Συζήτηση:Εκπαίδευση των Ελλήνων στην Οθωμανική Αυτοκρατορία

Το θεωρώ μεγάλο σκανδαλο να λέγεται ότι η ουδετερότητα αυτού του λήμματος αμφισβητείται.

Αυτο νομίζω πρέπει να σβηστεί.

Οσοι νομίζουν ότι κάποια πράγματα πρέπει να διορθωθουν ας το κάνουν αλλά ανακαλύπτοντας αυτο το άρθρο, εκπλάγηκα απο το πόσο ισορροποιημένο είναι κυρίως η παράγραφος ΄΄Μαρτυρίες για δυσχέρειες στην παιδεία΄΄.

Υπάρχουν όμως κάποιες αντιφάσεις αφου σε κάποιο σημείο μιλαει σχεδον για πλήρη ελευθερία παρόλο που η πλήρη ελευθερία και ισότητα στον τομέα της παιδείας ανακυρήχθηκε μόνο το 1856. https://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_Reform_Edict_of_1856#Εδοκατιον Στη περιοδο του τανζιματ βλεπουμε μεταρρυθμίσεις που αφορουν και την παιδεία και που μας βοηθάνε να καταλάβουμε τι ελευθερίες ή τι ευκολίες ΔΕΝ υπήρχαν πριν το τανζιματ

Γενικά όμως το άρθρο δεν υιοθετεί ουτε την εθνικιστική αντίληψη που είναι απλοική ούτε την νεα αντίληψη που αποκρύβει όλα τα αρνητικά στοιχεία της Οθωμανικης αυτοκρατορίας για άλλους ιδεολογικούς αντίθετους λόγους

Αρα το άρθρο ειναι ουδέτερο και δεν υπάρχει λόγος να αναφέρεται ότι ΄΄η ουδετερότητα αυτού του λήμματος αμφισβητείται.΄΄

Αριστόβουλος

• Πρέπει να διαχωρίσουμε δύο φάσεις:

- Στην λατινοκρατούμενη ηπειρωτική και νησιωτική Ελλάδα, με την τοποθέτηση λατίνων επισκόπων και τον περιορισμό της ορθόδοξης εκκλησίας, την απαγόρευση χρήσης της ελληνικής γλώσσας και την κοινωνική διάκριση Παπικών και Ορθοδόξων. Αυτή η κατάσταση διατηρήθηκε στις νησιωτικές περιοχές, ενώ είχαν "τουρκέψει" οι ηπειρωτικές περιοχές. (Στη μεταγενέστερη περίοδο επί Ενετοκρατίας των νησιών δεν θα ασχοληθώ γιατί υπήρχαν άλλες συνθήκες, θέματα που έχω ασχοληθεί λίγο).

- Στην οθωμανοκρατούμενη ηπειρωτική νότια Ελλάδα πριν και μετά το 1830.

Κοινά στοιχεία των δύο περιόδων:

Αγροτικά χωριά σε μη προνομιούχες περιοχές: Κοινό φαινόμενο οι γονείς να μην ενδιαφέρονται να μορφώσουν τα παιδιά τους (μεγάλος αναλφαβητισμός). Οι γονείς προτιμούσαν τα παιδιά τους να βοηθάνε στα κτήματα και στη βοσκή των ζώων. Κύρια χαρακτηριστικά η παιδική εργασία στα κτήματα και τα βοσκοτόπια, η φτώχεια και η αγροτική εκμετάλλευση, η θέση των γυναικών. Μόνο τα πλουσιόπαιδα είχαν ιδιωτική εκπαίδευση.

Πολυεθνικές πόλεις και προνομιούχες περιοχές: Η μεγαλύτερη πλειοψηφία των κατοίκων αδιαφορούσε για την εκπαίδευση, με εξαίρεση τον πιο πλούσιο πληθυσμό, όπως οι έμποροι και οι καπεταναίοι, που είχε επαφή με την Δυτική Ευρώπη.

Διαφορετικά στοιχεία των δυο περιόδων

Πριν το 1830: Η στοιχειώδης εκπαίδευση γίνεται αργά το απόγευμα, αφού τέλειωναν οι αγροτικές εργασίες, τις ώρες πριν ή μετά το εσπερινό υπό το φως το κεριών (εδώ μπαίνει και το "φέγγε μου να περπατώ"), της μοναδικής πηγής τεχνητού φωτός όταν οι λάμπες πετρελαίου δεν υπήρχαν. Η εκπαίδευση γίνονταν από τον μοναδικό κάτοικο του χωριού που ήξερε γράμματα που ήταν συνήθως ο παπάς. Η μάθηση γίνονταν πάνω στα ιερά κείμενα, κυρίως ανάγνωση και λίγο γραφή, με μορφή που θύμιζε κατήχηση απ' ότι ουσιαστική μόρφωση. Δάσκαλοι στα χωριά δεν υπήρχαν, όχι μόνο γιατί ήταν λίγοι, αλλά επειδή έπρεπε να τους πληρώνουν. Σε ορισμένες πλούσιες πόλεις και κωμοπόλεις, υπήρχε γυμνασιακή τύπου εκπαίδευση, (βεβαίως η μοναστηριακή εκπαίδευση για λίγους), με κάποιους να συνεχίζουν τις σπουδές τους κυρίως στην Κεντρική Ευρώπη και την Ιταλία. Σε περιόδους αναταραχών και πολέμων, η μάθηση κάθε μορφής σταματούσε. Η εκπαίδευση των Ελληνόπαιδων γίνονταν διακριτικά ώστε να μην προκαλείται η τοπική οθωμανική διοίκηση και ο μουσουλμανικός πληθυσμός. Οι μουσουλμάνοι εκπαιδεύονταν σε θρησκευτικά σχολεία και τζαμιά, όπου διδάσκονταν το κοράνι. Τώρα κατά πόσο κρυφή εκπαίδευση ήτανε, πριν το 1830 στην νότια Ελλάδα και πριν τα μέσα του 19ου αιώνα στην βόρεια Ελλάδα (πριν δηλαδή την εφαρμογή ευνοϊκών διατάξεων που υπαγόρευαν οι ευρωπαϊκές συνθήκες) μένει να διασαφηνιστεί κατά πόσο οι καδήδες ή οι Οθωμανοί διοικητές, επέτρεπαν σε περιόδους εντάσεων την λειτουργία (κατηχητικών) σχολείων σε εκκλησίες. Η διακριτική ομιλία ελληνικών μόνο στα σπίτια και στις εκκλησίες.

Μετά το 1830 και μέχρι την οργάνωση της ελληνικής παιδείας: Τα σχολεία ήταν με πληρωμή διδάκτρων, υπήρχαν στις πόλεις πολλά ιδιωτικά εκπαιδευτήρια και ορφανοτροφεία. Την ευθύνη της χρηματοδότησης των σχολείων είχε η τοπική κοινότητα, η εκπαίδευση ήταν στοιχειώδης και κάτω από την επήρεια του μητροπολίτη.

- Στην οθωμανοκρατούμενη βόρεια Ελλάδα πριν και μετά τις συνθήκες που αναγνώριζαν στοιχειώδη δικαιώματα στον χριστιανικό πληθυσμό της οθωμανικής αυτοκρατορίας (Μέσα 19ου και κυρίως μετά το 1878 - Από το 1878 έως το 1913, 1881 στη Θεσσαλία).

Κοινά στοιχεία των δυο περιόδων

Μέχρι την υπογραφή συνθηκών με την πίεση των Ευρωπαϊκών Δυνάμεων (με τους Ρώσους είχαν υπογραφή τον 17ο αιώνα συνθήκες που δεν εφαρμόστηκαν) για την παραχώρηση δικαιωμάτων στο χριστιανικό στοιχείο (Κυρίως μετά το 1878). Η κατάσταση στην εκπαίδευση είναι παρόμοια με την προεπαναστατική νότια Ελλάδα, με τους γονείς των αγροτικών πληθυσμών να αδιαφορούν με την παιδεία των παιδιών τους. Στις πλούσιες πόλεις και κωμοπόλεις, ο αστικός χριστιανικός και εβραϊκός πληθυσμός ασχολείται λίγο περισσότερο με την εκπαίδευση που είναι με δίδακτρα και παρακολουθούν λίγοι. Η διακριτική ομιλία ελληνικών μόνο στα σπίτια και στις εκκλησίες.

