Συζήτηση:Παύλος Μελάς/Υποψήφιο προς προβολή

Παύλος Μελάς

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Το λήμμα πληροί τα κριτήρια προς προβολή. Από τους χρήστες επισημάνθηκε ότι το λήμμα είναι αντικειμενικό, πλήρως τεκμηριωμένο (αν και η εισαγωγή δεν έχει τεκμηρίωση, χωρίς να αναιρεί όμως την άριστη γενικά εικόνα του λήμματος), σταθερό και καλογραμμένο. Κλείσιμο από μη διαχειριστή σύμφωνα με την οδηγία. NikosLikomitros (συζήτηση) 00:15, 15 Φεβρουαρίου 2023 (UTC). Παρακαλούμε μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Το λήμμα αποτελεί μία βιογραφία του Έλληνα στρατιωτικού και Μακεδονομάχου Παύλου Μελά, η οποία μου φαίνεται ότι είναι πλήρης, ακριβής και σταθερή, έχει την αναμενόμενη μορφή και είναι εμπλουτισμένη με αρκετά πολυμέσα, όπως προβλέπεται στα κριτήρια επιλογής λημμάτων για προβολή, και γι' αυτό υποβάλλω την πρόταση να ελεγχθεί αν πρέπει να επιλεγεί ως ένα από τα προβαλλόμενα λήμματα της εγκυκλοπαίδειας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 06:05, 11 Νοεμβρίου 2022 (UTC) Υπέρ ολοκληρωμένο, ουδέτερο (πολύ σημαντικό για ένα τόσο αμφιλεγόμενο θέμα) και ακριβές!! Επίσης, ακόμα ένα, από τα ελάχιστα μη μεταφρασμένα λήμμα, πράγμα που το κάνει ακόμα πιο σημαντικό, κατά τη γνώμη μου. Δώρα Σ. 01:31, 20 Νοεμβρίου 2022 (UTC) Υπέρ Το λήμμα είναι αναμφίβολα εξαιρετικό και αρκετά μεστό στην παρουσίασή του. Θα ήθελα, χωρίς να είναι αναγκαίο, να προστεθούν και παραπομπές στην εισαγωγή του λήμματος. Όχι γιατί όσα αναφέρονται δεν τεκμηριώνονται εντός του λήμματος αλλά γιατί πολλοί αναγνώστες έχουν την τάση να διαβάζουν μόνο την εισαγωγή και να κρίνουν από αυτή.--Diu (συζήτηση) 19:41, 21 Νοεμβρίου 2022 (UTC) Diu, ευχαριστώ για την τοποθέτηση . Υπάρχει, βέβαια, η δυνατότητα να προστεθούν υποσημειώσεις και στην εισαγωγή του λήμματος, όμως φοβάμαι ότι, επειδή οι προτάσεις της εισαγωγής αποτελούν περίληψη παραγράφων του λήμματος, το πλήθος των σελίδων ή των πηγών στις οποίες θα παραπέμπει η κάθε υποσημείωση ως τεκμηρίωση του κειμένου που προηγείται θα είναι τέτοιο ώστε να μην προσφέρουν πολλά στον αναγνώστη ή στην αναγνώστρια του λήμματος, εκτός εάν γίνεται σαφές στην υποσημείωση σε τι ακριβώς αναφέρεται / τι τεκμηριώνει η κάθε πηγή στην οποία παραπέμπεται. Νομίζω ότι αυτός είναι ο λόγος που δε συνηθίζεται να προστίθενται υποσημειώσεις στην εισαγωγή ενός λήμματος και είμαι κάπως σκεπτικός όσον αφορά το αν θα πρέπει να προστεθούν και στο λήμμα αυτό. Νομίζω επίσης ότι είναι εμφανές ότι η εισαγωγή ακολουθεί τη δομή του λήμματος και πως υπάρχει μία