλός, ο οποίος αναβίωσε τον νεοπλατωνισμό<ref>Σύμφωνα με τον Φούγια, «ο Πλάτων δημιούργησε φιλοσοφία, ενώ ο Νεοπλατωνισμός κατευθυνόταν προς τη [[Θρησκεία]]», «ο Νεωπλατωνισμός, που άρχισε με τον Πλωτίνο, είχε υπ' όψει του ειδικά θρησκευτικές ιδέες» και «ο Πλάτων ήταν φιλοσοφία, ενώ ο Νεοπλατωνισμός ήταν θεωρία και πράξις της θρησκείας με πλατωνικές ιδέες». (1992, σ. 162-168)</ref> μέσω των συγγραμμάτων και της διδασκαλίας του,<ref>Flusin Bernard, 2006, σ. 127.</ref> «είχε την ικανότητα να τηρήσει, όπως έκανε και ο Φώτιος δύο αιώνες νωρίτερα, μια θέση η οποία διατηρούσε την ειρήνη ανάμεσα στην χριστιανική και την κλασική παράδοση», οι θέσεις του Ιωάννη έγιναν ζήτημα δημόσιας αντιπαράθεσης όταν «δικάστηκε για [[αίρεση]]».<ref>Pelikan, 1977, σ. 250. Μάλιστα ο Φειδάς χαρακτηρίζει τον Μιχαήλ Ψελλό "ευέλικτο και πανούργο". (2002, σ. 283) Ούτε ο Ψελλός, όμως, κατάφερε να διαφύγει τις κατηγορίες και την κλήση σε απολογία για τις φιλοσοφικές του ιδέες. (Στεφανίδης, 1998, σ. 472)</ref> Εκείνη την εποχή δεν επιτρεπόταν η ελεύθερη φιλοσοφική σκέψη «γιατί έπρεπε ο λόγιος να αναγνωρίζει την αυθεντία της [[Αγία Γραφή|Αγίας Γραφής]] και των [[Εκκλησιαστικοί πατέρες|πατέρων]]».<ref>Αναστασίου, 2005, σ. 95.</ref>

Φαντάζομαι δεν είναι εδώ.

Σύμφωνα με τον Στεφάνου, το επίμαχο ζήτημα δεν αφορούσε "το ένα ή το άλλο σημείο του δόγματος" αλλά μάλλον την «αντίθεση ανάμεσα σε δύο ιδεολογίες».<ref>Stephanou, 1949, σ. 35.</ref> Ζηλωτές [[Μοναχισμός|μοναχοί]] από τον κύκλο των μαθητών του σκανδαλίζονταν από τη διδασκαλία της φιλοσοφίας και οι αντιδράσεις εναντίον του εντείνονταν.<ref>Φειδάς, 2002, σ. 283, 284.</ref> Ο Ιωάννης Ιταλός καταδιώχθηκε επειδή θεωρήθηκε ότι η διδασκαλία του παρακινούσε «προς επάνοδον εις την παλαιάν θρησκείαν».<ref>(Γεωργούλης, 2007, σ. 746)</ref> Εντούτοις, ο Ιωάννης επέμεινε στον "πεισματώδη αγώνα του προς τους ορθοδόξους του Βυζαντίου".<ref>Krumbacher, 1955, σ. 456.</ref>.

Ούτε εδώ μου μοιάζει να είναι.

Για την Εκκλησία οι θέσεις του Ιωάννη αποτελούσαν καταλυτική απειλή για την όλη σωτηριολογική αποστολή της στον κόσμο και αποτελούσε σοβαρό εκκλησιολογικό ζήτημα. Εντούτοις, κάποιες από τις ενθουσιαστικές αυτές θέσεις του Ιωάννη Ιταλού θα μπορούσαν να θεωρηθούν αντίδραση στο πνεύμα της αυστηρής [[Παραδοσιαρχία|παραδοσιαρχίας]], το οποίο επικρατούσε σε κύκλους της εκκλησιαστικής ιεραρχίας και του μοναχισμού.<ref>Φειδάς, 2002, σ. 286.</ref>

Δε βλέπω την Κομνηνή ούτε εδώ.

Το γεγονός ότι δεν καταδικάστηκε ο Ιωάννης προσωπικά και το ότι συνέχισε το εκπαιδευτικό του έργο πιθανώς ήταν αποτέλεσμα της επιρροής του αυτοκράτορα [[Μιχαήλ Ζ'|Μιχαήλ Ζ' Δούκας]] (1071-1078) προς την Ενδημούσα σύνοδο, λόγω της εύνοιας που έτρεφε ο αυτοκράτορας για το πρόσωπό τού Ιωάννη καθώς υπήρξε μαζί με τον αδελφό του Ανδρόνικο μαθητής του.<ref>Τατάκης, 2007, σ. 277.</ref>

Ούτε αυτό μου φαίνεται.

Ο ενθουσιασμός που προκάλεσαν οι θέσεις του Ιωάννη Ιταλού συνέχισε να υφίσταται, αν και ο ίδιος ήταν πιο προσεκτικός. Εντούτοις, επέμεινε στις αντιλήψεις του, όπως φαίνεται από τις συζητήσεις του με τον σεβαστοκράτορα Ισαάκιο Κομνηνό και τις μετέπειτα θεολογικές έριδες.

Ούτε εδώ βλέπω κάτι.

Με την καταδίκη του Ύπατου των Φιλοσόφων σημειώνεται η έναρξη του ευνουχισμού του βυζαντινού πολιτισμού....

....Τέτοιες αποφάσεις δε συζητούνταν, ούτε μπορούσε να τις αγνοήσει κανείς και φυσικά οι περιορισμοί συνέβαλαν στην κατεύθυνση της διανοητικής ακαμψίας. Μια διανοητική ακαμψία, ενάντια στην οποία εξεγείρονταν μόνον τα τολμηρά πνεύματα

Δεν καταλαβαίνω να είναι εδώ.

Στην πραγματικότητα εξαφανίστηκε από το προσκήνιο και έχουν προταθεί αρκετές απόψεις για τον ύστερο βίο του, όπως ότι επέστρεψε στην Ιταλία ή ότι αποκαταστάθηκε στη θέση του κ.ο.κ., χωρίς καμία από αυτές να συγκεντρώνει σοβαρές πιθανότητες επαλήθευσης.

Αυτό αποκλείεται.

και να μην επαναληφθεί κάτι αντίστοιχο με την περίπτωση του [[Ωριγένης|Ωριγένη]].<ref>Χρήστου, 1994, σ. 230. Ο Ωριγένης δίδασκε τους μαθητές του να μελετήσουν όλους τους Έλληνες φιλοσόφους, με την αιτιολογία ότι ο Πλάτωνας και η φιλοσοφία αποτελούν τους ισχυρότερους συμμάχους του [[Χριστιανισμός|χριστιανισμού]]. (Φούγιας, 1992, σ. 232) «Ο Ωριγένης ζη συγχρόνως και μέσα στη χριστιανική θρησκεία και μέσα στην ιδεοκρατική ελληνική φιλοσοφία». (Θεοδωρακόπουλος Ν. Ιωάννης, ''Πλάτων-Πλωτίνος-Ωριγένης'', Αθήνα 1959, σ. 70)</ref>

Ούτε εδώ βλέπω κάτι.

Παρ' όλα αυτά, ακόμη και η καταδίκη του Ιωάννη Ιταλού δεν έκλεισε τον κύκλο των θεολογικών ερίδων. Ο μητροπολίτης Χαλκηδώνας Λέων επέμενε ώστε να αποδοκιμαστεί επίσημα η ενέργεια του πατριάρχη Ευστράτιου Γαριδά να προσφέρει τα πολύτιμα μέταλλα των ιερών σκευών και εικόνων και συνέχισε να τη θεωρεί «εικονομαχία». Μάλιστα διέκοψε την εκκλησιαστική κοινωνία με τον πατριάρχη και ζήτησε προσωπικά από τον αυτοκράτορα να διεξάγει ανακρίσεις για όλες τις κατηγορίες εναντίον του Ευστράτιου. Ο αυτοκράτορας διέταξε να γίνουν οι ανακρίσεις χωρίς όμως να αποδειχτούν βάσιμες οι κατηγορίες αυτές. Μετά από χρόνια αλλεπάλληλων συγκρούσεων, αλληλοκατηγοριών και συνόδων, τον Ευστράτιο διαδέχτηκε ο πατριάρχης Νικόλαος Γ' ο Γραμματικός και ο Λέων αποκαταστάθηκε στη μητρόπολή του.

Τίποτα δεν καταλαβαίνω.

Αν και ο Ιωάννης «είχε ήδη εγκλεισθή σε μοναστήρι αμέσως μετά την καταδίκη του», η σύνοδος —αφού αποκήρυξαν τις διδασκαλίες του δασκάλου τους— δεν επέβαλε κάποια εκκλησιαστική ποινή στους μαθητές του αλλά «τους άφησε ελεύθερους να συνεχίσουν το διδακτικό τους έργο».<ref>Φειδάς, 2002, σ. 289.</ref> Εντούτοις, οι διώξεις δεν τερματίστηκαν. Ο [[Ευστράτιος ο Νικαίας]] (1050 - 1120) «υπήρξε μαθητής του Ιωάννου του Ιταλού, πράγμα το οποίον παρέσχεν επαρκή αφορμήν να θεωρηθή και αυτός αιρετικός και υποστή δίωξιν».<ref>Γεωργούλης, 2007, σ. 771. Μια δήλωσή του που δεν προοριζόταν να τεθεί σε κυκλοφορία περί της ανθρώπινης φύσης του Ιησού Χριστού τον οδήγησε σε παραπομπή σε δίκη ενώπιον της Συνόδου το 1117 όπου και δήλωσε μετάνοια. Αξίξει να σημειωθεί ότι ο Ευστράτιος Νίκαιας έγραψε υπομνήματα στα συγγράμματα του Αριστοτέλη, τα οποία χρησιμοποίησαν στη Δύση οι σχολαστικοί θεολόγοι [[Αλβέρτος ο Μέγας]] και ο [[Θωμάς ο Ακινάτης]] ενώ τον 19ο αιώνα κρίθηκαν με εξαιρετικούς επαίνους από τον Σλάιερμαχερ ([[Friedrich Daniel Ernst Schleiermacher|Schleiermacher]]) στην Ακαδημία του Βερολίνου. (Στεφανίδης, 1998, σ. 424)</ref> Για να τεθεί φραγμός σε τέτοιες τάσεις, με εντολή του αυτοκράτορα Αλέξιου Κομνηνού ο [[Ευθύμιος Ζυγαβινός]] έγραψε το δογματικό και πολεμικό έργο με τίτλο ''Δογματική Πανοπλία''.<ref>Γεωργούλης, 2007, σ. 747· Στεφανίδης, 1998, σ. 474· Krumbacher, 1897, σ. 42.</ref>

Πάμε στραβά, γιατί δε βλέπω παραλία.

Είναι πιθανό ότι σχολαστική θεολογία της Δύσης υπέστη τη μεγαλύτερη επίδραση από την ορθολογιστική αυτή κίνηση.<ref>Χρήστου, 1994, σ. 230· Τατάκης, 2007, σ. 258, 259.</ref> Η Εκκλησία, μολονότι επέδειξε έμπρακτα «την ιδιαίτερη ευαισθησία της για τον νεοπλατωνισμό» και σε αντίθεση με την χριστιανική Δύση, «''παρέμεινε'' συνδεδεμένη με τον νεοπλατωνισμό».<ref>Φειδάς, 2002, σ. 694.</ref> Ο Ιωάννης Ιταλός αποτελεί χαρακτηριστικό δείγμα των «δογματικών συγκρούσεων που προκλήθηκαν από την [[αναγέννηση]] των φιλοσοφικών δογμάτων, τα οποία μας επιτρέπουν να ακολουθήσουμε την αδιάκοπη πορεία του έργου που ξεκίνησε με τον Ψελλό και συνεχίστηκε στους πέντε τελευταίους αιώνες του Βυζαντίου».<ref>Τατάκης, 1949, σ. 212· 2007, σ. 277· Pelikan, 1977, σ. 250.</ref>

Δεν καταλαβαίνω τι έβγαλα και σε ενόχλησε. Αυτά.--Focal ^Point 20:23, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

"αφαίρεση σχολίων". Δυστυχώς δε για εσένα πάπυρε είμαι πολύ καλά πληροφορημένος και είσαι ιδιαίτερα θρασύς να μιλάς εναντίον μου για φασισμό --The Elder 21:17, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

καλμ νταουν, που λένε και στο χωριό μου. κανείς δεν κατηγόρησε κανένα. Οι απόψεις του καθενός είναι σεβαστές, από εκεί και πέρα ο καθείς μπορεί να εγείρει τις αντιθέσεις του. Αυτό που προσωπικά εγώ έχω να πω είναι τα εξής (ως σχόλιο σε όσα μου έγραψες καλογερό).

• Πρώτον όπως γνωρίζεις καμία ιστορία από όποιον και να γράφτηκε δε κρίνεται δίχως επαλήθευση. Οπότε μία θέση λαμβάνει αξία, εκτιμούμενη από τους κατάλληλους ανθρώπους.
• Δεύτερον. Το «σκοτάδι» του Βυζαντίου, το έμαθες από αυτούς που έγραψαν εκκλησιαστική ιστορία, που είναι ένας εκ των κατεξοχήν τρόπων ιστορικής γραφής. Το υπόλοιπο σκοτάδι το έμαθες από συνειδητά χριστιανούς της εποχής, που είχαν τη στέρεη πεποίθηση ότι η εκκλησία είναι ο αληθής φορέας της αλήθειας. Και ήταν τόσο σκοτάδι, ώστε παρότι έγραψαν για όλα τα μελανά σημεία που γνωρίζεις, δεν διώχτηκαν, δεν καταστράφηκαν τα κείμενά τους και διατήρησαν υψηλή εκτίμηση ανάμεσα στους Βυζαντινούς. Ακόμα και Ευσέβιος, αρειανιστής κατά βάση, εκτιμήθηκε απίστευτα ως προς το επιστημονικό του έργο, μέσω των εκκλησιαστικών ιστοριών.
• Τέλος, δεν υπάρχουν πηγές, ακόμα και σήμερα που να κρίνονται απόλυτα αντικειμενικές. Η καταγραφή και το γνωρίζεις είναι ένα πολύ δύσκολο κομμάτι. Γι αυτό και δουλειά των ιστορικών είναι να αξιολογούν τις πηγές τους και να τις χρησιμοποιούν. Οπότε είναι εκ των ων, ουκ άνευ, να λοιδορείς συλλήβδην πηγές, δίχως να προτάσσεις την επιστημονική τους κριτική αξιολόγηση. Τέλος, εν προκειμένω, εγώ δε θα κρίνω την αντικειμενικότητα της αναφοράς της Κομνηνής, θα κρίνω όμως την αξία της ως πηγή, μέσω ενός κορυφαίου επιστήμονα (παραθέτω όλα τα σχόλια περί αξιολογήσεως του έργου, πιο πολύ για το Focal).

Οστρογόρσκι, ιστορία του Βυζαντινού κράτους, τόμος Γ΄, σελ. 13:

"Η μεγαλύτερη κόρη του Αυτοκράτορα Αλεξίου Α΄, λόγια και ευφυής, έγραψε την Αλεξιάδα…είναι όχι μόνο έξοχο μνημείο του βυζαντινού ουμανισμού αλλά και ιστορική πηγή πρώτης τάξεως. Οι λεπτομερειακές περιγραφές της Άννας αποτελούν κύρια πηγή για τη γνώση της σπουδαίας αυτής εποχής…την εγκωμιαστική διάθεση της Αλεξιάδας, καθώς και τις λοιπές ατέλειές της, ανάμεσα στις οποίες είναι προ παντός η χρονολογική σύγχυση, αντισταθμίζουν τελείως ο πλούτος και η ποικιλία των πληροφοριών, τις οποίες ήταν σε θέση η συγγραφέας να γνωρίζει χάρη στην ιδιότητά και τη φιλομάθεια της."

Καραγιαννόπουλος, Πηγές Βυζαντινής ιστορίας, σελ. 325

"Κύρια και λεπτομερής πηγή περί της εποχής του Αλεξίου Α΄."

Μελετώντας λοιπόν μερικές βυζαντινές ιστορίες επι του θέματος, η εν λόγο κυρία κρίνεται ως βασική πηγή γνώσης της εποχής, σε τέτοιο βαθμό, που όλες οι άλλες πηγές, συνεπικουρούμενα με τη δική της εξιστόρηση μας δίνουν το ιστορικό υπόβαθρο, αλλά και τα γεγονότα της εποχής. Οπότε λοιπόν είναι αξιολογότατη πηγή. όπως και πολλές άλλες βυζαντινές φυσικά.--Θεόδωρος 22:11, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Σχόλιο Ο Ευσέβιος εκτιμήθηκε για την αγαστή θεολογική υποστήριξη στη μοναρχία του Βυζαντίου.--Vasileios78 22:15, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Δε θα διαφωνήσω, αν και δεν το έχω ψάξει και σε βάθος. Απλά σκέψου πόσα συγγράμματα αιρετικων καταστράφηκαν, ενώ του Ευσεβίου οι κώδικες αυξήθηκαν κι όλας, παρά τα γνωστά προβλήματα χαρτιού που υπήρχαν στο Βυζάντιο. Αλλά το ζήτημα εδώ είναι η εκτίμηση του έργου, που ηταν πραγματική ανάμεσα στους λογιους της εποχής.--Θεόδωρος 22:22, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Καλά διάβασε πρώτα τις απόψεις του Κρουμπάχερ και του Χάνγκερ, των κατεξοχήν μελετητών και το συζητάμε αργότερα. Άκου Οστρογκόρσκι, με κούφανες--The Elder 13:46, 9 Ιουνίου 2009 (UTC)

• Και του Paul Magdalino, Η αυτοκρατορία του Μανουήλ Α' Κομνηνού 1143-1180 έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον. --Johannes Italos 14:19, 9 Ιουνίου 2009 (UTC)

Άννα Κομνηνή

Επειδή δεν χαρίζω σε κανέναν ανακρίβειες σαν κι αυτές που ειπώθηκαν για την Αλεξιάδα, παραθέτω (μόλις είδα ότι κάποια ήδη τα έβαλε ο Θεόδωρος):

• "Από τα μέσα του 10ου αιώνα η κατάσταση βελτιώνεται ουσιαστικά, μια και οι Λέων Διάκονος, Μιχαήλ Ψελλός, Μιχαήλ Ατταλειάτης, Άννα Κομνηνή, Ιωάννης Κίνναμος, Νικήτας Χωνιάτης αποτελούν μια σειρά άπό τους πιο αξιόπιστους και καλά πληροφορημένους βυζαντινούς ιστορικούς."

