Συζήτηση:Νέο Κύμα (ιστοριογραφικό ρεύμα)/Πρόταση διαγραφής

Active discussions

Νέο Κύμα (ιστοριογραφικό ρεύμα)Επεξεργασία

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: διατήρηση. Από τη συζήτηση προέκυψε ότι το λήμμα χρειάζεται μετακίνηση ή προσθήκες. Η συζήτηση μπορεί να συνεχιστεί στη σελίδα συζήτησης. --MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 08:50, 24 Απριλίου 2021 (UTC) (διαγραφή)
Νέο Κύμα (ιστοριογραφικό ρεύμα) (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Τις τελευταίες μέρες έχουν ανταλλαγεί στη σελίδα συζήτησης του λήμματος απόψεις σχετικά με την εγκυκλοπαιδικότητα του θέματός του και τον προσφορότερο τρόπο πραγμάτευσής του στην εγκυκλοπαίδεια. Η πολιτική της αγγλικής έκδοσης της γουικπαίδειας περί εγκυκλοπαιδικότητας αναφέρει ότι "κάποιες φορές, ένα αξιοσημείωτο θέμα μπορεί να καλυφθεί καλύτερα ως τμήμα ενός μεγαλύτερου λήμματος, όπου μπορεί να υπάρξει πληρέστερο context το οποίο θα χανόταν σε μία χωριστή σελίδα" (αγγλικά: "Sometimes, a notable topic can be covered better as part of a larger article, where there can be more complete context that would be lost on a separate page". Πιστεύω ότι αυτό συμβαίνει με την περίπτωση του συγκεκριμένου λήμματος για δύο, εν συντομία, λόγους.

Ο πρώτος είναι ότι, παρότι υπάρχουν αναφορές αξιόπιστων πηγών στο αυτοαποκαλούμενο "νέο κύμα" της ιστοριογραφίας για την ελληνική ιστορία της δεκαετίας του '40, οι αναφορές αυτές συναντώνται πάντοτε στο πλαίσιο μίας γενικότερης πραγμάτευσης της ιστοριογραφικής παραγωγής που αφορά την περίοδο αυτή του 20ου αιώνα (βλ. τις επισκοπήσεις του Αυγερίδη και των Βόγλη και Νιούτσικου, συνδέσμους προς τις οποίες έχω προσθέσει στο λήμμα). Ο δεύτερος είναι ότι, όπως και για τις αξιόπιστες πηγές, έτσι και για την εγκυκλοπαίδεια, πολύ δύσκολα μπορεί να γίνει μία ουσιαστική παρουσίαση της "νεοκυματικής" προσέγγισης της δεκαετίας του 1940-50 χωρίς τη συμπερίληψη των θέσεων εκείνων στις οποίες αντιτάχθηκαν οι αυτοαποκαλούμενοι "μετα-αναθεωρητές" και της κάθε άλλο παρά ασήμαντης κριτικής που έχει διατυπωθεί για τις θέσεις τους. Με άλλα λόγια, μόνο ενταγμένη στο πλαίσιο της γενικότερης ιστοριογραφικής συζήτησης μπορεί να ιδωθεί η ιστοριογραφική αυτή οπτική των Καλύβα-Μαραντζίδη κ.ά.

Γι' αυτό, νομίζω ότι το λήμμα πρέπει να διαγραφεί και να μετατραπεί σε ανακατεύθυνση προς ένα γενικότερο λήμμα για την ιστοριογραφία της δεκαετίας του 1940 στην Ελλάδα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:25, 20 Μαρτίου 2021 (UTC)

  Ουδετερότητα Προσωπικά, δεν έχω κάποια ξεκάθαρη γνώμη επί του θέματος. Όπως θεωρώ πως θα μπορούσε να σταθεί από μόνο του, έτσι θεωρώ πως θα μπορούσε να σταθεί και ως μέρος ενός ευρύτερου/μεγαλύτερου/γενικότερου λήμματος για την ιστορία της ελληνικής ιστοριογραφίας (εάν το θέτω σωστά ως προς την ορολογία). 🤷‍♂️ --🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 17:37, 20 Μαρτίου 2021 (UTC)

