Συζήτηση:Κατοχή του ελλαδικού χώρου 1453-1821

Ήδη ο τίτλος του λήμματος πάσχει... Και προ του 1453 ο ελλαδικός χώρος βρισκόταν υπό κατοχή: ρωμαϊκή, στη συνέχεια ανατολικορωμαϊκή (ή βυζαντινή άμα προτιμάτε), φράγκικη κτλ. Ως εκ τούτου το λήμμα φαίνεται ανακριβές, ξεκινώντας από το ζήτημα αυτό...--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 10:52, 14 Απριλίου 2015 (UTC)

@ Montjoie-Saint-Denis !!!: Πρώτα απ' όλα χρόνια πολλά, έτσι για ξεκίνημα... Κατόπιν, τι εννοείτε "ανακριβές"; Μπορείτε να σχολιάσετε ότι το λήμμα δεν αναφέρεται σε προγενέστερες χρονικές περιόδους, όμως ο τίτλος του περιλαμβάνει τη συγκεκριμένη περίοδο τεσσάρων αιώνων, οθωμανικής βασικά, κυριαρχίας. Αν θέλετε να συμπληρώσετε την [κατά τη γνώμη σας] "έλλειψη" και σε καμία περίπτωση ανακρίβεια, τότε μπορείτε ελεύθερα να δημιουργήσετε εσείς ή οποιοσδήποτε άλλος ενδιαφέρεται το λήμμα Κατοχή του ελλαδικού χώρου από τη ρωμαϊκή κατάκτηση έως και την πτώση του Βυζαντίου, --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 11:13, 14 Απριλίου 2015 (UTC)

Η ανακρίβεια που ανέφερα παραπάνω επεκτείνεται και στο περιεχόμενο του λήμματος, όπου αφήνεται ορθάνοιχτο υπονοούμενο ότι προ της κατάληψης της Κωνσταντινούπολης από τους Οθωμανούς ο ελλαδικός χώρος ανήκε σε Έλληνες (?), οπότε δεν υπήρχε καμία απολύτως κατοχή προ της οθωμανικής, κάτι που αποτελεί και μεγάλο λάθος... Αρκεί για να αποδειχτεί αυτό να δει κανείς (για αρχή...) την καταγωγή/προέλευση Βυζαντινών αυτοκρατόρων και ευγενών οικογενειών... Επίσης, το λήμμα έχει θέμα με την ουδετερότητα... Ιδιαίτερα λυρικές εκφράσεις και μια εμφανής συμπάθεια προς το ελληνικό στοιχείο, η οποία είναι καθ'όλα κατανοητή, ωστόσο δεν ταιριάζει για μια εγκυκλοπαίδεια... Το λήμμα χρίζει ουδετεροποίησης, ενώ επαναφέρω και το πρότυπο περί ανακρίβειας, καθώς το περιεχόμενο του κειμένου (πέραν του ζητήματος που ανέφερα παραπάνω...) βρίθει ασαφιών (ο Σουηδός που δεν διευκρινίζεται ο ακριβής του ρόλος, ο Γάλλος που εμφανίζεται από το πουθενά και παραδίδει το Ναύπλιο στους Οθωμανούς, οι Ενετοί που γίνονται ξαφνικά Ευρωπαίοι κ.α.)...--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 11:25, 14 Απριλίου 2015 (UTC)

Ο τίτλος όπως και το περιεχόμενο του λήμματος είναι ξεκάθαρα, δεν ασχολείται με τα προ και τα μετά της συγκεκριμένης περιόδου, ούτε υπονοεί κάτι. Αν υπάρχουν λυρικές εκφράσεις, τροποποίησε εσύ ο ίδιος το ύφος ή άσε κάποιον άλλο να το πράξει. Αν εξακολουθήσεις το βανδαλισμό σου και την ακατανόητη εμπάθεια απέναντι στο δημιουργό του λήμματος, θα διαμαρτυρηθώ στη διαχείρηση, στο τονίζω για τελευταία φορά.--ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 11:31, 14 Απριλίου 2015 (UTC)

Ο τίτλος «Οθωμανική κατοχή στον ελλαδικό χώρο (1453-1821)», ή και χωρίς τις ημερομηνίες για περισσότερη ακρίβεια, πώς σας φαίνεται;   ManosHacker 12:07, 14 Απριλίου 2015 (UTC)

Χρήστης:ManosHacker απ'ότι βλέπω, ο Ανώδυνος έχει βάλει σε αυτό το λήμμα οποιαδήποτε ξένη πλην βυζαντινής κυριαρχία στον ελλαδικό όρο, άρα φαντάζομαι ότι η εστίαση στους Οθωμανούς θα ήταν λάθος, βάση του περιεχομένου του λήμματος...--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 12:10, 14 Απριλίου 2015 (UTC)

Χρήστης:ManosHacker Μα δεν ήταν μόνο οθωμανική η κατοχή, καθότι οι ενετοί έλεγχαν για μεγάλα χρονικά διαστήματα σημαντικά τμήματα του ελλαδικού χώρου, όλα αναλύονται αναλυτικά στς επιμέρους ενότητες. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 12:09, 14 Απριλίου 2015 (UTC)

