Συζήτηση:Παλαιά Διαθήκη

Να πω μια γνώμη ότι, σε φράσεις όπως:

"Τόσο η Καινή, όσο και η Παλαιά Διαθήκη είναι θεόπνευστα και αξιόπιστα βιβλία, γιατί οι συγγραφείς τους τα έγραψαν εμπνεόμενοι και φωτιζόμενοι από το Άγιο Πνεύμα"

καλύτερα βάζε κάποια διατύπωση όπως π.χ.:

Τόσο η Καινή, όσο και η Παλαιά Διαθήκη θεωρούνται από τη χριστιανική κοινότητα ως θεόπνευστα και αξιόπιστα βιβλία, γιατί οι συγγραφείς τους τα έγραψαν εμπνεόμενοι και φωτιζόμενοι από το Άγιο Πνεύμα... κ.λπ.

Προσωπικά, τυχαίνει να πιστεύω στη θεοπνευστία, αλλά το λέω για να μην υπάρχουν ενστάσεις περί ουδετερότητας από όσους δεν πιστεύουν κάτι ανάλογο.

--Papyrus 16:18, 3 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Νομίζω ότι καταντάει αστείο έως γελοίο ο καθένας που μπαίνει επώνυμα ή ανώνυμα να κάνει αλλαγές κατά το δοκούν και σύμφωνα με τα προσωπικά του πιστεύω για το πού και πώς πρέπει να χειρίζεται μερικές προτάσεις.--Kalogeropoulos 19:47, 4 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Δεν νομίζω ότι είναι το σωστό άρθρο για να γράψουμε τις θέσεις των ΜτΙ πχ ότι ο Χριστός είναι ο αρχάγγελος Μιχαήλ. +Ματιά ☎ 20:42, 4 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Και συνεχίζει... +Ματιά ☎ 23:00, 4 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

---

Δεν είναι δυνατόν να μην παίξει ρόλο, το ότι μια μερίδα απόψεων ανήκει μόνο στο 0,29% του χριστιανισμού. Να γραφτούν ΚΑΙ αυτές οι απόψεις αλλά σαν υποσημείωση στις ευρύτερα παραδεκτές (άκου στον Κανόνα περιλαμβάνονται...Απόκρυφα κείμενα!!!).

Δεν υπάρχει λήμμα σε εγκυκλοπαίδεια που να περιγράφει την άποψη ενός τόσο μικρού ποσοστού αφήνοντας έξω ή δίνοντας ελάχιστο χώρο στην ευρέως παραδεκτή άποψη.

Έτσι ή αλλιώς, τα τεράστια λήμματα των ΜτΙ μπορούν να χρησιμεύσουν ως επεξηγήσεις όλων των δογματικών τους απόψεων.

Επίσης μην γράφουμε "παρθένα" αλλά "Παρθένο" (που σωστά διόρθωσε ο Kalogeropoulos) όπως άλλωστε συνηθίζεται σχεδόν ομόφωνα από θεολογικά και μή έργα στις αναφορές στη μητέρα του Ιησού.

Η υποτίμησή του ρόλου της για δογματικούς λόγους, ας γίνει καλύτερα περιφραστικά.

--Papyrus 23:54, 4 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Μα γιατί να υποτιμηθεί ο ρόλος της; Οι περισσότεροι καθηγητές Θεολογίας σήμερα και από διαφορετικά χριστιανικά ρεύματα αποδέχονται τη σημαντικότητα του ρόλου της, ας μην την υποτιμήσουμε εμείς--Kalogeropoulos 00:05, 5 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)

Έκανα μια αλλαγή στην αναφορά για τα βιβλία που δέχονται οι Προτεστάντες, για δύο λόγους: 1. Επειδή οι Προτεστάντες ΔΕΝ δέχονται όλοι τα ίδια βιβλία, έγραψα: "στην πλειοψηφία τους". (Εγώ π.χ. όταν ήμουν Προτεστάντης δεχόμουν τον Ορθόδοξο Κανόνα). Και 2. Εφόσον οι Μάρτυρες του Ιεχωβά ανήκουν στην Προτεσταντική ομάδα, ήταν λάθος να αναφέρονται ξεχωριστά, διαφορετικά θα έπρεπε να αναφερθούν ξεχωριστά όλες οι επί μέρους Προτεσταντικές ομάδες. (Αν κάποιος έχει το κέφι να το κάνει, δεν έχω αντίρρηση). --Apollws 08:02, 2 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

1. Προτεστάντης που δεν δέχεται τον προτεστανικό κανόνα αλλά τον Ορθόδοξο δεν είναι Προτεστάντης, είναι κάτι άλλο ημίαιμο. 2.Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά δεν είναι Προτεσταντική ομάδα ούτε με κάποιο τρόπο υπάγονται στις τάξεις των Προτεσταντών. Το ίδιο συμβαίνει σε σχέση και με άλλες θρησκευτικές ομάδες όπως οι Μορμόνοι ή οι Αντβεντιστές.

