Συζήτηση:Ονομασίες των Ελλήνων

Λυπάμαι που το άρθρο αυτό παραμένει αμετάφραστο τόσο καιρό τώρα. Ο ίδιος διστάζω να το πλησιάσω, επειδή θέλει ιδιαίτερη λεπτότητα και δεν κατέχω το απαιτούμενο επιστημονικό λεξιλόγιο ιστορίας/εθνολογίας στην ελληνική γλώσσα. Το μετέφρασα όμως για την γερμανόγλωσση Wikipedia όπου προκάλεσε αρκετό ενδιαφέρον και με την κατοπινή βοήθεια γερμανών και ελλήνων ομογενών φίλων ειδικών, κατά την άποψή μου πέρασε σε ποιότητα το αγγλικό πρότυπο. Είναι φοβερή δουλειά, αλλά αξίζει. Θα ήταν πολύ κρίμα να μην τελειοποιηθεί η μετάφραση του άρθρου και στα ελληνικά. --Dai 14:15, 2 Μαρτίου 2006 (UTC)

Στην ελληνική μορφή του άρθρου, θα μπορούσαμε την επικεφαλίδα "Greeks (Γραικοί) and Yunani (Ίωνες)" να τη μετατρέψουμε σε "Γραικοί και Ίωνες και να βάλουμε τις αγγλικές λέξεις σε παρένθεση"...--Veron 06:05, 6 Ιουνίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ Dai, είδα τη δουλειά που έκανες σε συνεργασία με άλλους στη γερμανική ΒΠ και είναι πραγματικά αξιόλογη. Πιστεύω ότι η εργασία σας είναι πιο τεκμηριωμένη και λεπτομερέστερη της αγγλικής (ιδίως ως προς τα παραθέματα) και, προσωπικά, θα προτιμούσα να μεταφράσω τη γερμανική εκδοχή. Βλέπω, όμως, ότι το άρθρο έχει ήδη μισο-μεταφραστεί από τα Αγγλικά, οπότε θα ήταν δύσκολο να ανατρέψουμε ό,τι έχει γίνει μέχρι τώρα. Επειδή με ενδιαφέρει το θέμα και θα ήθελα να συνεχίσω τη μετάφρασή του, θα εκτιμούσα τη γνώμη σου.

Πάντως, μια αδυναμία που παρουσιάζεται και στις δύο εκδόσεις είναι ότι στη Βιβλιογραφία καταχωρίζονται ελληνικά βιβλία (αρχαίων ή νεοτέρων συγγραφέων) με αγγλικό τίτλο, με αποτέλεσμα ο Έλληνας αναγνώστης να παραπέμπεται στο κενό. Έχω τη γνώμη ότι αυτό πρέπει να το διορθώσουμε. Ευχαριστώ. Dr Moshe 11:05, 6 Ιουνίου 2006 (UTC)

Τελευταία προστέθηκε στο άρθρο μια ετυμολογική πρόταση που συνδέει τον όρο Ελλάς με υποτιθέμενο θέμα που σημαίνει "φως", καθώς και με το αγγλ. land, το ουσ. ήλιος κ.ά. Λυπούμαι αλλά οι εικασίες αυτές δεν έχουν απολύτως καμμία βάση και δεν υιοθετούνται από κανένα έγκυρο ετυμολογικό λεξικό τής Αρχαίας Ελληνικής. Έθεσα την πρόταση μεταξύ κάθετων γραμμών και παρακαλώ θερμά να διαγραφεί. Τέτοιες εκδοχές έχουν γραφτεί κατά καιρούς σε μη επιστημονικά εγχειρίδια για την ελληνική γλώσσα, τα οποία έχουν (γοητευτικά) ελληνοκεντρικό, αλλά σαφώς άκυρο περιεχόμενο. Ζητώ συγγνώμη που οφείλω να είμαι κατηγορηματικός σε αυτό.