Τότε το πλαίσιο είναι πράγματι οι ημερομηνίες και ο τόπος. Αν αναφέρεται έτσι στη βιβλιογραφία τότε νομίζω καλύπτει τον τίτλο του λήμματος. Δεν ξέρω αν είναι πιο σωστή η «κυριαρχία» έναντι της «κατοχής», έχουν διαφορετικό συναισθηματικό υπόβαθρο οι δύο λέξεις. Για το Βυζάντιο είναι νομίζω πιο εύκολο να μιλά κανείς για κυριαρχία, λόγω ασπασμού της γλώσσας, ας μας πουν καλύτερα όσοι τα πάνε πιο καλά με την ιστορία.   ManosHacker 12:25, 14 Απριλίου 2015 (UTC)

Ζήτημα υπάρχει, επίσης, και με τις πηγές... Το Μακελειό, το Matrix24, και το patridamou είναι πηγές ακατάλληλες για την Βικιπαίδεια με βάση το Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές...--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 12:51, 14 Απριλίου 2015 (UTC)

Υπάρχει το Οθωμανική περίοδος στην Ελλάδα με το οποίο υπάρχει σημαντική αλληλοκάλυψη σε ό,τι αφορά το περιεχόμενο και δεν έχει (στον τίτλο κιόλας!) το εν πολλοίς αυθαίρετο χρονικό πλαίσιο 1453-1821. Υπάρχουν επίσης και επιμέρους λήμματα για πολλά από τα γεγονότα που περιλαμβάνει αυτό το λήμμα. Τι το διαφορετικό λέει ή έχει, λοιπόν, αυτό το λήμμα που να χρειάζεται χωριστή εξέταση; Γιατί δεν μπορούν να συγχωνευτούν; Οι παρατηρήσεις για την ποιότητα κάποιων πηγών και το ύφος σε κάποια σημεία ισχύουν εντωμεταξύ. --cubic[*]star 13:11, 14 Απριλίου 2015 (UTC)

Ενετική και Τουρκική κατοχή για τη Νάξο, για χρησιμοποιούμενο τίτλο-πλαίσιο, όπου όμως φαίνεται πως χάνεται το παράθυρο χρόνου που θέτει ο τωρινός τίτλος του λήμματος (ο οποίος μάλλον είναι δύσκολο να υποστηριχθεί βιβλιογραφικά).--   ManosHacker 14:06, 14 Απριλίου 2015 (UTC)

Είμαι σύμφωνος με την πρόταση συγχώνευσης των δυο λημμάτων, καθώς το ένα λειτουργεί συμπληρωματικά του άλλου, ενώ ο τίτλος του παρόντος θεωρώ ότι είναι ο πιο αντιπροσωπευτικός από τους δυο, αφού η κατοχή δεν ήταν μόνο οθωμανική. Άρα λοιπόν η γνώμη μου είναι ότι το λήμμα Οθωμανική περίοδος στην Ελλάδα θα πρέπει να συγχωνευθεί στο παρόν λήμμα. Όσον αφορά στις πηγές και στις λογοτεχνικές εκφράσεις, οποιοσδήποτε επιθυμεί μπορεί να παρέμβει/τροποποιήσει κλπ Καλημέρα, --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 06:18, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

To χρονικό πλαίσιο είναι τελείως λάθος, η δε έννοια του ελλαδικού χώρου εντελώς συζητήσιμη και ασαφώς ορισμένη ανεξαρτήτως του παρόντος κειμένου. κι ακόμα είμαστε στον τίτλο... -- Spiros790 (συζήτηση) 08:03, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

Παρεπιπτόντως είναι σε τέτοια κατάσταση που μάλλον πρέπει να πάει για (γρήγορη) διαγραφή. -- Spiros790 (συζήτηση) 08:22, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

@ Spiros790 Αντιθέτως, εγώ το θεωρώ σαφέστατο και βάσει τίτλου και λόγω περιεχομένου. Κατά την άποψή μου, ασαφείς και αστήρικτες είναι οι δυο τοποθετήσεις σου... --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 08:28, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

εξήγησε λοιπόν τι εννοείς όταν λες "ελλαδικός χώρος" (γιατί μπορώ να σου βρω πολλούς ελλαδικούς χώρους) και γιατί 1453-1821 (γιατί μπορώ να σου βρω πολλά χρονικά πλαίσια, συνδεδεμένα πάντοτε με το τι στο καλό εννοούμε όταν λέμε "ελλαδικός χώρος". -- Spiros790 (συζήτηση) 08:34, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

Σε απλά ελληνικά λοιπόν: (αν και δεν είμαι καθόλου υποχρεωμένος να εξηγώ τα αυτονόητα) ελλαδικός χώρος είναι ο χώρος που σήμερα εδράζει η Ελληνική Δημοκρατία. Το χρονικό πλαίσιο επιλέχθηκε διότι διαχωρίζεται σαφώς από δυο επίσης σαφέστατες περιόδους, την προγενέστερη από την ίδρυση της Ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας όταν ο ίδιος αυτός χώρος βρισκόταν υπό βυζαντινή κυριαρχία (έως το 1453) και τη μεταγενέστερη, όταν τμήμα του (και σταδιακά το σύνολό του) αποτέλεσε και αποτελεί τη σημερινή Ελλάδα. Εξήγησε τώρα εσύ τους λόγους που το χρονικό πλαίσιο είναι λάθος, τόσο βάσει τίτλου, όσο και περαιτέρω. Διότι τα αποσιωποιητικά που έβαλες υποδηλώνουν ότι είσαι ακόμα στην αρχή. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 08:43, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