@Ασμοδαίος: Αν το θέτεις έτσι, ναι,   Υπέρ της - αν όχι διαγραφής- συγχώνευσης του λήμματος σε ένα γενικό λήμμα για την ιστοριογραφία του Ελληνικού Εμφυλίου (1946-1949) . Πάντως ,σχετικά με το δεύτερο σκέλος του σχόλιού σου, λήμματα ύψιστης σπουδαιότητας (κατ' εμέ) βλέπε εδώ, εδώ και εδώ παρουσιάζουν ως WP:VOICE τις απόψεις ενός -ας μην κρυβόμαστε- ιστοριογραφικού περιθωρίου. Χρειάζεται λοιπόν, μπόλικη δουλειά Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 17:47, 20 Μαρτίου 2021 (UTC)

Σαφώς   Υπέρ της πρότασης. Όπως επεσήμανα και στη σελίδα της συζήτησης επειδή, λήμμα για την ιστοριογραφία του εμφυλίου πολέμου δεν υπάρχει, καλό θα ήταν να μετακινηθεί το περιεχόμενο σε ξεχωριστή ενότητα στο Ελληνικός Εμφύλιος 1946 - 1949 και να συζητηθούν επίσης τα λήμματα που ανέφερε ο "Ιπποκράτης2020". "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)

  Υπέρ Συμφωνώ με την πρόταση του Ασμοδαίου. Το περιεχόμενο του λήμματος θα μπορουσε να τοποθετηθει σε κάποιο πρόχειρο για σκοπούς αποθήκευσης ωστε να μεταφερθεί αργότερα σε κάποιο λήμμα για την ιστοριογραφία του Εμφυλίου. "ΔώραΣ.''Cinadon]]36 20:31, 20 Μαρτίου 2021 (UTC)

  Υπέρ της διαγραφής του εν λόγω λήμματος και υπέρ της συγχώνευσής του με λήμμα σχετικό με την Ιστοριογραφία του Ελληνικού Εμφυλίου Πολέμου.--Enpatrais (συζήτηση) 22:00, 21 Μαρτίου 2021 (UTC)