Διαφορετικά στοιχεία των δυο περιόδων

Την πρώτη περίοδο, η μάθηση γίνεται συνήθως σε εκκλησίες και τοπικά μοναστήρια με έμφαση στην κατήχησης και όχι στην μάθηση , υπό το φόβο να μην προκαλείται ο μουσουλμανικός πληθυσμός που επηρέαζε τον τοπικό Οθωμανό διοικητή, ενώ την δεύτερη περίοδο με έγκριση της οθωμανικής τοπικής διοίκησης, χτίζονται σχολεία με έμφαση την μάθηση και έπειτα σε ανώτερα σχολεία στις πόλεις και στις πλούσιες κωμοπόλεις και σε σχολές στην Πόλη, στην Αθήνα και στο Άγιο Όρος. Μαθήματα ελληνικής ιστορίας και γεωγραφίας δεν υπάρχουν. Στην εκπαίδευση των παιδιών εντάσσεται η οθωμανική ιστορία, μαθηματικά, φυσική, τουρκικά, ελληνικά και γαλλικά, καθώς και οι μαθητές μαθαίνουν τραγούδια που εξυμνούν τον Σουλτάνο.

Η εκπαίδευση γίνεται από έμμισθους δασκάλους (με πενιχρό μισθό), από την νότια Ελλάδα με την βοήθεια φιλεκπαιδευτικών συλλόγων και την επιρροή του τοπικού μητροπολίτη. Όταν δεν φτάνουν οι δάσκαλοι, γραμματισμένοι κάτοικοι σπουδάζουν με την βοήθεια των φιλεκπαιδευτικών συλλόγων στην Αθήνα, την Πόλη και το Άγιο Όρος. Συχνά σε έκρυθμες περιόδους, οι Νοτιοελλαδίτες δάσκαλοι εγκαταλείπουν τα ελληνικά σχολεία. Την ευθύνη των σχολείων έχει η τοπική μητρόπολη.

Σε κάθε τέλος της χρονιάς, έρχονταν στην σχολική εορτή οι Οθωμανοί άρχοντες (μάλιστα!), οι πρόκριτοι και ο δεσπότης και εξέταζαν τα παιδιά προφορικά πάνω στην ύλη.

--Vagrand ^{Η σελίδα συζήτησής μου} 01:44, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)

Πολύ χρήσιμο άρθρο, σίγουρα περισσότερο από το τριτεύον ζήτημα "Κρυφό Σχολειό" το οποίο ο Τριτσόπουλος είχε χαρακτηρίσει "πολλή φασαρία για το τίποτα". Έχουμε να συνεισφέρουμε πολλές πληροφορίες χωρίς την εξυπνάδικη όχληση "τί σχέση έχει αυτό με το ...". Το πολύ πολύ να φιάξουμε και άρθρο "Η θρησκευτικές ελευθερίες κατά την τουρκοκρατία" με δεσμούς μεταξύ όλων των σχετικών άρθρων. --Skylax30 (talk) 20:51, 18 Μαρτίου 2012 (UTC)

Εξαίρετη η προσπάθεια αλλά με σημαντικότατα προβλήματα:

• Στην εισαγωγή γίνεται παρουσίαση της (ατεκμηρίωτης στο άρθρο) ανοργάνωτης διδασκαλίας σε σπίτια, σε ίσο βάρος με τις μεγάλες σχολές και την τεκμηριωμένη λειτουργία ελληνόφωνων σχολών σε όλα τα εδάφη της Αυτοκρατορίας. Ακόμη και να τεκμηριωθεί (γιατί ως γνωστόν αν ψάξεις, βρίσκεις) η αναφορά του στην εισαγωγή εισάγει σημαντικό ζήτημα προώθησης οπτικής γωνίας του άρθρου (POV για να καταλαβαινόμαστε) (θα το φτιάξω)
• Δεν υπάρχει σύνδεσμος στο Κρυφό Σχολειό (θα το φτιάξω)
• Το τμήμα μαρτυριών για δυσχέρειες είναι μια καλά τεκμηριωμένη προσπάθεια προώθησης οπτικής γωνίας στο άρθρο. Τη θεωρώ προφανέστατη και απελπισμένη προσπάθεια να μειωθεί η σημασία της ύπαρξης πολλών σχολών (με τεκμηρίωση που βρέθηκε αρκετά χρόνια μετά) με αναφορά μεμονωμένων παραδειγμάτων επιλεγμένων από γεγονότα σε έκρυθμες καταστάσεις, όπου δεν υπήρχε τόσο ζήτημα εκπαίδευσης, όσο απειλής κατά της ζωής όλων των εμπλεκομένων. (δεν θα το φτιάξω, γιατί δεν φτιάχνεται)

--Focal ^Point 11:35, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Και βέβαια υπάρχουν και άλλα σημεία με εμποτισμένο Ελληνικό POV όπως το «των υπόδουλων Ελλήνων» που συνεχίζουν τον εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα του 1821 στη Βικιπαίδεια του 2012. Τι να πούμε και για τους υπόδουλους Βούλγαρους, Σέρβους, Αρμένιους, Σύρους, να βάλω και τους Αιγύπτιους... θα μείνει και κανένας πολίτης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας που δεν ήταν υπόδουλος; --Focal ^Point 11:41, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Η ασέβεια πρέπει να έχει και κάποια όρια. Οι Έλληνες που επαναστάτησαν δήλωναν και διεθνώς ότι ήταν "υπόδουλοι". Το ίδιο έκαναν και οι Βούλγαροι, οι Αρμένιοι κτλ. Αν κάποιοι σύγχρονοι θέλουν να τους βγάλουν τρελούς και να ισχυριστούν ότι τότε "περνάγανε καλά", η κοινή γνώμη θα τους κατατάξει πλάι-πλάι με γραφικούς και φιλότουρκους που αρνούνται τη γενοκτονία των Εβραίων ή των Αρμενίων. Αν όμως επιμένουν να αλλάξουν την ιστορία, ας φέρουν πηγές που να λένε ότι οι Έλληνες ΔΕΝ ήταν υπόδουλοι. Αλλοιώς ας αρκεστούν στο ιντυμήντια.

Υπάρχει σαφέστατα ανάγκη παραγράφου για το «τριτεύον ζήτημα» "Κρυφό Σχολειό" και ίσως την γράψω (ίσως και όχι). --Focal ^Point 12:27, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ. Ήδη έχω παραθέσει την άποψη του Γριτσόπουλου περί "πολλής φασαρίας για το τίποτα" και περί της μη ύπαρξης τέτοιου λήμματος στις περισσότερες εγκυκλοπαίδειες. Αλλά αυτά αφορούν το λήμμα "κρ. Σχολειό" και όχι το παρόν.--Skylax30 (talk) 16:56, 10 Απριλίου 2012 (UTC)

Η βιβλιογραφία στο άρθρο τι σημαίνει; Αν είναι πηγές, να πάνε στις πηγές, αν είναι προτεινόμενη βιβλιογραφία, καλά είναι να μπει το "προτεινόμενη" μπροστά.--Vagrand (Συζήτηση) 18:47, 9 Απριλίου 2012 (UTC)

POV/Ανακρίβεια

• Συνοπτικά ας μου εξηγήσει κάποιος πώς «γίνεται» η παιδεία:

«Η παιδεία των Ελλήνων κατά την τουρκοκρατία γινόταν σε τοπικά σχολεία αλλά και σε μεγάλες σχολές με οικονομική συνδρομή Ελλήνων, ντόπιων ή της διασποράς και την υποστήριξη και καθοδήγηση της Εκκλησίας, υπό την επίβλεψη του Οθωμανικού κράτους.»

• και πώς αργότερα αφού «ήταν σπάνιο να βρεθεί Έλληνας, άνδρας ή γυναίκα, που να μην ξέρει να διαβάζει και να γράφει στη γλώσσα του» έχουμε τα Αθεϊκά του Βόλου και το γλωσσικό ζήτημα.