Μια παρατήρηση που ίσως έχει σημασία: Η ετυμολογική ανάλυση βασίζεται σε αρχές τής συγκριτικής γλωσσολογίας, οι οποίες επιβάλλουν φωνητική και μορφολογική αντιστοιχία, όχι απλώς φαινομενική ομοιότητα. Σχετικά με το τοπωνύμιο Ελλάς υπάρχει πλούσια βιβλιογραφία και, οπωσδήποτε, οι προαναφερθέντες συσχετισμοί δεν έχουν επιστημονική βάση. Όταν παρεμβαίνουμε σε τέτοια άρθρα, είναι καλό να συνοδεύουμε την πρότασή μας με την πηγή από την οποία αντλήσαμε τα στοιχεία. Αυτό συμφωνεί με την πολιτική τής ΒΠ (όχι πρωτότυπη έρευνα), προστατεύει τον συγγραφέα από το να υποπέσει σε πλάνη λόγω ελλιπούς πληροφόρησης και δίνει τη δυνατότητα στον αναγνώστη να διασταυρώσει τα στοιχεία. Ευχαριστώ. Dr Moshe 23:00, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Αφαίρεσα την συγκεκριμένη ετυμολογία αλλά μη διστάζετε να επεμβαίνετε και ο ίδιος στα άρθρα, παρέχοντας την απαιτούμενη επιχειρηματολογία όπως πιο πάνω στη συζήτηση. --Dada 23:11, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ Dada, ευχαριστώ για την άμεση ανταπόκριση. Το εκτιμώ ιδιαίτερα. Απλώς, για λόγους αρχής, δεν θα ήθελα να προσβάλω κάποιον διαγράφοντας τη συμβολή του. Προτιμώ να γράψω το επιχείρημά μου και να δώσω την ευκαιρία στον ίδιο ή σε άλλους να σταθμίσουν τα ζητήματα. Και πάλι ευχαριστώ θερμά. Dr Moshe 23:15, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ίωνες-Αχαιοί-Έλληνες-Γραικοί-Ρωμαίοι κ.α. Υπάρχει λαός που να έχει τόσα ονόματα; Είναι δυνατόν να είναι ο ίδιος στα βάθη των αιώνων; Τι κοινό είχε ο Αριστοτέλης με τον Λιακόπουλο; Ο Περικλής με τον Καραμανλή; Ο Κολοκοτρώνης με τον Τσοχατζόπουλο; Η Θεοδώρα με την Παπανδρέου; Απλά κατοικούμε στο ίδιο έδαφος. Πού να΄ξεραν οι καημένοι ποιοί θα ακολουθούσαν.

-Μιλάμε ελληνικά -Το ίδιο ισχύει για πολλούς πολυώνυμους λαούς,Εβραίους,Πέρσες,Γερμανούς,Φινλανδούς κτλ

Χάρτες

ΤΟ άρθρο πάσχει από έλλειψη χαρτών. Στο αγγλικό έβαλαν το χάρτη Image:Pelasgians.jpg, αλλά χρειάζονται και άλλοι που να δείχνουν που έμεναν άνθρωποι που αποκαλούσαν τους εαυτούς τους Έλληνες ανά τους αιώνες.--Focal ^Point 06:11, 24 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Ποιότητα κειμένου, παραπομπών, βιβλιογραφίας

Δεν μπορεί κανείς να παραβλέψει τον κόπο για να γραφτεί και να μεταφραστεί το άρθρο αλλά αυτό είναι άσχετο με την κακή εντύπωση που δίνει: κατά την ταπεινή μου γνώμη είναι, σε μεγάλο βαθμό, βασισμένο σε Βικιπαίδεια:πρωτότυπη έρευνα, σύνθεση πρωτογενών πηγών και παρωχημένες απόψεις (βλ. και σχόλιο Dr.Moshe πιο πάνω). Επιπλέον, οι σημειώσεις πρέπει να ενσωματωθούν στο κείμενο (τώρα δεν μπορούν να αλλάξουν καν σειρά!) και η αναφερόμενη βιβλιογραφία δεν είναι βέβαιο ότι έχει χρησιμοποιηθεί. Επίσης διέγραψα τον Ράνσιμαν γιατί δεν μπόρεσα να βρω πουθενά το υποτιθέμενο έργο του Byzantine and Hellene in the 14th century. Ζητώ συγγνώμη από τους συνεισφέροντες για τούτες τις απόψεις αλλά δεν μου φαίνεται για αξιόπιστη δουλειά.--Dipa1965 19:41, 15 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Όντως η ποιότητα δεν είναι καλή, αλλά αυτό που διέγραψες υπάρχει ως πηγή. Το επαναφέρω με παραπομπή. %22Byzantine%20and%20Hellene%20in%20the%2014th%20century&f=false