--Pvasiliadis 17:28, 2 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

1. Προτεστάντη λέμε αυτόν που δεν δέχεται την Ιερά Παράδοση, που δεν έχει αποστολική διαδοχή, που λέει "μόνο την Αγία Γραφή δέχομαι", που ανήκει στο γενεαλογικό δένδρο της Μεταρρύθμισης, που δεν δέχεται αγίους, εικόνες, ιερά λείψανα, Θεία Λειτουργία, Οικουμενικές Συνόδους κλπ. Δεν έχει σχέση αυτό με το ποιον κανόνα δέχεται.

2. Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά είναι και αυτοί Προτεστάντες του άκρου Προτεσταντικού χώρου, όπως οι άλλες ομάδες που λες. Φυσικά δεν είναι ανάγκη να το αποδέχονται. Από τις δεκάδες Προτεσταντικές ομάδες που έχω γνωρίσει, δεν έχω δει ούτε μία που να παραδέχεται ότι είναι Προτεσταντική. Όλοι τους λένε: "εμείς δεν είμαστε Προτεστάντες..." κλπ. Παρ' όλα αυτά, όλοι τους έχουν τα χαρακτηριστικά που ανέφερα πιο πάνω. Τώρα, αν επιμένεις να έχεις εκεί το όνομα των Μαρτύρων του Ιεχωβά έτσι ξεκάρφωτο, προφανώς το θέλεις για λόγους διαφήμησης.

Λέω λοιπόν να επισκεφθώ λίγο το δεσμό αυτό, να δω τι διαφημίζεις εκεί. Γιατί έχω πολύ πληροφοριακό υλικό για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά, και πιθανόν θα είναι χρήσιμο να το γνωρίσει ο κόσμος. --Apollws 18:09, 5 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Αγαπητέ Apollws,

1. Με αυτό τον επιλεκτικό κανόνα που εφαρμόζεις, και οι Μουσουλμάνοι είναι Προτεστάντες.

2. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι το υποτιμητικό στο να προσδιορίζεται μια θρησκευτική ομάδα ως "Προτεσταντική", πράγμα που συμβαίνει όπως βλέπω από την πλευρά σου. Ίσα-ίσα ο Προτεσταντισμός έπαιξε καίριο ρόλο στους σύγχρονους καιρούς σε πολλαπλούς τομείς της ανθρώπινης δρατηριότητας. Γι' αυτό θα έλεγα ότι η αμετροέπεια δεν είναι καλή τακτική. Αυτό δεν έχει φυσικά καμία σχέση με το γεγονός ότι οι Μάρτυρες του Ιεχωβά δεν αποτελούν μέρος του Προτεσταντισμού για ποικίλους λόγους.

3. Αν είναι το υλικό σου του είδους που ανήρτησες στα λήμματα (Κάρολος Ρώσσελ & Πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά) από χτες, να ξέρεις ότι είναι σάπιο και έχει βρωμίσει. Σου το λέω φιλικά γιατί κι εσύ που μένεις κοντά του μυρίζεις άσχημα. Κάνε κάτι πιο δημιουργικό για εσένα και την πίστη σου.

--Pvasiliadis 15:07, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Εννοείται ότι μιλάμε για Χριστεπώνυμες ομάδες. Οπότε δεν σου αρμόζει να συγχέεις Προτεσταντισμό με Ισλάμ. Τώρα το τι μυρίζει άσχημα, άσε να το κρίνουν οι αναγνώστες. Κάνε εσύ τη δουλειά που ξέρεις, και κάνω κι εγώ τη δική μου που επίσης ξέρω. --Apollws 16:18, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Απλά ήθελα να σου δείξω ότι ο ορισμός που πρότεινες δεν είναι ούτε επαρκής ούτε πλήρης.

Κάποιοι αναγνώστες ήδη άρχισαν να κρίνουν τη δυσωδία οπότε έχει τον νου σου. Δεν νοείται όμως να καταστρέφονται άρθρα που έφτασαν στο σημείο που έφτασαν μετά από ατελείωτες συζητήσεις επειδή εσύ θέλεις να "κάνεις τη δουλειά σου". Εγώ έχω την εργασία μου και δεν βγάζω το ψωμί μου είτε μέσω της Wikipedia είτε ως μισθωτός κληρικός. Οπότε παρά τον κόπο που απαιτεί αυτό το πόνημα θεωρώ ότι πολύ πιθανόν αξίζει ο κόπος αυτός και η προσπάθεια.

--Pvasiliadis 16:47, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Εύλογη η αναφορά

Το ότι ο Ιησούς Χριστός χρησιμοποίησε κάποιες περικοπές της Παλαιάς Διαθήκης στη διδασκαλία Του είναι πολύ εύλογο δεδομένου ότι απευθυνόταν στους Ιουδαίους ή Ισραηλίτες που πίστευαν στις Γραφές αυτές. Τι άλλο θα χρησιμοποιούσε απευθυνόμενος σ΄ αυτό τον λαό την Ελληνική Μυθολογία, την Αιγυπτιακή ή τις Βέδες των Ινδουϊστών;--Templar52 20:29, 10 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Περί των βιβλίων της Π.Δ.