Δηλαδή πήρες τον γεωγραφικό/ελλαδικό χώρο του σημερινού ελληνικού κράτους (του οποίου η διαμόρφωση αρχισε με την Επανάσταση του 1821 και ολοκληρώθηκε μόλις το 1946 -με την ένωση των Δωδεκανήσων) και τον χρησιμοποιείς για να ορίσεις βάσει αυτού τον "ελλαδικό χώρο" προγενέστερης και άσχετης περιόδου. Ακόμα και αυτή η γεωγραφική περιοχή που σήμερα είναι η Ελληνική Δημοκρατία ΔΕΝ ήταν Βυζαντινή το 1453. Από την ένδοξη κάποτε αυτοκρατορία στα 1450 περίπου είχαν απομείνει η Πελοπόνησος και η Κωνσταντινούπολη (που βρίσκται στην σημερινή Τουρκία). Επίσης προς τι η σύνδεση της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας με το σημερινό ελληνικό κράτος? και οι αστήριχτοι ισχυρισμοί σου είναι και "αυτονόητοι" από πάνω... Έχει κι άλλα φυσικά αλλά βαριέμαι να γράφω. -- Spiros790 (συζήτηση) 08:55, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

Όταν ξεκινάς μια συζήτηση οφείλεις να μην αφήνεις υπονοούμενα, αλλά να την τελειώνεις και σε κάθε περίπτωση να μη "βαριέσαι να γράψεις". Ο ελλαδικός χώρος είτε το θέλεις είτε όχι, καθορίζεται από το παρόν, όλα τα άλλα που αναφέρεις είναι άσχετα και αστήρικτα. Θα σε παρακαλούσα, επιπλέον, να αποφεύγεις το επιθετικό και προκλητικό ύφος απέναντί μου. Ούτε γνωριζόμαστε, ούτε σου έχω δώσει ποτέ το δικαίωμα να ειρωνεύεσαι τις συνεισφορές μου. Ελπίζω να έγινα σαφής.--ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 09:20, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

οκ να γίνω και εγώ σαφής λοιπόν. όταν γράφεις για την ιστορία παλαιότερων περιόδων λειτουργείς με βάση το ιστορικό πλαίσιο της εν λόγω περιόδου, όχι με το δικό μας σημερινό (και κατά συνέπεια άσχετο και αυθαίρετο). Τουλάχιστον έτσι λειτουργεί όλη η σοβαρή σύγχρονη ιστοριογραφία για την οποία έχω, βεβαίως, πολύ καλή γνώση. Το δε λήμμα θα προταθεί για διαγραφή ως εντελώς ανιστόρητο εντός της ημέρας. -- Spiros790 (συζήτηση) 09:29, 15 Απριλίου 2015 (UTC)::

Αφού λοιπόν έχεις πολύ καλή γνώση της σύγχρονης ιστοριογραφίας θα έπρεπε επίσης να γνωρίζεις να συμπεριφέρεσαι σωστά στους υπόλοιπους χρήστες εδώ μέσα, κάτι που φυσικά δεν διδάσκεται πουθενά... Κάνε ότι καταλαβαίνεις, χωρίς να το αναγγέλεις.--ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 10:58, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

Tο σωστό είναι να αναφέρω σε αυτόν που έγραψε το Χ λήμμα ότι θα κάνω πρόταση διαγραφής του. Δεν είναι δυνατόν να γίνει σχετική συζήτηση εν αγνοία του κύριου συντάκτη! Τώρα στα άλλα τα επί προσωπικού για να πάει αλλού η κουβέντα δεν έχω σκοπό να σε ακολουθήσω. -- Spiros790 (συζήτηση) 11:04, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

Πάλι πιάστηκες "αδιάβαστος", διότι αντί να μου στείλεις προσωπική ενημέρωση, το διατύπωσες εδώ με προφανή κίνητρα, τα οποία γνωρίζεις πολύ καλά και εσύ αλλά και εγώ. Εσύ την πας αλλού την κουβέντα, όχι εγώ. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 11:09, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

Η ειδοποίηση στην σελ. συζήτησής σου θα σου έρθει κανονικά κανονικότατα αμέσως μετά την σύνταξη της σχετικής πρότασης διαγραφής. Σήμερα θα γίνει όλο αυτό, δεν υπάρχει λόγος να βιάζεσαι. -- Spiros790 (συζήτηση) 11:12, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

Εσύ λοιπόν βιάστηκες να αναγγείλεις την πρόταση... Μου είναι αδιάφορο οτιδήποτε έχει να κάνει με τις προθέσεις σου. --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 11:14, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

...μόνο που δεν είσαι μόνος σου εδώ. -- Spiros790 (συζήτηση) 11:15, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

Ο γεωγραφικός προσδιορισμός είναι αρκετά συζητήσιμος, ο χρονολογικός περιορισμός αυθαίρετος (γιατί 1453; γιατί 1821;) και γενικά η αποδοχή της θεωρίας της συνέχειας του ελληνικού κράτους από το βυζαντινό είναι ένα ζήτημα και σε καμία περίπτωση δεν δύναται να υποστηριχθεί ένα λήμμα σε κάτι τόσο αμφισβητήσιμο. Στα όρια της πρωτότυπης έρευνας.--Diu (συζήτηση) 11:51, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

Σχόλιο ευτυχώς τα λέει και κανας άλλος αυτά γιατί άμα τα αναφέρω εγώ είναι "προσωπική επίθεση", "κακή συμπεριφορά", "αυθαίρετα" κλπ κλπ ... -- Spiros790 (συζήτηση) 11:54, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

Τα ίδια γράφουν ούτως ή άλλως και άλλοι χρήστες παραπάνω.--Diu (συζήτηση) 11:57, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

ναι -και πάλι καλά δηλαδή. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:05, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