διαστρέβλωση πηγής

Πριν από λίγες μέρες ο Skylax30 με επεξεργασία του προσέθεσε στο λήμμα το εξής κείμενο:

«Στη διάρκεια της τουρκοκρατίας η χρήση του όρου "Έλληνας" από τους ελληνόφωνους, με τη συναίσθηση της αρχαίας καταγωγής δεν έπαυσε. Αντίθετα, ο όρος χρησιμοποιήθηκε συστηματικά ως επιχείρημα της διακριτότητας του γένους μέσα στον οικουμενισμό των ελληνορθοδόξων. Για παράδειγμα, σε κείμενο του 1631 ο συγγραφέας καλεί [...]»

Ως πηγή για το κείμενο παρατίθεται η παράγραφος 6 ενός γαλλικού άρθρου του Βασίλη Γούναρη και του Γιάννη Φραγκόπουλου το οποίο είναι ελεύθερα προσβάσιμο εδώ. Το κείμενο του λήμματος, ωστόσο, δεν υποστηρίζεται άμεσα από το κείμενο της πηγής.

Πρώτον, ενώ στο κείμενο που προσέθεσε ο Skylax30 ο αναγνώστης διαβάζει για τη χρήση του όρου «Έλληνας» που κάνει «σε κείμενο του 1631 ο συγγραφέας», στο άρθρο που παρατίθεται ως πηγή διαβάζουμε για το πώς χρησιμοποιεί τον όρο «στο προοίμιο ενός κειμένου του 1631 *ο εκδότης*» του (γαλλικά: «Dans la preface d’un texte de 1631 l’editeur [...]»), και η παραπομπή του άρθρου, που αντιγράφει μάλιστα στο εδώ λήμμα ο Skylax30 κάνει σαφές ότι πρόκειται για έκδοση στη Βενετία του 1805, όχι στο πρώτο μισό του 17ου αλλά του 19ου αιώνα.

Πέρα από αυτή την παραποίηση της πηγής όσον αφορά τη χρονολόγηση του παραδείγματος που χρησιμοποιούν οι συγγραφείς της, ο ισχυρισμός που εμφανίζεται να τεκμηριώνεται στο κείμενο του λήμματος με αυτό το παράδειγμα, όπως διαμορφώθηκε μετά την επεξεργασία του Skylax30, είναι αντίθετος με το πνεύμα και το γράμμα της πηγής. Ο Skylax30 γράφει ότι «Στη διάρκεια της τουρκοκρατίας η χρήση του όρου "Έλληνας" από τους ελληνόφωνους, με τη συναίσθηση της αρχαίας καταγωγής δεν έπαυσε. Αντίθετα, ο όρος χρησιμοποιήθηκε συστηματικά ως επιχείρημα της διακριτότητας του γένους μέσα στον οικουμενισμό των ελληνορθοδόξων.» Το σχετικό χωρίο του άρθρου είναι:

«οι «Έλληνες» (*εντός εισαγωγικών*) επιχειρηματολόγησαν συστηματικά ότι προέρχονταν από ένα γένος διακριτό από τον ελληνορθόδοξο οικουμενισμό, καταγόμενοι απευθείας από τους αρχαίους Έλληνες» (γαλλικά: «les « Hellènes » ont systématiquement argumenté qu’ils étaient issus d’un genos distinct de l’œcuménisme grec orthodoxe, descendant eux en ligne direct des Grecs Anciens»).