ευθεία αντιστοιχία των όσων περιέχονται σε αυτή με αντίστοιχες ενότητες του λήμματος. Εάν, παραταύτα, ζητείται από την κοινότητα η προσθήκη υποσημειώσεων στην εισαγωγή, φυσικά μπορεί να γίνει. Ασμοδαίος (συζήτηση) 20:54, 21 Νοεμβρίου 2022 (UTC) Σχόλιο Δεν έχω διαβάσει το λήμμα αλλά για την ανάγκη ύπαρξης παραπομπών στην εισαγωγή, εγώ ακολουθώ πάντα την εξής πρακτική: σημαντικοί χαρακτηρισμοί, τίτλοι, που δεν επαναλαμβάνονται στο κείμενο όπως ακριβώς στην εισαγωγή, πρέπει να υπάρχουν στην εισαγωγή. Αν διαβάσω το λήμμα, θα έχω σαφή γνώμη (και γι' αυτό, πλην της υποψηφιότητας). Απλό παράδειγμα: λήμμα Μπιλ Ράσελ, χαρακτηρισμός (περισσότερο επίσημος δεν γίνεται): "από τους μεγαλύτερους αθλητές της ιστορίας των Ηνωμένων Πολιτειών". Δεν το ξανααναφέρω στο κυρίως λήμμα, άρα η παραπομπή στην εισαγωγή. Αν αυτό βοηθά, ακόμα καλύτερα.Γεώργιος Τερζής 2 (συζήτηση) 00:17, 22 Νοεμβρίου 2022 (UTC) Υπέρ Ένα ολοκληρωμένο λήμμα το οποίο πληροί τα κριτήρια και αξίζει να γίνει προβεβλημένο. Να επισημάνω και την πολύ ορθή χρήση/σύνδεση των παραπομπών που οδηγούν σε βιβλιογραφία, κάτι το οποίο δυστυχώς σε αρκετά λήμματα δεν δίνεται σωστά. Τα συγχαρητήριά μου στον βασικό συντάκτη, Ασμοδαίο, για την εξαιρετική δουλειά που έκανε. Προσωπική μου άποψη, δε νομίζω πως η προσθήκη παραπομπών και στην εισαγωγή είναι απαραίτητη, εφόσον υπάρχει η τεκμηρίωση μέσα στο λήμμα. Και αν δεν κάνω λάθος, αυτό ορίζει και η πολιτική. ✨ TeamGale [talk] 07:34, 23 Νοεμβρίου 2022 (UTC) Σχόλιο Ο έλεγχός μου για το λήμμα άργησε κάπως, καθώς αυτό αφορά ένα λεπτό θέμα για το οποίο δεν έχω επιστημονικές γνώσεις. Ωστόσο, έκρινα βάσει των τυπικών κριτηρίων προβολής. Καταρχάς, το λήμμα είναι ιδιαζόντως καλογραμμένο· η γλώσσα του είναι επίσημη τόσο όσο αρμόζει στο θέμα του και η αφηγηματική της χροιά συνεισφέρει στην ομαλότερη ανάγνωσή του, ώστε να αποφεύγεται η απλή κατάθεση ημερομηνιών και γεγονότων. Είναι πλήρες· περιλαμβάνει την πρώιμη βιογραφία, τη μετέπειτα δράση και το απαραίτητο ιστορικό της πλαίσιο, τον θάνατο και την υστεροφημία του βιογραφούμενου. Είναι συνεκτικό· η ενότητά του, τόσο η αφηγηματική όσο και η γλωσσική είναι αρραγής. Είναι εν γένει ακριβές· ωστόσο, εμπεριέχει τουλάχιστον 4 μεμονωμένες παραπομπές προς πηγή που δεν είναι ούτε έγκυρη ούτε ουδέτερη και την οποία στη σχετική συζήτηση του λήμματος κρίνω ως άκρως ακατάλληλη, διατυπώνοντας σειρά επιχειρημάτων· με την επιφύλαξη αυτή, η γνωμοδότησή μου μπορεί να γίνει και πάλι θετική. Κατά τα άλλα, χρησιμοποιούνται αρκετές μοναδικές επώνυμες πηγές ακαδημαϊκού