Μην το ψάχνετε, από χρήστη που λειτουργεί με βάση μπλακ λιστ (εσένα σε σέβομαι ως χρήστη-ακούω την άποψή σου, εσένα σε θεωρώ απαράδεκτο-σε αγνοώ...) δεν μπορείς να περιμένεις κάτι παραπάνω...--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 12:06, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

Σχόλιο Υπάρχει Βενετοκρατία στον ελλαδικό χώρο(ελλειπέστατο, ούτε καν συνδέει νομίζω στο Ενετική κυριαρχία στα Επτάνησα) καθώς και Οθωμανική περίοδος στην Ελλάδα. Για κάποιες περιοχές ήταν Ενετοκρατία και για κάποιες άλλες Οθωμανοκρατία. Προτείνω να συγχωνευτούν κάποια από τα περιεχόμενα του λήμματος στα αντίστοιχα υπάρχοντα λήμματα, και το παρόν λήμμα να γίνει πιο γενικό, καλύπτοντας γενικά όλες τις περιπτώσεις ξένης κυριαρχίας ως είδος συνδετικού κρίκου σε πιο συγκεκριμένα λήμματα, και γενικότερα εποπτικό λήμμα σχετικά με την κυριαρχία στον Ελλαδικό χώρο την περίοδο όπου δεν υπήρχε εθνική αυτοδιάθεση/κυριαρχία(π.χ. μπορούν να μπουν και οι Ρωμαίοι, Βούλγαροι κτλ, και από εκεί να γίνει μια σύνδεση και με το Βυζάντιο και τη μετεξέλιξη του χαρακτήρα του). Η γεωγραφική οπτική βέβαια, και το νόημα του λήμματος, θα είναι να προσφέρει πληροφορίες σχετικά με την ιστορία των σημερινών γεωγραφικών εδαφών της Ελλάδας και ποιοί πέρασαν από αυτά και τι έκαναν. Σχετικά με τον τίτλο, θα πρότεινα αυτός να είναι, Ξένη κυριαρχία στον ελλαδικό χώρο, με το σκεπτικό ότι το κυριαρχία είναι πιο ουδέτερο σε σχέση με το κατοχή, και ίσως και πιο αντικειμενικό. Gts-tg (συζήτηση) 12:18, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

Κατά Το λήμμα θα κινδύνευε να γίνει ένας μεγάλος κατάλογος χωνευτήρι, δίχως αρχή, μέση και τέλος με εμφανές ζήτημα ουδετερότητας... Κι έπειτα, τί ακριβώς ορίζεται ως ελλαδικός χώρος ? Υπήρχε ποτέ ακριβής ορισμός του ποιες περιοχές θεωρούνται και ποιες όχι (ιστορικά μιλάω, όχι με βάση τα σύγχρονα σύνορα της ελλάδας...) ? --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 12:29, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

Κατά Έχει δίκιο ο Χρήστης:Glorious 93. Ξέχασα στα προηγούμενα που είπα να αναφέρω επίσης ότι είναι εντελώς λανθασμένος και ο όρος "κατοχή" στον τίτλο. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:36, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

Δεν είναι ανάγκη να γίνει χωνευτήρι αν υπάρχει καλή επιμέλεια(οτιδήποτε μπορεί να γίνει χωνευτήρι και μύλος αν είναι έτσι), και η καλή επιμέλεια φροντίζει να υπάρχει και ουδετερότητα(π.χ. ναι στο να προσέχουμε διάφορα ευαίσθητα εθνικά θέματα, όχι στο να αποφεύγουμε κάποια θέματα επειδή είναι ευαίσθητα). μια και όπως ανέφερα το σκεπτικό του λήμματος θα έιναι να λειτουργήσει ως συνδετικός κρίκος/χάρτης προς πιο συγκεκριμένα λήμματα(βενετοκρατία, οθωμανοκρατία, βουλγαροκρατία κτλ) και το νόημα του λήμματος είναι να περιγράψει την ιστορία των σημερινών εδαφών του κράτους της Ελλάδας στους σημερινούς αναγνώστες που είναι ελληνόγλωσσοι και κυρίως προέρχονται από την Ελλάδα. Τα εδάφη του σύγχρονου ελληνικού κράτους επομένως, είναι αυτά που περιγράφονται ως Ελλαδικός χώρος. Για το κατοχή, ανέφερα συγκεκριμένα στην πρόταση να αλλάξει σε κυριαρχία Gts-tg (συζήτηση) 12:38, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

And... what about Μεγάλη Ιδέα ? Πέρα από την πλάκα, είναι προφανές για ορισμένους ότι υπάρχουν ακόμη εδάφη τα οποία "θεωρούνται" τμήμα του "ελλαδικού" χώρου, χωρίς ωστόσο να αποτελούν ακόμη τμήμα του...--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 12:42, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

Η Μεγάλη Ιδέα, είναι συναφούς περιεχομένου, αλλά όχι το ίδιο. Συγκεκριμένα αναφέρεται στην προσπάθεια ενσωμάτωσης στο ελληνικό κράτος εδαφών όπου κατά κύριο λόγω κατοικούσαν έλληνες(από αρχαιότητα, μεσαίωνα, κτλ), όχι σε εδάφη τα οποία κάποτε αποτέλεσαν μέρος του σύγχρονου ελληνικού κράτους. Είναι σημαντική η διάκριση αυτή όταν μιλάμε για Ελλαδικό χώρο(κράτος με το όνομα Ελλάδα), διαφορετικά μιλάμε για ελληνική ομογένεια(έλληνες του εξωτερικού, είτε μετανάστες είτε γηγενής πληθυσμός από μεσαίωνα, αρχαιότητα κτλ). Ελπίζω να είναι πιο ευδιάκριτο και συγκεκριμένο πλέον τι εννοείται με τον όρο Ελλαδικός χώρος.