Οι πηγές χρειάζονται προσοχή, το άρθρο βασίζεται μάλλον σε πρωτότυπη έρευνα, οι περισσότερες είναι παλαιότερες και δεν ξεφεύγουν από το παραπάνω χρονικό πλαίσιο.-17:29, 1 Ιουνίου 2012 (UTC)

Το μάλλον δεν λέει τίποτα. Ή θα πεις τη γνώμη σου τεκμηριωμένη, ή δεν θα ληφθεί υπόψην, οπότε καλύτερα να μην την εκθέτεις. --Απάγγειο (συζήτηση) 17:58, 1 Ιουνίου 2012 (UTC)

μάλλον [málon επίρρ. : 1. ποσοτικό· περισσότερο, πιο πολύ, σε μεγαλύτερο βαθμό· εισάγει τον α' όρο σύγκρισης: Tο βραδινό φαγητό ~ βλάπτει παρά ωφελεί. Δραστηριότητες ατομικής ~ παρά ομαδικής μορφής. ~ τρόμαξε παρά πόνεσε. Tο λάθος του ήταν από βιασύνη ~ παρά από άγνοια. || (με παράλειψη του β' όρου σύγκρισης): Θα προτιμούσα ~ να τους δω αυτοπροσώπως. Θα ήθελα ~ να ξεκουραστώ. || (σε στερεότυπες εκφορές) πάντα… πόσο ~ τώρα!, πολύ περισσότερο τώρα: Πάντα τους φρόντιζε· πόσο ~ τώρα! Πάντα ήταν συνεπής, πόσο ~ τώρα! (λόγ.) επί ~ και ~, συνεχώς, ολοένα και περισσότερο.]-18:05, 1 Ιουνίου 2012 (UTC)

πώς «γίνεται» η παιδεία και πώς αργότερα αφού «ήταν σπάνιο να βρεθεί Έλληνας, άνδρας ή γυναίκα, που να μην ξέρει να διαβάζει και να γράφει στη γλώσσα του» έχουμε τα Αθεϊκά του Βόλου και το γλωσσικό ζήτημα;-18:07, 1 Ιουνίου 2012 (UTC)

Πέστο και έτσι. Το κομμεντάρ σου ήταν μάλλον από βιασύνη παρά από άγνοια. Γιαυτό ή γίνου πιο συγκεκριμένος ή μην κάνεις περιττές εντυπώσεις. --Απάγγειο (συζήτηση) 18:21, 1 Ιουνίου 2012 (UTC)

Το λήμμα έχει πρόβλημα ουδετερότητας: οι περισσότερες πηγές που χρησιμοποιούνται είναι παλαιότερες και έχουν χαρακτηριστεί αναξιόπιστες/ανακριβείς ή και υπερβολικές από ιστορικούς τους οποίους συμπεριλαμβάνει το λήμμα και άλλα λήμματα στη Βικιπαίδεια για την παιδεία. Χρησιμοποιούνται κυρίως χωρίς την αντίστοιχη κριτική και είναι συντριπτικά περισσότερες από τη σύγχρονη βιβλιογραφία. Τελικά με βάση αυτές τις πηγές είναι γεμάτο ανακρίβειες (πρωτότυπη έρευνα) και δεν έχει συνέχεια με τα γεγονότα σχετικά με την παιδεία μετά την Τουρκοκρατία, για τα οποία υπάρχουν πηγές και στη Βικιπαίδεια.-18:37, 1 Ιουνίου 2012 (UTC)

Πρέπει να κάνεις συγκεκριμένες υποδείξεις. Αλλιώς απλά κάνεις φασαρία. --Απάγγειο (συζήτηση) 19:02, 1 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ορισμένες συγκεκριμένες υποδείξεις για εμπλουτισμό του λήμματος (χρησιμοποιείστε όπως θέλετε: ή γνωρίζετε ή διαβάζετε τη σύγχρονη τουλάχιστον σχετική βιβλιογραφία και βελτιώνετε το λήμμα ή δεν κάνετε τίποτα περιμένοντας άλλους Βικιπαιδιστές):

• Αλέξανδρος Δελμούζος
• Γιάννης Κορδάτος
• Αθεϊκά του Βόλου
• γλωσσικό ζήτημα

Φιλικά, πάω σε άλλο λήμμα, για να μην νιώθετε πίεση και περισσότερη φασαρία από όση φορτώνει τον αναγνώστη το λήμμα εδώ.-19:21, 1 Ιουνίου 2012 (UTC)

Το λήμμα αφορά την τουρκοκρατία. Τί σχέση έχει το παρθεναγωγείο του Βόλου το 1911?

Συγχώνευση

Αντιμετωπίζεται σε πηγές η παιδεία των Ελλήνων κατά την Τουρκοκρατία ανεξάρτητα από το κρυφό σχολειό ώστε να πρέπει να δημιουργηθούν δύο λήμματα;-05:29, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)

Food for thought: Αντιμετωπίζεται σε πηγές ο Θεόδωρος Κολοκοτρώνης ανεξάρτητα από την Ελληνική Επανάσταση ώστε να πρέπει να δημιουργηθούν δύο λήμματα;

Με άλλα λόγια, το ότι τα δύο θέματα είναι στενά συνδεδεμένα και σε κάποια σημεία αλληλεπικαλύπτονται δε σημαίνει ότι δεν πρέπει τα αντίστοιχα λήμματα να έχουν αυτοτελή ύπαρξη, καθώς υπάρχουν θέματα του ενός που δεν αφορούν το άλλο. Π.χ. το λινκαρισμένο στο κρυφό σχολειό κείμενο του Παναγιώτη Στάθη που ασχολείται αποκλειστικά με τη διάδοση του μύθου του κρυφού σχολειού, δεν έχει θέση σε ένα λήμμα για την εκπαίδευση στην ΟΑ ή -τυχαίο παράδειγμα- οι θέσεις του Κοραή για το γλωσσικό ζήτημα δεν έχουν θέση στο κρυφό σχολειό. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:12, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)

Υπάρχουν (ήδη στο λήμμα) πηγές οι οποίες αναφέρονται στην παιδεία των Ελλήνων κατά την Τουρκοκρατία ανεξάρτητα από το κρυφό σχολειό. Φυσικά υπάρχει σημαντικότατος λόγος για να είναι δυο διαφορετικά λήμματα. --Focal ^Point 13:36, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ο Κολοκοτρώνης σίγουρα υπήρξε, η Επανάσταση του 1821 σίγουρα έγινε. Αν υπάρχουν πηγές που λένε τα ίδια και για τα όσα συγκρίνεις, ας αναφερθούν. Ας μην κάνουμε πρωτότυπη έρευνα με τέτοιου είδους συγκρίσεις. Από κριτική:

«Ο Παναγιώτης Στάθης πιστεύει πως η πορεία του μύθου είναι πιο πολύπλοκη από αυτή που παρουσιάζει ο Αγγέλου και ο Πολίτης. Παρ' όλη την έλλειψη στοιχείων ο μύθος είχε γίνει σύμβολο τον 20ου αιώνα και άντεξε στο χρόνο για τέσσερις βασικούς λόγους:

1. Κάποια από τα συστατικά στοιχεία του μύθου έχουν όντως αληθοφάνεια.
2. Ο μύθος στηρίζεται σε κάποιες σταθερές της εθνικής ιδεολογίας ώστε η κατάρρευση κάποιων στοιχείων του να αφήνει ακλόνητα τα σημαντικά του σημεία.
3. Η δομή του όντας ευέλικτη επιτρέπει τη προσαρμογή του σε διαφορετικές περιόδους και από διάφορους δέκτες π.χ. το χρησιμοποίησε η αριστερά μετά τον εμφύλιο.
4. Η συνεχής επανάληψη είναι βασικός λόγος για την εμπέδωση και τη διάσωση του μύθου.[50] Ένας μαθητής το συναντούσε 5-6 φορές κατά τη διάρκεια της φοίτησης του στο σχολείο (Νεοελληνικά αναγνωστικά, ιστορικά εγχειρίδια, το ποίημα «Φεγγαράκι μου λαμπρό», το ποίημα του Ιωάννη Πολέμη, ο πίνακας του Γύζη, σχολικές γιορτές, πεζογραφικά έργα, μουσεία π.χ. στα Γιάννενα κ.λ.π.). » Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων

Παρόλο που το κρυφό σχολειό αφαιρέθηκε από τη διδακτέα ύλη του σχολείου (εντελώς από τη δευτεροβάθμια και λιγότερο στη πρωτοβάθμια), στο βιβλίο της ΣΤ΄ δημοτικού αναφέρεται ως θρύλος αμέσως μετά όμως παρατίθεται το ποίημα του Ιωάννη Πολέμη «το κρυφό σχολειό». Μ΄ αυτό τον τρόπο οι μαθητές δεν αποβάλλουν το μύθο και αυτό αποδεικνύεται από έρευνα που έκανε ο Παναγιώτης Στάθης σε φοιτητές του Πανεπιστημίου Κρήτης .» Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων

«Φυσικά υπάρχει σημαντικότατος λόγος για να είναι δυο διαφορετικά λήμματα»: Γιατί προτείνετε την ίδια πρακτική με τα βιβλία δημοτικού; Η ίδια κριτική μας εφιστά την προσοχή στο τι γίνεται στο διαδίκτυο:

«Στο διαδίκτυο υπάρχουν περισσότερες από 300 αναφορές για το κρυφό σχολειό εκ των οποίων λιγότερες από 10 αντιμετωπίζουν το μύθο με κριτικό βλέμμα.[60] Τα δημοσιεύματα των τελευταίων δύο δεκαετιών που υποστηρίζουν την ύπαρξη του κρυφού σχολειού, το μόνο που κάνουν είναι να παραθέτουν τεράστιους καταλόγους κρυφών σχολειών και ονομάτων συγγραφέων άκριτα, βάζοντας στην ίδια μοίρα τους σύγχρονους επιστήμονες ιστορικούς με τους τοπικούς λόγιους για παράδειγμα. Σημασία δίνουν στον αριθμό που θα παραθέσουν και όχι στη ποιότητα του γραπτού του καθενός. Και επίσης δεν αναφέρονται σε πρόσφατες μελέτες λες και η ιστορία σταματάει στο Παπαρηγόπουλο για παράδειγμα.» Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων

Αυτά θέλετε και σύμφωνα με ποια αξιόπιστη πηγή θα πρέπει να αναφερθεί το κρυφό σχολειό χωριστά από την παιδεία των Ελλήνων; -17:37, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ζήτησες πηγές, σου είπα καλή μου IP να δεις το λήμμα. Όσες γραμμές και να γράψεις εδώ, οι πηγές είναι εκεί. --Focal ^Point 17:51, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)

Το νόημα της αναφοράς στον Κολοκοτρώνη και την Επανάσταση είναι ότι, ενώ ο λόγος για τον πρώτο σχεδόν αναγκαστικά συμπεριλαμβάνει λόγο για το δεύτερο, υπάρχουν -και πολύ σωστά- ως χωριστά λήμματα. Η αναλογία αυτή δείχνει γιατί είναι λάθος η πρότασή σας για το κρυφό σχολείο και την παιδεία στην Οθωμανική αυτοκρατορία. Συσχέτιση != ταύτιση.

Η ύπαρξη χωριστού λήμματος για το κρυφό σχολειό δεν θα αποτελεί πρόβλημα για όποιον υιοθετεί την οπτική του Στάθη γιατί, σε αντίθεση με ό,τι συμβαίνει στα βιβλία του δημοτικού, δεν αναπαράγει απλώς το μύθο. Αν πραγματικά ανησυχείτε, λοιπόν, για την υιοθέτηση πρακτικής ίδιας με εκείνη των βιβλίων του δημοτικού, μπορείτε να φροντίσετε το λήμμα για το κρυφό σχολειό να μην παραθέτει "τεράστιους καταλόγους κρυφών σχολειών και ονομάτων συγγραφέων άκριτα, βάζοντας στην ίδια μοίρα τους σύγχρονους επιστήμονες ιστορικούς με τους τοπικούς λόγιους" και να αναφέρεται "σε πρόσφατες μελέτες", όπως του Αγγέλου και του Πολίτη. Το ότι, όπως παραδέχεστε, το ένα λήμμα αφορά ένα μύθο, ενώ το άλλο την πραγματικότητα είναι ένας επιπλέον λόγος για να υπάρχουν ως χωριστά λήμματα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:14, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)

Στην Επανάσταση του 1821 πήραν μέρος πολλοί Ήρωες, δεν ισχύει σύμφωνα με τις πηγές ίδια αναλογία Δασκάλων του Γένους την περίοδο της Τουρκοκρατίας. Για να μην περιέχει καταλόγους φροντίστε στη συζήτηση σε εκείνο το λήμμα να μην προσπαθείτε να μεταφερθούν όλες οι νεώτερες πηγές που πρόσθεσα (ενώ πριν υπήρχε/είχε διατηρηθεί αναλογία 50-50 ανάμεσα στις μαρτυρίες και τη σύγχρονη βιβλιογραφία) στο παρόν ασαφές και με τεράστια εκφραστικά(;) λάθη. Δεν υπάρχει έκφραση η παιδεία γινόταν.-18:52, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ανώνυμε, το επιχείρημά σας είναι: "Αντιμετωπίζεται σε πηγές η παιδεία των Ελλήνων κατά την Τουρκοκρατία ανεξάρτητα από το κρυφό σχολειό ώστε να πρέπει να δημιουργηθούν δύο λήμματα" δηλαδή σε μορφή προτάσεων της τυπικής λογικής:

(1) Η παιδεία των Ελλήνων κατά την Τουρκοκρατία δεν αντιμετωπίζεται σε πηγές ανεξάρτητα από το κρυφό σχολειό.

(2) Όσα θέματα δεν αντιμετωπίζονται στις πηγές ανεξάρτητα το ένα από το άλλο πρέπει να μην υπάρχουν ως ξεχωριστά λήμματα

(3) Άρα, η παιδεία των Ελλήνων κατά την Τουρκοκρατία και το κρυφό σχολείο δεν πρέπει να υπάρχουν ως ξεχωριστά λήμματα.

Η πρόταση (1) είναι ψευδής, διότι, όπως εξήγησε και ο FocalPoint και εγώ σε προηγούμενα σχόλια, υπάρχουν όψεις του ενός θέματος που εξετάζονται στις πηγές δίχως να υπάρχει αναφορά του άλλου· τέτοια πηγή αποτελεί π.χ. και το κείμενο του Παναγιώτη Στάθη στο οποίο αναφερθήκατε, που παρακολουθεί τη διάδοση του μύθου.

Αλλά, και η (2) είναι ψευδής, όπως εξήγησα με το παράδειγμα του Κολοκοτρώνη και της Επανάστασης.

Άρα το συμπερασμα σας στην πρόταση (3) είναι λανθασμένο. Ασμοδαίος (συζήτηση) 22:34, 9 Ιουνίου 2012 (UTC)

Συζητάμε για το συγκεκριμένο θέμα, τα επιχειρήματά μου δε βασίζονται σε γενικεύσεις και ποτέ δεν ισχυρίστηκα τα (2) και (3 - σαν συνέπεια του 2). Νομίζω είναι φανερό το ψεύδος και ο αντίλογος. Στις τρίτες ανεξάρτητες πηγές όχι μόνο δεν αντιμετωπίζονται χωριστά από ακαδημαϊκές πηγές, αλλά αναφέρεται ότι το να αντιμετωπίζονται χωριστά από αναξιόπιστες πηγές εξυπηρετεί συμφέροντα, με βάση επομένως τις τρίτες ανεξάρτητες πηγές δεν πρέπει να είναι χωριστά λήμματα επειδή χάνεται γνώση (έχει κάποιος συμφέρον;). Πηγές δεν δείχνετε και παράλληλα επιμένετε με πρωτότυπη έρευνα, αντιθέτως εγώ παρέθεσα αρκετές και δε νομίζω πως λέω κάτι που δεν έχει ειπωθεί σε αυτές. -05:31, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ο τύπος αυτός επιχειρήματος δεν είναι γενίκευση, αλλά το αντίθετο, δηλαδή παραγωγή. Εφόσον δεν αποδέχεστε τη (2), δεν μπορείτε να υιοθετείτε το συμπέρασμα.

Το κείμενο του Στάθη, του οποίου παραθέσατε αποσπάσματα, δεν καταφέρεται εναντίον της ύπαρξης χωριστών λημμάτων στη Βικιπαίδεια, ούτε της ανεξάρτητης αντιμετώπισης ενός εκ των δύο θεμάτων, αλλά εναντίον της λανθασμένης παρουσίασης των δήθεν μαρτυριών περί ύπαρξης κρυφού σχολειού δίχως να λαμβάνεται υπόψη η νεότερη ιστορική έρευνα. Το ίδιο κείμενο, άλλωστε, αποτελεί παράδειγμα αξιόπιστης πηγής που ασχολείται μόνο με το ένα θέμα [το κρυφό σχολειό και τη διάδοση και επιβίωση του σχετικού μύθου] και όχι με το άλλο [κατάσταση της εκπαίδευσης στην Οθωμανική αυτοκρατορία].