Οι «Hellènes» που οι συγγραφείς του άρθρου θέτουν εντός εισαγωγικών και που διατυπώνουν αυτήν την επιχειρηματολογία δεν είναι εν γένει «οι ελληνόφωνοι» όπως διατυπώνεται στο κείμενο που προσέθεσε ο Skylax30. Αντιθέτως, αναφερόμενοι παραπάνω στη συχνότητα εμφάνισης και χρήσης αυτού του εθνωνυμίου οι Γούναρης και Φραγκόπουλος δε γράφουν ότι είναι εν γένει συστηματική, αλλά ότι στην πρώτη φάση της περιόδου που τους απασχολεί «Προφανώς, είναι λάθος να γενικεύσουμε τη δημοφιλία των «ελληνικών» χαρακτηρισμών, οι οποίοι προέρχονται από λόγιες πηγές και να συγκαλύψουμε τη συνεχή κυριαρία του όρου Ρωμιός ή Ρωμαίος» (γαλλικά: «Evidemment, il est faux de généraliser la popularité des attributs « helléniques », qui proviennent des sources savantes, et d’occulter la prédominance continue du terme Romios (Ρωμιός) ou Romain.») Περαιτέρω ένδειξη της περιορισμένης χρήσης του όρου «Έλληνες» στην ίδια πηγή είναι ότι παρακάτω οι συγγραφείς του μας πληροφορούν ότι «ο Κοραής και ο περίγυρός του πρόβαλλαν το ελληνικό έθνος» (γαλλικά: «Korais et son entourage ont mis en avant la nation hellénique») και πως το ότι τελικά επικράτησε ο όρος «Έλληνες» δε σημαίνει ότι «ο πληθυσμός ήταν περισσότερο εξοικειωμένος με αυτόν τον όρο» (γαλλικά: «Ceci ne signifie cependant pas que la population était plus familiarisée avec ce terme») και ακόμη πιο κάτω κάνουν λόγο για τη «ελιτίστικη νέα ελληνική ταυτότητα». (γαλλικά: «la nouvelle identité élitiste hellénique»). Αντιθέτως, σύμφωνα επίσης με όσα γράφει το κείμενο, η διάκριση μεταξύ γλωσσικών ομάδων στην Οθωμανική Αυτοκρατορία «δε σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι οι πληθυσμοί μοιράζονταν μια εθνοτική ταυτότητα» (γαλλικά: «cette distinction ne signifie en aucun cas que les populations partageaient une identité ethnique»), αλλά, αντιθέτως, «δεν υπάρχει κανένας παραλληλισμός μεταξύ των ελληνόφωνων της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και εκείνων της ελληνικής συνοικίας της Αστόρια στη Νέα Υόρκη» (γαλλικά: «Il n’y a aucune analogie entre les grécophones de l’Empire Ottoman et ceux de la communauté grecque du quartier d’Astoria à New York».) καθώς «πολλοί λίγοι άνθρωποι συμμετείχαν σε ένα «μύθο κοινής καταγωγής».» (γαλλικά: «Très peu de gens partageaient un « mythe de l’origine commune»).

Η περίπτωση αυτή του κειμένου που προστέθηκε από τον Skylax30 συνίσταται, δηλαδή, στην απόσπαση μισής πρότασης εκτός των υπόλοιπων συμφραζομένων και την παραποίησή της με αποτέλεσμα να δημιουργεί μια εντύπωση διαφορετική από αυτήν που προκύπτει από την ανάγνωση όχι μόνο ολόκληρης της σχετικής πηγής αλλά και του σχετικού μόνο τμήματος. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:46, 5 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Ασμοδαίε, δεν χρειαζόταν να φέρεις το θέμα στην Αγορά, ως δήθεν διαστρέβλωση πηγής, για να ικανοποιήσεις τον πόθο σου να με φράξουν. Απλά εκτέθηκες. Όπως σου εξήγησα εκεί, το κείμενο είναι πράγματι του 1631 και όχι του 1805 που ισχυρίζεσαι. Το 1805 είναι η επανέκδοση. Τα υπόλοιπα που γράφεις μου φαίνονται ακαταλαβίστικα. Για να είμαι αντικειμενικός και να μην προκαταλάβω τον αναγνώστη (όπως κάνουν άλλοι) ότι οι Hellenes του άρθρου είναι "Ελληνες" με την εθνοτική έννοια, έγραψα "ελληνόφωνοι", καθώς το βιβλίο ήταν γραμμένο στα ελληνικά, άρα απευθυνόταν σε ελληνόφωνους. Κατά τον συγγραφέα/εκδότη του 1631 αυτοί ήταν και Έλληνες αλλά δεν μπορούσα να το γράψω εγώ, αφού δεν είναι προφανές απ' το κείμενο. Δεν έγραψα τίποτα για τη συχνότητα της λέξης "Ελλην" σε σχέση με το "Ρωμιός", οπότε όλα τα υπόλοιπα που γράφεις δεν με αφορούν. Αν θέλεις να κάνεις διατριβή στη διατριβή, κάνε την, δημοσίευσέ την κάπου, και κόλλα την στο λήμμα.--Skylax30 (συζήτηση) 14:01, 24 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Υ.Γ.: Ασφαλώς και έχεις την ευθιξία να αλλάξεις τον τίτλο της παραγράφου που άνοιξες.--Skylax30 (συζήτηση) 14:03, 24 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Πράγματι όπως έγραψα και στην Αγορά ήταν λάθος μου αυτό που έγραψα σχετικά με τη χρονολόγηση του βιβλίου -- λάθος που οφείλεται στο συνδυασμό στη συγκεκριμένη περίπτωση α) του ότι υπήρχε εκδότης του κειμένου ήδη στην πρώτη έκδοσή του, β) του ότι οι συγγραφείς του άρθρου δεν παραπέμπουν στην αρχική έκδοση, αλλά στην κατοπινή επανέκδοση του και γ) του ότι αμέλησα να κοιτάξω το βιβλίο, όπου πράγματι αναφέρεται η σχετική χρονολογία.