(Hunger Herbert, Βυζαντινή Λογοτεχνία-Η Λόγια Κοσμική Γραμματεία των Βυζαντινών, τόμ. Β΄, ΜΙΕΤ, Αθήνα 1992, σελ. 131)

• "Αξία: Κυρία και λεπτομερής πηγή περί της εποχής του Αλεξίου Α΄ Κομνηνού".

(Καραγιαννόπουλος Ιωάννης, Πηγαί της Βυζαντινής Ιστορίας, 5η έκδ., Πουρναράς, Θεσσαλονίκη 1987, σελ 325)

• "Η μεγαλύτερη κόρη του αυτοκράτορα Αλεξίου Α΄ (1081 - 1118), η ευφυής και λόγια Άννα Κομνηνή, έγραψε στην «Αλεξιάδα» την ιστορία του πατέρα της από την αρχή ως το θάνατο του (1069 -1118). Το έργο αυτό γράφτηκε σε εξεζητημένο αρχαΐζον ύφος, σύμφωνα με τα κλασικά πρότυπα της αρχαίας ελληνικής ιστοριογραφίας, της ποιήσεως και της φιλοσοφίας, με τα οποία είχε μορφωθεί η πριγκίπισσα, και είναι όχι μόνο έξοχο μνημείο του βυζαντινού ουμανισμού αλλά και ιστορική πηγή πρώτης τάξεως."

(Ostrogorsky Georg, Ιστορία του Βυζαντινού Κράτους, τόμ. Γ΄, 7η έκδ., Ιστορικές Εκδόσεις Στέφανος Δ. Βασιλόπουλος, Αθήνα 2002, σελ. 13)

• "Εις την τελείαν δ' αυτής ανάπτυξιν φθάνει η λογοτεχνική αναγέννησις κατά τον ιβ΄ αιώνα...εν τη ιστοριογραφία φανεροί γίνονται οι κάλλιστοι καρποί της θεραπείας των γραμμάτων. Νικηφόρος ο Βρυέννιος, Άννα η Κομνηνή, ο Κίνναμος και ο Νικήτας Ακομινάτος περιγράφουσιν εις τέσσαρα σημαντικά έργα την τελευταίαν λάμψιν του βυζαντηνισμού, τον μέγαν αιώνα των Κομνηνών".

(Krumbacher Karl, Ιστορία της Βυζαντινής λογοτεχνίας (μτφρ. Σωτηριάδης Γεώργιος), τόμ. Α΄, εν Αθήναις 1897, σελ. 27)

P'apyru's 18:44, 9 Ιουνίου 2009 (UTC)

Και άλλο πρόβλημα από τις πηγές του Johannes Italos

Το παλλικάρι έχει προφανώς τεράστιο πρόβλημα με τον χειρισμό των πηγών. Πέρα από τον Φειδά και τον Χρήστου που τους αλλοίωσε, πέρα από την παντελή απουσία των σχολίων του Φειδά για τον Ιταλό, πράγμα απαραίτητο όταν επικαλείσαι τόσο συχνά τον συγγραφέα, έχουμε και άλλο πρόβλημα και δεν ξέρω πόσα ακόμη:

Βάζει μια πηγή:

την πηγή αυτή του FLUSIN BERNARD, σελ. 128.

Και αυτή την πηγή, την συσχετίζει ο χρήστης με τη φράση:

"Εντούτοις, λόγιοι του ανώτερου κλήρου της Εκκλησίας συμμετείχαν στην πνευματική ανανέωση της εποχής"

Αυτό όμως είναι ΠΑΝΤΕΛΩΣ ΛΑΘΟΣ ως νόημα, αφού η πηγή λέει:

"η εκκλησία συμμετέχει και αυτή στην πνευματική ανανέωση, και για πολλούς λογίους μια θέση στον ανώτερο κλήρο είναι η φυσική ολοκλήρωση μιας επιτυχημένης καριέρας".

Εδώ δεν λέει ότι κάποιοι/λίγοι/μερικοί λόγιοι του ανώτερου κλήρου συμμετέχουν στην πνευματική ανανέωση αλλά λέει ότι η Εκκλησία ΩΣ ΣΥΝΟΛΟ συμμετέχει στην πνευματική ανανέωση! [Και εξηγεί ότι, επειδή συνέβη αυτό, δηλ. η συμμετοχή της Εκκλησίας στην πνευματική ανανέωση], για πολλούς λογίους μια θέση στον ανώτερο κλήρο είναι η φυσική ολοκλήρωση μιας επιτυχημένης καριέρας.

Τι γίνεται ρε παιδιά; Δεν μπορούμε να κάνουμε ανάγνωση; Θα πρέπει να ψάξουμε όλες τις πηγές από την αρχή;

Και βεβαίως, πουθενά δεν ονομάζει ο συγγραφέας αναγκαστικά, την αλλοίωση της ορθόδοξης διδασκαλίας από τον Ιταλό ως "ανανέωση"! Γιατί δεν θα μπορούσε να γράψει ότι η Εκκλησία συμμετέχει σε μια τέτοια ανανέωση, δηλ. συμμετέχει μέσα στην καλή χαρά στην αλλοίωση των δογμάτων της! Και φυσικά αυτό γίνεται ολοφάνερο όταν στα πλαίσια της ανανέωσης εντάσσει τον σχολιασμό του Ομήρου και την Αλεξιάδα. Απλά, η Εκκλησία που συμμετέχει είπαμε στην γενικότερη ανανέωση, επεμβαίνει στις περιπτώσεις εκείνες όπου γίνεται υπέρβαση και αλλοίωση της ορθόδοξης διδασκαλίας!

Νομίζω ότι το POV, για άλλο λόγο μπήκε, αλλά καλώς μπήκε. Φίλε Johannes Italos το κείμενο σου θέλει πολύ δουλειά και πολύ προσοχή στις πηγές. Εξαρχής λοιπόν, όταν μίλησα ότι δεν είναι δυνατόν να ονομάζουν οι πηγές "άνθηση" την αλλοίωση του ορθοδόξου δόγματος, είχα δίκιο και όχι μόνο ως προς τον Φειδά και τον Χρήστου.

P'apyru's 19:15, 9 Ιουνίου 2009 (UTC)

Παρακμή και απόπειρα ανάκαμψης/άνθησης των γραμμάτων

• Παρακμή των γραμμάτων:

Η Άννα Κομνηνή κάνει αναφορά στην τρέχουσα «μεγάλη κατάπτωση της παιδείας και της φιλοσοφίας —τα γράμματα είχαν κατά κάποιον τρόπο εξοριστεί» και ότι «υπήρχαν μερικοί [που είχαν κάποια κλιση προς τη γνώση], λίγοι βέβαια, κι αυτοί μόλις που στέκονταν στα πρόθυρα της αριστοτελικής φιλοσοφίας». Επίσης, αναφέρει: «Ο εν λόγω Ιταλός ήλθε στην Κωνσταντινούπολη, όπου δεν είχαν πάψει να καλλιεργούνται οι επιστήμες κι η φιλοσοφία. Βέβαια, από την εποχή του Βασιλείου του Πορφυρογεννήτου ως τη βασιλεία του Μονομάχου, τα γράμματα παρήκμαζαν, δεν είχαν όμως εγκαταλειφθεί ολωσδιόλου· ανέλαμψαν και ξανάνθησαν και καλλιεργήθηκαν από σπουδαίους λόγιους στα χρόνια του αυτοκράτορος Αλεξίου. Πριν από αυτόν οι περισσότεροι άνθρωποι είχαν το νου τους στην πολυτέλεια και στη διασκέδαση κι άλλο δεν έκαναν παρά να κομπάζουν ασχολούμενοι με τα κυνήγια κι άλλα ακόμα αισχρότερα παιχνίδια· τα γράμματα και Λογική τα είχαν για πάρεργο. Αυτή λοιπόν την κατάσταση βρήκε ο Ιταλός ερχόμενος εδώ». (Αλεξιάς 5,9. Μετάφραση από το: Άννα Κομνηνή, Αλεξιάς, τόμ. Α΄ (Βιβλία Α΄-Θ΄) (μτφρ. Σιδέρη Αλόη), εκδ. Άγρα, Αθήνα 1990, σελ. 206, 210.

• Απόπειρα ανάκαμψης/άνθησης των γραμμάτων

Σύμφωνα με τον Flusin, «η εκκλησία συμμετέχει και αυτή στην πνευματική ανανέωση». Πώς; Μέσω κάποιων λογίων που μπαίνουν στις τάξεις της. Γιατί το κάνουν αυτό; «Για πολλούς λογίους μια θέση στον ανώτερο κλήρο είναι η φυσική ολοκλήρωση μιας επιτυχημένης καριέρας». Και ως απόδειξη αυτών των λογίων που γίνονταν περιώνυμοι κληρικοί αναφέρει συγκεκριμένα: «Τέτοια είναι η περίπτωση του πιο μεγάλου ειδήμονα της εποχής, του Ευσταθίου, στον οποίο οφείλουμε αναλύσεις του Ομήρου, ρητορικά έργα και μια ιστορική αφήγηση για την άλωση από τους Νορμανδούς, της Θεσσαλονίκης της πόλης όπου γίνεται μητροπολίτης μετά την περίοδο που υπήρξε δάσκαλος των ρητόρων και διάκονος της Μεγάλης Εκκλησίας». Επίσης, «άλλοι λόγιοι, με την ευκαιρία του χρίσματός τους, θα εγκατασταθούν στην επαρχία όπου και συγγράφουν ένα μέρος του έργου τους. Η περίπτωση του Νεοφύτου Εγκλείστου, αυτοδίδακτου μοναχού, ο οποίος στο μοναστήρι που ιδρύει στην Κύπρο δημιουργεί μια μικρή βιβλιοθήκη».

• Όσο για την Εκκλησία, αναφέρει ο Paul Magdalino (Η αυτοκρατορία του Μανουήλ Α' Κομνηνού 1143-1180, εκδ. Μ.Ι.Ε.Τ., Αθήνα 2008, κεφάλαιο "Θεολογία"):

«Φαίνεται ότι οι υπέρμαχοι της ορθοδοξίας αποσύρονταν σε ένα αδιέξοδο απ' όπου το μόνο που μπορούσαν να κάνουν ήταν να αντιμάχονται φαντάσματα του παρελθόντος με όπλα παλαιά, ενώ η θεολογία την οποία προσπαθούσαν να υπερασπιστούν είχε αποκοπεί τόσο από τις πνευματικές όσο και από τις συναισθηματικές ανανεωτικές πηγές της». Η Εκκλησία είχε «μια εντεινόμενη διάθεση περιχαράκωσης ενάντια στους δογματικούς εχθρούς», όπως οι Εβραίοι, οι μουσουλμάνοι, οι χριστιανικές αιρέσεις του δυισμού, οι χριστιανοί της Ανατολής (μονοφυσίτες), οι Δυτικοί.

«Οι άμυνες, όμως, της ορθοδοξίας δεν σταματούν εδώ. Τα πρακτικά των συνόδων της περιόδου που σώζονται αφήνουν να εννοηθεί ότι το θεολογικό κατεστημένο αντιδρούσε όλο και πιο έντονα ενάντια σε όσα από τα μέλη του ασκούσαν την πίστη τους με τρόπο υπερβολικά έξυπνο, υπερβολικά μυστικοπαθή ή υπερβολικά πεζό. Οι δίκες του Ιωάννη Ιταλού και του Ευστρατίου Νικαίας μαρτυρούν έναν αποφασιστικό περιορισμό στη χρήση της κλασικής μεταφυσικής και λογικής για την επαναφορά ζητημάτων στα οποία εθεωρείτο ότι οι Πατέρες είχαν πει την τελευταία λέξη».

Επίσης, «δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η καταπιεστική εκδοχή της ορθοδοξίας που ακολούθησε ο Αλέξιος δεν ήταν απλώς ζήτημα προσωπικής πεποίθησης, ήταν μέρος της γενικής προσπάθειας να νομιμοποιήσει τη σκληρή και αμφιλεγόμενη διακυβέρνησή του, κλείνοντας το στόμα των διαφωνούντων με τρόπο που άρεσε σε όσους συντηρητικούς επιθυμούσαν την επιστροφή στις παραδοσιακές αξίες έπειτα από την ηθική και πνευματική ελευθεριότητα που είχε εμφανιστεί με τον Κωνσταντίνο Θ' Μονομάχο. Στο σημείο αυτό, ο Αλέξιος, υπό την επίδραση της μητέρας του, ίσως συντάχθηκε αρχικά με τα πιο αντιπνευματικά στοιχεία του ορθόδοξου κατεστημένου, κυρίως μοναχούς που είχαν τη νοοτροπία που αντανακλάται στα γραπτά του Νικήτα Στηθάτου και του Ευθύμιου Ζιγαβηνού και απεικονίζεται στην αγιολογική συγγραφή του αγίου Κυρίλλου του Φιλεώτου. Παρ' όλα αυτά, από την αρχή, όπως είδαμε και στο προηγούμενο κεφάλαιο, ο Αλέξιος διατήρησε μια συμμαχία με τον μητροπολιτικό κλήρο της Μεγάλης Εκκλησίας, ο οποίος αποτελούσε ήδη την κύρια πηγή πνευματικού ταλέντου και φιλοδοξίας της αυτοκρατορίας. Η συμμαχία σφραγίστηκε με το μεταρρυθμιστικό έδικτο του 1107, το οποίο συνέδεσε στην ουσία την πνευματική ελίτ της Εκκλησίας με την εκστρατεία του αυτοκράτορα για την εξαφάνιση του ριζοσπαστικού θρησκευτικού κινήματος που βρισκόταν σε αντίθεση με την επίσημη Εκκλησία. Από το σημείο αυτό, ο μητροπολιτικός κλήρος και οι επίσκοποι δεν χρειάζονταν ενθάρρυνση από τον αυτοκράτορα για να απομακρύνουν από τους κόλπους τούς ύποπτους φιλοσόφους σαν τον Ευστράτιο Νικαίας, ή να καταδιώξουν μυστικιστές και βογομίλους, όπως έκαναν μεταξύ 1140 και 1150».

Και όσον αφορά τον Ιταλό: «Η σύνοδος είχε την τάση να στιγματίζει τους διαφωνούντες της εποχής ως τους χειρότερους εχθρούς που αντιμετώπισε από την εποχή της Εικονομαχίας· επιπλέον, η διάθεση αυτή υπήρξε και πριν από την καταδίκη τού Ιωάννη Ιταλού την Κυριακή της Ορθοδοξίας του 1082. Παρ' όλα αυτά, η παρουσία του Ιταλού στο Συνοδικόν έχει ιδιαίτερη σημασία, επειδή τα αναθέματα που σχετίζονται με το πρόσωπό του δεν κατευθύνονται μόνο εναντίον της συγκεκριμένης διδασκαλίας του, αλλά περιλαμβάνουν και μια συνολική καταδίκη της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας ως πηγής θεολογικής έμπνευσης και ιδεών. Με άλλα λόγια, αποκλειόταν η πιθανότητα να προχωρήσει κανείς πέρα από το σημείο όπου είχαν σταματήσει οι Πατέρες, ακόμα και να ανιχνεύει τα βήματά τους».

«Οι κατηγορίες κατά του Ιταλού προειδοποιούσαν τους διανοουμένους να απομακρύνονται από το έδαφος στο οποίο ήταν αναμενόμενο να ξεστρατίσουν, καθώς βρισκόταν μόλις ένα βήμα μακριά από την ορθόδοξη θεολογία. Ο θάνατος στην πυρά των δυϊστικών αιρετικών προειδοποιούσε ότι η διαχωριστική γραμμή μεταξύ της αποκήρυξης της σάρκας από την ορθοδοξία και της αποκήρυξης του υλικού κόσμου από τους αιρετικούς ήταν πολύ λεπτή. Η δίωξη της μαγείας και των προλήψεων τόνιζε το γεγονός ότι αποτελούσαν μια ανθηρή επιχείρηση που παρείχε υπηρεσίες των οποίων ακόμα και άνθρωποι της Εκκλησίας έκαναν χρήση».

• Για την Κομνηνή και τον Ιταλό:

«Στην πραγματικότητα, ο Ιταλός ανήκει, μαζί με [άλλους], στην αντιλατινική δαιμονολογία που τη διατύπωσε ευκρινώς με μη θρησκευτικό περιεχόμενο πρώτη η Άννα Κομνηνή. Η εμμονή της Άννας στην καθαρότητα της γλώσσας αντικατοπτρίζει με ακρίβεια την εμμονή της Εκκλησίας στην καθαρότητα της θρησκείας, που βρήκε την πιο δραματική και προσβλητική έκφρασή της στην πρακτική να πλένουν την αγία τράπεζα όταν είχαν τελέσει λειτουργία μέλη του λατινικού κλήρου». Και «με αυτόν τον τρόπο, το Βυζάντιο του 12ου αιώνα πράγματι γινόταν όλο και πιο καταπιεστική κοινωνία».

• Από τις 70 x 3 πηγές κατά μέσον όρο ανά υποσημείωση, δηλαδή από 200 και πλέον παραπομπές, σε πληθώρα σοβαρών έργων, βρήκε αντικείμενο για να κάνει κουβέντα ο εν λόγω χρήστης! Αλί! --Johannes Italos 22:00, 9 Ιουνίου 2009 (UTC)

πάπυρε μας κοροϊδεύεις για άλλη μία φορά. Σού είπα να πας να διαβάσεις Κρουμπάχερ και γυρνάω εδώ και βλέπω με έκπληξη να μας πετάς μια προχειρολογία στη μάπα που τη θεωρώ προσβλητικότερη και από ύβρι. Δεν διάβασες τον Κρουμπάχερ και προχειρολογείς. Πήγαινε λοιπόν στη σελίδα 556 - 560 του ιδίου έργου να δεις ποια είναι η εικόνα του Κρουμπάχερ για την αξιοπιστία της Άννας Κομνηνής που λίγο πολύ θεωρεί ότι τελικά στην αφήγησή της επικρατεί η γυναικεία ματαιοφροσύνη της και ότι ο σκοπός της είναι να δείξει πάμφωτη την εικόνα του πατέρα της, ότι η κριτική που εφάρμοσε στα βοηθήματά της είναι συχνά επιφανειακή και εξωτερική, ότι διακρινόταν για το θρησκευτικό μίσος της προς τους Λατίνους. Και καταλήγει ο Κρουμπάχερ πάπυρε: Αληθώς ιστορικήν αντίληψιν των γεγονότων δεν δυνάμεθα παρ' ουδενός να προσδοκώμεν κατά τον ιβ' αιώνα, πολύ περισσότερον παρά γυναικός ιστοριογράφου ... για να μη μιλήσουμε για το «φιλόσκωμμο και χλευαστικόν ύφος της».