Γιατί δεν αναφέρονται τα βιβλία της Π.Δ. Αν δεν αναφερθούν σ΄ αυτό το άρθρο σε ποιό θα αναφερθούν; Γίνεται ανάλωση για τα δευτεροκανονικά χωρίς ν΄ αναφέρονται τα κανονικά γιατί; Ποιός φοβάται τι; Τον χαρακτηρισμό Δυτεροκανονικά ή Απόκρυφα ποιοί το επέβαλαν Άγγελοι Κυρίου ή διάφοροι Θεολόγοι; Ή μήπως ο Ιησούς Χριστός αφού είχαν προηγηθεί Εκείνου.--Templar52 20:42, 10 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Δεν βλέπω κανέναν "φόβο". Στο άρθρο Βιβλικός κανόνας αναφέρονται όλα επειδή είναι μακρυνάρια και πιάνουν χώρο. Γι αυτό κάτω από τον τίτλο "Κανόνες" γράφουμε: Βλέπε και άρθρο Βιβλικός κανόνας. Αλλιώς ή θα πρέπει να σβήσουμε το ένα άρθρο ή να έχουμε δύο άρθρα με το ίδιο περιεχόμενο. Το δεύτερο, πάντως, δεν έχει νόημα. Ο όρος δευτεροκανονικά δεν σημαίνει (για τους ορθοδόξους) τίποτα άλλο, παρά μόνο ότι αναφέρεται σε 10 βιβλία που είναι επιπλέον των ιουδαϊκών 39. Είναι 10 κανονικότατα βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης.

Απόκρυφα Για τους ορθοδόξους, η διαμάχη των ιουδαίων με την χριστιανική εκκλησία τους οδήγησε να απορρίψουν τα 10 ολόκληρα βιβλία, τα οποία χρησιμοποιούσαν επίσης κανονικότατα οι ιουδαίοι της διασποράς. Οι Ιουδαίοι τα απέρριψαν μετά Χριστόν. Οι ορθόδοξοι όμως έμειναν πιστοί στον κανόνα της εποχής του Χριστού, και όχι σε έναν κανόνα προϋποθέσεων και ιδεολογικών διαμαχών στον οποίο οδηγήθηκαν/εξαναγκάστηκαν οι ιουδαίοι από αντίδραση στις χριστολογικές ερμηνείες της μετάφρασης των εβδομήκοντα. Για ιστορικούς επίσης λόγους, λόγω της σφοδρής διαμάχης με τους ρωμαιοκαθολικούς, οι προτεστάντες προτίμησαν και αυτοί τον ιδεολογικοποιημένο κανόνα των ιουδαίων, ο οποίος μάλιστα ήταν στα εβραϊκά, και δεν έμειναν στην Π.Δ. που κατά κόρον χρησιμοποίησαν ο ίδιος ο Ιησούς και οι συγγραφείς της Κ.Δ., η οποία ήταν η μετάφραση στα ελληνικά των "εβδομήκοντα". Κατά συνέπεια τα απόκρυφα αυτά, έχουν τέτοια προέλευση.

Τα υπόλοιπα "απόκρυφα" της Π.Δ. που δεν δέχονται ούτε οι ορθόδοξοι, έχουν σχέση με την μαρτυρία της κοινότητας η οποία πέρασε στην εκκλησία. ΚΑΝΕΝΑ κείμενο δεν προηγείται της κοινότητας. Αυτό θα πρέπει να το γνωρίζουν όλοι. Για παράδειγμα, αν τα γραπτά του Χρυσοστόμου, έχουν σημαντική αξία και σπουδαιότητα για τους ορθοδόξους, αυτό οφείλεται στην αξία και σπουδαιότητα που τους έδωσε η Εκκλησία, επειδή ήταν κείμενα Ορθόδοξα και όχι το αντίστροφο. Αλλιώς θα είχαν απορριφθεί. Το ίδιο συνέβει με απόκρυφα ευαγγέλια κ.λ.π. Εμείς είδαμε το γράμμα "Α" λένε οι μάρτυρες, η κοινότητα. Τι λέει το βιβλίο; Ότι είδαμε το γράμμα "Ζ". Άρα, αυτό δεν εκφράζει κανενός την εμπειρία. Είναι ψέμα, είναι κάλπικο. Αυτό το απλό πράγμα δηλώνει η έννοια απόκρυφο. Αν μέσα στο απόκρυφο υπάρχει διήγηση που έχει σχέση με την μαρτυρία της κοινότητας, αυτή γίνεται δεκτή και το υπόλοιπο βγαίνει εκτός (βλ. εικονογραφήσεις της Θεοτόκου με θέματα που υπροέρχονται από απόκρυφα).

P'apyru's 22:46, 10 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Δογματική Π.Δ.