χαρακτήρα —και, άρα, ελεγμένες και κριθείσες στο πέρασμα του χρόνου—, ελληνικές αλλά και ξένες. Είναι ουδέτερο, με το ζήτημα που προαναφέρθηκε να παραμένει ως βασική ένσταση, Η ουδετερότητα είναι ίσως η πιο σημαντική ιδιότητα ενός τέτοιου λήμματος, με αμφιλεγόμενο θέμα ιστορικής σημασίας για άνω των δύο χώρες· εδώ, για τον θάνατο του βιογραφούμενου εκτίθενται οι απόψεις των διαφόρων εμπλεκομένων μερών χωρίς να αναπαράγονται προπαγανδιστικές ιστορίες ηρωισμού κλπ. Είναι σταθερό· δεν παρατηρούνται έντονες επεξεργασίες τον τελευταίο καιρό. Η εισαγωγή του είναι ίσως κάπως διευρυμένη, αλλά δεν περιέχει υπερβολικές λεπτομέρειες οπότε στέκει καλώς. Ως προς τη δομή θα κάνω ίσως τη μοναδική νύξη. Οι περισσότερες παράγραφοι του κειμένου είναι εξαιρετικά εκτενείς, με αποτέλεσμα να μην είναι τόσο ευανάγνωστες. Ίσως θα μπορούσε ο κύριος αναμορφωτής του λήμματος να τις κατατμήσει καταλλήλως, ώστε η ροή του κειμένου να είναι περισσότερο διακριτή —αυτό, ωστόσο, αποτελεί ήσσονος σημασίας ζήτημα που δεν επηρεάζει αρνητικά τη γενική μου γνώμη. Στην ίδια γραμμή, η εικονογράφηση του λήμματος είναι πλούσια, ωστόσο ορισμένες εικόνες είναι διατεταγμένες έτσι που δίνεται η αίσθηση της πληροφοριακής «υπερφόρτωσης» στον/ην αναγνώστη/ρια (βλ. ενδεικτικά στην «Υστεροφημία» όπου η πινακοθήκη βρίσκεται εγγύτατα στις υπόλοιπες εικόνες και δημιουργείται «συνωστισμός» εικόνων). Ίσως θα μπορούσαν οι εικόνες να ισοκατανεμηθούν στο κείμενο; Τέλος, οι παραπομπές έχουν εννιαία μορφή, την προσωπική αγαπημένη μου με «ύφος Χάρβαρντ». Εύγε στον κύριο αναμορφωτή του λήμματος @Ασμοδαίο για τον σπουδαίο του άθλο! L'OrfeoSon io 00:33, 11 Ιανουαρίου 2023 (UTC) Μερικα σχόλια: Α)Δεν υπαρχει ενιαία μορφή παραπομπών. Β)Παρατηρώ πως ορισμένες παραπομπές θα μπορουσαν να ειναι ενιαίες πχ τωρα οι [54][55] της παρουσας εκδοσης. H παραπομπή 217 ειναι προς μη ΑΠ. Γ)Στην ίδια προταση, το ονομα Ιων Δραγουμης, πρεπει να μπει αναμεσα σε κόμματα, αν και γνωριζω πως δεν ειμαι ο καταλληλοτερος για τετοιου ειδους συμβουλες. Δ)Περίμενα να βρω περισσοτερα στοιχεία για την απεικονιση του Μελά στο φαντασιακό της συγχονης ακροδεξιας. Ε)Ορισμένες υποενότητες εχουν πολύ μεγάλο μέγεθος, 6 παραγράφων. Στ)Ορισμενα σχόλια σε φωτογραφιες θα έπρεπε να είχαν παραπομπή. Ζ)Ορισμενες παραπομπες θα ηθελαν περισσοτερα στοιχεια πχ Στέλλα Ψυλλάκη (2013). Κοιταξα μερικες φωτογραφιες για licensing, ολες οκ. Αν διορθωθούν τα θεματα παραπομπών, απο μενα ειναι Ναι για Αξιολογο. Φιλικα και συγχαραρηρια σε οσους συνεισφέραν στο λημμα. Cinadon36 13:09, 24 