Να εκλάβω τα παραπάνω γεγραμμένα σου ότι δεν αφήνεις τίποτα αναπάντητο ως απλή μωρία ανδρός ή να σκεφτώ ότι μας παραπλανείς εν ψυχρώ; Διάλεξε πάπυρε--The Elder 22:31, 9 Ιουνίου 2009 (UTC)

Διαβάστε ποιος ομιλεί περί αξιοπιστίας

Τα παραπάνω του Καλογερόπουλου τα είδατε. Είδατε φαντάζομαι και όσα παρέθεσα εγώ που τον διαψεύδουν. Ας δούμε και τι άλλο ΑΠΕΚΡΥΨΕ ο Καλογερόπουλος ΑΠΟ ΤΙΣ ΙΔΙΕΣ ΑΚΡΙΒΩΣ ΣΕΛΙΔΕΣ, της πηγής που ο ΙΔΙΟΣ επικαλείται:

"Αλλ' όσας ελλείψεις και αν έχωσι τα υπό θυγάτρος συγγεγραμμένα ταύτα απομνημονεύματα πατρός, ΑΝΗΚΟΥΣΙΝ ΟΜΩΣ ΕΙΣ ΤΑ ΕΞΟΧΩΤΑΤΑ ΕΡΓΑ ΤΗΣ ΕΝ ΤΩΝ ΜΕΣΩ ΑΙΩΝΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΙΣΤΟΡΙΟΓΡΑΦΙΑΣ..." (Krumbacher, Ιστορία της Βυζαντινής λογοτεχνίας, τ. Α΄, εν Αθήναις 1897, σελ. 558)

Ο καλογερόπουλος ΤΟΝΙΣΕ τα μειονεκτήματα του έργου, μειονεκτήματα που ΟΛΑ ΤΑ ΕΡΓΑ ΕΧΟΥΝ, όμως ΑΠΕΚΡΥΨΕ το τελικό συμπέρασμα του Krumbacher για το έργο, το οποίο είναι ίδιο και το αυτό με όλες τις άλλες πηγές που παρέθεσα. Πέρα από τα ελαττώματα που μπορεί να έχει, είναι ένα ΑΞΙΟΛΟΓΟΤΑΤΟ έργο!

Περιμένω τη συγγνώμη σου καλογερόπουλε, αν όχι προς εμένα, τουλάχιστον προς εκείνους που χλευάζεις με τις αποσιωπήσεις σου. Αυτά, είναι ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΣΕΛΙΔΑ ΑΚΡΙΒΩΣ που επικαλέστηκες...

P'apyru's 10:19, 10 Ιουνίου 2009 (UTC)

Χρήστης Johannes Italos

Ο χρήστης παίζει με τη νοημοσύνη μας και μας λέει:

"Σύμφωνα με τον Flusin, «η εκκλησία συμμετέχει και αυτή στην πνευματική ανανέωση». Πώς; Μέσω κάποιων λογίων που μπαίνουν στις τάξεις της."

Μόνο που ο Flusin ΔΕΝ ΛΕΕΙ ΑΥΤΟ όπως έδειξα πιο πάνω! Λέει ότι επειδή συμμετείχε η εκκλησία στην αναγέννηση μαζεύονταν λόγιοι στις τάξεις της!

Κατά τη συνήθη πρακτική του, παραθέτει ΑΛΛ' ΑΝΤΙ ΑΛΛΩΝ για να οδηγήσει την υπόθεση αλλού, και όχι στις παραχαράξεις που διαπράττει στις πηγές. Το κόλπο που έκανες όταν βρήκα ότι παραχάραξες τον Φειδά και τον Χρήστου, στέλνοντάς μας σε πηγές που δεν συζητήθηκαν, το κάνεις ΚΑΙ ΠΑΛΙ, παραθέτoντας ΑΝΟΥΣΙΑ, χωρίς ΛΟΓΟ, χωρίς ΑΙΤΙΑ, τον ...Magdalino!!!! ΠΟΙΟΣ ΜΙΛΗΣΕ ΓΙΑ ΤΟΝ Magdalino; ΚΑΝΕΙΣ...

Άρα, Johannes Italos, έχεις ΠΟΛΥ ΣΟΒΑΡΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ αλλοίωσης πηγών, και μάλιστα μπροστά στα μάτια μας. Συζητήσεις, έχω κάνει χιλιόμετρα στη ΒΠ οπότε μην με προκαλείς. Κοίτα στις συζητήσεις μου αν θες να δεις ότι δεν πρόκειται να ξεμπλέξεις ποτέ από μένα με τέτοιες τεχνικές.

Παρακαλώ πολύ: είτε ζήτα συγγνώμη επειδή έκανες λάθος, είτε μπες και άρχισε να διορθώνεις όσα έχεις φτιάξει στο άρθρο με τόσο κακή χρήση των πηγών. Από τις 70 πηγές που παρέθεσες, ήδη βρέθηκαν ΤΡΕΙΣ ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΑ ΑΛΛΟΙΩΜΕΝΕΣ, δηλ. μην έχοντας ΟΥΔΕΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με την πρόταση την οποία υποτίθεται υποστηρίζουν! Έχουν δωθεί φραγές για αυτό το ζήτημα, και θα τις ζητήσω πλέον επίσημα ο ίδιος, αν εξακολουθήσεις να μην διορθώνεις τα σοβαρά αυτά λάθη, και συνεχίζεις να προκαλείς.

P'apyru's 10:19, 10 Ιουνίου 2009 (UTC)

πάπυρε γίνεσαι ενοχλητικά ψεύτης Οι σελίδες είναι εκεί για να κατανοήσει κανείς ότι ο Κρουμπάχερ τον οποίο ατυχώς επικαλείσαι όχι μόνο θεωρεί αναξιόπιστη πηγή την Άννα Κομνηνή αλλά και όλους τους ιστοριογράφους του ιβ' αιώνα. Συγγνώμη πρέπει εσύ να ζητήσεις -όχι από μένα- από την κοινότητα για όσες τέτοιες λοβιτούρες έχεις κάνει. Άλλωστε το παρελθόν σου σε παραποιήσεις δεν είναι και το καλύτερο, αν δεν απατώμαι. Και εφόσον δεν θεωρείς μωρία τα ανεπαρκή σου επιχειρήματα, και μπλέκεις σε λυσσαλέες κραυγές επειδή σε τσάκωσα να μας παραπλανείς, εγώ τα παραπάνω τα εκλαμβάνω ως ψυχρό δούλεμα προς όλους μας. Θεώρησε ότι πρέπει να αλλάξεις στάση και να μη μας κοροϊδεύεις. Τέλος --The Elder 12:47, 10 Ιουνίου 2009 (UTC)

Αφορισμοί

Θεωρώ ότι οι αφορισμοί είναι το πιο σημαντικό τεκμήριο του άρθρου και θα τους έβαζα σε ένα κουτάκι, αλλά έχω βρει πρόβλημα:

• Αλλού τους βλέπω να μιλάνε για τον Ιταλό

και

• Αλλού όχι

Κάποιος που έχει τα βιβλία που διαβάζουν στην εκκλησία, ας μας διαφωτίσει παρακαλώ.

Ενδεικτικά, ο 7ος αφορισμός αρχίζει:

σε μια έκδοση:

• Έτι, τοις φρονούσι και λέγουσι κτιστήν είναι πάσαν φυσικήν δύναμιν και ενέργειαν της τρισυπόστατου θεότητος, ως κτιστήν εκ τούτου...

σε άλλη

• Τοις λέγουσιν, ότι οι των Ελλήνων σοφοί και πρώτοι των αιρεσιαρχών, οι παρά των επτά Αγίων και Καθολικών Συνόδων, και παρά πάντων των εν Ορθοδοξία λαμψάντων Πατέρων αναθέματι καθυποβλήθέντας...

και σε άλλη, μόνο σε μετάφραση:

• Εις εκείνα τα Ελληνικά και ετερόδοξα δόγματα και διδάγματα τα οποία εισήχθησαν αντιθέτως προς την χριστιανικήν και ορθόδοξον πίστιν υπό του Ιωάννου Ιταλού και των μαθητών του...

Τέλος πάντων, ποιό είναι το αυθεντικό; Όλα πραγματικά είναι από άλλες εκδόσεις το καθένα ή κάποιος μοιράζει κείμενα κατά το δοκούν;

1. Ποιό κείμενο διαβάζεται την Κυριακή της Ορθοδοξίας;
2. Τι είναι τα άλλα κείμενα;

--Focal ^Point 19:25, 12 Ιουνίου 2009 (UTC)

Οι αφορισμοί έχουν χρονική διαφορά μεταξύ τους. Διαβάζονται όλα. Το "Συνοδικό της Ορθοδοξίας" είναι τελικά ένα δογματικό κείμενο που ξεκινά από την καταδίκη των εικονομάχων το 843, συμπληρώνεται για πρώτη φορά μετά από δύο αιώνες, και από τον 11ο αιώνα και μετά επεκτείνεται σε νέες αιρέσεις μέχρι και τον 14ο αιώνα. Σε ολόκληρο το Συνοδικό, υπάρχουν πάνω από 90 "αναθέματα".

P'apyru's 23:01, 12 Ιουνίου 2009 (UTC)

Μπορείς σε παρακαλώ να αντιγράψεις στο πρωτότυπο εδώ τα έντεκα αναθέματα που αφορούν τον Ιωάννη;--Focal ^Point 05:54, 13 Ιουνίου 2009 (UTC)

Στα λειτουργικά βιβλία της Ορθόδοξης Εκκλησίας (βιβλίο "Τριώδιο") το Συνοδικό περιέχει 10 αναθέματα:

• Τοις όλως επιχειρούσι νέαν τινά ζήτησιν και διδαχήν τη αρρήτω ενσάρκω οικονομία του σωτήρος ημών και Θεού επάγειν, και ζητείν οίω τρόπω αυτός ο Θεός Λόγος τω ανθρωπίνω φυράματι ήνωται και την προσληφθείσαν σάρκα κατά τίνα λόγον εθέωσε, και λόγοις διαλεκτικοίς φύσιν και θέσιν επί της υπέρ φύσιν καινοτομίας των δύο φύσεων του Θεού και ανθρώπου λογομαχείν πειρωμένοις, ανάθεμα.

• Τοις ευσεβείν μεν επαγγελλομένοις, τα των Ελλήνων δε δυσσεβή δόγματα τη ορθοδόξω και καθολική εκκλησία περί τε ψυχών ανθρωπίνων και ουρανού και γης και των άλλων κτισμάτων αναιδώς η μάλλον ασεβώς επεισάγουσιν, ανάθεμα.

• Τοις την μωράν των έξωθεν φιλοσόφων λεγομένην σοφίαν προτιμώσι και τοις καθηγηταίς αυτών επομένοις και τας τε μετεμψυχώσεις των ανθρωπίνων ψυχών η και ομοίως τοις αλόγοις ζώοις ταύτας απόλλυσθαι και εις το μηδέν χωρείν δεχομένοις, και δια τούτων ανάστασιν και κρίσιν και την τελευταίαν των βεβιωμένων ανταπόδοσιν αθετούσιν, ανάθεμα.

• Τοις την ύλην άναρχον και τας ιδέας η συνάναρχον τω δημιουργώ πάντων και Θεώ δογματίζουσι, και ότιπερ ουρανός και γη και τα λοιπά των κτισμάτων αΐδιά τε εισί και άναρχα και διαμένουσιν αναλλοίωτα, και αντινομοθετούσι τω ειπόντι• ο ουρανός και η γη παρελεύσονται, οι δε λόγοι μου ου μη παρέλθωσι, και από γης κενοφωνούσι και την θείαν αράν επί τας εαυτών άγουσι κεφαλάς, ανάθεμα.

• Τοις λέγουσιν ότι οι των Ελλήνων σοφοί και πρώτοι των αιρεσιαρχών, οι παρά των επτά αγίων και καθολικών συνόδων και παρά πάντων των ορθοδοξία λαμψάντων πατέρων αναθέματι καθυποβληθέντες ως αλλότριοι της καθολικής εκκλησίας, δια την εν λόγοις αυτών κίβδηλον και μυσαράν περιουσίαν κρείττονες εισί κατά πολύ και ενταύθα και εν τη μελλούση κρίσει των ευσεβών μεν και ορθοδόξων ανδρών, άλλως δε κατά πάθος ανθρώπινον η αγνόημα πλημμελησάντων, ανάθεμα.

• Τοις μη πίστει καθαρά και απλή και ολοψύχω καρδία τα του Σωτήρος ημών και Θεού και της αχράντως αυτόν τεκούσης δεσποίνης ημών και θεοτόκου και των λοιπών αγίων εξαίσια θαύματα δεχομένοις, αλλά πειρωμένοις αποδείξεσι και λόγοις σοφιστικοίς ως αδύνατα διαβάλλειν, η κατά το δοκούν αυτοίς παρερμηνεύειν και κατά την ιδίαν γνώμην συνιστάν, ανάθεμα.

• Τοις τα ελληνικά διεξιούσι μαθήματα και μη δια παίδευσιν μόνον ταύτα παιδευομένοις, αλλά και δόξαις αυτών ταις ματαίαις επομένοις και ως αληθέσι πιστεύουσι, και ούτως αυταίς ως το βέβαιον εχούσαις εγκειμένοις, ώστε και ετέρους ποτέ μεν λάθρα, ποτέ δε φανερώς ενάγειν αυταίς και διδάσκειν ανενδοιάστως, ανάθεμα.

• Τοις μετά των άλλων μυθικών πλασμάτων αφ’ εαυτών και την καθ’ ημάς πλάσιν μεταπλάττουσι, και τας πλατωνικάς ιδέας ως αληθείς δεχομένοις, και ως αυθυπότατον την ύλην παρά των ιδεών μορφούσθαι λέγουσι, και προφανώς διαβάλλουσι το αυτεξούσιον του δημιουργού του από του μη όντος εις το είναι παραγαγόντος τα πάντα και ως ποιητού πάσιν αρχήν και τέλος επιτιθέντος εξουσιαστικώς και δεσποτικώς, ανάθεμα.

• Τοις λέγουσιν ότι εν τη τελευταία και κοινή αναστάσει μεθ’ ετέρων σωμάτων οι άνθρωποι αναστήσονται και κριθήσονται, και ουχί μεθ’ ων κατά τον παρόντα βίον επολιτεύσαντο, άτε τούτων φθειρομένων και απολλυμένων, και ληρούσι κενά και μάταια, αυτού του Χριστού και Θεού ημών και των μαθητών αυτού, διδασκάλων δε ημετέρων, ούτω διδαξάντων ως μεθ’ ων επολιτεύσαντο άνθρωποι σωμάτων, μετά τούτων και κριθήσονται, έτι δε και του μεγάλου αποστόλου Παύλου διαρρήδην εν τω περί αναστάσεως λόγω πλατύτερον δια παραδειγμάτων την αλήθειαν αναδιδάξαντος και τους ετέρως φρονούντας ως άφρονας απελέγξαντος• τοις γούν τοις τοιούτοις αντινομοθετούσι δόγμασι και διδάγμασι, ανάθεμα.

• Τοις δεχομένοις και παραδιδούσι τα μάταια και ελληνικά ρήματα• ότι τε προΰπαρξις εστί των ψυχών και ουκ εκ του μη όντος τα πάντα εγένοντο και παρήχθησαν, και ότι τέλος εστί της κολάσεως η αποκατάστασις αύθις της κτίσεως και των ανθρωπίνων πραγμάτων, και δια των τοιούτων λόγων την βασιλείαν των ουρανών λυομένην πάντως και παράγουσαν εισάγουσιν ην αιωνίαν και ακατάλυτον αυτός τε ο Χριστός και Θεός ημών εδίδαξε και παρέδοτο, και δια πάσης της παλαιάς και νέας γραφής ημείς παρελάβομεν ότι και η κόλασις ατελεύτητος και η βασιλεία αΐδιος, δια δε των τοιούτων λόγων εαυτούς τε απολλύουσι και ετέροις αιωνίας καταδίκης προξένοις γενομένοις, ανάθεμα.

Η κριτική έκδοση (Gouillard, Le Synodicon de l'Orthodoxie...) περιλαμβάνει ένα ακόμη:</reg>

Τοις παρά την χριστιανικήν και ορθόδοξον πίστιν εισαχθείσι παρά τε του Ιταλού Ιωάννου και των μετασχόντων της εξ αυτού λύμης μαθητών αυτού ελληνικοίς και ετεροδόξοις δόγμασι και διδάγμασιν η και τη καθολική και αμωμήτω των ορθοδόξων πίστει εναντίοις, ανάθεμα.

P'apyru's 16:02, 13 Ιουνίου 2009 (UTC)

Άρα συμπεραίνω ότι

• τη σημερινή εποχή, το όνομα του Ιωάννη του Ιταλού δεν περιλαμβάνεται στα 10 αναθέματα που διαβάζουν οι ιερείς της Ορθόδοξης εκκλησίας
• το όνομα του Ιωάννη περιλαμβανόταν στο 11ο

Σωστά; --Focal ^Point 16:15, 13 Ιουνίου 2009 (UTC)

Γιατί, τι σημασία έχει αν δεν αναφέρουν το όνομά του; Απαλάσσονται οι αναθεματιστές λόγω αμφιβολίας ;) --The Elder 19:13, 13 Ιουνίου 2009 (UTC)

Σαφώς και δεν υπάρχει θέμα απαλλαγής. Το Συνοδικό διαβάζεται στα πλαίσια μιας από τις μεγαλύτερες γιορτές της ορθοδοξίας, όταν έπαυσε η σφαγή, τα βασανιστήρια, οι τυφλώσεις, οι εκτελέσεις, οι εκρωτηριασμοί των ορθοδόξων για 120 χρόνια, επί εικονομάχων με τη βοήθεια των παυλικιανών και άλλων μπουμπουκιών. Πολύ καλά έκαναν και αναθεμάτισαν τις διδασκαλίες του και ασφαλώς τους τιμά το γεγονός αυτό ότι παρά την ανωμαλία του καθενός Ιταλού να φτιάχνει αλχημίες με τη ζωή των άλλων κρατήθηκε η πίστη της πρώτης εκκλησίας ανόθευτη μέχρι σήμερα.

Στο λειτουργικό βιβλίο της Ορθόδοξης Εκκλησίας το όνομα του Ιταλού επιβιώνει μόνο στον τίτλο που προηγείται των 10 αναθεμάτων:

"Του Ιταλού Ιωάννου. Κεφάλαιον ια΄"

και μετά ακολουθούν τα αναθέματα.