Διατηρώ επιφύλαξη ως προς τις δύο ενότητες "αναγκαιότητα-χρησιμότητα" και "εκφραστκά μέσα αποτελούν" αντικείμενα της Δογματικής της Π.Δ. και δεν μπορεί να βρίσκονται σ΄ αυτό το άρθρο που θα πρέπει να είναι απολύτως εγκυκλοπαιδικά ουδέτερο. Και οι δύο αυτές ενότητες προέρχονται από θεολογικές θέσεις διαφόρων θεολόγων και συγγραφέων που ενδεχομένως έχουν γίνει αποδεκτές που όμως δεν αναφέρθηκαν από τα χείλη του ίδιου του Ιησού. Στο Μυστικό Δείπνο σαφώς δήλωσε ο Ιησούς περί της Καινής Διαθήκης χωρίς να κάνει στοιχειώδη αναφορά στη Π.Δ. (τούτο εστί ...το της Καινής Διαθήκης, (δεν είπε δηλαδή της Π.Δ. και της Κ.Δ.!). Ο όρος Μεσσίας στη Π.Δ. έχει σαφώς τελείως άλλο χαρακτήρα και ερμηνεία από εκείνο στη Καινή Διαθήκη. Εν πάσει περιπτώση σήμερα οι Χριστιανοί δεν ακολουθούν ούτε τη περιτομή, ούτε εκείνες τις θυσίες που αναφέρονται στη Π.Δ. Αλλά και ούτε ο Μωσαϊκός Νόμος ακολουθείται. Έστω κι αν στις ελληνικές δημώδεις εκφράσεις υφίσταται εκείνη "θα πάρω το νόμο στα χέρια" που σαφώς δεν αναφέρεται σε συγχρονο νόμο που απαγορεύει κάτι τέτοιο, αλλά στον Μωσαϊκό, της άμεσης εκδίκησης, "οφθαλμόν αντί οφθαλμού" που σε βαθμό εκδίκησης φθάνει σε "ολική τύφλωση" αντι οφθαλμού και σε "ολικό ξεδόντιασμα" αντί οδόντος! Συνεπώς άλλο η Δογματική και άλλο η απλή αναφορά της Π.Δ. στο άρθρο.--Templar52 23:09, 10 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Όταν λες "δεν αναφέρθηκαν από τα χείλη του ίδιου του Ιησού" το νόημα δεν είναι ακριβές γιατί ο Ιησούς δεν έγραψε ούτε λέξη. Κάποιοι έγραψαν τα λόγια του Ιησού βασισμένοι στην εμπειρία Χριστού τη δική τους και της κοινότητας, αυτά που έγραψαν έγιναν αποδεκτά, και χρησιμοποιούνται μέσα εκεί 1.000 παραθέσεις από την Π.Δ. για να επιβεβαιώσουν ότι η Κ.Δ. αποτελεί απλώς μια συνέχεια της Π.Δ.

Ειδικά όμως αυτό που γράφεις, δεν το καταλαβαίνω: Μα ακριβώς επειδή είπε "τούτο εστί ...το της Καινής Διαθήκης" προϋπόθεση είναι ότι υπάρχει και μια Παλαιά Διαθήκη. Και ο ίδιος αναφέρεται τόσες φορές στην Π.Δ. και τους προφήτες της, που δεν τίθεται θέμα αν την αποδέχεται.

Ασφαλώς και δεν ακολουθούνε οι Χριστιανοί τον Μωσαϊκό Νόμο! Οι Ιουδαίοι και οι Χριστιανοί πιστεύουν σε εντελώς άλλο Θεό, σε εντελώς διαφορετική πίστη οι οποίες απέχουν η μέρα από τη νύχτα: δεν αποδέχονται καν τον Χριστό. Ο Χριστός υπέδειξε ότι η διδασκαλία είχε παραμορφωθεί, ότι κάποιοι πέρασαν τον Θεό για ιδιωτική τους υπόθεση. Οι Πατέρες έδειξαν την χρήση της Π.Δ.: μέσα εκεί περιέχει Χριστό. Αυτό είναι το νόημα της διδασκαλίας τους. Η Ιουδαϊκή βίβλος, εκτός ότι δεν είναι καν αυτή που χρησιμοποιούσε ως επί το πλείστον ο Ιησούς και οι απόστολοι, το κυριότερο, αποτελεί ένα εντελώς διαφορετικό βιβλίο με τα μάτια των ιουδαίων, και ένα εντελώς διαφορετικό βιβλίο με τα μάτια των χριστιανών, υπό το φως του Χριστού. Ο Χριστός άλλωστε είπε ότι δεν ήρθε να καταργήσει, αλλά να συμπληρώσει. Και αυτό το έκανε συμπληρώνοντας όλα εκείνα που έλειπαν ώστε να δούμε που είχε γίνει το λάθος.

Το κομμάτι του άρθρου "χρησιμότητα..." κ.λπ., αφορά το νόημα Π.Δ. για την πλειοψηφία των χριστιανών. Ο τίτλος του άρθρου "Π.Δ." μιλάει από μόνος του ότι μιλάμε για τη βίβλο των χριστιανών. Αλλιώς δεν θα λεγόταν Π.Δ. αν δεν υπήρχε η Κ.Δ. Το κομμάτι "εκφραστικά μέσα", μπορεί να συμπληρωθεί από άλλες ομολογίες και να μπει ένας τίτλος στο υπάρχον, η έκφραση της Π.Δ. σύμφωνα με τους Ορθοδόξους κ.λπ.