Για άλλες τέτοιες πηγές, που ασχολούνται μόνο με το ένα θέμα από τα δύο μπορείτε να ανατρέξετε στα οικεία τμήματα των συζητούμενων λημμάτων (εδώ και εδώ), όπου σας παρέπεμψε και ο FocalPoint. Δεν πιστεύω ότι χρειάζεται να αντιγραφούν και εδώ πέρα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:13, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Αφού δε βλέπεις τόσες πηγές στην μπροστινή σελίδα, θα τις δεις εδώ; --Focal ^Point 06:36, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Η IP 178.6.145.162 νοιώθει ότι η παραπάνω πρότασή μου είναι προσωπική επίθεση. Αυτό, δηλαδή, την αναίτια επίκληση προσωπικής επίθεσης, τη θεωρώ προσωπική επίθεση εναντίον μου. Παρακαλώ να σταματήσει αυτή η τακτική προσωπικών επιθέσεων και παρενόχλησης. --Focal ^Point 10:59, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Η παρενόχληση συνεχίζεται με αφαίρεση του παραπόνου και της παράκλησής μου. Λυπηρά φαινόμενα. --Focal ^Point 11:13, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Πιστεύω το καλύτερο που έχεις να κάνεις για την εγκυκλοπαίδεια είναι να απαντήσεις για τις πράξεις σου στο Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών#Stalking. Εδώ όλα αυτά δημιουργούν φασαρία (δε νομίζω να ζητάς μέσω αυτών κάτι σχετικό με τη συζήτηση και αν πιστεύεις ότι δέχεσαι επίθεση εξέφρασέ το στο σημειωματάριο). Δεν έχω σκοπό να επιτεθώ σε κανέναν. Η συνεισφορά σου εδώ είναι ευπρόσδεκτη, αρκεί να τηρείς την πολιτική Βικιπαίδεια:Όχι προσωπικές επιθέσεις. -11:21, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Πράγματι, θα πρέπει να αποφευχθούν οι προσωπικές επιθέσεις, όπως αυτές που ευθέως κάνεις μιλώντας για τσαμπουκάδες. Ελπίζω να τις σταματήσεις. --Focal ^Point 11:27, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

• (παρόν | προηγ.) 06:36, 10 Ιουνίου 2012‎ FocalPoint (Συζήτηση | Συνεισφορά)‎ . . (36.632 bytes) (+259)‎ . . (→‎Συγχώνευση) (αναίρεση)
• (παρόν | προηγ.) 10:52, 10 Ιουνίου 2012‎ 178.6.145.162 (Συζήτηση)‎ . . (36.373 bytes) (-259)‎ . . (→‎Συγχώνευση: Αφαίρεση προσωπικής επίθεσης. Αν θέλεις μπορείς να παραθέσεις 5-10 πηγές από όσες λες υπάρχουν.) (αναίρεση)
• (παρόν | προηγ.) 10:59, 10 Ιουνίου 2012‎ FocalPoint (Συζήτηση | Συνεισφορά)‎ . . (37.549 bytes) (+1.176)‎ . . (Αναίρεση έκδοσης 3369713 από τον 178.6.145.162 (Συζήτηση χρήστη:178.6.145.162)) (αναίρεση)
• (παρόν | προηγ.) 11:03, 10 Ιουνίου 2012‎ 178.6.145.162 (Συζήτηση)‎ . . (36.373 bytes) (-1.176)‎ . . (→‎Συγχώνευση: Οι καταγγελίες γίνονται στο σημειωματάριο. Οι τσαμπουκάδες επαναφοράς επίθεσης γίνονται με την ιδιότητα διαχειριστή;) (αναίρεση)

• (διαφ. | ιστορ.) . . Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών‎; 11:05 . . (+1.264)‎ . . ‎178.6.145.162 (Συζήτηση)‎
• (διαφ. | ιστορ.) . . Συζήτηση:Παιδεία των Ελλήνων κατά την τουρκοκρατία‎; 11:05 . . (+1.176)‎ . . ‎Ttzavaras (Συζήτηση | Συνεισφορά)‎ (Με ποιο δικαίωμα αναιρείς συζήτηση χρήστη ΧΩΡΙΣ να μεταφέρεις το περιεχόμενο εκεί που θεωρείς σωστό;)
• (διαφ. | ιστορ.) . . Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών‎; 11:05 . . (+201)‎ . . ‎178.6.145.162 (Συζήτηση)‎ (→‎Επιθέσεων συνέχεια: )

Έχεις δίκιο, ανακαλώ πλήρως: δεν ήταν τσαμπουκάς η επαναφορά που έκανες σε όσα είπες στην αρχή («Αφού δε βλέπεις τόσες πηγές στην μπροστινή σελίδα, θα τις δεις εδώ;») σχετικά με την ικανότητα της IP που έγραψες μετά (που την έχω εγώ) να βλέπει. Και όμως κινείται.-11:49, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Η συνέχιση των προσωπικών σου επιθέσεων με ειρωνείες είναι θλιβερή. Σε παρακαλώ να σταματήσεις. --Focal ^Point 11:55, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Δεν ειρωνεύομαι. Πιστεύω ότι δεν υπήρχε τσαμπουκάς στην επαναφορά που έκανες «Αφού δε βλέπεις τόσες πηγές στην μπροστινή σελίδα, θα τις δεις εδώ;», η IP βλέπει και επίσης όμως κινείται. Ανακαλώ και ότι έκανες επίθεση παραπάνω. Ποια η ειρωνία; Είναι η IP κανένας τυφλός; Αν πιστεύεις πως υπάρχει ειρωνία στο ιστορικό είναι κάτι που δε με αφορά. Πιστεύω το θέμα για επιθέσεις έληξε. Πάμε παρακάτω.-12:13, 10 Ιουνίου 2012 (UTC)

Μεθοδολογικές παρατηρήσεις και ξεκαθάρισμα όρων και εννοιών

Μιλάμε για παιδεία ή εκπαίδευση των Ελλήνων κατά την οθωμανική περίοδο; Νομίζω ο όρος παιδεία είναι ευρύτερος της εκπαίδευσης. Μήπως θα έπρεπε να μετονομαστεί το λήμμα σε Εκπαίδευση των Ελλήνων κατά την Οθωμανική περίοδο; ή Εκπαίδευση των Ελλήνων στις Οθωμανακρατούμενες περιοχές για να αντιδιασταλεί από το Εκπαίδευση των Ελλήνων στην περίοδο της Λατινοκρατίας ;--KAKTOS (συζήτηση) 23:17, 25 Νοεμβρίου 2015 (UTC)

Γιατί διαγράφηκαν οι μαρτυρίες για δυσχέρειες στην παιδεία;

Διαβάζοντας το λήμμα όπως είχε μέχρι προ ολίγου, αποκτά κανείς την εντύπωση ότι όλα δούλευαν ρολόι στην παιδεία επί τουρκοκρατίας, και αν κάτι δεν πήγαινε καλά, οφειλόταν κυρίως στους ίδιους τους Έλληνες. Στο αρχικό λήμμα υπήρχε εκτεταμένη παράγραφος με μαρτυρίες για απαγορεύσεις και άλλες δυσκολίες στην παιδεία που οφείλονταν σε πολιτικούς και θρησκευτικούς λόγους. Για κάποιο λόγο σβήστηκαν τα πάντα γύρω από αυτό. Έγινε δηλαδή μια "κάθαρση". Το επαναφέρω για την ισόρροπη παρουσίαση του θέματος, όπως προβλέπει η ΒΠ. --Skylax30 (συζήτηση) 14:20, 14 Απριλίου 2016 (UTC)

Είναι προφανές ότι κάποιοι επιμένουν στην ωραιοποίηση της Οθ.Αυτ. και στο "τί καλά περνάγαμε όλοι οι λαοί αγαπημένοι". Αν δεν αναφερθούν οι απόψεις και οι μαρτυρίες για την παρεμπόδιση της παιδείας, θα νομίσει κανένας ανύποπτος ότι το λήμμα αναφέρεται σε κάποια βορειοευρωπαϊκή χώρα μετά την Αναγέννηση. Επικολλάω εδώ το κείμενο που προτείνω για την εξισορρόπηση του λήμματος. Δεν είναι τέλειο, αλλά ζητείται δουλειά για βελτίωση. Όχι μαζικό σβήσιμο με την αιτιολογία ότι "κάτι δεν μ' αρέσει". Επίσης, και σε άλλες ενότητες χρειάζεται η υπόμνηση ότι μιλάμε για κράτος ισλαμικού Δικαίου και όχι για συνταγματική δημοκρατία δυτικού τύπου. Πηγές υπάρχουν άφθονες.