P'apyru's 19:21, 13 Ιουνίου 2009 (UTC)

Βασικά ρωτούσα τον Φόκαλ. Αλλά μια και το θέτεις το ανάθεμα είναι πράξις αντιχριστιανική. Ούτε τους Φαρισαίους αναθεμάτισε ο Χριστός μήτε τους δολοφόνους του. Κάτι σφαλιάρες έριξε στα μαγαζάκια και τους εμποράκους. --The Elder 19:25, 13 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ανάθεμα σημαίνει ότι μια διδασκαλία ή ένα πρόσωπο ΕΙΝΑΙ ΕΚΤΟΣ της διδασκαλίας της εκκλησίας η οποία ταυτίζεται με την διδασκαλία του Χριστού. Έτσι λοιπόν, ο Χριστός αναθεμάτισε πάρα πολλούς: τους υποκριτές, τους ψευτοδιδάσκαλους, τους αρνητές της θεότητάς του κ.λπ. κ.λπ. όχι γιατί είχε ανάγκη ο ίδιος, αλλά για να δείξει στους ανθρώπους ότι υπάρχει μια πραγματικότητα την οποία πρέπει να την γνωρίζουν.

P'apyru's 19:29, 13 Ιουνίου 2009 (UTC)

Στην Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία, ανάθεμα και αφορισμός ταυτίζονται και αποτελούν βαρύτατη εκκλησιαστική ποινή. Το αποτέλεσμα αυτής της ποινής είναι η αποκοπή από την εκκλησιαστική κοινωνία, η καταδίκη που παραδίδει το αποβληθέν μέλος στον Σατανά.

Βάσει των παραπάνω καθίσταται ασαφές έως πλήρως ακατάληπτο αυτό που λες. Ο Χριστός δεν έκλεισε ποτέ την πόρτα σε κανέναν. Θα σε προέτρεπα να ανακυκλώσεις εν τη διανοία σου την επί του όρους ομιλία αγαπητέ και άλλα τινά κείμενα των ευαγγελίων που αποδεικνύουν και υποδεικνούουν την μακροθυμία Του--The Elder 19:38, 13 Ιουνίου 2009 (UTC)

Καλογερόπουλε. Σαφώς κάνεις λάθος και πέφτεις σε έναν ηθικισμό του 19ου αιώνα...

Ο Χριστός είπε κάτι (φαινομενικά για όσους σκέπτονται ηθικιστικά) πολύ χειρότερο από τον αναθεματισμό:

"πάσα αμαρτία καί βλασφημία αφεθήσεται τοίς ανθρώποις, η δέ τού Πνεύματος βλασφημία ουκ αφεθήσεταιτοίς ανθρώποις· καί ός εάν είπη λόγον κατά τού υιού τού ανθρώπου, αφεθήσεται αυτώ· ός δ' άν είπη κατά τού Πνεύματος τού Αγίου, ουκ αφεθήσεται αυτώ ούτε εν τώ νύν αιώνι ούτε εν τώ μέλλοντι." (Ματθ. 12:31-32)

Και βεβαίως, ο Παύλος συμφώνησε απολύτως:

"ει τις ου φιλεί τον Κύριον Ιησούν Χριστόν, ήτω ανάθεμα, μαράν αθά" (Α΄ Κορ. 16,22).

Σε παρακαλώ, περιορίσου σε άλλα ζητήματα. Να μου κάνεις υποδείξεις, μου φαίνεται κάπως παράξενο.

Ο αναθεματισμός δεν αποκόπτει με την έννοια που φαντάζονται κάποιοι. Όταν έρχεται ο αναθεματισμός, το άτομο είναι ΗΔΗ αποκομμένο από την Εκκλησία, γιατί ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ να ανήκει σε αυτήν. Ο αναθεμάτισμός ταυτόχρονα ενημερώνει τα μέλη της εκκλησίας ώστε να γνωρίζουν ότι η τάδε διδασκαλία είναι εκτός εκκλησίας ή το τάδε πρόσωπο διδάσκει ξένες διδασκαλίες. Επίσης, οι Ιεροί Κανόνες προβλέπουν την απολογία του αιρετικού. Δεν λένε ότι όποιος διδάσκει άλλες διδασκαλίες αφορίζεται αυτόματα, αλλά λένε "να αφορίζεται". Αυτό σημαίνει, όπως είναι και ο ορισμός του αιρετικού άλλωστε, ότι ο αιρετικός δεν είναι αυτός που διδάσκει κάτι ξένο, αλλά εκείνος που παρά τις εκκλήσεις για διόρθωση της διδασκαλίας ή αναγνώριση του σφάλματος, αδιαφορεί και εμμένει στα δικά του.

Όπως γράφει ο π. Μεταλληνός:

"Κατ' αρχάς πρέπει να αποσαφηνισθεί ότι ο όρος «ανάθεμα», που κατά την τελετουργική πράξη εκφωνείται μία ή τρεις φορές, ανάλογα με την βαρύτητα της κακοδοξίας, σημαίνει ότι η κακόδοξη θέση είναι και κηρύσσεται εκτός Εκκλησίας, του σώματος του Χριστού. Είναι δηλαδή ξένη προς την χριστιανική πίστη και απόβλητη."

Κάποιοι φορτίζουν έννοιες που δεν τους αφορούν, με σκοπό ακατανόητο. Προσωπικά, αδιαφορώ παντελώς και σαφώς δεν τηρώ και σαφώς θεωρώ λανθασμένη την διδασκαλία του ισλάμ, του βουδισμού ή όποιου άλλου.

Αν αυτοί με αφορίσουν, λες να με απασχολεί; Ή αν εγώ λέω ότι είμαι μουσουλμάνος, και διδάσκω διδασκαλίες της Ορθόδοξης Εκκλησίας, δεν θα ενημερώσουν τους άλλους μουσουλμάνους ότι αυτά που λέω δεν αφορούν το Ισλάμ;

Για μια εκκλησία αυτό είναι σημαντικό γιατί ο ορθός λατρευτικός τρόπος αφορά την σωτηρία και θέωση του ανθρώπου. Μπορεί κάποιος να μην πιστεύει σε αυτά, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αυτό θα πρέπει να το συμμερίζονται όλοι.

P'apyru's 20:05, 13 Ιουνίου 2009 (UTC)

Papyrus ευχαριστώ για την απάντηση.

Elder, αντιλαμβάνομαι ότι έχεις άποψη και τη συμμερίζομαι. Εδώ όμως δε ρωτώ για να απαλλάξω κανέναν. Εμπιστευόμενος ότι ο Papyrus απαντά με δεδομένα όταν τον ερωτώ, τα οποία σκοπεύω να χρησιμοποιήσω στο άρθρο. Δε θα ήθελα να πω: "το όνομά του χρησιμοποιείται ακόμη στους αφορισμούς ... κλπ", αν αυτό ήταν λάθος.

Προς όλους: Η παρούσα συζήτηση αν και μακροσκελέστατη λόγω Papyrus περιέχει χρήσιμες πληροφορίες για:

• δημιουργία άρθρου ανάθεμα ή ανάθεμα (ορθόδοξη ανατολική εκκλησία), το οποίο τώρα είναι μια απλή ανακατεύθυνση σε παράγραφο των θρησκευτικών πηγών
• επέκταση του άρθρου Άννα Κομνηνή με κριτικές για το έργο της
• επέκταση του Αλεξιάδα
• δημιουργία άρθρου στη Βικιθήκη με τα αναθέματα Ιταλού Ιωάννου

και πιθανόν άλλα άρθρα που μου διαφεύγουν. Όσοι πιστοί προσέλθετε, γιατί τα βλέπω ότι υπάρχουν αλλά δε θα τα κάνω όλα μόνος μου.--Focal ^Point 20:47, 13 Ιουνίου 2009 (UTC)

Κουτάκι

Επειδή θεωρώ ιδιαίτερα σημαντικό για το άρθρο τον αναθεματισμό, έβαλα σε κουτάκι ένα από τα αναθέματα. Αν υπάρχει μετάφραση έτοιμη, καλοδεχούμενη και προτιμητέα.--Focal ^Point 21:31, 13 Ιουνίου 2009 (UTC)

POV

Elder, δε βάζεις ένα χεράκι να βγάλεις το POV με ότι αλλαγές θεωρείς καλές;--Focal ^Point 21:33, 13 Ιουνίου 2009 (UTC)

Σε παρακαλώ, περιορίσου σε άλλα ζητήματα. Να μου κάνεις υποδείξεις, μου φαίνεται κάπως παράξενο. No comments Πάπυρε. Μόνος σου αποκαλύπτεσαι.

Φίλε μου Focal για να γίνει npov το άρθρο χρειάζεται να αναδιαμορφωθούν πολλές παράγραφοι φίλε μου, ειδικά εκείνες που αντανακλούν το οριεντάλ ορτοντόξ και να αντικατασταθούν με ουσιαστικές ιστορικές παρατηρήσεις. Οι οριεντάλ ορτοντόξ έχουν συγκεκριμένο pov. Αν επισκεφθείς το ορόθοξο βίκι θα καταλάβεις και γιατί και πώς. Βέβαια από τις προσεκτικές και ισορροπημένες θέσεις του αγγλικού ορθόδοξου βίκι μέχρι τις απολογητικές σοφιστείες και μπουρδουκλωμένες παραθέσεις του ελληνικού και της βικιπαίδειας σε όσα άρθρα έχει έως τώρα συμμετάσχει ο Πάπυρος υπάρχει απόσταση -παραδέχεται άλλοτε ότι είναι απολογητής ο άνθρωπος. Όλα αυτά δεν επιτρέπουν στην Βικιπαίδεια τη συγγραφή σοβαρού άρθρου που να έχει κάποιο θρησκευτικό περιεχόμενο, περιεχόμενο αντιπαράθεσης μτι και ορθοδόξων ουσιαστικά. Αν θέλεις να δοκιμάσεις be my guest. Εγώ τη ζαχαρένια μου δεν την ξαναχαλάω για κανένα Πάπυρο, κανένα Βασιλειάδη και καμιά Lady προσέτι. Απλώς σε κάθε pov θα ειδοποιώ τους αναγνώστες για να μη διαβάζουν σοφιστείες και τεχνάσματα και πιθανώς και θα φτιάξω και ένα πρότυπο που θα προειδοποιεί τους ανυποψίαστους αναγνώστες να μη γίνονται υποχείρια θρησκευτικής προπαγάνδας. Φυσικά και θα το φτιάξω το άρθρο το διαμορφώνω αλλού. Όταν θα το τελειώσω με την ησυχία μου είσαι ελεύθερος να το μεταφέρεις στη ΒΠ. Αν όχι με γειά σου με χαρά σου--The Elder 22:12, 13 Ιουνίου 2009 (UTC)

To Ορθόδοξο Βίκι έχοντας γλυτώσει οριστικά από τον ακροβατικό, παλαιού τύπου αντιχριστιανισμό του κάθε καλογερόπουλου, που εννοεί να εμπλέκει παρωχημένες επιχειρηματολογίες που πλέον δεν υφίστανται καν παρά μόνο στην νεόκοπη νεοπαγανιστική απολογητική, αλλά και τις αλχημείες των ΜτΙ, έχει ήδη πάρει αξιοπρόσεκτη θέση στα σχετικά σάϊτ, παρά τα μόλις 500 άρθρα του, και οι συντάκτες του έχουν λάβει δεκάδες επαινετικά email για την σκληρή δουλειά τους. Το Ορθόδοξο Βίκι, παρέχει αξιόπιστη πληροφόρηση βασισμένη σε έγκυρη βιβλιογραφία, σαν αυτή που λέγαμε για την "αλεξιάδα", αν θυμάσαι... Σίγουρα (και ευτυχώς), μεταφράσεις του τύπου "ανάθεμα στην σοβαρή μελέτη των αρχαίων κειμένων" δεν θα βρει κάποιος εκεί και έτσι μελετώντας τα άρθα του Ορθόδοξου Βίκι, γνωρίζει ότι ποτέ δεν θα εκτεθεί.

P'apyru's 18:42, 14 Ιουνίου 2009 (UTC)

Καλά πήγαινε μετάφρασε τη σελίδα για το χριστιανικό POV και το ξανασυζητάμε. Προσπαθώντας να αποφύγεις πράγματα γίνεσαι ψεύτης και αυτό είναι μη ανεκτό στη ΒΠ. --The Elder 18:49, 14 Ιουνίου 2009 (UTC)

Α, ναι...κάποιος θα πρέπει να ενημερώσει ότι ο αντιχριστιανισμός, ο αντικληρικαλισμός, και η ετεροχρονισμένη αξιολογική κρίση πολιτισμών, είναι δραματικά POV.

P'apyru's 18:51, 14 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ποιος πιστεύει κάποιον αποδεδειγμένα ψεύτη και διαστροφέα πηγών στη ΒΠ αναρωτιέσαι;--The Elder 18:54, 14 Ιουνίου 2009 (UTC)

11ος αιώνας

Ιταλέ ο 11ος αιώνας μόνο προαναγεννησιακός δεν θα μπορούσε να χαρακτηριστεί είναι περίοδος μεγάλης κατάπτωσης ηθικής κοινωνικ΄'ης και πολιτικής για το Βυζάντιο--The Elder 22:26, 24 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ο Ιωάννης πίστευε ότι η φιλοσοφία δεν ήταν μόνον η μελέτη και διδασκαλία των πολύτιμων φιλοσοφικών συστημάτων του παρελθόντος ούτε η χρήση της φιλοσοφικής μεθοδολογίας ως θεολογικού εργαλείου αλλά ότι αποτελούσε μια ζωντανή πραγματικότητα η οποία υποστηριζόταν από τη δύναμη της ανθρώπινης λογικής. Ιδιαίτερη επίδραση δέχτηκε από το έργο των Νεοπλατωνικών. Έτσι, φαίνεται ότι δεχόταν τη θεωρία της μετεμψύχωσης, δεν δεχόταν την αιώνια κόλαση, δεν δεχόταν την προσκύνηση των εικόνων, δεχόταν την αιωνιότητα της ύλης, την αυθυπαρξία των ιδεών και την προΰπαρξη των ψυχών. Επίσης, ιδιαίτερο χαρακτηριστικό ήταν η αναζήτηση μέσω λογικής εξήγησης τού τρόπου με τον οποίο ενώθηκαν οι δύο φύσεις θεϊκή και ανθρώπινη του Ιησού Χριστού και με τον τρόπο με τον οποίο θεώθηκε η σάρκα —από φυσικού ή από τη θέση της. Για αυτά έχεις κάποιες πηγές ή τα κάνεις extract από το Συνοδικό;--The Elder 22:28, 24 Ιουνίου 2009 (UTC)

Η λογική, σύμφωνα με τις πηγές, είναι ότι μετά από αιώνες μεγάλης πνευματικής κατάπτωσης και σκληρών διώξεων έγινε απόπειρα αναζωογόνησης των γραμμάτων και της φιλοσοφίας. Στη Δύση μετά το σκοτάδι (και τις σκληρότερες διώξεις, σε σχέση με την Ανατολή) του Μεσαίωνα εμφανίστηκε η (πολύ πιο "διαφωτισμένη" αντίστοιχα) Αναγέννηση. Στην Ανατολή καταπνίχτηκε αυτή η διαδικασία νωρίς και ελαχιστοποιήθηκε η όποια προοπτική με την κατάλυση της βυζαντινής αυτοκρατορίας.

Όχι, δεν είναι δικής μου επινόησης αυτά που αναφέρονται στην παράγραφο. Είναι ερανισμός (sic) από τη βιβλιογραφία. Χρειάζεται κάποια διευκρίνηση; --Johannes Italos 22:58, 24 Ιουνίου 2009 (UTC)

"Εγώ δεν γράφω ιστορία", είπε η Κοκκινοσκουφίτσα

Σωστά τα όσα λέει ανωτέρω, αλλά δυστυχώς φίλος μας ο Ιταλός νομίζει ότι ιστορία γράφτηκε από κοκκινοσκουφίτσες. Έχει την κλασσική μονοδιάσταση θέση ενός αιτίου για ένα αποτέλεσμα. Αλλά οι ιστορικοί τους οποίους προέτρεψε να διαβάσουμε δεν έχουν την ίδια θέση, περί ποίου λόγου δεν καρποφόρησε η προσπάθεια για μία (κατά κάποια μερίδα) αναγέννηση (γιατί πολύ απλά υποσχετική υπήρχε, αναγέννηση σε συνέβη. Άρα απορώ ποιός ιστορικός λέει ότι έγινε αναγέννηση, αφού δεν συνέβη). Αυτό δε σημαίνει ότι οι ίδιοι οι Βυζαντινοί το έβλεπαν σαν αναγέννηση, κάτι που φυσικά δεν αναφέρεται. λέει λοιπόν ο Mango:

σελ. 174-176:

"Δεν ήταν, όπως ο Ψελλός, πάνω από όλα άνθρωπος των γραμμάτων, δεν είχε γευθεί «το ρητορικόν νέκταρ». με λίγα λόγια ήταν ένα καινούριο φαινόμενο στη Βυζαντινή σκηνή. Δεν μπορούμε να ξέρουμε τι πορεία θα ακολουθούσε το εκπαιδευτικό καταστημένο αν δεν είχε γίνει η βίαιη επέμβαση του Αλεξίου, αλλά μπορούμε να υποθέσουμε πως οι φοιτητές δε διέθεταν τη σοβαρή αποφασιστικότητα που χρειαζόταν για να αποδώσει καρπούς η καινούρια διδασκαλία. Οι φοιτητικοί κύκλοι απέρριψαν τον Ιταλό σαν άξεστο ξένο, που δεν ήταν ούτε ρήτορας ούτε φιλόσοφος. Πιθανώς εξ αιτίας της υπόθεσης του Ιταλού η εκκλησία, δηλαδή το Πατριαρχείο Κων/πόλεως, προχώρησε σε ένα αποφασιστικής σημασίας μέτρο: ανέλαβε το άμεσο έλεγχο της εκπαίδευσης, τουλάχιστον της εκπαίδευσης των μελλοντικών κληρικών. (Εν συνεχεία αναφέρει οτι σταδιακά στην εκπαίδευση έπαιζε ρόλο η εκκλησια από τον 10ο ήδη αιώνα, ενώ στη σελ. 177 λέει "Δεν υπήρξε ποτέ στο Βυζάντιο μοναστική εκπαίδευση πέρα από το πιο στοιχειώδες επίπεδο" και γενικά είναι γνωστό οτι στην γενική εκπαίδευση πέρα από από μερικές περικοπές της ΚΔ και το ψαλτήρι, τα παιδιά δε διδάσκονταν τπτ άλλο)".

Αυτά εφόσον έχεις το βιβλίο έπρεπε να το αναφέρεις, αλλά τα απέκρυψες, όπως αντίστοιχα χειραγώγησε τις πηγές Φειδά και Χρήστου, αν θυμάμαι καλά.