"Εγκυκλοπαιδικά ουδέτερο" εννοείς πως σημαίνει ότι, αν ανοίξεις εγκυκλοπαίδειες δεν γράφουν μέσα τέτοια στοιχεία; Δεν νομίζω. Όλες οι σημαντικές εγκυκλοπαίδειες περιέχουν τέτοια στοιχεία. Αν δεις το άρθρο της Britannica "biblical literature" αναφέρει και το περιεχόμενο της Π.Δ. για τους χριστιανούς, και την ιστορία της ερμηνείας.

P'apyru's 01:40, 11 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Πρώτον, όταν λέω δεν αναφέρθηκαν από τα χείλη του Ιησού, εννοώ ότι δεν ειπώθηκαν από Εκείνον, και όχι ότι δεν γράφτηκαν. Το ότι αναφέρθηκε σε διάφορα εδάφια των Γραφών της Π.Δ. ήταν εύλογο και απόλυτα λογικό και το εξήγησα παραπάνω. Αυτό δεν μπορεί να λαμβάνεται ομως ως στοιχείο εγκυρότητας και συνέχειας Διδαχής.

Δεύτερον, γενικά κάθε νεότερη Διαθήκη καταργεί οποιαδήποτε προηγούμενη. Συνεπώς δεν μπορεί να υφίστανται ταυτόχρονα ως έγκυρες πέραν της μίας (δύο ή τρεις ή περισσότερες). Η αξία προηγουμένης ή προηγουμένων είναι μόνο ιστορική και τίποτα περισσότερο.

Τρίτον η Καινή Διαθήκη αποκαλύφθηκε ως αναγκαιότητα που δεν κάλυπτε ή διαστρέβλωνε η Π.Δ., διαφορετικά δεν είχε λόγο δημιουργίας της, (της παρουσίας του Ιησού Χριστού). Το σημείο αυτό είναι αρκετά επίμαχο, δεδομένου ότι με την ύπαρξη της Κ.Δ. αμφισβητείται η θεοπνευστία της Π.Δ. Η θεοπνευστία δεν μπορεί και ούτε επιδέχεται εξελικτικό χαρακτήρα αντίστοιχο με τον πολιτισμό των ανθρώπων, εκτός αν συμβεί το αντίθετο, δηλαδή χαρακτηρίζεται από τους ανθρώπους σκόπιμα κάτι ως θεόπνευστο, προκειμένου να τύχει ευρύτερης αποδοχής.--Templar52 07:43, 11 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Απ' όσο καταλαβαίνω αυτοσχεδιάζεις και είναι δικαίωμά σου. Έχεις δικό σου ορισμό για την Π.Δ., την Κ.Δ., την θεοπνευστία, δικές σου ερμηνείες για τον Ιησού και την εποχή του. Τις απόψεις που διατυπώνεις τις έχω ακούσει περιστασιακά από κάποιους που έχουν έντονες τάσεις εθνοκεντρισμού. Όμως, ο Θεός αποκαλύφθηκε πριν ακόμη υπάρξει ισραήλ, γεγονός που θα μπορούσε να απαλύνει κάπως τον εθνκεντρισμό αυτό. Ο Θεός αποκαλύφθηκε σε έναν βοσκό-κτηνοτρόφο από την αρχαία βαβυλωνία, πολλούς αιώνες προ του κράτους του ισραήλ. Τέλος πάντων...

Γράφεις:

"γενικά κάθε νεότερη Διαθήκη καταργεί οποιαδήποτε προηγούμενη"

Αφού ο Ιησούς λέει ότι δεν ήρθε να καταργήσει, τι να κάνουμε τώρα;

Γράφεις:

"δεν ειπώθηκαν από Εκείνον"

Πως ξέρεις τι ειπώθηκε και τι όχι από τον Ιησού; Από που το μαθαίνεις;

Γράφεις:

"δεδομένου ότι με την ύπαρξη της Κ.Δ. αμφισβητείται η θεοπνευστία της Π.Δ."

Ασφαλώς θα γνωρίζεις ότι η ίδια η Κ.Δ. αναφέρει ότι "πάσα γραφή θεόπνευστος". Το εδάφιο αυτό, αναφέρεται στην Π.Δ. αφού μιλάει για τα ιερά γράμματα που ο Τιμόθεος έμαθε "παιδιόθεν". Και όταν ήταν παιδί ο Τιμόθεος δεν υπήρχαν συγγράματα της ΚΔ...