Σημείωση σχετικά με την Μεγάλη Ιδέα, 100+ χρόνια πριν, ήταν εθνική πολιτική ενός κράτους που αναγενούνταν και πολύ σοβαρή υπόθεση. Σήμερα, είναι μια άλλη εποχή, και ενώ ιστορικά το θέμα έχει μεγάλο ενδιαφέρον, γεωπολιτικά θα ήταν μάλλον ασταθής πνευματικά όποιος σοβαρά την προωθεί ή θα προσπαθούσε να την εφαρμόσει κάτω από τις παρούσες συνθήκες(πολιτικές, ανθρωπιστικές, πολιτιστικές κ.α.) Gts-tg (συζήτηση) 12:56, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

ο συγκεκριμένος γεωγραφικός χώρος δεν έχει νόημα στο εν λόγω χρονικό πλαίσιο. Στην περιοχή του υπήρχε τότε πολυπολιτισμική κοινωνία με κύριο διακριτικό χαρακτηριστικό την θρησκεία και όχι την εθνικότητα. Οι πρόγονοι ημών των σημερινών Ελλήνων ήσαν τοπικιστές, δεν δήλωναν Έλληνες (κατά κανόνα) αλλά Ρωμιοί. Είναι τρομακτικό να καθόμαστε να συζητάμε για ελλαδικό χώρο στα 1500 και στα 1600 και σε αυτόν να περιλαμβάνεται πχ η Χίος (γιατί ανήκει στην σημερινή ελληνική επικράτεια) αλλά να μην περιλαμβάνεται πχ η Σμύρνη επειδή ανήκει στην σημερινή Τουρκία -όταν την εν λόγω περίοδο οι πληθυσμοί των δύο περιοχών είχαν ασύγκριτα περισσότερα κοινά μεταξύ τους παρά με τους κατοίκους του Μοριά και της Ηπείρου. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:46, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

Όσο περισσότερο κάθεσαι και το σκάβεις και το αναλύεις τόσο περισσότερο βλέπεις ότι τέτοιο λήμμα δεν μπορεί να σταθεί, θες από ιστορικής, θες από γεωγραφικής, θες από εθνολογικής άποψης...--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 12:49, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

για να τελειώνουμε με αυτό το θέμα, ελληνόγλωσσοι Χριστιανοί Ορθόδοξοι (κάποιοι εκ των οποίων είναι πρόγονοι των σημερινών Ελλήνων) υπήρχαν στην σημερινή ελληνική επικράτεια, αλλά και στην Κύπρο, στην Ιωνία (η μισή μου οικογένεια είναι από εκεί), στην υπόλοιπη Ήπειρο που τώρα ανήκει στην Αλβανία, στην σημερινή νότια Βουλγαρία, στις ρουμάνικες και βουλγάρικες σήμερα ακτές της Μαύρης Θάλασσας, στην Οδησσό, στην Κριμαία, στον Καύκασο, στην Πόλη κλπ κλπ. Αυτός είναι ο ελληνόφωνος (όχι απαραίτητα ελληνικός) και χριστιανικός χώρος την περίοδο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:53, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

...στην Αίγυπτο, την Συρία τον Λίβανο και την Παλαιστίνη... εννοείται αναμιγμένοι με άλλους πληθυσμούς χριστιανικούς ή/και μουσουλμανικούς. Μαζί με Λατίνους, Εβραίους κλπ κλπ -- Spiros790 (συζήτηση) 12:59, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

τώρα τι σχέση έχουν όλοι αυτοί οι Ρωμιοί που ζούσαν σε όλα αυτά τα μέρη για αιώνες κατά και μετά την Βυζαντινή Αυτοκρατορία (όπως επίσης και τον καιρό της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας) με το σημερινό ελληνικό έθνος-κράτος με την συγκροτημένη εθνική ομάδα, τα συγκεκριμένα γεωγραφικά πλαίσια κλπ κλπ - που πάμε να τους κόψουμε εμείς εδώ σήμερα σε κομματάκια με βάση τα δικά μας σημερινά και πρόσκαιρα κριτήρια, δεν ξέρω... I rest my case... -- Spiros790 (συζήτηση) 13:11, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

Χωρίς διάθεση κριτικής, αν μπορώ θα ήθελα να ζητήσω να δεις την περιγραφή που δίνω για τον Ελλαδικό χώρο, μια και νομίζω πως τα παραδείγματα που αναφέρεις δεν συσχετίζονται. Δεν έχει σημασία το αν ήταν Έλληνες, ελληνόφωνοι, ή χρησιμοποιούσαν άλλη γλώσσα κατά το παρελθόν. Αν μπούμε στη διαδικασία αυτή βαδίζουμε σε μονοπάτια που θέλουμε να αποφύγουμε στο λήμμα αυτό. Αναφέρω συγκεκριμένα ότι ως Ελλαδικός χώρος νοείται τα σύνορα του σύγχρονου ελληνικού κράτους(Ελλάδα), και σκοπός του λήμματος θα είναι μια ανασκόπηση των ξένων κυρίαρχων επί του χώρου αυτού όπου σήμερα κατοικούν κατά κύριο λόγο Έλληνες στο σύγχρονο ελληνικό κράτος(Ελλαδικός χώρος). Gts-tg (συζήτηση) 13:01, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