Γράφω αυτό το μήνυμα για να καταθέσω μία πρόταση σχετικά με ένα κοινό σημείο όσων έχουν μέχρι στιγμής συμμετάσχει στη συζήτηση (Ιπποκράτης2020, ΔώραΣ., Cinadon36, Enpatrais). Επί της ουσίας προτείνεται ότι το περιεχόμενο του λήμματος θα πρέπει να αναπτύσσεται σε ένα λήμμα για την ιστοριογραφία *του ελληνικού εμφυλίου πολέμου*. Ωστόσο, αντικείμενο του "νέου κύματος" δεν είναι αποκλειστικά ο πόλεμος του 1946-1949, αλλά το σύνολο των πολιτικών γεγονότων της δεκαετίας αυτής στην Ελλάδα, συμπεριλαμβανομένης της Κατοχής και της Αντίστασης. Επομένως, νομίζω ότι είναι λογικότερο να μετακινηθεί το λήμμα (για να μη χαθεί το ιστορικό των έως τώρα συνεισφορών) υπό νέο τίτλο που θα αφορά γενικά την "ιστοριογραφία της δεκαετίας του 1940" και να αναπτυχθεί στη συνέχεια με το σχετικό υλικό. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:20, 27 Μαρτίου 2021 (UTC)
@Ασμοδαίος: Σε γενικές γραμμές ναι. Επέτρεψέ μου μόνο να κάνω ένα σχόλιο. Αναφέρεις πως αντικείμενο του "νέου κύματος" δεν είναι αποκλειστικά ο πόλεμος του 1946-1949, αλλά το σύνολο των πολιτικών γεγονότων της δεκαετίας αυτής στην Ελλάδα, συμπεριλαμβανομένης της Κατοχής και της Αντίστασης. Σου διαφεύγει το εξής. Το "νέο κύμα" επαναφέρει και ανακυκλώνει -με σαθρή τεκμηρίωση πολλές φορες- σε γενικές γραμμές τη προπαγάνδα του μετεμφυλιακού κράτους. Για αυτό μετατοπίζεται ο εμφύλιος από 1946-1949 σε 1943-1949, προσπαθεί να δικαιολογήσει τη Λευκή τρομοκρατία αυτοπροβάλλεται ως δήθεν αντικειμενικό, επιρρίπτει ευθύνες μονομερώς (λάθη έκανε μόνο το ΕΑΜ, και κανείς άλλος ). Μη ξεχνάς το σχόλιο του καλύβα (αν θυμάμαι καλά) που παροτρύνει τους φοιτητές του να μη χρησιμοποιούν τον όρο επανάσταση αλλά τον όρο "εμφύλιος πόλεμος". Άρα στόχος του είναι -λιγο πολύ- να βαφτίσει το μεγαλύτερο μέρος της δεκαετίας 1940-1950 σαν ένα εμφύλιο πόλεμο Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 10:41, 27 Μαρτίου 2021 (UTC)
  Σχόλιο Υπό αυτό το πρίσμα, συμφωνώ.--Enpatrais (συζήτηση) 12:43, 27 Μαρτίου 2021 (UTC)
Ιπποκράτης2020, δε μου διαφεύγει η σύνδεση της προχρονολόγησης της έναρξης του εμφυλίου με τη μετεμφυλαική θεωρία των «τριών γύρων» [τυχαίνει να είχα κάνει μία σχετική αναφορά προ καιρού εδώ ], αλλά αυτός -νομίζω- είναι ένας επιπλέον λόγος για τον οποίο το νέο λήμμα θα πρέπει να ονομάζεται "Ιστοριογραφία της δεκαετίας του 1940": η ενδεχόμενη ονομασία του λήμματος που θα προκύψει από την παρούσα συζήτηση ως "Ιστοριογραφία του ελληνικού εμφυλίου", όπως, αν καταλαβαίνω καλά, έχει υποστηριχθεί, ουσιαστικά θα προϋποθέτει τον ενστερνισμό από πλευράς εγκυκλοπαίδειας της μεροληπτικής αυτής οπτικής. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:50, 27 Μαρτίου 2021 (UTC)
Αν το βλέπεις έτσι τότε, συμφωνώ μαζί σου Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:10, 27 Μαρτίου 2021 (UTC)
Δεν νομίζω ότι έχει τόσο μεγάλη σημασία. Θα το βρούμε αυτό στην πορεία. Εξαρτάται από το πως θα οργανωθεί το λήμμα. Εξάλλου ο τίτλος αλλάζει εύκολα. Το ζήτημα είναι τι θα γίνει τώρα, και με αυτό το λήμμα και το δίδυμό του, Ερυθρά τρομοκρατία (Ελλάδα). Θα προχωρήσω σε μια συγχώνευση των δυο λημμάτων, την οποία θα δημοσιεύσω στο «ΠΡΟΧΕΙΡΟ» για να την αξιολογήσετε και αν συμφωνείτε να προχωρήσουμε. Εκτός αν υπάρχει έτοιμο το υλικό για την νέα σελίδα. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)
Προτείνω να μείνει το λήμμα ουσιαστικά ως έχει και απλά να προστεθεί στην ενότητα θέσεις, όλο το περιεχόμενο της Ερυθράς Τρομοκρατίας (όποιο δικαιολογείται με πηγές βασικά, γιατί στο Ερυθρά Τρομοκρατία δεν υπάρχουν και πηγές σε κάποια σημεία). Μετά να διαγραφεί το Ερυθρά Τρομοκρατία, καθώς εκεί παρουσιάζονται ως ιστορικά γεγονότα, πράγματα που μόνο οι ιστορικοί του Νέου Κύματος υποστηρίζουν, άρα ξεκάθαρα αποτελεί τμήμα της συγκεκριμένης ιστοριογραφίας. Greek Rebel (συζήτηση) 11:02, 19 Απριλίου 2021 (UTC)
Υ.Γ. Μπορεί και να λέτε ακριβώς το ίδιο πράγμα, απλά επειδή είναι ένα κατεβατό από πάνω και δεν βγάζω άκρη, παρέθεσα την πρότασή μου συμμαζεμένη. Greek Rebel (συζήτηση) 11:07, 19 Απριλίου 2021 (UTC)
Ναι, μόνο που κάποιος πρέπει να το κάνει, και μάλλον αυτός που υπέβαλλε την πρόταση. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση)
Επιστροφή στη σελίδα "Νέο Κύμα (ιστοριογραφικό ρεύμα)/Πρόταση διαγραφής".