Κλείνω δε με μία επιτομή του Mango και πάλι. Ο "Ιωάννης ο Ιταλός" εδώ μπορεί να προσπαθεί να πει τα δικά, αλλά ο εκ των κορυφαίων σύγχρονων ιστορικών περί Βυζαντίου, o Lemerle, αλλά και ο πολύ σημαντικός Mango μέσω της έκδοσης για το Βυζάντιο Της Οξφόρδης, σελ. 35 αναφέρει ερωτώμενος:

"Το ξεκίνημα ήταν πολλά υποσόχωμενο, αλλά απέβη άκαρπο. Για ποιο λόγο άραγε; έφταιγε η ανικανότητα της διακυβέρνησης, η κατάρρευση της κεντρικής εξουσίας και ο στρατιωτικός όλεθρος, η αποκατάσταση των οποίων (και μάλιστα μόνο εν μέρη) απαίτησε την πλήρη προσοχή και επινοητικότητα του Αλεξίου Α΄ Κομνηνού; ή μήπως (όπως υποστήριξε ο Paul Lemerle), υπαίτιος ήταν ο ίδιος ο Αλέξιος- ένας ψευδής σωτήρας που υποβάθμισε την εκκολαπτόμενη αστική τάξη, δώρισε τα εύφορα εδάφη της αυτοκρατορίας στους συγγενείς και στενούς φίλους του, παρέδωσε το διεθνές εμπόριο και τη ναυτιλία στους βενετούς, απαγόρευσε τη διδασκαλία της αριστοτέλειας λογικής, ανέθεσε την εκπαίδευση σε μία σκοταδιστική εκκλησία και έκαψε αιρετικούς; όποια εξήγηση και αν υιοθετήσει κανείς γεγονός παραμένει ότι το Βυζάντιο δε μπόρεσε να βιώσει την πολιτιστική άνθηση...".

Ο δε Mango στο βιβλίο Βυζάντιο συνεχίζει, σελ. 174:

"έχουμε σοβαρούς λόγους να πιστεύουμε οτι η δίκη του Ιταλού είχε πολιτικά κίνητρα και ότι οι εναντίον του κατηγορίες ήταν, ως ένα βαθμό, κατασκευασμένες".

Δηλαδή ακόμα και αυτοί που συμφωνούν στον αρνητικό ρόλο της εκκλησίας (πάντα συμφωνούν οτι το θεολογικό κομμάτι ερέθισε την εκκλησία, αφού η εκκλησία ήδη για 2 αιώνες δεν είχε δημιουργήσει αντίστοιχη κατάσταση συμμετέχοντας στα περί παιδεία τεκταινόμενα ούτε και επί Ψελλού), διαφωνούν με τον μοναδικά καθοριστικό ρόλο της, αφού υπήρχε και σωρεία γεωπολιτικών και κοινωνικών αιτίων. Όπως άλλωστε λέγει και ένα μεγάλος συγγραφέας. Η ιστορία δε γράφεται από κοκκινοσκουφίτσες. Άρα λοιπόν η κατάπνιξη δεν είχε καθολική μορφή εναντίον ενός συστήματος ή μίας νέας προσπάθειας, αλλά καθαρά εξ αιτίας μία ΘΕΟΛΟΓΙΚΗΣ προοπτικής την οποία και κατά τους ιστορικούς δε θα αποδέχονταν ούτε οι φοιτητές. Τελικά μάλλον εδώ κάποιος θέλει να προωθήσει το λεγόμενο αντιχριστιανικό POV, το οποίο δε βλέπω να κατατάσσεται άμεσα στις επιδιώξεις σου καλογερό.--Θεόδωρος 11:19, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

Η γνήσια το είπε...αλλά βλέπω κάποιες άλλες που κυκλοφορούν και γράφουν...--Θεόδωρος 11:57, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

Βασικά ερώτηση κάνω απάντηση δεν παίρνω από κανένα σας. Διότι είναι σαφές πως για την κατάντια του Βυζαντίου δεν έφταιγε μόνον η πολιτική των αυτοκρατόρων, όπως πολύ σωστά αναφέρει ο Mango, έστω και παραθέτοντας άλλους. Ωστόσο, καλό θα ήταν τα παραπάνω να τα στείλεις και στον Πάπυρο που κατηγορεί όποιον βρει μπροστά του για γιββωνιστή, αν μιλήσει για σκοταδισμό και θεοκρατία στο Βυζάντιο. Τώρα αν η ιστορία δεν δικαιώνει έναν ανίκανο αυτοκράτορα και τις «χριστιανικότατες» επιλογές του να καίει τους «αιρετικούς» αντιπάλους του ή να ξεπουλάει οφίκκια στους Ενετούς με αμφίβολα ανταλλάγματα λυπάμαι δε φταίω εγώ. Εγώ του είχα πει του Αλέξιου ότι πιάνεται κορόιδο, αλλά είναι δυνατόν να σφάλλει ποτέ η Πολιτική ορθοδοξία του Βυζαντίου; Όσον αφορά στον Ιταλό υπάρχουν και άλλες πηγές που επιβεβαιώνουν ότι ήταν ευρηματικότατος ως διάνοια και ιδιαίτερα μορφωμένος τύπος που να χτυπιέστε κάτω κύριοι. Το δυσάρεστο είναι ότι όταν η πολιτική ορθοδοξία δεν αντιλαμβάνεται τα λάθη του παρελθόντος, θα έρχονται πάντα κάποιοι με αντιχριστιανικό pov να σας τα πετάνε στα μούτρα και εσείς να σφυρίζετε θεολογικά ψελλίσματα--The Elder 13:12, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

• «Υπό μια ευρύτερη οπτική, το τέλος του 11ου αιώνα αποτέλεσε για το Βυζάντιο ένα ιδιαίτερα σημαντικό σημείο καμπής. Εάν κοιτάξουμε στη Δύση, θα δούμε ότι η υπό εξέταση περίοδος οδήγησε στην αποκαλούμενη Αναγέννηση του 12ου αιώνα —δηλαδή στην εποχή των πρώτων γοτθικών ναών, των πανεπιστημίων, του επιστημονικού ορθολογισμού και της αναζωογόνησης, μεταξύ άλλων, των νομικών σπουδών και της δημώδους ποίησης. Είναι ξεκάθαρο ότι παρόμοιες τάσεις είχαν αρχίσει να εμφανίζονται και στο Βυζάντιο: έμποροι εισέρχονταν στην άρχουσα τάξη (που με κάποια ασάφεια αποκαλούνταν «σύγκλητος»), οι νομικές σπουδές προωθούνταν έστω και προσωρινά, ποιητικά έργα στη δημώδη γλώσσα έκαναν δειλά την εμφάνισή τους, η φιλοσοφία του Αριστοτέλη διδασκόταν στην Κωνσταντινούπολη από έναν Ιταλό (τον Ιωάννη Ιταλό), και μια νέα κοσμική αντίληψη των πραγμάτων παρουσιάσθηκε από ορισμένους διανοούμενους όπως ο Μιχαήλ Ψελλός και ο δημόσιος υπάλληλος και ποιητής Χριστόφορος Μυτιληναίος (ο οποίος τόλμησε να χλευάσει ακόμη και τη συλλογή αμφιλεγόμενων λειψάνων αγίων). Το ξεκίνημα ήταν πολλά υποσχόμενο, αλλά απέβη άκαρπο. Για ποιον λόγο άραγε; [η συνέχεια στο σχόλιο του προ-προηγούμενου]». (Mango Cyril, Ιστορία του Βυζαντίου, Σειρά Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, εκδ. Νεφέλη, 2006 σ. 35)

• «Ο 11ος αιώνας χαρακτηρίζεται από πιο δραστήριο πνευματικό κλίμα, που μπορεί να σχετίζεται με την εντονότερη αστική ζωή και την άνοδο μιας καινούριας τάξης αστών. Η εποχή κυριαρχείται από τον πολυμαθή Μιχαήλ Ψελλό και τον κύκλο των διανοουμένων με τους οποίους συνδεόταν —τον Ιωάννη Μαυρόποδα (πού ήταν ο μεγαλύτερος σε ηλικία από τους άλλους), τον Ιωάννη Ξιφιλίνο, τον Κωνσταντίνο Λειχούδη, τον Νικήτα. Άραγε αυτοί οι άνδρες αντιπροσώπευαν ένα καινούριο ξεκίνημα, ή μήπως προβάλλουν μεγεθυσμένοι στον πνευματικό ορίζοντα επειδή ο Ψελλός έγραψε τόσο πολλά για ένα τόσο ευρύ φάσμα θεμάτων; Από θεσμική άποψη η μόνη προφανής καινοτομία υπήρξε η ίδρυση γύρω στο 1047 μιας κρατικής νομικής σχολής υπό την προεδρία του Ξιφιλίνου, στον όποιο ανέθεσαν την εκπαίδευση των μελλοντικών δικαστών, δικηγόρων και νοταρίων. Αμφισβητείται κατά πόσο ιδρύθηκε ταυτόχρονα μια «σχολή φιλοσοφίας» με επικεφαλής τον Ψελλό, που πήρε τον πομπώδη τίτλο «ύπατος των φιλοσόφων» (ό,τι κι αν σήμαινε αυτό). Ακόμη και αν ιδρύθηκε, δεν έζησε πολύ, όπως άλλωστε, από ό,τι φαίνεται, και η νομική σχολή. Στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση ακούμε για πολύ περισσότερα σχολεία τον 11ο αιώνα από ό,τι τον 10ο —όχι απλώς ιδιωτικά εκπαιδευτήρια, αλλά μόνιμα σχολεία πού λειτουργούσαν προσαρτημένα σε εκκλησίες, πιθανόν με τον ίδιο τρόπο πού ένας madrasa (ιεροδιδασκαλείο, μεδρεσές) είναι προσαρτημένος σε ένα τζαμί. Αυτά, ή εν πάση περιπτώσει μερικά από αυτά, ελέγχονταν από τον πατριάρχη, μολονότι εκεί διδάσκονταν τα παραδοσιακά μαθήματα του γραμματικού. [...] Μπορούμε όμως να πούμε πως και οι τρεις τους [ενν. Μαυρόπους, Ξιφιλινός, Ψελλός] ήταν πρώτα και πάνω απ' όλα καθηγητές και διανοούμενοι· η μόρφωση τους δεν ήταν απλώς ένα σκαλοπάτι για την παραπέρα σταδιοδρομία τους. Πρέπει επίσης να έχουμε υπόψη μας πως το κίνημα που αντιπροσώπευαν κράτησε το πολύ πενήντα χρόνια. Αν του είχαν επιτρέψει να εξελιχτεί, το Βυζάντιο ίσως θα είχε παρουσιάσει τον δικό του Αβελάρδο, ακόμη και ένα αληθινό πανεπιστήμιο, σαν κι αυτά που θα ξεπηδούσαν στη Δύση τον επόμενο αιώνα». (Mango Cyril, Βυζάντιο: Η αυτοκρατορία της Νέας Ρώμης, Μτφρ. Δημήτρης Τσουγκαράκης, Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τραπέζης (Μ.Ι.Ε.Τ.), 4η ανατύπωση, 2007, σσ. 171, 172)

• «Ο Ιταλός υποχρεώθηκε να παρουσιαστεί μπροστά σε δικαστήριο που το αποτελούσαν και εκκλησιαστικοί και λαϊκοί άξιωματούχοι. Η ομολογία πίστεως που έδωσε δεν θεωρήθηκε ικανοποιητική, και ένας πληροφοριοδότης κατέθεσε ενοχοποιητικά στοιχεία για τις απόψεις που υποστήριζε. Έγινε ακόμη και ένα «αυθόρμητο» συλλαλητήριο από αγριεμένους πολίτες εναντίον του φιλοσόφου, που μόλις και διέφυγε τον βίαιο θάνατο σκαρφαλώνοντας στον τρούλο της Αγίας Σοφίας για να κρυφτεί σε μια τρύπα. Στη συνέχεια τον αναθεμάτισαν, του απαγόρευσαν να ξαναδιδάξει και τον έκλεισαν σε μοναστήρι. Δεν ξαναεμφανίστηκε ποτέ πια. Έχουμε σοβαρούς λόγους να πιστεύουμε ότι η δίκη του Ιταλού είχε πολιτικά κίνητρα και ότι οι εναντίον του κατηγορίες ήταν, ως ένα βαθμό, κατασκευασμένες. Φαίνεται πως ο Ιταλός είχε αρκετές συμπάθειες ανάμεσα στους ανώτερους κληρικούς, κανένας όμως δεν τόλμησε να τον υπερασπιστεί. Πέντε από τους μαθητές του, όλοι διάκονοι, σύρθηκαν μπροστά σ' ένα συμβούλιο επισκόπων όπου αποκήρυξαν τον πρώην καθηγητή τους και αθωώθηκαν. Συνεπώς η δίκη του Ιταλού δίνει την εντύπωση ότι αφορούσε τον ίδιο και μόνο. Για να δοθεί μάλιστα μεγαλύτερη επισημότητα στην καταδίκη του προστέθηκε ένα ειδικό κεφάλαιο στο λεγόμενο Συνοδικό της Ορθοδοξίας. Εκεί αναθεματιζόταν γιατί εφάρμοσε τη διαλεκτική στο άφατο μυστήριο της ενσάρκωσης του Χριστού, γιατί εισήγαγε τις κοσμολογικές θεωρίες των ειδωλολατρών, και ιδιαίτερα τη θεωρία για την αιωνιότητα του κόσμου, γιατί παραδεχόταν τη μετενσάρκωση των ανθρώπινων ψυχών και την πραγματική ύπαρξη των πλατωνικών ιδεών, γιατί αμφισβητούσε τα θαύματα του Χριστού και των αγίων, και για πολλά άλλα. [...] Από την εποχή του Ιουστινιανού είχε να καταδικαστεί επίσημα και να τιμωρηθεί για τη διδασκαλία του ένας βυζαντινός λόγιος που δεν ήταν θρησκευτικός ηγέτης. Από την άποψη αυτή η δίκη του Ιταλού έχει κερδίσει μια θέση στα χρονικά της μισαλλοδοξίας. Δεν είναι ακόμη εντελώς ξεκάθαρο κατά πόσο οι εναντίον του κατηγορίες (που ήταν εξαιρετικά ασυνάρτητες) βασίζονταν σε απόψεις που πραγματικά υποστήριζε, ένα όμως πράγμα μπορεί να λεχθεί: αυτός ο αλαζόνας και θρασύς βάρβαρος, όπως τον χαρακτηρίζει η Άννα η Κομνηνή, έπαιρνε τη φιλοσοφία του στα σοβαρά. Δεν ήταν, όπως ο Ψελλός, πάνω απ' όλα άνθρωπος των γραμμάτων δεν είχε γευθεί «το ρητορικόν νέκταρ». Με λίγα λόγια, ήταν ένα καινούριο φαινόμενο στη βυζαντινή πνευματική σκηνή. Δεν μπορούμε να ξέρουμε τι πορεία θα ακολουθούσε το εκπαιδευτικό κατεστημένο αν δεν είχε γίνει η βίαιη επέμβαση του Αλεξίου Α', άλλα μπορούμε να υποθέσουμε πως οι φοιτητές δεν διέθεταν τη σοβαρή αποφασιστικότητα που χρειαζόταν για να αποδώσει καρπούς η καινούρια διδασκαλία. Οι φοιτητικοί κύκλοι απέρριψαν τον Ιταλό σαν άξεστο ξένο, που δεν ήταν ούτε ρήτορας ούτε φιλόσοφος. [όπως αναφέρει αποσπασματικά και το σχόλιο του προ-προηγούμενου] Πιθανόν εξαιτίας της υπόθεσης του Ιταλού, η Εκκλησία, δηλαδή το πατριαρχείο της Κωνσταντινούπολης, προχώρησε σε ένα αποφασιστικής σημασίας μέτρο: ανέλαβε τον άμεσο έλεγχο της εκπαίδευσης, τουλάχιστον της εκπαίδευσης των μελλοντικών κληρικών. Αναφέραμε προηγουμένως ορισμένες ενδείξεις ότι ήδη τον 10ο και οπωσδήποτε τον 11ο αιώνα η Εκκλησία έπαιζε κάποιο ρόλο στη λειτουργία των δευτεροβάθμιων σχολείων. Ωστόσο, μόνο από το 1100 και μετά βρίσκουμε ένα ολοκληρωμένο σύστημα λαϊκής και θρησκευτικής εκπαίδευσης. [...] Στον τομέα της εκπαίδευσης ο 12ος αιώνας αντιπροσωπεύει την κορύφωση της διαμάχης που οι απαρχές της, όπως είδαμε, ανάγονται στις αρχές της χριστιανικής αυτοκρατορίας. Ίσως μας ξαφνιάζει που η Εκκλησία δεν άσκησε πιο αποφασιστικά την εξουσία της νωρίτερα. Πιθανόν αυτό να οφείλεται στο ότι η διδασκαλία της φιλοσοφίας δεν ήταν συνεχής και ο χαρακτήρας της ήταν γενικά αβλαβής. Μόνο τον 11ο αιώνα, με την άνοδο ενός κοσμικού πνεύματος, έγινε ο κίνδυνος άμεσος, και έτσι ο φιλοσοφικός διαλογισμός στις σχολές, αυτή η νέα ζήτησις πού καταδικάζεται στο Συνοδικό, έπρεπε να καταπνίγει». (Mango Cyril, Βυζάντιο: Η αυτοκρατορία της Νέας Ρώμης, Μτφρ. Δημήτρης Τσουγκαράκης, Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τραπέζης (Μ.Ι.Ε.Τ.), 4η ανατύπωση, 2007, σσ. 174-176)

Για την αντιγραφή, --Johannes Italos 13:28, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

Είναι μάλλον από τις πιο γραφικές συζητήσεις που έχω διαβάσει, ειδικά όταν κάποιος μιλάει για "σκοτάδι" στο Βυζάντιο, το οποίο είχε υπό την κατοχή του την Ρώμη, από την οποία ξεκίνησε το κίνημα που λέγεται Αναγέννηση! Ακόμη πιο γραφικό είναι να νομίζουν άνθρωποι ότι η αναγέννηση προέκυψε από το πουθενά, χωρίς να υπάρξουν προγενέστερες αναγεννήσεις και μάλιστα περισσότερες από μία, ειδικά στο Βυζάντιο. Καλογερόπουλε, στο ίδιο χάλι επιχείρησες να οδηγήσεις και την Ορθόδοξη Βίκι, αλλά ευτυχώς πλέον γλύτωσε οριστικά από αυτή τη παλαιομοδίτικη, περιθωριακή νοοτροπία και θα γίνει ένα αξιόλογο κέντρο πληροφοριών του 21ου αιώνα και όχι του 17ου. Γίνεται και ένα αξιόλογο συνέδριο για το Βυζάντιο 25-27 Ιουνίου στο Μέγαρο, πήγαινε εκεί και υπέβαλε τις προτάσεις σου. Ίσως με ένα ισχυρό γνωστικό σοκ να έβγαινες από την πλάνη.