δεν απαντάω σε εσένα αγαπητέ, το ανιστόρητο αυτό λήμμα σχολιάζω. ένα μικρό σχόλιο μονάχα ως προς τα λεγόμενα σου: Εβραίοι, Σλάβοι, Λατίνοι, Τούρκοι κλπ που έζησαν και δραστηριοποιήθηκαν σε μια γεωγραφική περιοχή για μισή χιλιετία (τουλάχιστον) δεν είναι "ξένοι". Όχι περισσότερο "ξένοι" από τους Ρωμιούς προγόνους μας τουλάχιστον. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:11, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

Ασφαλώς, απάντηση στην απάντηση του επιχειρήματος μου παρουσιάζω. Οι Εβραίοι δεν έχουν σχέση με τα παραπάνω μια και δεν ήταν ποτέ κυρίαρχοι(=ασκούν επίσημα εξουσία) σε κάποιο σημείο του Ελλαδικού χώρου. Οι Σλάβοι, Λατίνοι, και Τούρκοι ασφαλώς και έχουν σχέση με την κυριαρχία στον χώρο μια και εγκαταστήθηκαν κατά διάφορα χρονικά διαστήματα. Πριν εγκαταστηθούν όμως, ε πως να το κάνουμε, ξένοι ήταν, από αλλού ήρθαν και άλλη γλώσσα μιλούσαν και άλλα έθιμα είχαν, αυτό σημαίνει το ξένος. Από εκεί και πέρα φυσικό και επόμενο είναι με τα χρόνια να ενσωματωθούν με τον τοπικό πληθυσμό. Εγώ βλέπω πως ενώ θέλουμε να αποφύγουμε να θίξουμε θέματα που δεν είναι σχετικά με το λήμμα(π.χ. ξενοφοβία, εθνική συνέχεια, μύθοι και θρύλοι, εθνικισμός κτλ) τα αντεπιχειρήματα εξακολουθούν να συγκεντρώνονται σε αυτόν τον τομέα. Λέω συγκεκριμένα, ελλαδικός χώρος=εδάφη εντός των ορίων του σύγχρονου ελληνικού κράτους, ποια είναι η ιστορία των εδαφών αυτών και ποιοι ξένοι(ως προς τους ανθρώπους που ήδη ζούσαν στις περιοχές αυτές) εγκαταστάθηκαν σε αυτά και πότε; Απο εκεί και πέρα ας συνδέει σε συγκεκριμένα πιο λεπτομερή κύρια λήμματα. Gts-tg (συζήτηση) 13:25, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

και οι πρόγονοι των Ρωμιών άλλες συνήθεις κλπ κλπ είχαν κάποτε (σε λίγο θα μας πεις... ότι ήρθανε και πρώτοι και... για αυτό προηγούνται τρόπον τινά). Όσο για τους Λατίνους, τους Τούρκους και όσους άλλους έζησαν εδώ νομίζω ότι μετά από μισή χιλιετία συνεχούς παρουσίας στον χώρο (τουλάχιστον, επαναλαμβάνω) μάλλον ντόπιους θα τους έλεγε κανείς. Εν τη αύτη περιπτώση ο γεωγραφικός χώρος του σημερινού ελληνικού κράτους δεν κολλάει σε καμία περίπτωση με το χρονικό πλαίσιο 1453-1821 οπότε είναι άσκοπος ο συσχετισμός. Για να μην μπούμε πάλι στο τρυπάκι να επαναλαμβανόμαστε, δεν θα πω κάτι άλλο εδώ. Το βραδάκι θα κάνω την σχετική πρόταση διαγραφής. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:33, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω γιατί το λήμμα αυτό πρέπει να αναδειχθεί σε λήμμα απόδειξης ύπαρξης ή μη εθνικής συνέχειας, μη καθαρότητας, μη εθνικότητας κτλ, σημεία που βλέπω πως εστιάζουν τα αντεπιχειρήματα. Αυτά μπορούν να συζητηθούν αλλού, δεν πρόκειται για αυτή την περίπτωση στο λήμμα αυτό. Για τα έτη έκανα στην πρόταση μου συγκεκριμένα αναφορά να μετονομαστεί καθώς και να αφαιρεθεί η χρονική περίοδος με βάσει το σκεπτικό που επαναλαμβάνω στις απαντήσεις μου. Επαναλαμβάνω πως δεν έχει σημασία αν ήταν Έλληνες, Ελληνόφωνοι ή κάτι άλλο αυτοί που ήδη ζούσαν στον χώρο. Κάποια στιγμή ήρθαν κάποιοι άλλοι από αλλού. Ποιοι και από που; Τι κάναν; Πόσο καθίσαν; Σε ποιες σημερινές περιοχές του Ελληνικού κράτους/Ελλαδικού χώρου αντιστοιχούν τα εδάφη που είχαν; Σε ποια λήμματα μπορώ να μάθω περισσότερα για κάτι ποιο συγκεκριμένο σχετικά με ένα/διάφορους από αυτούς; Gts-tg (συζήτηση) 13:41, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