Νοεμβρίου 2022 (UTC) Ευχαριστώ πολύ και για τις νέες τοποθετήσεις, την καλή προαίρεση και τον καλό λόγο. Δυστυχώς, λόγω έλλειψης χρόνου, δεν μπορώ παρά να επανέλθω σε λίγες μέρες με τις απαντήσεις μου στα σχόλια και τις παρατηρήσεις που έχουν διατυπωθεί. Με εκ των προτέρων ευχαριστίες για την υπομονή, Ασμοδαίος (συζήτηση) 23:00, 24 Νοεμβρίου 2022 (UTC) Κανενα προβλημα! Cinadon36 11:27, 25 Νοεμβρίου 2022 (UTC) Υπέρ Ένα από τα πιο καλογραμμένα λήμματα, που εγώ έχω διαβάσει, στην Ελληνική Βικιπαίδεια. Πλήρως τεκμηριωμένο, με πλειάδα ανεξάρτητων πηγών. Ωραία και χρήσιμη κι εικονογράφησή του. Ενώ, τέλος, και το θέμα καλύπτεται και με το παραπάνω. Υπέρ, λοιπόν! — ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 16:49, 3 Δεκεμβρίου 2022 (UTC) Αφού ευχαριστήσω όλους τους συμμετέχοντες στη διαδικασία για τα σχόλιά τους και την υπομονή τους θα ήθελα να σχολιάσω κάποια ζητήματα που ανέκυψαν στην πορεία της συζήτησης. Αρχικά, όσον αφορά την επισήμανση του Γεώργιου Τερζή για τη χρήση υποσημειώσεων στην εισαγωγή του λήμματος, όπως μπορεί να εξακριβωθεί με την ανάγνωση ολόκληρου του λήμματος, δεν υπάρχουν στην εισαγωγή "σημαντικοί χαρακτηρισμοί, τίτλοι, που δεν επαναλαμβάνονται στο κείμενο" με την εξαίρεση περιληπτικών αναφορών σε λεπτομερή στοιχεία διαφόρων ενοτήτων, π.χ. το υπερώνυμο "ετερόγλωσσα" για τα "σλαβόφωνο", "Αλβανών και Βλάχων" κ.λπ. Αναφορικά με το ζήτημα της «υπερφόρφωσης» των εικόνων, το οποίο θίγει L'OrfeoGreco, στην ενότητα «Υστεροφημία», θα ήθελα να εξηγήσω ότι η μετακίνηση της πινακοθήκης στο σημείο εκείνο έγινε προκειμένου να προβάλλεται στον αναγνώστη αμέσως μετά την παράγραφο εκείνη που πραγματεύεται τις μεταθανάτιες απεικονίσεις του Μελά (από τον Ιακωβίδη και το Θεόφιλο) με τη λογική της πολιτικής περί εικόνων της αγγλικής έκδοσης, η οποία αναφέρει ότι "An image should generally be placed in the most relevant article section." Από την άποψη αυτή η γνώμη μου είναι ότι θα ήταν λανθασμένη η «αποσυμφόρηση» της ενότητας αυτής με τη μεταφορά των εικόνων σε άλλες ενότητες του λήμματος, όπως λανθασμένη θεωρώ και την πρόσφατη μετακίνηση της εικόνας του σπιτιού του Μελά στην Κηφισιά σε παράγραφο άλλη από αυτή στην οποία γίνεται λόγος για αυτό. Να προσθέσω επίσης ότι χρησιμοποιώντας το Vector 2022, το οποίο - εάν δεν κάνω κάποιο σφάλμα - αποτελεί πλέον το προεπιλεγμένο θέμα εμφάνισης στην ελληνική έκδοση της εγκυκλοπαίδειας δε φαίνεται, στη δική μου οθόνη τουλάχιστον, κάποιος συνωστισμός και, για το λόγο αυτό, δε μου φαίνεται επίσης δικαιολογημένη η επίσης πρόσφατη