P'apyru's 18:47, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

Παράρτημα της ΟΟΔΕ θα γίνει σίγουρα. Για τίποτα άλλο χλωμό το κόβω, έτσι όπως συνεχίζεις να ρεζιλεύεις το wiki. Η υπεράσπιση του σκοταδισμού έχει και τα ιστορικά της όρια. --The Elder 18:53, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

Και βέβαια δεν κατανοώ την επιθετική τακτική. Νομίζεις ότι μπορείς να επιτίθεσαι φραστικά επ αόριστο εσύ ή οποιοσδήποτε άλλος; --The Elder 18:57, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

• Ιταλέ, καλώς έβαλες το όλο κείμενο και ελπίζω την επόμενη φορά να δίνεις την όλη εικόνα που λαμβάνεις από τα κείμενα.
• Καλογερό. Αυτό το οποίο λέω και βλέπω οτι και εσύ ενστερνίζεσαι, είναι πως όταν μιλάμε για ιστορικά δρώμενα, πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη μας όλες τις παραμέτρους. Έχουμε συμφωνία οτι στο άρθρο υπήρχε μόνο μία διάσταση; έφερα και απέδειξα επαρκώς οτι έτσι είναι σύμφωνα με έγκριτους ιστορικούς (έγκριτος φυσικά είναι και οστρογόρσκι αλλά εν πάση περιπτώσει);
• οι απόψεις σου σεβαστές. προσωπικά διαφωνώ. Όχι οτι θεωρώ φυσικά οτι το Βυζάντιο ήταν καμία πολιτεία αγίων. Πολύ μακριά δε είμαι από το να αντιτάξω ένα γλυκερό χριστιανισμό ή καμία ιδανική ιστορική διαδρομή, εμποτισμένη από μπόλικη χριστιανική ιδεολογία. Αλλά εγώ έμαθα την ιστορία να την κρίνω με το τραγικό της κριτήριο. Ειδάλλως θα πάθω ότι και εσύ, να θεωρώ δηλαδή την ιστορία της ανθρωπότητας μία μαύρη κηλίδα. Ίσως να προτιμούσα και τη γαλήνη της εποχής των παγετώνων. Όσοι το κάνουν, πολύ απλά από άγνοια το κάνουν, η οποία φιλτράρεται μέσα από τα ιδεολογήματά τους. Άλλά ακριβώς επειδή δε χαρίζω κάστανα, αφού η εποχή αυτή πέρασε ανεπιστρεπτί, δε θα πω οτι και η αντίθετη άποψη του σκοταδιστικου Βυζαντίου περνάει μέσα από τα ίδια φίλτρα.
• Γνωρίζεις πολύ καλά ιστορία. τα περί σκοταδισμού στη βυζαντινή ιστορία εξαλήφθηκαν σταδιακά μεν, αργά δε από την βυζαντινή ιστοριογραφία. Σήμερα όλοι γνωρίζουν ότι ο Βυζαντινός πολιτισμός, όπως κάθε πολιτισμός είχε τις φωτεινές του στιγμές και σημεία και αντιστοιχα τις σκοτεινές του στιγμές και σημεία. Μηδενισμοί και ιστορικοί αφορισμοί δε μου λένε τπτ, ούτε τουλάχιστον από όσο έχω διαβάσει λένε κάτι στη σημερινή ιστοριογραφία.
• Σε ότι αφορά τα θεολογικά προπετάσματα είναι απλό. όποιος δε γνωρίζει θεολογία, δεν μπορεί με αναχρονισμούς και ίδια κριτήρια να κρίνει το βυζαντινό πολιτισμό. Δεν το κάνουν οι επιστήμονες πλέον θα το κάνουμε εμείς. Είναι δε χαρακτηριστικό ότι σε όλες τις πηγές τονίζεται αυτή η θεολογική εμπλοκή του Ιταλού, που εσύ χαρακτηρίζεις δικαιολογία. και δε μπορεί να συμβαίνει σε όσες ιστορίες έχω. Δηλαδή το αναφέρει o Mango, O lemerle, O Vasiliev, ο Diehl και o Ostrogorsky δεν έχουν καν αναφορά, αλλά και ο Runciman. Απλή σκέψη θέλει αγαπητέ. Ποιά ήταν η διαφορά του Ψελλού (που είχε φτάσει να γράφει για τις θεουργικές τελετές του νεοπλατωνισμού, δηλαδή για μαγεία, χωρίς να διώκεται) και του Ιταλού; Η θεολογική έρευνα σήμερα αναγνωρίζει πως ήταν η αρχή της προπαλαμικής περιόδου. όποιος θέλει μπορεί να το δει, αν δε θέλει δε γίνεται.--Θεόδωρος 22:46, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

Και θεωρείς ότι έχει καμία σχέση αυτό που περιγράφεις εσύ με αυτά που γράφει πιο πάνω ο Πάπυρος; Για όνομα... Όσα περιγράφεις πιο πάνω και το εντόπισα είναι μια πολύ καλή απάντηση στα γραφόμενα και τις αερολογίες περί γιββωνισμού. Σαφώς δεν ήταν κράτος αγγέλων η βυζαντινή αυτοκρατορία αλλά βρες μου εσύ τη λογική και την διαχρονική αλληλουχία για την οποία τόσο έντονα διαμαρτύρεσαι σε αυτό το δείγμα γραφής «ειδικά όταν κάποιος μιλάει για "σκοτάδι" στο Βυζάντιο, το οποίο είχε υπό την κατοχή του την Ρώμη, από την οποία ξεκίνησε το κίνημα που λέγεται Αναγέννηση!». Αν τη βρεις τη λογική αλληλουχία σε τέτοιο παραλήρημα που αγνοεί συγκεκριμένα ιστορικά οροθέσια έλα να μου σφυρίξεις κλέφτικα. Και όχι κρίνεται ένας πολιτισμός από πολλά και διαφορετικά κριτήρια. Δε θα επιβάλλεις εσύ ή κανείς άλλος τα θεολογικά κριτήρια ως μοναδική πηγή κρίσης ενός πολιτισμού. Εξορισμού η θεολογία είναι η τελευταία που θα κοιτάξουμε για να κρίνουμε έναν πολιτισμό, τι είναι αυτά που λες; Μου παραθέτεις τον Ράνσιμαν. Για πήγαινε να διαβάσεις προσεκτικά το Βυζαντινή Θεοκρατία και έλα να το ξανασυζητήσουμε για το τι απόψεις παραθέτει χωρίς να τις αποκλείει--The Elder 22:57, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

Δεν μπορώ να κρίνω καθόλου το θεολογικό/ιστορικό κομμάτι της συζήτησής σας αλλά θα σας ζητούσα να μην γράφετε αυτούσια τόσο μεγάλα κομμάτια από βιβλία που καλύπτονται από πνευματικά δικαιώματα. Τα τεράστια κομμάτια από τα βιβλία του Mango που παρέθεσε ο Ιωάννης πρέπει να φύγουν ή να συμπτυχθούν δραματικά γιατί νομίζω ότι ξεπερνά τα όρια της fair use παράθεσης από ένα βιβλίο -- ίσως και άλλα αντίστοιχα κομμάτια παραπάνω. Μόνο και μόνο για λόγους ΠΔ, επαναλαμβάνω. --cubic[*]star 23:03, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα για το μήκος των αποσπασμάτων αλλά δεν υπάρχει (νομίζω) άλλος τρόπος για να καταφανεί το αβάσιμο των σοβαρών κατηγοριών για "χειραγώγηση πηγών και επιλεκτική επιλογή" τους. Αν έχετε να μου προτείνετε κάποιον άλλον τρόπο θα ήθελα να τον ακούσω. --Johannes Italos 05:30, 27 Ιουνίου 2009 (UTC)

Γενικά μιλώντας και χωρίς να αναφέρομαι καθόλου στο θέμα που συζητάτε εδώ (α) η παραποίηση πηγών είναι ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα αν και όταν και όπου υφίσταται στο πλαίσιο της ΒΠ και όλοι θα συμφωνούσαμε σε αυτό. Επίσης, όλοι (πρέπει να) γνωρίζουμε ότι (β) η Βικιπαίδεια έχει σαφή και συγκεκριμένη πολιτική και σέβεται τα πνευματικά δικαιώματα τρίτων. Ξέρω ότι δεν είναι λογικό ότι για αναποδείξεις το α' να αναγκάζεσαι να παραβιάσεις το β' τη στιγμή που άτυπα ή όχι και το ένα και το άλλο είναι πολιτικές/κατευθυντήριες γραμμές του εγχειρήματος, αλλά και πάλι δεν είναι αδύνατο να το πετύχεις χωρίς θυσίες. Τελικά, η προτροπή μου είναι πολύ κοινότοπη: "πές το με δικά σου λόγια και δώσε αριθμούς σελίδων και συνδετικά αποσπάσματα πολύ λίγων γραμμών" και θα κριθείς από την επιχειρηματολογία σου. Νομίζω όμως οτι είναι αποτελσματική και κυρίως ασφαλής. --cubic[*]star 23:35, 28 Ιουνίου 2009 (UTC)

Δεν έχεις άδικο, ωστόσο αυτή είναι απλώς σταγόνα εν τω ωκεανώ. Μιλάμε για εκατοντάδες σελίδες αυτούσιες σε θεολογικές αντιπαραθέσεις --The Elder 23:17, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

Την έχω διαβάσει. Δεύτερον, δεν είπα πως κρίνεται μόνο από το θεολογικό. Για αυτό παραπάνω πολέμησα, τώρα μου χρεώνεται;--Θεόδωρος 23:14, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ε μου προκαλεί απορία πού βρίσκεται η διαφωνία, στο ότι θέτω απόλυτες διαχωριστικές γραμμές; Αν δεν τις θέσω καήκαμε--The Elder 23:17, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

Η διαφωνία επί του λήμματος εκδηλώθηκε στο ότι είδαμε χειραγώγηση πηγών και επιλεκτική επιλογή (όχι από εσένα), ενώ στο γενικότερο σε μία αποστροφή των λόγων σου που έδειχνε γενικευμένο σκοταδισμό (που ήξερα ότι δεν ενστερνίζεσαι, αλλά ας όψεται το τράβηγμα του σχοινιού με τον Πάπυρο, που σας οδηγεί στην ακραία επιλογή διατύπωσης της άποψή σας), αλλά και περί δήθεν δικαιολογίας της θεολογικής προοπτικής της καταδίκης του Ιταλού, (δικό σου) ή μόνο της θεολογικής επιβολής (του Ιταλού).--Θεόδωρος 06:56, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)

Κατηγορίες για το ζήτημα των εικόνων

Καταρχήν είναι νομίζω σαφές ότι NPOV είναι το προφανές ότι πχ όπως περιγράφεται το [1] (εικόνα 1)

εικόνα 1

δηλαδή ..κάποιες φυλές θεωρούν 'οτι είναι ιερό κλπ κλπ αντίστοιχα θα πρέπει να περιγράφονται πχ τα Ιερά σκεύη των χριστιανών

εικόνα 2

(εικόνα 2) κλπ κλπ. Κάτι που δεν συμβαίνει. Αυτό για να είναι εντελώς σαφές τι είναι POV και τι είναι NPOV γενικά για όλη τη βικιπαίδεια και όχι μόνο αυτό το άρθρο. Σχετικά με την παράγραφο "Κατηγορίες για το ζήτημα των εικόνων": Ερώτηση: Η παράγραφος αρχίζει με τα μεταλλικά σκεύη και το μέταλλο στη διακόσμηση (κορνίζα) εικόνων. Και καταλήγει σε εικόνες και μυστικές σχέσεις. Λέει για απόφαση συνόδου, πατριάρχη και αυτοκράτορα. Και τελικά καταλήγει σε διατύπωση, σαν να ήταν fact, χριστιανικών δεισιδαιμονιών όπως «εσώτερη μυστική σχέση μεταξύ της εικόνας και του εικονιζομένου "πρωτοτύπου" η οποία θεμελίωνε ...τις θαυματουργές ιερές εικόνες» χωρίς να δικαιολογείται η μετάβαση από το ένα (σκεύη) στο άλλο (μυστικές σχέσεις). Ο αναγνώστης μένει με την απορία: η απόφαση αυτοκράτορα, και πατριάρχη ήταν σε συμφωνία με Ζ' Οικουμενική σύνοδο; Η διαπίστωση για μυστικές σχέσεις ειναι fact; Η μη συμβατότητα των μυστικών σχέσεων με τις διατυπώσεις του Ιταλού ειναι διαπίστωση του μητροπολίτη Χαλκηδόνας; Ο Ιταλός υποστήριξε απόφαση πατριάρχη. Πως ο Ιταλός βγήκε εκτός Ζ' συνοδ. ενώ ο πατριάρχης παρέμεινε εντός; Ερώτηση τελευταία: αντιλαμβάνεστε ότι όλη η παράγραφος έχει μορφή που δεν βγάζει νόημα; Διότι έχουν παρέμβει συντάκτες που -δεν έχω τιποτα προσωπικό μαζί τους αλλά - δεν μπορούν να αντιληφθούν το NPOV που περιγράφεται πιο πάνω. Υπερβολική αντιστοιχία αλλά είναι κάτι σαν σαμάνοι να γράφουν άρθρα για τα τοτέμ.--vanakaris 07:58, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)

Να ήξερες τι έθιξες τώρα. Αλλά αυτά συμβαίνουν και θα συμβαίνουν, όταν ο στόχος του κάθε συγγραφέα είναι η ιδεολογική θέση των δρώμενων. Στην Ελλάδα δυστυχώς αγαπητέ, η πλειοψηφία των ανθρώπων, αφού ασπαστεί μία ιδεολογία (πολλές φορές δίκην οπαδού) και την κάνει κορώνα του, εν συνεχεία την υποστηρίζει με κάθε μέσο και τρόπο που θεωρεί ότι την εξυπηρετεί (που συνήθως λόγω άγνοιας δεν την εξυπηρετεί). Το χειρότερο. Ο κάθε ένας συμφωνεί ή διαφωνεί με αυτά που τον βολεύουν και όχι με βάση τις αποδείξεις του κάθε επιστήμονα. μόνο κριτήριο αποβαίνει τελικά το ποιός εξυπηρετεί τις απόψεις μας. Η βικιπαίδεια έχει μία φοβερή πρωτοτυπία. Είναι θεσμοθετημένη κοινότητα, που μπορεί να συγκεράσει με βάση τη διαφορετικότητα των μελών της και των θεσμοθετημένων κανόνων της το πρόβλημα. Αλλά η ιστορία θέλει σκέψη, κόπο και χρήμα. Συμπιλήματα αντιθετικών απόψεων, καταλήγουν σε τραγέλαφους. Δυστυχώς επειδή η νοοτροπία των Ελλήνων είναι έτσι, δύσκολα θα δεις αρμονικά συνταιριασμένα ιστορικά άρθρα. κανόνες δε σαφείς περί NPOV δεν πρόκειται να μπουν, διότι πολύ απλά υπάρχουν πολλές παράμετροι. Για να τις δεις αυτές τις παραμέτρους, πρέπει να το δεις και στην πράξη και πίστεψέ με, δυο και πλέον χρόνια το βλέπω διαρκώς.--Θεόδωρος 11:37, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)

Πες τα Χρυσόστομε, πες τα Άγιέ μου άνθρωπε. Πως τη γλίτωσε ο πατριάρχης, ενώ τον άλλο τον έφαγε η μαρμάγκα; Λύση λοιπόν. Απαιτείται λύση. Σβου και ξανά σβου, σβήσιμο όλων των υπεραναλύσεων, υποθέσεων, συμπερασμάτων του κάθε θεολόγου, φιλόσοφου που μας φέρνουν οι σοφιστές που γράφουν το άρθρο. Ας συνεισφέρουμε ΔΙΑΓΡΑΦΟΝΤΑΣ περιεχόμενο που είναι αμφισβητήσιμο, που δε βγάζει νόημα, που δεν είναι ευρέως αποδεκτό από τη βιβλιογραφία, περιεχόμενο που είναι ακριβές, αλλά μόνο του παραπλανητικό. Ας σταματήσουμε την καταστροφή της Βικιπαίδειας. Εμπρός. --Focal ^Point 19:27, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)

Παραλογισμού συνέχεια: "υποβλήθηκαν στην Ενδημούσα σύνοδο ανυπόγραφα από κάποιον Μιχαήλ Κασπάκη.ref Φειδάς, 2002, σ. 288./ref"

Ανυπόγραφα ή ενυπόγραφα; Τραλαλά, τραλαλό.--Focal ^Point 19:49, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)

Τραλαλού συνέχεια: Η κατηγορία με το πέταγμα της πέτρας αναφέρεται σε δυο σημεία. Αυτό είναι σωστό ή βλέπουμε συρραφή του ίδιου επεισοδίου με άλλο τρόπο; --Focal ^Point 19:53, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)

@FocalPoint:

1. Με τα "τραλαλό", "τραλαλού" δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείται.
2. Ποιον αποκαλείτε "σοφιστή"; Μου επιτίθεστε;
3. "Ας συνεισφέρουμε ΔΙΑΓΡΑΦΟΝΤΑΣ περιεχόμενο που είναι αμφισβητήσιμο, που δε βγάζει νόημα, που δεν είναι ευρέως αποδεκτό από τη βιβλιογραφία, περιεχόμενο που είναι ακριβές, αλλά μόνο του παραπλανητικό. Ας σταματήσουμε την καταστροφή της Βικιπαίδειας." Σοβαρολογείτε; Ποιος σας παραπλανάει; Θα σας παρακαλούσα να ανακαλέσετε. Τι θεωρείτε ότι διαγράψατε που έκανε το άρθρο ακριβέστερο από ό,τι πριν από την παρέμβασή σας;
4. "Παραλογισμού συνέχεια". Ποιος παραλογίζεται;

@vanakaris:

1. Η αναφορά στην «εσώτερη μυστική σχέση μεταξύ της εικόνας και του εικονιζομένου "πρωτοτύπου" η οποία θεμελίωνε ...τις θαυματουργές ιερές εικόνες» δεν αφορά κάποια "χριστιανική δεισιδαιμονία" αλλά την προσπάθεια που έγινε τότε στην Ζ' οικουμενική σύνοδο για να προσδιοριστεί τι διαφοροποιούσε τις ιερές εικόνες από τις κοινές αναπαραστάσεις. Η απάντηση που δόθηκε ήταν από την πηγή που παρέθεσα και η οποία σβήστηκε ως ακατανόητη από τον FocalPoint. Ο Ιωάννης καταδικάστηκε για την υπέρβαση των απόψεών του στο ζήτημα της ιερότητας των εικόνων.
2. Τι θα μπορούσε κατά την άποψή σας να είναι "fact"; Και μόνο η παράθεση των πηγών της εποχής αρκεί;

• Ως τώρα, οι πηγές που χρησιμοποιούνται στο άρθρο είναι crème de la crème. Φυσικά και ξαφνιάζει η σαφήνεια των πηγών και γίνεται απόπειρα λοιδορίας τους ως "χρήσης επιλεγμένων τμημάτων" τους, ως χρήσης "συγκεκριμένης" οπτικής, ως πρωθύστερης ιστορικής ερμηνείας και τα όμοια που καταλήγουν τελικά σε αόριστες προσωπικές κοσμοθεωρητικές κριτικές. Εκεί είναι οι πηγές, εκεί είναι οι τοποθετήσεις των ειδικών, επ' αυτών μπορεί να γίνει η συζήτηση. Εντούτοις, η συνηθισμένη αγιολογική-συναξαριστική περιγραφή γεγονότων ή προσώπων που άφησαν το στίγμα τους στην Ιστορία δεν μπορεί να θεωρείται αποδεκτή. --Johannes Italos 05:22, 27 Ιουνίου 2009 (UTC)

Όταν μαγειρεύει κανείς, το φαγητό μπορεί να βγει πεντανόστιμο ή χάλια. Υπάρχουν δυο λόγοι:

• Αν χρησιμοποιήσει κανείς χαλασμένες πρώτες ύλες.
• Αν βάλει λάθος αναλογίες ή αν το ψήσει για περισσότερη ή λιγότερη ώρα.