καταρχάς παρακάμπτεις ότι και οι πρόγονοι των Ρωμιών από κάπου προήλθαν κι αυτοί, δεν φύτρωσαν, ούτε ζούσαν ανενόχλητοι μέχρι τον καιρό πριν τους Τούρκους και τους Λατίνους. Τον καιρό του Βυζαντίου έλαβαν χώρα παρατεταμένες μεταναστευτικές ροές κλίμακας αντίστοιχης ή και μεγαλύτερης των σημερινών. Είναι αυθαίρετο να πούμε ότι ζούσαν αυτοί και μετά ήρθαν οι άλλοι. (Ποιοι είναι αυτοί και ποιοι οι άλλοι? το τοπίο ήταν είναι και κατά πάσα πιθανότητα θα είναι διαρκώς μεταβαλόμενο). Τις πληροφορίες που λες κανονικά θα έπρεπε να τις μαθαίνουμε εν πολλοίς από το λήμμα για την Οθωμανική Αυτοκρατορία καθώς και από τα λήμματα για την ιστορία γεωγραφικών οντοτήτων που είχαν νόημα την εν λόγω περίοδο, όπως η Ρούμελη, η Μακεδονία, η Ήπειρος κλπ κλπ (αφού θες να μιλάμε για τα στενά γεωγραφικά πλαίσια του σημερινού ελληνικού κράτους). Και φυσικά δεν θα γίνεται λόγος μόνο για Έλληνες/Ρωμιούς, θα γίνεται λόγος για όλους, αφού το κλειδί που πάμε να ακολουθήσουμε θα είναι χρονικό & γεωγραφικό. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:56, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

Εχμ, για τους σλαβικούς και αλβανικούς πληθυσμούς γιατί δεν μιλάει κανείς ? Ειδικά οι πρώτοι κάθε άλλο παρά κατοχή μπορεί να θεωρούνται... Σε τέτοιον βαθμό αφομοιώθηκαν...--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 14:03, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

τους ανέφερα και τους Σλάβους, σε πρόλαβα xaxax -- Spiros790 (συζήτηση) 14:09, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

Συγνώμη αλλά time out για λίγο. Διαβάστε αυτά που γράφω παραπάνω. Αυτό που λέω είναι ότι δε υπάρχει ανάγκη να γίνεται ανάλυση για Έλληνες/Ρωμιούς και από που ήρθαν, υπάρχουν άλλα λήμματα για αυτό, αλλά για όλους τους άλλους. Θεωρείς πως Έλληνες/Ρωμιοί είναι/δεν είναι το ίδιο; Δεν έχει σημασία, αυτό που μας ενδιαφέρει είναι όλοι οι υπόλοιποι που άσκησαν εξουσία και ήρθαν από αλλού. Δεν θα κάνουμε εκτίμηση της πληθυσμιακής σύνθεσης, και εθνικής ταυτότητας, καταγραφή των εξουσιαζόντων γίνεται οι οποίοι ήταν ξένοι. Το τοπίο μπορεί να έιναι συνεχώς μεταβαλλόμενο ως προς την πληθυσμιακή σύνθεση, αλλά δεν εξετάζουμε αυτό, υπάρχει σαφής διάκριση ως προς τα βασίλεια/αυτοκρατορίες που ιδρύθηκαν(βενετοί, οθωμανοί κτλ) και άσκησαν εξουσία. Για τους Σλαβικούς και άλλους πληθυσμούς έχει γίνει επίσης αναφορά στα παραπάνω που έγραψα. Ας αφιερώσουμε λίγο χρόνο να δούμε και να σκεφτούμε τι γράφουν οι συνομιλητές μας πριν δίνουμε απάντηση Gts-tg (συζήτηση) 14:10, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

αγαπητέ συνομιλητή σου είπαμε εκατό φορές ότι το γεωγραφικό και το ιστορικό πλαίσιο που προτείνεις δεν είναι δυνατόν να συνδυαστούν. Για τα βασίλεια/αυτοκρατορίες ως κρατικές οντότητες και την ιστορία τους υπάρχουν/θα γραφτούν λήμματα -δεν χωράει συζήτηση αυτό. Επιμένω δε στους Έλληνες/Ρωμιούς γιατί επιμένεις να αποκαλείς όλους τους άλλους "ξένους", ενώ σαφέστατα δεν είναι. -- Spiros790 (συζήτηση) 14:14, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

Για ακόμα μια φορά, η απόπειρα ανάπτυξης συζήτησης για το κατά πόσο οι Έλληνες και οι Ρωμιοί είναι ξένοι ως προς τον ελλαδικό χώρο ή όχι σε σχέση με Τούρκους, Ρωμαίους, Βουλγάρους κ.α., ή αν οι Τούρκοι και Βούλγαροι είναι γηγενείς στον ελλαδικό χώρο μαζί με τους Ρωμιούς, ή για το αν υπάρχουν καν έθνη και εθνικές ιστορίες ή απλώς είναι μια ανοησία, δεν έχει απολύτως καμία σχέση με το λήμμα αυτό και αυτά που προτείνω. Gts-tg (συζήτηση) 14:27, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

1. Λήμματα όπου θα παρουσιάζεται η ιστορία γεωγραφικών περιοχών που έχουν νόημα την υπό εξέταση περίοδο (και η γεωγραφική περιοχή της σημερινής Ελληνικής Δημοκρατίας ΔΕΝ έχει νόημα στο εν λόγω context) 2. ανάπτυξη των λημμάτων για τις κρατικές οντότητες που υπήρξαν στον χώρο (τα λατινικά κρατίδια και η Οθωμανική Αυτοκρατορία κατά κύριο λόγο). Αυτά. Το παρόν δεν έχει νόημα ούτε ως έχει, ούτε με τις αλλαγές που προτείνεις. Αυτό με τους ξένους το τονίζω γιατί σαφέστατα είναι POV (δεν εννοώ ότι είσαι κακοπροέραιτος σε καμία περίπτωση, όλοι είμαστε σε κάποια θέματα). -- Spiros790 (συζήτηση) 14:36, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