Όσα γράφονται αυτή τη στιγμή στο άρθρο, αποτελούν την συντριπτική πλειοψηφία των απόψεων για την Π.Δ. Αυτά διδάσκονται στα πανεπιστημιακά κέντρα γνώσης παγκοσμίως και αποτελούν πολύ καλή βάση επαληθευσιμότητας. Διαφοροποιήσεις υπάρχουν σε μερικά ζητήματα από τους προτεστάντες κυρίως, αλλά οι δικές σου θέσεις βρίσκονται εκτός όλων των έγκυρων θεωρήσεων. Φαντάζομαι γνωρίζεις ότι θα πρέπει να φέρεις κάποιες αξιόλογες πηγές για τις θέσεις σου, με κάποιες ενδείξεις ότι αυτές έχουν πάρει θέση στη σημερινή επιστημονική θεώρηση των ζητημάτων. Εφόσον γίνει αυτό, τότε φαντάζομαι κανείς δεν θα διαφωνεί να μπουν οι απόψεις που διατυπώνεις και να πάρουν τη θέση τους στο άρθρο.

P'apyru's 10:07, 11 Ιανουαρίου 2009 (UTC)΄

Έχω την εντύπωση πως μάλλον είσαι λάτρης της Π.Δ. παρά της Καινής. Για τα όσα ειπώθηκαν από Ιησού, θεωρώ αυτά που αναφέρονται τουλάχιστον από τους 4 Ευαγγελιστές, τι θα κάνουμε να τα καταργήσουμε; Η ρήση του Ιησού περί της τριήμερης επανοικοδόμησης του Ναού εσύ πως το αντιλαμβάνεσαι ότι θα έπαιρνε αξίνες και κασμάδες και θα γκρέμιζε τον Ναό για να τον ξαναφτιάξει σε χρόνο ρεκόρ ή τη δημιουργία της νέας θρησκείας της αγάπης, μετά την τριήμερη ανάστασή Του; Αν όλα λοιπόν της Π.Δ. ήταν "χαρά Θεού" προς τι η παρουσία του Ιησού στη Γη; Και κατά πόσο θεοπνευστία είχε η Π.Δ. ώστε ν΄ αναγκασθεί ο Θεός να στείλει τελικά τον "Αγαπητόν Του υιον για τον οποίον ευδόκησε", σύμφωνα με την ουράνια ρήση στην αναφορά της οποίας συμφωνούν και οι 3 ευαγγελιστές; Δεν αυτοσχεδιάζω, προσπαθώ να κρίνω λογικά τουλάχιστον σύμφωνα με την κρίση που μου έχει δώσει ο ίδιος ο Θεός, και από τα φερόμενα ως λεχθέντα από τον ίδιο τον Ιησού, χωρίς να παρασύρομαι από τη Δογματική που ανέπτυξαν οι Θεολόγοι στη προσπάθειά τους να γεφυρώσουν το χάσμα μεταξύ Π.Δ και Κ.Δ.--Templar52 11:05, 11 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Ο βασικός λόγος παρεξήγησης του θέματος σχετίζεται με τη σφαλερή ταύτιση της Παλαιάς Διαθήκης, που όντως αντικαστάθηκε από τη Καινή Διαθήκη, με τις Εβραϊκές Γραφές. Ουδέποτε οι Εβραϊκές Γραφές ονομάζονται στις Χριστιανικές Γραφές "Παλαιά Διαθήκη". Αυτό που αποκαλείται "Παλαιά Διαθήκη" στις Γραφές είναι το Μωσαϊκό τμήμα των Εβραϊκών Γραφών που περιέχει την ειδική συνθήκη μεταξύ Θεού και Ισραήλ και τις σχετικές νομικές διατάξεις του Μωσαϊκού Νόμου, των οποίων γνωστότερες είναι κυρίως οι Δέκα Εντολές. Από την άλλη μεριά, Καινή Διαθήκη είναι η νέα συνθήκη μεταξύ Θεού και Χριστιανικής Εκκλησίας. Επίσης πουθενά στις Χριστιανικές Γραφές, που καταχρηστικά αποκαλούνται Καινή Διαθήκη, δεν νοείται ότι οι Εβραϊκές Γραφές ήταν απλώς λαϊκή παράδοση ή λόγος ανθρώπων. Χαρακτηριστική η περίπτωση του διαλόγου μεταξύ Ιησού και Σατανά στο 4ο κεφάλαιο του Ευαγγελίου του Ματθαίου, όπου αμφότεροι χρησιμοποιούν ως ύψιστη αυθεντία των λεγομένων τους τις Εβραϊκές Γραφές. Αυτές οι Εβραϊκές Γραφές εξακολουθούν στην Εκκλησία του πρώτου αιώνα να θεωρούνται Λόγος Θεού και γι' αυτό τα άμεσα ή έμμεσα παραθέματα από τις Εβραϊκές Γραφές στις Χριστιανικές Γραφές είναι εκατοντάδες.--Vasileios78 17:01, 13 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Τεμπλαρ σεβαστές οι απόψεις σου, αλλά πάντα η ερμηνεία γίνεται από αυτούς που το σπούδασαν και το μελέτησαν το ζήτημα πολύ καλά, για εμάς δε τους ορθοδόξους υπάρχει μία ολόκληρη ερμηνευτική σχολή, 20 αιώνων, η οποία προκύπτει από την εμπειρική ερμηνεία της κοινότητας των χαρισματικών μελών. Τα κείμενα περιγράφουν τη ζωή και την εμπειρία μιας κοινότητας. Γράφτηκαν από τους ελλογιμότερους ανθρώπους αυτής της κοινότητας και απευθύνθηκαν προς αυτή, η οποία είδε και βίωσε γεγονότα. Εξ αυτού του λόγου η ερμηνεία των περιγραφών των βιβλίων αυτών προκύπτει όχι από την αποσπασματική και επί μέρους έρευνα, αλλά από τη συνολική ερμηνεία των γραφέντων γεγονότων και ιδίως από αυτούς οι οποίοι βίωναν σε μία αρραγή συνέχεια τα γεγονότα αυτά. Τονίζω δε απευθυνόταν προς αυτούς και ερμηνευόταν από αυτούς (κοινότητα), δίχως άλλο, διότι αυτοί οι ελλόγιμοι απευθύνονται σε ανθρώπους οι οποίοι "ιδίοις όμμασι" έζησαν και βίωσαν τα γεγονότα (γι αυτό και