Ο Χρήστης:Johannes Italos εκτιμά ότι οι πηγές είναι crème de la crème, απαντώντας σε κάποια ερώτηση που δεν του έγινε, γιατί δεν είδα κανέναν να αμφισβητεί τις πηγές. Το φαγητό όμως, και στην περίπτωση αυτή το άρθρο του Ιταλού, έχει προβλήματα, όχι από την ποιότητα των πηγών, αλλά στο μέγεθος του άρθρου. Κλασσικό παράδειγμα η παρέμβαση αυτή, στην οποία επαναφέρει προσθήκη η οποία είχε διαγραφεί. Το υλικό που επανέφερε είναι άχρηστο γιατί ότι γράφει αναφέρεται πιο σύντομα ακριβώς πιο πάνω:

• Πιο πάνω λέει: "ανάθεμα στη μελέτη Ελλήνων φιλοσόφων ως πηγής θεολογικής έμπνευσης και ιδεών"
• Η διαγραφείσα προσθήκη λέει: "Σύμφωνα με τον Magdalino, τα αναθέματα που απαγγέλθηκαν κατά του Ιωάννη του Ιταλού δεν κατευθύνονταν μόνο εναντίον της συγκεκριμένης διδασκαλίας του αλλά περιλάμβαναν «και μια συνολική καταδίκη της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας ως πηγής θεολογικής έμπνευσης και ιδεών»."

Σημειώνω ότι η αναφορά στον creme de la creme Magdalino δεν διαγράφηκε.

Τι κάνουμε δηλαδή;

• Προσθέτουμε μια άχρηστη φράση "Σύμφωνα με τον Magdalino" (άχρηστη αφού αναφέρεται καθαρότατα στην αναφορά)
• Προσθέτουμε μια ακόμη άχρηστη φράση "τα αναθέματα που απαγγέλθηκαν κατά του Ιωάννη του Ιταλού" που δεν προσθέτει τίποτα στο κείμενο
• και τέλος προσθέτουμε το "δεν κατευθύνονταν μόνο εναντίον της συγκεκριμένης διδασκαλίας του αλλά περιλάμβαναν «και μια συνολική καταδίκη της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας ως πηγής θεολογικής έμπνευσης και ιδεών»." κάτι που περιγράφεται θαυμάσια και λακωνικά από το "ανάθεμα στη μελέτη Ελλήνων φιλοσόφων ως πηγής θεολογικής έμπνευσης και ιδεών"

Ας προσπαθήσουμε λοιπόν να αφαιρέσουμε τα περιττά λίπη, από το άρθρο αυτό που είναι τόσο βαρύ για το στομάχι ενός κοινού αναγνώστη.

Ας μην αναφέρουμε τα ονόματα των creme de la creme υλικών μας (αρνάκι γάλακτος από την Ήπειρο, βούτυρο εκλεκτό από το Troy της Γαλλίας, ρίγανη από τη Βραβρώνα) τη στιγμή που έχουμε τις αναφορές διαθέσιμες.

Ας αφήσουμε να συνεισφέρει και κανένας άλλος, που μπορεί να τον νοιάζουν τα εμπεριεχόμενα υψηλά θεολογικο-φιλοσοφικά νοήματα που θολώνουν την κρίση σε όσους φαίνονται σημαντικά.

Και για να μην ξεχνιόμαστε:

• Η κατηγορία με το πέταγμα της πέτρας αναφέρεται σε δυο σημεία. Αυτό είναι σωστό ή βλέπουμε συρραφή του ίδιου επεισοδίου με άλλο τρόπο; Λίπος; Κόψιμο;

Και λίγο τραλαριαρό:

• Η συρραφή στοιχείων της Ζ' Οικουμενικής (αν η Βικιπαίδεια έχει δίκιο έγινε το 787) σε άρθρο για το 1050 δείχνει τι εννοώ καθαρότατα, σχετικά με το λίπος, την ανάμιξη συστατικών σε λάθος αναλογία και το τελικό αποτέλεσμα ενός δύσπεπτου άρθρου. Ας αφήσουμε λέω ξανά να μαγειρέψει και κανένας άλλος.

Τρι-λα-λο.--Focal ^Point 06:36, 27 Ιουνίου 2009 (UTC)

Αντιπαρέρχομαι τις λεκτικές γιρλάντες και, σύμφωνα με την παρατήρηση σου, ορθά αφαιρέθηκαν οι επαναλήψεις ενώ επίσης διευκρίνισα τι λέει το Συνοδικό καθαυτό και τι εμείς ή οι ειδικοί. --Johannes Italos 09:14, 27 Ιουνίου 2009 (UTC)

Έχει αποδειχτεί περίτρανα και η χειραγώγηση των πηγών στυλ Φειδά και Χρήστου, με το δήθεν εύρημα των ομαδικών πηγών, που ακόμα και να δεν ήταν δήθεν έδινε παραπλανητική άποψη για το τι πιστεύουν καθώς και η επιλεκτική χρήση συγκεκριμένης οπτικής γωνίας από το βιβλία των mango και Φειδά. Μισή αλήθεια, δεν είναι αλήθεια. Αν λοιπόν θέλεις κάποιον να σε κατηγορήσει ευθέως, το κάνω εγώ. και έχει αποδειχτεί οτι αυτά που λέω έχουν στέρεη βάση και δεν είναι αερολογίες. Focal η απάντηση του γιατί την έπαθε ο Ιταλός και όχι ο Πατριάρχης, δίνεται με σαφήνεια παραπάνω.

Cyril Mango, Βυζάντιο. Η αυτοκρατορία της Νέας Ρώμης, ΜΙΕΤ, σελ. 174:

"έχουμε σοβαρούς λόγους να πιστεύουμε οτι η δίκη του Ιταλού είχε πολιτικά κίνητρα και ότι οι εναντίον του κατηγορίες ήταν, ως ένα βαθμό, κατασκευασμένες". — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη User:Θεοδωρος (συζήτηση • συνεισφορά) .

Είναι ψευδείς οι κατηγορίες σου. Οι πηγές περί Mango βρίσκονται σε πλήρη ανάπτυξη παραπάνω.

Περί Φειδά και Χρήστου, παραλείποντας τους χαρακτηρισμούς εναντίον μου, διευκρίνισε ποια δήλωση παρατηρείς ότι δεν έχει βάσιμη πηγή ώστε να βρούμε την άκρη. --Johannes Italos 09:14, 27 Ιουνίου 2009 (UTC)

Μην το προσωποποιείς. οι πράξεις χαρακτηρίζουν τις κατηγορίες μου, χωρίς να λέω ότι αυτές σε κατατρέχουν και ως προσωπικότητα απαραίτητα. Απλά πράγματα. Αρχικώς έκανες την "έξυπνη κίνηση" να τσουβαλιάσεις πηγές, ώστε και άλλες να δείχνουν οτι συμφωνούν με τις υπόλοιπες. με απλά λογάκια έκανες το εξής:

πηγή 1. Η ημέρα είναι όμορφη, έχει συννεφιά εξω. πηγή 2. αδιάφορη μου είναι ημέρα, περίμενα μεγαλύτερη θερμοκρασία. πηγή 3. τι άθλια ημέρα. δεν έχει ήλιο σήμερα, άσε που έχει και κρύο.

και βάζεις. η ημέρα ήταν άθλια, είχε κρύο και συννεφιά (πηγη 1, 2 , 3). αλλά ο πρώτος (ας πούμε Φειδάς) είχε πει, ότι του αρέσει η ημέρα. Έτσι όπως το έθετες διαφαινόταν οτι ούτε του πρώτου του άρεσε. παραπλανείς έτσι τον αναγνώστη ναι ή όχι; Απόδειξη πρώτη.

Απόδειξη δεύτερη. Εκπληκτικό είναι οτι είχε βάλεις περίληψη του mango, αλλά τα σημεία που έδειχναν και άλλες ιδιαίτερες πτυχές τα είχε "ξεχάσει". όπως για παράδειγμα τη σαφή πολιτική διάσταση, την πιθανότητα η αναγέννηση αυτή, άσχετα από την αντίδραση, να μην έβρισκε σημαντική ανταπόκριση. Στο δε Φειδά, ενώ τον αναφέρεις, ούτε στο μισό δεν υπήρχαν οι σκέψεις του μέσα στο κείμενο που έβαλες. Απλά τον έβαζες συνεπικουρικά, με αποτέλεσμα να φαίνεται οτι δίνει μία άλλη διάσταση από αυτή που τελικά δίνει μέσα στην ιστορία του. Δε θα κάτσω να μακρηγορήσω άλλο. δεν είναι θέμα του άρθρου και από ότι είδα ασχολούνται πιο αντικειμενικοί πλέον άνθρωποι με το θέμα. τις δικές μου παρατηρήσεις τις έκανα ανωτέρω και δε σκοπεύω να τις αναλύω μία μία. --Θεόδωρος 09:38, 27 Ιουνίου 2009 (UTC)

Θα βοηθούσε να τις ανέλυες μία προς μία, διαφορετικά αιωρούνται αβάσιμες υπόνοιες εναντίον έστω των πράξεών μου.

Το ότι είχε πολιτική διάσταση η καταδίκη του Ιωάννη δεν ήταν κάτι που αποκρύφτηκε, όπως μου το αποδίδεις. Ο Mango λέει και άλλα πολλά και ενδιαφέροντα αλλά η μη συμπερίληψή τους δεν σημαίνει εσκεμμένη απόκρυψη. Άλλωστε από όλες τις πηγές μόνο ο Mango κάνει αυτή την επισήμανση αν θυμάμαι καλά. Μπορεί να βρούμε και άλλες πηγές που να λένε ότι είχε και κοινωνική ή οικονομική διάσταση η καταδίκη. Παρ' όλα αυτά, δεν αναιρείται ούτε θα αναιρεθεί η κύρια διάσταση του θέματος που είναι η θεολογική-φιλοσοφική. --Johannes Italos 12:52, 27 Ιουνίου 2009 (UTC)

Στου κουφού την πόρτα, όσο θέλεις βρόντα. Προφανώς εδώ υπάρχει ΜΟΝΟ ΕΝΑΣ σωστός τρόπος αναφοράς και αυτός έρχεται με τις πέτρες του Μωυσή που κουβαλάει γραμμένες ο Χρήστης:Johannes Italos]. Κάθε άλλος τρόπος αναφοράς είναι χειρότερος...

Περαστικά μας. Εγώ πηγαίνω να λατρέψω χρυσά βουβάλια και αργυρές κότες. Τραλαλάο τραλαλο.

• Η κατηγορία με το πέταγμα της πέτρας αναφέρεται σε δυο σημεία. Αυτό είναι σωστό ή βλέπουμε συρραφή του ίδιου επεισοδίου με άλλο τρόπο; Λίπος; Κόψιμο;

Το άρθρο όπως είπαμε είναι δύσπεπτο στο σύνολό του και μου προκαλεί άλλες παρενέργειες, λες να φταίει το κρεμμύδι ή η μουστάρδα; Είναι όμως από την Dijon, είναι δυνατόν να φταίει; ... --Focal ^Point 14:34, 27 Ιουνίου 2009 (UTC)

Δυσπεψίας συνέχεια

Προσπαθώντας να καταλάβω τι μου προκαλεί φουσκώματα σε αυτό το άρθρο, βρήκα ένα πολύ συχνό φαινόμενο, την αυτολεξεί αναφορά κειμένου από πηγές (ψάξτε για "«", σε κάποιες περιπτώσεις είναι δικαιολογημένο βέβαια) και θα καταλάβετε τι εννοώ. Αυτό κάνει το άρθρο να μοιάζει συρραμένο από πηγές. Αναρωτιέμαι για ποιό λόγο γίνεται αυτό. Ίσως για να μην υπάρχει δυνατότητα αλλαγής ή αμφισβήτησης του κειμένου; (οι πλάκες του Μωυσή που λέγαμε παραπάνω;). Μα νομίζω ότι δε γράφουμε εδώ εκκλησιαστικά κείμενα και ελπίζω ότι δε μας δεσμεύει το να μην αλλάξουμε ούτε ιώτα από ιερά κείμενα. Πιστεύω ότι γράφουμε εγκυκλοπαίδεια. Όποιος ενδιαφέρεται, ας προχωρήσει σε σκάλισμα καινούργιων πλακών. (έχω και ένα ιερό αρνάκι μαζί με τα βουβάλια, θα φάμε κοκορέτσι όταν το θυσιάσουμε, όποιος έλθει ας φέρει και κρασάκι)--Focal ^Point 21:03, 28 Ιουνίου 2009 (UTC)

Πλαίσιο κειμένου με απόσπασμα από το Συνοδικό

Η φράση "Το Συνοδικό που διαβάζεται στην Εκκλησία την Κυριακή της Ορθοδοξίας" είναι παρμένη από το βιβλίο Κυριακή της Ορθοδοξίας, εκδόσεις Αρμός, Θεσσαλονίκη 2006. Γι' αυτό το διατήρησα αυτούσιο. --Johannes Italos 10:26, 29 Ιουνίου 2009 (UTC)

Με τη μικρή αυτή αλλαγή, αποδεικνύεται αυτό που έλεγα παραπάνω και αναδεικνύεται το ζήτημα της «χρήσης των πηγών». Καμιά αμφιβολία δεν έχω ότι το βιβλίο το γράφει έτσι. Εδώ όμως γράφουμε εγκυκλοπαίδεια, χρησιμοποιώντας αφενός τις αρχές της εγκυκλοπαίδειας (αντικειμενικότητα) και αφετέρου την κρίση μας. Δεν φτιάχνουμε συρραφή κειμένων που τα έγραψαν άλλοι. Το γεγονός ότι τα έγραψαν άλλοι, δεν τα κάνει αντικειμενικά.

Ας δούμε λοιπόν τι γράφει το εν λόγω βιβλίο:

«Το Συνοδικό που διαβάζεται στην Εκκλησία την Κυριακή της Ορθοδοξίας, 7ο κεφάλαιο»

και ας δούμε τι έγραφε το προηγούμενο κείμενο:

«Μετάφραση ενός από τα δέκα αναθέματα του Συνοδικού που διαβάζονται στην Εκκλησία την Κυριακή της Ορθοδοξίας σχετικά με τη διδασκαλία του Ιωάννη του Ιταλού».

Το βιβλίο, ως βιβλίο και όχι ως εγκυκλοπαίδεια, γράφει κάτι που είναι γενικά σωστό. Ότι το κείμενο προέρχεται από το Συνοδικό και συγκεκριμένα από το 7ο κεφάλαιο, το οποίο Συνοδικό διαβάζεται στην Εκκλησία την Κυριακή της Ορθοδοξίας.

Η παράθεση αυτή όμως, στο πλαίσιο της εγκυκλοπαίδειας που γράφουμε είναι λανθασμένη και παραπλανητική. Διότι αυτό το κείμενο χρησιμοποιείται ως λεζάντα παράθεσης. Η παράθεση στην οποία κολλάει αυτή η λεζάντα δεν περιέχει «Το Συνοδικό που διαβάζεται στην Εκκλησία» επειδή για τους εξής λόγους:

1. Δεν διαβάζεται το κείμενο αυτό. Το κείμενο αυτό είναι μετάφραση, συνεπώς πρέπει να το αναφέρουμε, αλλιώς παραπλανούμε τον άσχετο αναγνώστη, ο οποίος υποθέτει ότι το Συνοδικό διαβάζεται σε νέα ελληνικά στην εκκλησία.
2. Το κείμενο αυτό δεν είναι «Το Συνοδικό που ...». Είναι ένα από τα δέκα αναθέματα που περιέχονται στο Συνοδικό

Και σε τελική ανάλυση, για ποιο λόγο υπάρχει το παράθεμα; Γιατί αφορά τη διδασκαλία του Ιωάννη του Ιταλού.

Ας μην κοιτάμε λοιπόν το κείμενο της εγκυκλοπαίδειας ως συρραφή αξιόπιστων κειμένων. Κάτι τέτοιο αφενός είναι σε τελική ανάλυση αντιγραφή και επιπλέον, η συρραφή χωρίς κρίση μπορεί να παραπλανεί. Μαζί με την αλλαγή αυτή έγιναν και πολλές άλλες στην επέμβαση αυτή. Δεν έχω τη διάθεση, ούτε το πάθος να ελέγξω κάθε μια και να καταλάβω που έχουμε τέτοιες παραπλανήσεις. Θα το κάνουν ίσως άλλοι. Τι συμπέρασμα όμως είναι ένα: Ζητείται κρίση και αξιόπιστη συγγραφή άρθρων και όχι απλά αντιγραφή αξιόπιστων πηγών. Η αξιοπιστία δεν αντιγράφεται από αντικειμενικές πηγές. Διαμορφώνεται με την ορθή χρήση τους. --Focal ^Point 08:33, 4 Ιουλίου 2009 (UTC)

@Focalpoint: Η συνολική τοποθέτησή σου επί της ουσίας των πληροφοριών που παρέθεσα και επεξεργάστηκα εγώ είναι αυθαίρετη και αβάσιμη.