Ελλαδικός χώρος είναι αυτός του σύγχρονου ελληνικού κράτους(1830+) όχι αυτός της σημερινής ελληνικής δημοκρατίας. Οι ξένοι πως είναι POV; Η ίδια η λέξη θα πρέπει να είναι POV για να ισχύει κάτι τέτοιο. Οι λέξεις, εκφράσεις κτλ, δεν είναι ούτε POV ούτε αντιPOV, το πως/ο τρόπος που χρησιμοποιούνται το καθορίζουν αυτό. Αυτό που κάνω με τα παραπάνω επιχειρήματα είναι να αποστειρώσω τον όρο Gts-tg (συζήτηση) 14:41, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

η θέση σου (να αποκαλείς "ξένους" αυτούς που ήταν εδώ για αιώνες ολόκληρους) είναι POV. Στο εξήγησα αρκετές φορές προηγουμένως. Ο γεωγραφικός χώρος του σύγχρονου ελληνικού κράτους (εξελισσόμενος από το 1830 ως το 1946, και το σύγχρονου περιττό ούτως ή άλλως δεν υπήρξαν άλλα ελληνικά κράτη έτσι κι αλλιώς) είναι Out of context για την υπό εξέταση περίοδο. Και αυτό εξηγήθηκε πλείστες όσες φορές. Δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο, φτάνει. -- Spiros790 (συζήτηση) 14:48, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

Δεν πρόκειται να μπω στη λογική του να επιχειρηματολογήσω το αν υπάρχουν έθνη, εθνική ιστορία κτλ. Όσο για τη λέξη ξένος, ξένος είναι αυτός που έρχεται από κάπου αλλού, δε τον γνωρίζεις, και διαφέρει ενδεχομένως σε γλώσσα και έθιμα. Όλοι ήταν κάποιοι στιγμή ξένοι παντού, εκτός από τους πρώτους ανθρώπους στην Αφρική. Την στιγμή όπου κάποιος πηγαίνει σε ένα μέρος όπου ζουν ήδη άλλοι, είναι ξένος. Από εκεί και μετά με την πάροδο των χρόνων ο ίδιος και οι απογόνοι του δεν είναι. Ποιά ήταν επομένως αυτή η εναλλαγή των ξένων κυριαρχιών κατά τον παρελθόν στις περιοχές που αντιστοιχούν στον Ελλαδικό χώρο του σύγχρονου ελληνικού κράτους; Το ποιά περίοδο καλύπτει ο όρος δεν έχει σημασία(η επισήμανση έγινε για την ορθότητα χρήσης του όρου), αυτό που εξετάζεται είναι η γεωγραφία του χώρου σε σχέση με το τι έγινε πριν σχηματιστεί ο χώρος αυτός και σε σχέση με τους κατοίκους που ήδη ζούσαν εκεί. Gts-tg (συζήτηση) 14:56, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

Την εναλλαγή των κυριαρχιών στον Χ γεωγραφικό χώρο που σήμερα ορίζεται από το Υ σημερινό (και ίσως εφήμερο κράτος) την βλέπουμε αναλυτικά στα σχετικά λήμματα για αυτές τις κρατικές οντότητες και περιληπτικά στο λήμμα για το σημερινό κράτος (στο λήμμα του κράτους προφανώς πρέπει να δίδεται έμφαση στα από την ίδρυση του και μετά). Ναι, υπό μία έννοια όλοι ξένοι είμαστε, χαίρομαι που άλλαξες την τοποθέτησή σου. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:05, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

Υπό μια άλλη έννοια, σημείωσε επίσης πως και όλοι αμοιβάδες είμαστε, μια και από πολύ παρόμοιους οργανισμούς εξελίχθηκε η πρώτη ζωή. Δεν είμαστε όμως, αν στηριζόμασταν σε τέτοιου είδους ισοπεδωτικά επιχειρήματα δε θα καταφέρναμε ποτέ να χτίσουμε κάτι(ή ακόμα και να εξελιχθούμε). Δεν έχω αλλάξει την τοποθέτηση μου φυσικά, αλλά αν δεν έχουμε καταφέρει να συνενοηθούμε στο ζήτημα αυτό παρά την εως τώρα προσπάθεια, δύσκολο να υπάρξει συνέχεια. Ας συνδράμουν και άλλοι συντάκτες επομένως. Gts-tg (συζήτηση) 15:12, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

τελείως άστοχο το παράδειγμα, πράγματι μπορούμε όμως να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε και να κάνουμε και τπτ άλλο. :) -- Spiros790 (συζήτηση) 15:20, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

Αν κατάλαβα καλά σε αυτό που συζητάτε, υπάρχουν δυο οπτικες στην ιστορία και επιβάλεται να μπουνε και οι δυο--15:30, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

Δε νομίζω ότι πρόκειται για διαφορετικές οπτικές του ίδιου θέματος, μάλλον για διαφορετικό θέμα/ιστορία συζητάμε Gts-tg (συζήτηση) 15:37, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

συγκεκριμένα ο Gts-tg προτείνει αλλαγές με τις οποίες διαφωνώ καθέτως κι οριζοντίως. Πρότεινα δε το υπάρχον λήμμα για διαγραφή όχι κάποιο άλλο, διαφορετικό που ίσως αποκτήσουμε κάπου κάπως κάποτε. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:43, 15 Απριλίου 2015 (UTC)

έκανα την σχετική πρόταση διαγραφής για όποιον ενδιαφέρεται. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:32, 15 Απριλίου 2015 (UTC)