τα βιβλία είναι καρπός της ιστορίας και της ελεύθερης αποδοχής της κοινότητας, που τα δέχτηκε όχι διότι της τα επέβαλλαν, αλλά διότι η ίδια είδε, βίωσε και έπαθε). Αυτή η παράδοση συστηματοποιείται κι διασώζεται, αλλά λαμβάνει περιεχόμενο και ερμηνεία πλέον από την το μήνυμα της Καινής Διαθήκης. Λίγο βαθύτερα θα έλεγα, ότι ουσιαστικά τόσο η Παλαιά, όσο και η Καινή Διαθήκη είναι τα βιβλία των θεοφανειών του Θεού και της θείας οικονομίας. Αυτά λοιπόν τα γεγονότα βιώνονταν και βιώνονται σε όλη την κτίση και την ιστορία διαρκώς και ερμηνεύονται από θεόπνευστους άνδρες (από ανθρώπους οι μετέχουν κατά δεκτικότητα στη θεία χάρη). Σε ότι αφορά την έννοια Παλαιά Διαθήκη ή Καινή Διαθήκη δεν αποτελούν δύο ξεχωριστά βιβλία, αποκομμένα και διαφορετικά. Είναι η ίδια αρραγή ιστορία που διαρκώς βιώνεται στο σώμα της ιστορίας, της ανθρωπότητας και δυστυχώς κυρίως η σχολαστική σκέψη και θεολογία, τις θεώρησε ώς δύο ξεχωριστούς και διάφορους χώρους που διαγράφονται δύο πορείες, με την πρώτη να τελειώνει στην εκπλήρωση της νέας (χαρακτηριστική διαφοροποίση, σχολαστικισμού και ανατολής είναι το βυζαντινό ημερολόγιο που δε μετράει τον κόσμο από την εποχή γέννησης του Χριστού, αλλά από κτίσης κόσμου, αλλά και τους ιστοριογράφους που επίσης ξεκινούν ιστορία με αφετηρία τη δημιουργία). Τέλος σε ότι αφορά την αξία της Παλαιάς Διαθήκης δε χρειάζεται να γίνει ιδιαίτερη μνεία, όχι διότι μόνο παντού στην Αγία Γραφή χρησιμοποιούνται αυτούσιες φράσεις ή φράσεις περιφραστικές των νοημάτων της ΠΔ, αλλά και διότι όλη σχεδόν η γραμματεία και ειδικά των απολογητών, στέκεται στη θεμελίωση του χριστιανισμού πάνω στο τεκμήριο της ΠΔ. Με λίγα λόγια χριστιανισμός δίχως ΠΔ δε νοείται, όσο και διαχωρισμός σε δύο ανεξάρτητα κομμάτια της αποκάλυψης της θείας οικονομίας. Μία είναι αποκάλυψη που περιγράφεται, μόνο που αυτή έχει στάδια.Με τον ερχομό του Ιησού, η αλήθεια που επώαζε μέσα σε ένα έθνος και την άσαρκη φανέρωσή Του, πλέον λαμβάνει οικουμενικές διαστάσεις σε σαρκωμένη μορφή.--Θεόδωρος 14:51, 14 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Αγαπητέ Θόδωρε, ίσως δεν έχεις καταλάβει ότι άλλο είναι η Δογματική και άλλο μια εγκυκλοπαιδική (ιστορική αν θες) αναφορά. Για μεν τη Δογματική δεν αμφισβητώ τους Πατέρες και θεολόγους και όλους τους σχετικούς συγγραφείς που βεβαίως ερευνούν και συγγράφουν μέσα όμως σ΄ ένα τελείως περίκλειστο πνευματικό χώρο με απώτερο στόχο τη δικαίωση, και κατ΄ επέκταση την επικράτηση του δόγματος που πρεσβεύουν, του όποιου δόγματος. Αντίθετα όμως, η απλή αναφορά (πραγματική - ιστορική κ.λπ.) παραμένει τελείως ελεύθερη από δογματικούς περιορισμούς και δίνει μια ποιό πραγματικότερη εικόνα και αληθινή, χωρίς προεκτάσεις οραμάτων. Θεωρώ ότι σε πολλά σημεία οι θεολόγοι, στην εύλογη προσπάθειά τους, παρουσιάζουν κάποιες περίεργες συσχετήσεις που με την πλέον "επιδερμική έρευνα" (των συσχετιζομένων εδαφίων των Γραφών) προβαίνουν σε λάθη και ειδικότερα στις αποσπασματικές αναφορές ρήσεων που αναφέρονται καθαρά σε άλλα γεγονότα. Τέτοια λάθη παρατηρούνται πολλά, άλλοτε μικρά έως ασήμαντα και άλλοτε πολύ σοβαρά που φθάνουν σε βαθμό διαστρέβλωσης. Ένα τέτοιο, για παράδειγμα, είναι το σημείο αναφοράς του Ιησού που είπε σχετικά με την Π.Δ. και την Κ.Δ., ότι δεν ήλθε να καταλύσει τον Νόμο (τη Θρησκεία) αλλά να πληρώσει αυτή. Στο σημείο αυτό οι θεολόγοι επιμένουν ότι είπε να "συμπληρώσει". Και βέβαια άλλο το πληρώσαι (να γεμίσει κάτι που είναι άδειο) και άλλο το "συμπληρώσαι". Προσπαθώντας έτσι να δώσουν την εντύπωση ότι πολύ πιθανόν ο Ιησούς να μην ήξερε τη λέξη συμπληρώσαι και είπε αντ΄ αυτής τη λέξη πληρώσαι(!) Είναι ή δεν είναι αυτό χαρακτηριστική προσπάθεια γεφύρωσης; Ειδικά το σημείο αυτό το θεωρώ πολύ σημαντικότερο από το φιλιόκβε για το οποίο χωρίσθηκαν οι Εκκλησίες.--Templar52 17:50, 14 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Η απλή επιστημονική άποψη είναι αυτή, ότι οι συγγραφείς των Χριστιανικών Γραφών οικιοποιούνται τις Εβραϊκές Γραφές ως δικές τους. Είναι με λίγα λόγια αυτό που γράφει ο (αντιπαθητικός στους συντηρητικούς θεολόγους) Σάββας Αγουρίδης:

Η αρχική χριστιανοσύνη, Παλαιστινή και εξωπαλαιστινή, θεωρεί τον εαυτό της ως τον Ισραήλ του Θεού, ως τον άγιο λαό του Θεού των εσχάτων χρόνων, που γι’ αυτόν ισχύουν οι υποσχέσεις της Γραφής [σ.σ. Εβραϊκές Γραφές] και διατυπώθηκε σ’ αυτές το θέλημα του Θεού. Η θεία λατρεία και η ζωή της κοινότητας είναι γεμάτες από τη βεβαιότητα ότι ο Θεός τους εξέλεξε, Ιουδαίους και Εθνικούς, και σ’' αυτούς χάρισε την υπόσχεση του Πνεύματός του. Η χριστιανική κοινότητα είχε ευθύς εξαρχής σαφή συνείδηση της ιδιαιτερότητάς της. Ποτέ όμως για την αρχική χριστιανοσύνη δεν έπαψε η Π.Δ. [σ.σ. Εβραϊκές Γραφές] να θεωρείται Αγία Γραφή, από την οποία οι υποσχέσεις και το θέλημα του Θεού απευθύνεται άμεσα προς την κοινότητα. Γι’ αυτό η χριστιανική κοινότητα επικαλείται τις Γραφές για να στηρίξει το κήρυγμά της. Η αρχική χριστιανοσύνη πιστεύει πως είναι η κοινότητα της Καινής Διαθήκης [σ.σ. Νέας Συνθήκης], αυτή όμως δεν νοείται όπως η κοινότητα του Κουμράν, σαν δηλ. η αποκατάσταση της Μωσαϊκής Διαθήκης [σ.σ. Συνθήκη Μωσαϊκού Νόμου Θεού και Ισραήλ], αλλά σαν η εσχατολογική Διαθήκη [σ.σ. Συνθήκη Θεού και πνευματικού Ισραήλ] που ο Θεός συνήψε με τον θάνατο και την ανάσταση του Ιησού Χριστού.—"Ο Λαός του Θεού στη Βιβλική Παράδοση".

Αυτή η άποψη συμφωνεί με την παγκόσμια επιστημονική κοινότητα.--Vasileios78 08:39, 15 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://copernikos.tripod.com/profities.htm (archive)
  • In Παλαιά Διαθήκη on 2009-08-11 16:20:29, 404 Not Found
  • In Παλαιά Διαθήκη on 2009-08-24 23:32:02, 404 Not Found

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [1]. --Gerakibot 23:32, 24 Αυγούστου 2009 (UTC)