Δυσχέρειες στην εκπαίδευση

Οι υπάρχουσες μαρτυρίες δείχνουν ότι δεν υπήρχε μια ενιαία πολιτική της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ως προς την παιδεία των Ελλήνων και λοιπών Χριστιανών σε όλες τις εποχές και όλους τους τόπους. Υπάρχουν αναφορές για ακραία αντιχριστιανικά μέτρα όπως η απαγόρευση χρήσης των μητρικών γλωσσών επί ποινή κοψίματος της γλώσσας, κάτι που θεωρείται σύμφωνο με την τουρκική παράδοση. Προσπάθεια απαγόρευσης της Ελληνικής γλώσσας αναφέρεται ακόμη και στα Ιωάννινα στα τέλη του 19ου αιώνα. Άλλες πηγές ισχυρίζονται ότι η παιδεία δεν αντιμετώπιζε την αντίδραση τής κεντρικής εξουσίας, θεωρείται όμως πιθανό πως σε ορισμένες περιπτώσεις Τούρκοι αξιωματούχοι απομακρυσμένων περιφερειών δυσχέραιναν ή απαγόρευαν τη λειτουργία σχολείων για ποικίλους λόγους, που πολλές φορές σχετίζονταν με την αναστάτωση που προκαλούσαν τα απελευθερωτικά κινήματα. Αυτή η αντίθεση μεταξύ της έξωθεν καλής εντύπωσης και της σκληρής πραγματικότητας της Οθωμανικής διοίκησης επισημαίνεται ήδη από το 1822 σε επιστολές του Στέφανου Κανέλλου προς τον Γερμανό φιλέλληνα Carl Iken.
Κωλύμματα από τις περιφερειακές Οθωμανικές Αρχές αναφέρονται και σε σχέση με τα Αρμενικά σχολεία στις αρχές του 20ου αιώνα, παρ' ότι επισήμως στο Αρμενικό Πατριαρχείο είχαν δοθεί προνόμια στο σχετικό θέμα (βλ. Κρυφά σχολεία, και Pears, σ. 208).
Η «ομαλή κατάσταση», που αναφέρει ο Γεδεών στο έργο του με τονισμένα γράμματα, διεκόπτετο κατά τις διάφορες εξεγέρσεις και ιδίως κατά την Επανάσταση του 1821, οπότε σχολεία, βιβλιοθήκες κτλ καταστρέφονταν ή έκλειναν ακόμα και σε περιοχές που δεν επαναστάτησαν, όπως συχνά αναφέρεται στα έργα του Παρανίκα, του Ευαγγελίδη και άλλων.

Σε προτρεπτικό λόγο υπέρ της επανάστασης που δημοσίευσε ο Κωνσταντίνος Οικονόμος «ο εξ Οικονόμων» το 1821 αναφέρεται η ύπαρξη σχολείων, για τα οποία όμως αναφέρει ότι όταν δεν μπορούσαν να λειτουργήσουν κρυφά, κατάφερναν να λειτουργούν με τεχνάσματα ή χάρη σε δωροδοκίες Τούρκων αξιωματούχων. Ο ίδιος επίσης αναφέρει ότι το σχολείο της Σμύρνης εδιώχθη επειδή δίδασκε μαθηματικά και φιλοσοφία, κάτι που οι Τούρκοι θεωρούσαν ότι αφορούσε «τακτική» (πολεμική τακτική) και «αθεΐα» ενώ αυτό των Κυδωνιών της Κρήτης κινδύνευσε να καταστραφεί εκ θεμελίων (σώθηκε όμως με εξαγορά). Στις Κυδωνίες, κατά την έναρξη της Επανάστασης της Κρήτης τον Μάιο του 1821, οι Τούρκοι συνέλαβαν τον αλληλοδιδάσκαλο και ιεροδιάκονο Καλλίνικο από τη Βέρροια, τον οποίον μισούσαν και αποκαλούσαν και «Νιζαμζετιτλή» λόγω του νέου τρόπου διδασκαλίας που χρησιμοποιούσε, και τον φυλάκισαν μαζί με τον επίσκοπο Κυδωνιών. Ταυτόχρονα περικύκλωσαν το σχολείο των Κυδωνειών με σκοπό να συλλάβουν τον δάσκαλο Νικόλαο Φουράκη, ο οποίος προς στιγμή σώθηκε κρυβόμενος σε ένα σπίτι αλλά πέθανε σύντομα από τις ταλαιπωρίες. Την ίδια ημέρα, βάσει σχεδίου, και οι Τούρκοι του Ρεθύμνου απήγαγαν και φυλάκισαν τον δάσκαλο Γεώργιο Βάου Σίφνιο που δίδασκε στο Ρέθυμνο με την ίδια νέα μέθοδο της αλληλοδιδασκαλίας. Ο Σίφνιος απελευθερώθηκε αφού οι Έλληνες πλήρωσαν πολλά λύτρα. Αντίθετα, δεν κατώρθωσαν να σώσουν τον Καλλίνικο ο οποίος απαγχονίστηκε μαζί με τον επίσκοπο Μελχισεδέκ. Και οι δύο ανωτέρω δάσκαλοι ήταν από τους πρώτους που εφάρμοσαν την αλληλοδιδακτική μέθοδο στην Ελλάδα και ήταν μυημένοι στα της Επανάστασης.
Ο σκοταδισμός και η αμάθεια της οθωμανικής διοίκησης (που επισημαίνεται και από τον Παρανίκα όπως και άλλους συγγραφείς) συνεχίστηκε μέχρι τους ύστερους χρόνους της αυτοκρατορίας και οδήγησε σε ιστορικά ευτράπελα όπως η προσπάθεια λογοκρισίας του Ευαγγελίου. Ο Pears αναφέρει ότι επί Αβδούλ Χαμίτ λέξεις και εκφράσεις όπως «Μακεδονία», «ελθέτω η Βασιλεία Σου», «στρατιώτες του Χριστού» κ.ά. θεωρούνταν συνομωτικές και επικίνδυνες και περικόπτονταν από θρησκευτικά βιβλία, ενώ η «προς Γαλάτας επιστολή» κάποτε θεωρήθηκε ότι απευθυνόταν σε κάτοικο του Γαλατά της Κωνσταντινούπολης και ο Έλληνας κομιστής του εντύπου φυλακίστηκε.

Την εχθρότητα Τούρκων και άλλων ξένων προς τη Σχολή της Χίου η οποία κατάφερνε να λειτουργεί χάρη σε δωροδοκίες αναφέρει και ο Ι. Φιλήμων. Η Σχολή καταστράφηκε κατά την Επανάσταση ενώ ο καθηγητής Βάμβας διασώθηκε από τον Ρώσο πρόξενο. Σε μια άλλη πηγή, το 1826, ο Ιακωβάκης Ρίζος Νερουλός απαντά στην υποθετική ερώτηση «Πώς κυβέρνησις, οποία η οθωμανική Πύλη, συνεχώρει την ανέγερσιν τόσων σχολείων και γυμνασίων εν Ελλάδι;» και αναφέρει ότι στα πρώτα χρόνια της κατάκτησης των Τούρκων αυτοί εμπόδιζαν τη θρησκεία και φιλολογία των χριστιανών, χωρίς όμως να τις κατατρέχουν και πάντα. Επίσης αναφέρει ότι υπάρχοντα σχολεία αναγκάζονταν να λειτουργούν δήθεν ως σωφρονιστήρια και φυλακές, ενώ οι Φαναριώτες δωροδοκούσαν Τούρκους αξιωματούχους για να επιτύχουν τη λειτουργεία τους. Επίσης αναφέρει ότι μετά την εποχή του Σελίμ Γ΄ (μέσα 18ου αι.) επιτρέπονταν όχι μόνο σχολεία αλλά και λύκεια. Ο Πατρινέλης χαρακτηρίζει τις μαρτυρίες του Νερουλού «αντιφατικές» που έχουν σκοπό να εξάρουν τον ρόλο της Εκκλησίας και ιδίως των Φαναριωτών στην ιστορία του Γένους. Επιπλέον τα τρία από τα τέσσερα «λύκεια» που σημειώνει ο Νερουλός είχαν ιδρυθεί αρκετά χρόνια πριν από τη βασιλεία του Σελίμ Γ΄.
σελ. ιβ': "... ούτε και σχολεία ακινδύνως ημπορούσαν να συστήσωσι, δια να εκπαιδεύσωσι κατά τι τα τέκνα των, και ένεκα τούτων εκατήντησεν ο λαός της Κρήτης εις τόσον παχυλόν σκότος της αμαθείας, ..."</ref> Από αλληλογραφία του 1893 αναφέρεται το έτος αυτό, στο Ρέθυμνο, δεν τελέστηκε η σχολική εορτή των Τριών Ιεραρχών επειδή είχε χαρακτήρα εθνικοθρησκευτικό και υπήρχε φόβος να εκφωνηθεί κάτι που θα στρέφονταν κατά του σουλτάνου.

Εμπόδια στην παιδεία υπήρχαν κατά καιρούς για όλους τους υπηκόους, ανεξάρτητα θρησκείας ή εθνότητας. Για παράδειγμα, στο πρώτο οθωμανικό πανεπιστήμιο που ιδρύθηκε το 1900, δεν επιτρέπονταν τα μαθήματα πολιτικής, φιλοσοφίας, κοινωνιολογίας, ακόμα και ιστορίας, από το φόβο ανατρεπτικών δράσεων. Οι δραστηριότητες της διδασκαλίας και των φοιτητών παρακολουθούνταν από επιθεωρητές και μυστικούς πράκτορες.

(θα διορθώσω τις ελλείπουσες παραπομπές) --Skylax30 (συζήτηση) 08:42, 3 Μαΐου 2016 (UTC)

- - - - - - - - - - - - - - -

Παραλειπόμενα οθωμανικής παιδείας.