Δυστυχώς, ωστόσο, όπως επίσης έγραψα στην Αγορά, η αβλεψία μου όσον αφορά τη χρονολόγηση του βιβλίου δεν αλλάζει κάτι ως προς όλα τα υπόλοιπα όσων έγραψα παραπάνω -- και ως εκ τούτου δε δικαιολογείται η αλλαγή του τίτλου της ενότητας αυτής. Γράφετε ότι «δεν έγραψα τίποτα για τη συχνότητα της λέξης "Ελλην"», ωστόσο το κείμενο όπως ήταν διαμορφωμένο πριν την επεξεργασία μου έγραφε ότι «ο όρος ["Έλληνας"] χρησιμοποιήθηκε συστηματικά», κάτι που δεν τεκμηριώνεται από την πηγή. Επαναλαμβάνω αυτό που εξήγησα στο παραπάνω μήνυμά μου, ότι στο άρθρο που χρησιμοποιείται ως πηγή οι συγγραφείς χρησιμοποιούν εντός εισαγωγικών τη μεταγραφή σε λατινικό αλφάβητο του όρου "Έλληνες", το "Hellènes", για να περιγράψουν όχι εν γένει τους ελληνόφωνους, αλλά όσους χρησιμοποιούσαν την ονομασία «Έλληνες». Πέρα από όσα γράφω παραπάνω αυτό φαίνεται σε πολλά σημεία, όπως όταν γράφουν π.χ. ότι "Christophore Angelos s’était autoproclamé « hellène » et intitula son livre Manuel de la situation actuelle des Hellènes d’aujourd’hui " [ελλην: ο Χριστόφορος Άγγελος αυτοανακηρύχθηκε "Έλληνας" και έδωσε στο βιβλίο του τον τίτλο Εγχειρίδιον περί της καταστάσεως των σήμερον ευρισκομένων Ελλήνων]. Αν εξακολουθείτε να μην μπορείτε να το καταλάβετε, όπως λέτε, φοβάμαι ότι δεν μπορώ να το γράψω περισσότερο απλά, ωστόσο υπάρχει η δυνατότητα της διαμεσολάβησης κάποιας/-ου που θα μπορέσει να το εξηγήσει με περισσότερο εύληπτο τρόπο. Ασμοδαίος (συζήτηση) 06:05, 1 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Ξαναδιαβάζοντας την επίμαχη παράγραφο 6 του Γούναρη κ.ά. βλέπω ότι δεν είναι σαφής ως προς τη χρήση του όρου "Έλλην", γιατί αναφέρεται κυρίως στην αντίληψη (perception) των ελληνόφωνων ότι ανήκουν σε ένα γένος που έχει αρχαία ελληνική προέλευση (étaient issus d’un genos ... descendant eux en ligne direct des Grecs Anciens). Αυτό λέει η 1η και 2η φράση της παρ. 6. Αν αυτό συνοδεύεται ή όχι με τη "συστηματική" χρήση του όρου δεν είναι εμφανές. Το πιό πιθανό είναι πως ναι, γιατί διαφορετικά δεν θα μπορούσε να γίνει η σύνδεση με τους αρχαίους Έλληνες. Αυτό ήταν όντως μια δική μου ερμηνεία, με τη βοήθεια και του παραδείγματος που δίνει από το βιβλίο του 17ου αιώνα. Μπορεί κανείς να διαφωνήσει, αλλά δεν είναι και "διαστρέβλωση", εκτός αν μας βεβαιώσει κανείς ότι ο συγγραφέας έχει διαφορετική άποψη. Για αποφυγή υποκειμενικών ερμηνειών πρόσθεσα την ακριβή φράση στην παραπομπή. Τέλος πάντων, έχω ήδη προσθέσει περισσότερες πηγές που αναφέρονται στους μεσαίους και μεταβυζαντινούς χρόνους, οπότε η συγκεκριμένη πηγή παύει να είναι κάτι το ιδιαίτερο και δεν σκοπεύω να εμμείνω σ' αυτή.-- (συζήτηση) 21:25, 1 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Επαναλαμβάνω για δεύτερη φορά ότι το υποκείμενο της επίμαχης πρότασης είναι «Les "Hellènes"», μεταγραφή που χρησιμοποιείται από τους συγγραφείς του άρθρου σε αυτό και άλλα σημεία του, που ανέφερα παραπάνω, για να δηλώσει όσους αυτοπροσδιορίζονταν ως «Έλληνες» και η μετατροπή αυτών σε εν γένει «ελληνόφωνους» με βάση αυθαίρετη (παρ)ερμηνεία προφανώς και αποτελεί διαστρέβλωση αυτού που γράφουν οι συγγραφείς. Καθώς δε βλέπω καμία απάντηση επί της ουσίας σε όσα συγκεκριμένα αναφέρω στα προηγούμενα μηνύματα αποκαθιστώ την προηγούμενη και ορθή μεταφορά της σχετικής πληροφορίας.