• «Δεν φτιάχνουμε συρραφή κειμένων που τα έγραψαν άλλοι. Το γεγονός ότι τα έγραψαν άλλοι, δεν τα κάνει αντικειμενικά» και «Ας μην κοιτάμε λοιπόν το κείμενο της εγκυκλοπαίδειας ως συρραφή αξιόπιστων κειμένων», λες. Τι είναι εκείνο που καθιστά την πληροφορία "αντικειμενική" κατ' εσέ, πέρα από την σαφή χρήση έγκυρων πηγών;
• «η συρραφή χωρίς κρίση μπορεί να παραπλανεί», λες. Ποιος σου είπε ότι έγινε "συρραφή" και μάλιστα "χωρίς κρίση"; Επί ποιας "κρίσης" που υπάρχει στο άρθρο έφερες βάσιμο υλικό ώστε να την αποδείξεις όχι μόνο εσφαλμένη αλλά και "παραπλανητική";
• «Η αξιοπιστία δεν αντιγράφεται από αντικειμενικές πηγές. Διαμορφώνεται με την ορθή χρήση τους», λες. Σε ποιο σημείο απέδειξες ότι δεν έγινε "ορθή (!!) χρήση" των ομολογουμένως "αντικειμενικών" πηγών;
• Από όσο μπορώ να παρατηρήσω, δεν έχεις πάρει τέτοια θέση προηγουμένως για άρθρα που βρίσκονται σε πραγματικά οικτρή κατάσταση από τα copy-paste αυτούσιων αποσπασμάτων στο κυρίως κείμενο του άρθρου από πηγές αξιόπιστες και μη.
• Εκτός αυτών, τοποθετείσαι επιθετικά απέναντί μου, με εκφράσεις όπως «Η παράθεση αυτή όμως, στο πλαίσιο της εγκυκλοπαίδειας που γράφουμε είναι λανθασμένη και παραπλανητική», «η συρραφή χωρίς κρίση μπορεί να παραπλανεί» και «Μαζί με την αλλαγή αυτή έγιναν και πολλές άλλες στην επέμβαση αυτή. Δεν έχω τη διάθεση, ούτε το πάθος να ελέγξω κάθε μια και να καταλάβω που έχουμε τέτοιες παραπλανήσεις». Με την τριπλή σου αναφορά, προσπαθείς να πείσεις τον αναγνώστη ότι γίνεται εσκεμμένη παραπλάνηση στο κείμενο του άρθρου!

Όσον αφορά τη λεζάντα (πλαίσιο κειμένου) περί του Συνοδικού:

0. Άλλαξες τη λεζάντα από «—Το Συνοδικό που διαβάζεται στην Εκκλησία την Κυριακή της Ορθοδοξίας, 7ο κεφάλαιο» σε «Μετάφραση ενός από τα δέκα αναθέματα του Συνοδικού που διαβάζονται στην Εκκλησία την Κυριακή της Ορθοδοξίας σχετικά με τη διδασκαλία του Ιωάννη του Ιταλού».

1. Από τα λεγόμενα σου φαίνεται ότι δεν έχεις διαθέσιμο το βιβλίο από όπου γίνεται η παράθεση του αποσπάσματος. Κατά πάσα πιθανότητα, και κατά δική σου δήλωση όπως φαίνεται σε παραπάνω σχόλιό σου, δεν έχεις πρόσβαση ούτε σε κάποια άλλη έκδοση του Συνοδικού.

2. Το πρωτότυπο κείμενο του Συνοδικού, το οποίο παρατίθεται στην πηγή στην οποία έχω την παραπομπή, αναφέρει ως επικεφαλίδα του έργου (σ. 16): «Το συνοδικόν όπερ αναγινώσκεται τη κυριακή της Ορθοδοξίας». Η μετάφραση της επικεφαλίδας του έργου (σ. 17) είναι: «Το Συνοδικό που διαβάζεται στην Εκκλησία την Κυριακή της Ορθοδοξίας». Αυτή την επικεφαλίδα στη Δημοτική η οποία χρησιμοποιείται συμβατικά ως τίτλος του έργου και περιέλαβα.

3. Μετά τον τίτλο, πρόσθεσα όχι τον συνολικό αριθμό των κεφαλαίων/αναθεμάτων (11/ια') αλλά το ακριβές κεφάλαιο του συγκεκριμένου αναθέματος: είναι το 7ο κεφάλαιο.

4. Στην υποσημείωση έδωσα όλες τις απαραίτητες διευκρινήσεις: ότι πρόκειται για μετάφραση, ποιος είναι ο μεταφραστής και τα ακριβή στοιχεία της έκδοσης. Πέραν τούτου έδωσα και το πρωτότυπο κείμενο, μάλιστα το πιο αξιόπιστο κατά την κριτική έκδοση του Gouillard, καθώς οι διαθέσιμες εκδόσεις του έχουν διαφορές μεταξύ τους. Έτσι, δίνεται α) η πηγή και β) η ακριβής παραπομπή της παράθεσης.

5. Ως εκ τούτων, θεωρώ άστοχη αυτή την αλλαγή σου (μεταξύ άλλων) και επαναφέρω τίτλο έργου:παραπομπή συν τον υπερσύνδεσμο στο σχετικό άρθρο Συνοδικό της Ορθοδοξίας. Ας τοποθετηθεί και κανείς άλλος επ' αυτού. --Johannes Italos 09:50, 4 Ιουλίου 2009 (UTC)

Ας αρχίσουμε να δούμε τι έχουμε:

Αναφορά σε κατάσταση άλλων άρθρων. Άσχετο με το ζήτημα.

Επίκληση προσωπικής επίθεσης. Άσχετο με το ζήτημα.

1. Αναφέρεις την αλλαγή, όπως την ανέφερα και εγώ. Δεν έχουμε επιχείρημα εδώ.

2. Δεν έχω το βιβλίο, ούτε το Συνοδικό. Δεν αμφισβήτησα ότι και να γράφει το βιβλίο, ούτε το Συνοδικό. Δεν έχουμε επιχείρημα εδώ.

3. Αναγραφή του κεφαλαίου και όχι του συνολικού αριθμού. Διαφωνώ, γιατί ένα νούμερο 7ο δε δίνει εικόνα (7ο από 1000;, το 7ο κεφάλαιο είναι "Το Συνοδικό που...";)

4. Δεν έγραψα τίποτα σχετικά με την υποσημείωση ούτε την άλλαξα. Δεν έχουμε επιχείρημα εδώ. (Άσχετο: Θεωρώ ιδιαίτερα καλή ιδέα την παράθεση της μετάφρασης και όχι την παράθεση του δυσνόητου για το σύγχρονο Έλληνα πρωτοτύπου, άποψη που έχω εκφράσει και αλλού, αλλά και την παράθεση του πρωτοτύπου στην παραπομπή)

5. Άποψη και πρόσκληση άλλων. Ούτε εδώ έχουμε επιχείρημα, αλλά μια θετική κίνηση.

Μετά από όλα αυτά τα άσχετα, ας ξαναπώ το προφανές: Το κείμενο που έθεσα ως λεζάντα λέει καθαρά ότι το παράθεμα είναι μετάφραση. Το κείμενο που επανέφερες λέει ότι το παράθεμα είναι το «Συνοδικό που διαβάζεται στην εκκλησία», δηλαδή υποδεικνύει στον άσχετο με την Ορθόδοξη Εκκλησία ότι το Συνοδικό διαβάζεται στη δημοτική. Αυτό είναι λάθος και προκαλεί παραπλάνηση. Προσθέτω λοιπόν δυο λέξεις: «Μετάφραση από».--Focal ^Point 14:11, 4 Ιουλίου 2009 (UTC)

Και για να τελειώσουμε: Με κατηγορείς ότι τοποθετούμαι επιθετικά απέναντί σου. Όσα έγραψα αφορούν παραινέσεις για όλους όσους διαβάζουν και για όσους γράφουν στη Βικιπαίδεια. Για το συγκεκριμένο θέμα γράφω (αντιγράφω από όσα επέλεξες να αναφέρεις, βάζοντας έντονα γράμματα εκεί που πρέπει): «η συρραφή χωρίς κρίση μπορεί να παραπλανεί». Αυτή είναι η άποψή μου. Ότι έγινε συρραφή χωρίς κρίση. Χωρίς κρίση θεωρώ ότι γίνεται και επίκληση προσωπικής επίθεσης.--Focal ^Point 14:39, 4 Ιουλίου 2009 (UTC)

Στο ίδιο κλίμα, κάποιος παρακάτω αντιγράφει άλλον συγγραφέα, που λέει "ο Αλέξιος, ακολουθώντας την κόρη του". Μας ας είμαστε λογικοί. Ο συγγραφέας μπορεί να το έγραψε, πρέπει να το αναφέρουμε και εμείς; Έχουμε ένδειξη ότι ο Αυτοκράτορας Αλέξιος ήταν υποχείριο της κόρης του; Γιατί εγώ αυτό διαβάζω. Ας μην αντιγράφουμε πράγματα που οι συγγραφείς μέσα στον ειρμό του λόγου έγραψαν, αλλά σίγουρα δεν εννοούσαν. Κρίση παρακαλώ, κρίση και όχι αντιγραφή.--Focal ^Point 09:04, 4 Ιουλίου 2009 (UTC)

Έργα

Βλέπω ως έργα του τα:

«Epitome Aristotelis de Interpretatione»

«Orationes»

«Synopsis quinque vocum Porphyrii»

Είναι κάποιο από αυτά που αναφέρουμε; Γιατί είναι σε λατινικά; Σε τι γλώσσα τα έγραψε ο Ιωάννης;--Focal ^Point 16:47, 4 Ιουλίου 2009 (UTC)

Ο Focal πήρε το σπαθί του. Προτροπή. Μην ψαρώνεις, γιατί έχεις, έστω και άθελά σου δίκηο.

• Μία πληροφορία καθίσταται "αντικειμενική", όταν μπορεί να εκφράζει το σύνολο μίας άποψης. Λάθος που είδαμε ότι το έκανες και θα το δούμε πάλι παρακάτω. Έκανες ένα θέμα με δύο πολύ σοβαρές όψεις, θεολογική-πολιτική, να διαφαίνεται ουσιαστικά σα μία υπόθεση της εκκλησίας ενάντια στην πολιτιστική και εκπαιδευτική άνθιση της εποχής, η οποία βοηθήθηκε από την πολιτεία. Φοβερά ρηχή αντιμετώπιση του ζήτηματος. και το έκανες ειδικά στο αρχικό κείμενο, μόνο που έβαλες μπόλικο νερό μόλις σε πήραν χαμπάρι. Αντικειμενική λοιπόν, είναι η άποψη που ενσωματώνει πλήρως το ιστορικό υπόβαθρο ενός γεγονότος. Δυστυχώς αγαπητέ, δε γράφουμε άρθρα διαβάζοντας από 10 βιβλία τις 10 σελίδες που αφορούν ένα ζήτημα, αλλά διαβάζουμε τα βιβλία και επικεντρωνόμαστε στο ζήτημα, για να μην έχουμε αποσπασματική εικόνα. Με απλά λογάκια ένα γεγονός ενσωματώνεται στο περιβάλλον της εποχής και δε νοείται ξεκομμένο. Έτσι θα γνώριζες για παράδειγμα της σαφή πολιτική διάσταση που όλοι δίνουν στο θέμα. Φερ ειπείν δε γνωρίζεις οτι η εκκλησία ήταν ουσιαστικός χρηματοδότης για την ενίσχυση της άμυνας του κράτους επί Αλεξίου. Αυτό και μόνο τους θα μπορούσε για παράδειγμα να δώσει σε μερικούς να αντιληφθούν το ρόλο της εκκλησίας στην πολιτική του διάσταση. Ετσι γνωρίζουμε το υπόβαθρο πλήρως και μπορούμε να τοποθετούμε τις πληροφορίες στη βάση ενός θέματος, ειδάλλως είναι σα να γράφουμε ιστορία παιδιών της στ΄ δημοτικού. Οι πληροφορίες μπορούν -και μόνο τότε- να είναι "αντικειμενικές", όταν εντοπίζονται στη ιστορική τους διάσταση. Δυστυχώς μερικοί δε μπορούν να καταλάβουν πως η ιστορία δε γνωρίζεις ασυνέχειες. Ο τεμαχισμός σε περιόδους είναι απλά επιστημονικό εργαλείο για ευρύτερη εξειδικευμένη κατανόησή της.
• Περι Συνοδικού (δικαίωση για Focal). Αν είναι να πει κάτι κάποιος, ας το πούμε εμείς που πάμε στην εκκλησία και όχι αυτοί που δεν έχουν πατήσει ποτέ. δε διαβάζονται λοιπόν σήμερα όλοι αυτοί οι αναθεματισμοί. Μερικά αποσπάσματα του Συνοδικού, ενσωματώνονται στην υμνωδία της ημέρας, ενώ στο τέλος αναγιγνώσκονται κάποια κομμάτια περί των εικόνων, που είναι η Κύρια εορτή, αλλά όχι αναθεματισμοί. Η δε παρατήρηση -του περί πότε αναγιγνώσκεται- αποτελεί ιστορική παρατήρηση του συγγραφέα, αλλά δεν ισχύει σήμερα. Απλά αναφέρει τι συνέβαινε κάποτε. Δηλαδή είναι σα να πάρει κάποιος μια αρχαία βυζαντινή λειτουργία, που ομολογουμένως είχε πολύ περισσότερα πράγματα και κρατούσε και να 5ωρο και να ισχυριστεί ότι όλα αυτά διαβάζονται σήμερα. θα γελάμε μέχρι αύριο. Είναι χαρακτηριστικό επίσης οτι στον πρόλογο λέει πως αναφωνούν κλήρος και λαός, "αιωνία η μνήμη" και "ανάθεμα" στο τέλος κάθε αποσπάσματος. Ελάτε να μου πείτε πότε ο κλήρος και ο λαός μαζί το αναφωνούν σήμερα.
• και για να δούμε όλα αυτά τα οποία λέω, επί της ουσίας, δηλαδή περί χειραγώγησης πηγών, αλλά και μονομερούς προοπτικής έχω ένα εκπληκτικό παράδειγμα που ανακάλυψα. Ο φίλος Ιταλός κάνεις χρήση της πηγής

"Robert Browning 1975, «Enlightenment and Repression in Byzantium in the Eleventh and Twelfth Centuries» στο Past & Present, No. 69 (Nov.), 3-23."

Γράφει λοιπόν σε κάποιο σημείο:

"Η δικέφαλη εξουσία κράτους εκκλησίας ανέλαβε ακόμη πιο δυναμικά τον έλεγχο της εκπαίδευσης και περιόρισε την διανόηση[58], όπως συνέβαινε χαρακτηριστικά κατά την περίοδο των Κομνηνών.[59]" [ΥΠΟΣ:«Ανέλαβε και πάλι τον στιβαρό έλεγχο του περιεχομένου της εκπαίδευσης και έθεσε όρια στους λογικούς συλλογισμούς». (Browning R. 1975, 15) ] [59] Kazhdan A.P. I964, The riddle of the Comneni, Vizawztiiskij Vremennik, xxv, 53-98

Τα έχει βρει λοιπόν από το J-Store, ένα εργαλείο που εν πάση περιπτώσει έχω πρόσβαση. Τι λέει:

"The condemnation of John Italus, the motives of which was political rather than scientific, upset the delicate balance between intellect and faith in Byzantium, re establish control by the Janus headed state and church on the content of education, and set limits to the speculation of reason. I believe that this event more than any other marks the beginning of the emasculation of the byzantine culture so characteristic of the age of the Comneni [1]. The awakening of the spirit which we see in 11th century was smothered".

Και τώρα η ώρα της κρισης, για ένα φαινόμενο όπως επακριβώς το είχα περιγράψει ανωτέρω και μάλιστα μου ζήταγε διευκρινίσεις για επακριβή στοιχεία των κατηγοριών μου. Νατο και πάλι. Ας δούμε λοιπόν

1. που γράφει το ακόμα πιο δυναμικά; Λίγο ανωτέρω έκανε θέμα το ζήτημα των ακριβών μεταφορών των παραθέσεων. Εδώ γιατί δεν το έκανε; Άσε που βάζει λόγια σε στόμα ανθρώπου. To re establish, δε νομίζω ότι μπορεί να δικαιολογήσει «το ακόμα πιο δυναμικά».
2. «όπως συνέβαινε χαρακτηριστικά κατά την περίοδο των Κομνηνών». Ερώτηση δεύτερη. Που λέει το κείμενο το συνειρμό αυτό. Ότι συνέβη πιο δυναμικός έλεγχος, όπως συνέβαινε επι Κομνηνών. Το κείμενο λέει ότι επι Κομνηνών είναι χαρακτηριστική η αποδυνάμωση (Πες το έτσι) της Βυζαντινής κουλτούρας. Μη μου πεις οτι το λέει η άλλη πηγή, ξέρουμε και η δύο οτι η άλλη πηγή περιέχεται μέσα στο κείμενο στο σημείο που έχω γράψει τον αριθμό [1].
3. Αναφέρει πως έθεσε τέλος στους λογικούς συλλογισμούς. Όντως και σωστό ως αυτούσιο παράθεμα. Αλλά αν αναφερθεί έτσι είναι παραπλανητικό. Έθεσε τέλος στους λογικούς συλλογισμούς στο ζήτημα της θεολογίας. Αν δε μπορείς να ερμηνεύσεις τις πηγές, τότε οδηγείσαι σε αυτό που λέει ο Focal (συρραφή και συμπίλημα).
4. Πέρα από το ότι μάλλιασε η γλώσσα μου να μιλάω για καίριο πολιτικό ζήτημα, και ακόμα δεν μπήκε τίποτα (Μετά το mango) τα ίδια λέει και ο Browning. Και ρωτώ από τον αντικειμενικό Ιταλό, γιατί δεν το αλλάζει πλέον τη στροφή του κειμένου προς τα εκεί; Γιατί ούτε μία σαφή νύξη με πηγή; Ποιος ο λόγος;
5. Τέλος το ύφος της παράθεσης. Αναφέρει λοιπόν ουσιαστικά, αυτό που είναι στόχος του. «Περιόρισε τη διανόηση». Είναι και αυτό όμως χειραγώγηση της πηγής. Δεν ήταν στόχος λοιπόν ο περιορισμός λέει ο συγγραφέας, αλλά εξ αιτίας τους γεγονότος της θεολογικής εμπλοκής και του πολιτικού δεδομένου (που ακόμα απορρίπτεις) και τελικά του ελέγχου επήλθε. θα ήταν άλλωστε αδιανοητο να ήθελαν επικράτηση σκοταδισμού και πολιτιστική έκπτωση, όπως σε μερικούς αρέσει να πιστεύουν. Τέτοια ιστορία μόνο ο ιζνογκουντ μπορεί να γράψει σήμερα. Εδώ δε, υπάρχει με ραφιναρισμένο περιτύλιγμα.--Θεόδωρος 22:55, 5 Ιουλίου 2009 (UTC)

Εγώ το μόνο που είπα είναι ότι το παράθεμα δεν είναι "το Συνοδικό που διαβάζεται...", αλλά "από το Συνοδικό" (δηλαδή έχει και άλλα) και ότι είναι μετάφραση, ενώ το Συνοδικό διαβάζεται στο πρωτότυπο. Τίποτα άλλο. Δεν υπάρχει καμιά δικαίωσή μου, γιατί τα θέματα που αναφέρεις δεν τα έθιξα. --Focal ^Point 22:10, 10 Ιουλίου 2009 (UTC)