Προφανώς η εκπαίδευση των Ελλήνων δεν μπορεί να ήταν αποκομμένη από το υπόλοιπο περιβάλλον της οθωμαννο-ισλαμοκρατίας, και αυτή ήταν η αιτία της οπισθοδρόμησης της ελληνικής παιδείας σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη. Ατυχώς, οι συγγραφείς του λήμματος αντί να περιγράψουν την αιτία περιγράφουν το αποτέλεσμα (φυγή μορφωμένων, φτώχεια κτλ.). Μέχρι να βρούμε το χρόνο να επανορθώσουμε αυτό το bias, ας πάρουμε μια ιδέα για τις προχωρημένες απόψεις που είχαν οι οθωμανοί για την παιδεία.

- Οι μουσουλμάνοι μαθητές άνοιγαν τα στόματά τους για να φτύσει μέσα ο δάσκαλος! Αυτό υποτίθεται θα τους έκανε να εμπεδώσουν καλύτερα το κορανιακό μάθημα. Δεν συνέβη το μεσαίωνα, αλλά στα τέλη του 19ου αιώνα στην Κρήτη! Selçuk Akşin Somel, The Modernization of Public Education in the Ottoman Empire, 1839-1908, σ. 264.

Από εκεί έβγαιναν οι πεφωτισμένες οθωμανικές αρχές που καθόριζαν και τα όρια της παιδείας των απίστων.--Skylax30 (συζήτηση) 17:48, 4 Μαΐου 2016 (UTC)

Ας μην ενοχλούνται μερικοί. Τα αναγραφόμενα στη συζήτηση είναι σχετικά με το θέμα, ή ενδεχομένως με άλλο λήμμα της ΒΠ. Ακούμε προτάσεις για το πού θα μπορούσε να προστεθεί και να φανεί χρήσιμο το εδώ υλικό. Μπορεί να μπεί και στh βικιθήκη ή άλλο βίκι. Λαμπρά στιγμιότυπα της ιστορίας δεν πρέπει να χάνονται. --Skylax30 (συζήτηση) 08:49, 6 Μαΐου 2016 (UTC)

Απίστευτα ιστορικά ανέκδοτα για την απαγόρευση βιβλίων και εντύπων στο γύρισμα από τον 19ο στον 20 αιώνα υπάρχουν στο: Ipek K. Yosmaoğlu, Chasing the Printed Word: Press Censorship in the Ottoman Empire, 1876-1913. The Turkish Studies Association Journal, Vol. 27, No. 1/2 (2003), pp. 15-49. Indiana University Press Σταθερός ιστότοπος: http://www.jstor.org/stable/43383672. "Ελεύθερη και απεριόριστη παιδεία για όλους", χωρίς βιβλία, ή με βιβλία που με κίνδυνο παραλάμβαναν κάποιοι από ευρωπαϊκές πρεσβείες και τα μετέφεραν κρυφά. Παιδιά που πούλαγαν εφημερίδες έτρωγαν ξύλο αν η εφημερίδα έγραφε κάτι κατά του καθεστώτος, και απαγορευόταν να διαλαλούν τις ειδήσεις μεγαλοφώνως. Αρχές 20ου αιώνα: Τα τυπογραφεία απαγορευόταν να κλειδώνουν τις πόρτες και να έχουν πλαϊνές πόρτες ή παράθυρα απ' όπου μπορούσε κανείς να διαφύγει σε περίπτωση αστυνομικού ελέγχου. Απαγορευόταν η άνευ λόγου χρήση της λέξης "μύτη" επειδή μπορεί να ήταν υπονοούμενο για τη μεγάλη μύτη του Αβδούλ Χαμίτ! Απαγορεύσεις και σε γαλλικά σπιρτόκουτα.  :) --Skylax30 (συζήτηση) 14:13, 9 Ιουνίου 2016 (UTC)

Χρονολογικό πλαίσιο

Το λήμμα έχει ξεφύγει από το χρονικό πλαίσιο που ορίζει την οθωμανική αυτοκρατορία--Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:20, 12 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Αφαίρεση παραγράφου

Ο χρήστης Skylax30 πρόσθεσε στο άρθρο τα εξής: «Ο Βρετανός περιηγητής και ιερωμένος Charles Swan που περιηγήθηκε την Ελλάδα και τη Μικρά Ασία το 1825-26, αναφέρει την ανεπιτυχή προσπάθεια του Κωνσταντίνου Οικονόμου να εισάγει μαθήματα και πειράματα επιστημών στη Σχολή της Σμύρνης γύρω στα 1822. Τα πειράματα χημείας θεωρήθηκαν μαγεία και τα μαθηματικά απαγορεύτηκαν από τους Τούρκους επειδή τα θεώρησαν ως είδος στρατιωτικής εκπαίδευσης.» χρησιμοποιώντας ως πηγή το έργο του Charles Swan, Journal of a voyage up the Mediterranean, London, 1826,στις σελ. 240 -241.

Στις σελίδες αυτές όμως ο Charles Swan αναφέρεται κυρίως στο ρόλο εκκλησιαστικών παραγόντων της Σμύρνης στην παρεμπόδιση του έργου του Κωνσταντίνου Οικονόμου, κάνει ρητά λόγο για το φθόνο που το έργο του προκάλεσε («the fame and attention which Economus attracted, excited the envy of one or two Smyrniote bishops») και αφήνει υπονοούμενα για την απαγόρευση της διδασκαλίας των μαθηματικών από την τουρκική κυβέρνηση («how the stumbled upon it is a mystery»).

Από το κείμενο του Charles Swan η πληροφορία που χρησιμοποίησε ο Skylax30 και είναι αληθής είναι ότι η τουρκική κυβέρνηση απαγόρευσε τη διδασκαλία των μαθηματικών όμως ο τρόπος με τον οποίο παρουσιάζεται το γεγονός αυτό από το χρήστη δεν αποτυπώνει το πραγματικό περιεχόμενο του έργου του Charles Swan, όπως προκύπτει από τις σελίδες 240 -241. Για τον λόγο αυτό αφαίρεσα τη σχετική παράγραφο.Niki81 (συζήτηση) 10:19, 6 Μαρτίου 2018 (UTC)

Δεν αφήνει κανένα "υπονοούμενο". Λέει ρητά ότι οι τούρκοι απαγόρευσαν τη διδασκαλία μαθηματικών. Η ίδια πληροφορία υπάρχει και σε άλλη πηγή. Τα άλλα περί παρεμπόδισης από εκκλησιαστικούς παράγοντες μπορείς να τα βάλεις στην κατάλληλη παράγραφο.--Skylax30 (συζήτηση) 14:25, 6 Μαρτίου 2018 (UTC)

Η πληροφορία πρέπει να αναφέρεται όπως αποτυπώνεται από τον συγγραφέα χωρίς αλλαγές. Niki81 η απαγόρευση της διδασκαλίας, αν αντιλαμβάνομαι καλά έγινε από την τουρκική κυβέρνηση ύστερα από εκκλησιαστική παρέμβαση; --Diu (συζήτηση) 14:37, 6 Μαρτίου 2018 (UTC)

Προς Diu: Η παράγραφος που έχει συμπληρώσει ο χρήστης Skylax30 λέει: Ο Βρετανός περιηγητής και ιερωμένος Charles Swan στη Σχολή της Σμύρνης που περιηγήθηκε την Ελλάδα και τη Μικρά Ασία το 1825-26, αναφέρει την ανεπιτυχή προσπάθεια του Κωνσταντίνου Οικονόμου να εισάγει μαθήματα και πειράματα επιστημών στη Σχολή της Σμύρνης. Αυτό κομμάτι αν διαβάσετε την παραπομπή αρ. 29 δεν αναφέρεται στην τουρκική κυβέρνηση. Επίσης η αναφορά Τα πειράματα χημείας θεωρήθηκαν μαγεία και πάλι με βάση την παραπομπή αρ. 29 δεν αναφέρεται στην τουρκική κυβέρνηση. Αυτό που αναφέρει ο Charles Swan ότι έκανε η τουρκική κυβέρνηση ήταν ότι απαγόρευσε τη διδασκαλία των μαθηματικών στη Σχολή της Σμύρνης προσθέτοντας ότι how the stumbled upon it is a mystery. Με βάση και όλο το υπόλοιπο περιεχόμενο των σελίδων 240- 241 (παρ. 29) ο Charles Swan αποδίδει τα προβλήματα που αντιμετώπισε ο Οικονόμου στη διδασκαλία στη Σχολή της Σμύρνης σε εκκλησιαστικούς παράγοντες. Αν συγκρίνετε την παράγραφο που έχει συμπληρώσει ο χρήστης Skylax30 με το περιεχόμενο της παραπομπής 29 θα δείτε ότι η παράγραφος που έχει προστεθεί δεν αντικατοπτρίζει το περιεχόμενο της πηγής Niki81 (συζήτηση) 17:44, 6 Μαρτίου 2018 (UTC)