Επιπλέον, οι πρόσφατες επεξεργασίες, Skylax30, προβάλλουν την άποψη της ελληνικής συνείδησης των Βυζαντινών/Ρωμαίων. Καθώς όπως φαίνεται από αυτήν την επισκόπηση της σχετικής με την ρωμαϊκότητα των «Βυζαντινών» βιβλιογραφίας (σελ. 176-7) η επικρατέστερη άποψη είναι ότι πρόκειται για πληθυσμούς με συνείδηση ρωμαϊκή και όχι ελληνική, καλό θα ήταν, για να μην υπάρξει η εντύπωση ότι πρόκειται για προσπάθεια POV-pushing, να γίνουν οι σχετικές επεξεργασίες ώστε το λήμμα να συμμορφωθεί με τη σχετική με την ουδετερότητα πολιτική που επιτάσσει την προβολή των σχετικών επιστημονικών απόψεων κατά τρόπο ανάλογο με τη βαρύτητά τους. Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:50, 2 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)

Σίγουρα η πηγή δεν μιλάει για "αυτοπροσδιορισμό", ούτε το παράδειγμα δείχνει αυτοπροσδιορισμό. Μάλλον δείχνει προσδιορισμό των άλλων και ομαδική συνείδηση και γι'αυτό το χρησιμοποίησαν οι συγγραφείς. Καλά θα κάνεις να το διορθώσεις ο ίδιος. Αν όμως επιμένεις, μπορώ κι εγώ να κάνω ανάλογες λαστιχένιες ερμηνείες.

Γενικά, τα περί συνείδησης έχουν περιφερειακή θέση στο λήμμα. Ο τίτλος εδώ είναι "ονομασίες Ελλήνων". Αυτά τα περί "ρωμαϊκής συνείδησης" είναι μπαρούφες που έχουν απαντηθεί από άλλους επιστήμονες. Καλό είναι να μη διολισθήσουμε σε τέτοιο "διάλογο" μέσα στο παρόν λήμμα, αλλά δεν με χαλάει κιόλας.--Skylax30 (συζήτηση) 08:43, 3 Φεβρουαρίου 2017 (UTC)