Δεν προκύπτει σύνδεση της απαγόρευσης των μαθημάτων με τους "έναν ή δύο Σμυρνιώτες επισκόπους" που φθονούσαν τον Οικονόμου (σ. 140 ). Και αν με πολλή "καλή θέληση" συμπεράνει κανείς κάτι τέτοιο, σίγουρα η ερμηνεία χρήστη δεν επιτρέπεται στη ΒΠ. Εν τω μεταξύ, ο ίδιος ο συγγραφέας γράφει ότι δεν είναι σίγουρος μήπως εμπλέκονται και οι Φράγκοι (Δυτικοί) στις μηχανορραφίες κατά του Οικονόμου ("But whether the Franks do not equally deserve the charge, ... I shall not pretend to determine." σ. 140) (Από άλλες πηγές ξέρουμε ότι οι ανθέλληνες δυτικοί που ζούσαν στη Σμύρνη, άνοιξαν σαμπάνιες όταν έγινε πογκρόμ κατά Ελλήνων γύρω στο Μάιο του '21, ενώ οι Ιησουίτες μόνιμα ρουφιάνευαν τους Έλληνες στους Τούρκους). Η αναφορά στα μαθήματα χημείας ας δεχθούμε ότι είναι ασαφής, ως προς το ποιόν θεωρεί υπεύθυνο, και ίσως να το παραλείψουμε. Όμως η αναφορά στα μαθηματικά είναι σαφής: "...; and he [Economou] was actually forbidden by the Turkish government to instruct his pupils in mathematics, under the apprehension (how they stumbled upon it is a mystery) that it was a vehicle for training them in the art of war." To "they" προφανώς αναφέρεται στο "Turkish government" που υπάρχει στην ίδια πρόταση, και δεν φαίνεται να αναφέρεται σε κάτι άλλο. Όποιος ισχυρίζεται ότι δεν κατάλαβα καλά, ας προτείνει τί πρέπει να γραφτεί στο λήμμα. Οι δικές μας υποκειμενικές ερμηνείες δεν παίζουν. Το ίδιο περιστατικό αναφέρεται και σε άλλη, παλαιά ελληνική πηγή, την οποία θα βρώ. --Skylax30 (συζήτηση) 18:33, 6 Μαρτίου 2018 (UTC)

Επομένως με βάση τα παραπάνω:

1. τα μαθηματικά δεν απαγορεύθηκαν από την οθωμανική κυβέρνηση για λόγους μαγείας και αυτόνομου προσέθεσες πρέπει να αφαιρεθεί
2. τα μαθηματικά απαγορεύθηκαν από τους οθωμανως
3. Επιπλέον ο Οικονόμου αντιμετώπισε προβλήματα λόγω εκκλησιαστικών στελεχών. Επομένως πρέπει να προστεθεί μια σχετική αναφορά με βάση τις πηγές.

--Diu (συζήτηση) 19:53, 6 Μαρτίου 2018 (UTC)

Πώς είναι δυνατόν ο Κωνσταντίνος Οικονόμου να δίδασκε στη Σμύρνη το 1822 αφού είχε φύγει από εκεί το 1819 και η Ευαγγελική Σχολή της Σμύρνης παρέμεινε κλειστή από το 1821 έως το 1824; Niki81 (συζήτηση) 20:45, 6 Μαρτίου 2018 (UTC)

Πράγματι. Ίσως ο Σβάν αναφέρεται στον Στέφανο Οικονόμο, ο οποίος υπήρξε δάσκαλος στη σχολή και κατηγόρησε κάποιους επισκόπους ότι εχθρεύονταν τη σχολή. Εδώ [1] τα λέει πιό αναλυτικά, αλλά και διαψεύδει τον Οικονόμο. Φαίνεται ότι υπήρξε μια ενδοκοινοτική διαμάχη όπου πρωτοστάτησαν κάποιες συντεχνίες. Δεν αναφέρει την παρέμβαση των Τούρκων για τα μαθηματικά, αλλά επιμένω ότι το έχω διαβάσει και σε άλλη πηγή. Θα κοιτάξω να το διορθώσω όταν βρώ κάτι σαφές. Ίσως είναι καλύτερα να αφαιρέσω το όνομα Οικονόμου προς το παρόν.--Skylax30 (συζήτηση) 21:49, 7 Μαρτίου 2018 (UTC)

Η αφαίρεση του ονόματος του Οικονόμου δεν αλλάζει την ουσία του προβλήματος: η συγκεκριμένη πηγή (το έργο του Σβαν) έχει πρόβλημα αφού σύμφωνα και σύμφωνα με http://www.ehw.gr/asiaminor/forms/fLemmaBodyExtended.aspx?lemmaId=6613#chapter_0 και http://www.saess.gr/files/%CE%99%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1%20%CE%95%CF%85%CE%B1%CE%B3%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82%20%CE%A3%CF%87%CE%BF%CE%BB%CE%AE%CF%82%20-%20%CE%A6%CF%81%CE%B1%CE%B3%CE%BA%CE%BF%CF%8D%CE%BB%CE%B7.pdf τόσο το Φιλολογικό Γυμνάσιο (όπου δίδαξαν μεταξύ άλλων οι Κωνσταντίνος και ο Στέφανος Οικονόμος) όσο και Ευαγγελική Σχολή δεν λειτουργούσαν το 1822 για να έχει γίνει απαγόρευση των μαθηματικών εκείνη τη χρονιά από την οθωμανική κυβέρνηση. Πριν το 1822 δεν προκύπτει τέτοια απαγόρευση. Η παράγραφος που έχετε προσθέσει δεν μπορεί να μείνει (έστω και με τις αλλαγές που κάνατε) μέχρι να βρείτε όπως λέτε κάτι σαφές. Όταν βρεθεί σχετική πηγή θα συμπληρωθεί το άρθρο με βάση το περιεχόμενο εκείνης.Niki81 (συζήτηση) 07:16, 8 Μαρτίου 2018 (UTC)

Μετέφερα την ακριβή διατύπωση του Σβαν. Λέει "σχεδόν 12 μήνες μετά την έναρξη της επανάστασης". Το οποίο μπορεί να σημαίνει το Μάρτιο του 1822 ή και λίγο ενωρίτερα. Το ότι "δεν λειτουργούσε το 1822" δεν έρχεται σε αντίθεση. Μπορεί να έκλεισε αργότερα ή μπορεί εκτός από τα μαθηματικά να έκλεισαν και όλα τα υπόλοιπα.--Skylax30 (συζήτηση) 17:59, 10 Μαρτίου 2018 (UTC)

Και πού λέει αυτή η πηγή [2] ότι δεν λειτουργούσε το 1822; Μπορείς να μεταφέρεις εδώ την πρόταση;--Skylax30 (συζήτηση) 18:04, 10 Μαρτίου 2018 (UTC)

Το Φιλολογικό Γυμνάσιο δεν λειτουργούσε το 1822 σύμφωνα με αυτή την πηγή: «Στις 16 Ιουλίου 1819 το Φιλολογικό Γυμνάσιο διαλύεται έπειτα από βίαια γεγονότα που συντάραξαν την πόλη». (παρ. 4 Η διάλυση του Φιλολογικού Γυμνασίου)Niki81 (συζήτηση) 08:30, 11 Μαρτίου 2018 (UTC)

Καλά θυμάμαι, και είναι γραμμένο και πιό πάνω στη συζήτηση. Το είπε και ο Κ. Οικονόμου το 1821. . "... το σχολείο της Σμύρνης εδιώχθη επειδή δίδασκε μαθηματικά και φιλοσοφία, κάτι που οι Τούρκοι θεωρούσαν ότι αφορούσε «τακτική» (πολεμική τακτική) και «αθεΐα» ". Κάποιος το είχε σβήσει από το λήμμα (θα βρώ ποιός). Ήταν μια εποχή που έπρεπε να δώσεις μάχη στη ΒΠ για να γράψεις κάτι που να έρχεται σε αντίθεση με το μύθο περι "μύθου του Κρυφού Σχολείου". Τώρα μένει να βρώ την ακριβή παραπομπή. Είναι ο γνωστός "λόγος προτρεπτικός" που εκφωνήθηκε στην Οδησσό τον Οκτώβριο του 1821. --Skylax30 (συζήτηση) 18:32, 10 Μαρτίου 2018 (UTC)