αφαίρεση της εικόνας του ανδριάντα του Μελά. Ενδεχομένως, σκέφτομαι, η εμφάνιση της σελίδας είναι διαφορετική σε άλλα μεγέθη οθόνης, οπότε να δικαιολογείται η ανάγκη αυτή. Εκτενέστερα θα ήθελα να αναφερθώ στα όσα ουσιαστικά και -νομίζω- εύστοχα παρατήρησε ο Cinadon36. Απαντώντας σημείο προς σημείο: (Α) ομογενοποιήθηκαν όλες οι παραπομπες προς βιβλία και άρθρα περιοδικών και εφημερίδων σύμφωνα με το πρότυπο Χάρβαρντ -- όσες δεν είχαν μορφοποιηθεί κατά το σύστημα αυτό χρησιμοποιούνταν ως επί το πλείστον άπαξ στο λήμμα και γι' αυτό δεν είχα κρίνει σκόπιμο να γίνουν όμοιες με πηγές (όπως το βιβλίο του Ντέηκιν) που χρησιμοποιούνται πλέον της μιάς φοράς. Αφέθηκαν να μην είναι σε μορφή «Χάρβαρντ» μόνο παραπομπές σε ειδησεογραφικού χαρακτήρα ή διαδικτυακές δημοσιεύσεις. (Β) Στην τωρινή έκδοση του λήμματος η παραπομπή 54 στην αρχική αγγλική έκδοση της μελέτης του Ντέηκιν, χρησιμοποιείται δύο φορές στο λήμμα, ενώ η παραπομπή 55 στην ελληνική μετάφρασή της μόνο σε ένα σημείο για να τεκμηριώσει την ακριβή μετάφραση του αγγλικού όρου "vice-consul". Η παραπομπή 217 αντικαταστάθηκε με άλλη, μεγαλύτερης αξιοπιστίας. (Γ) Η φράση "Ίων Δραγούμης" τέθηκε εντός κομμάτων. (Δ) Σε πρόσφατα βιβλία για την ελληνική άκρα δεξιά στα οποία ανέτρεξα (Δημήτρης Ψαρράς, Το κρυφό χέρι του Καρατζαφέρη Μαύρη Βίβλιος της Χρυσής Αυγής, Ο Αρχηγός, Αντώνης Έλληνας, The Media and the Far Right in Western Europe. Playing the Nationalist Card και Organizing Against Democracy: The Local Organizational Development of Far Right Parties in Greece and Europe Βασιλοπούλου-Χαλικιοπούλου, The Golden Dawn's 'Nationalist Solution': Explaining the Rise of the Far Right in Greece) εντόπισα κάποιες αναφορές τις οποίες συμπεριέλαβα στο λήμμα. (Ε) Εάν δεν κάνω κάποιο σφάλμα, από τις υποενότητες του λήμματος, έξι παραγράφους περιλαμβάνει μόνο η υποενότητα "Ένοπλη δράση", η οποία αφορά την τρίτη και τελευταία περιοδεία του Μελά στη Μακεδονία το φθινόπωρο του 1904 και για την οποία ομολογώ πως επί του παρόντος τουλάχιστον δεν μπορώ να σκεφτώ με ποιον τρόπο θα μπορούσε να κατατμηθεί σε μικρότερες υποενότητες. Σε ό,τι με αφορά, δεν είμαι σίγουρος ότι το πλήθος αυτό των παραγράφων μιας υποενότητας αποτελεί πρόβλημα για τους αναγνώστες και τις αναγνώστριες του λήμματος[add:, αλλά χώρισα την υποενότητα σε δύο μικρότερες]. (ΣΤ) Θα μπορούσατε να υποδείξετε ποιες είναι συγκεκριμένα οι λεζάντες φωτογραφιών που θα έπρεπε να τεκμηριώνονται με παραπομπή σε κάποια αξιόπιστη πηγή; Ευχαριστώ πολύ. (Ζ) Η παραπομπή προς την εργασία για το στρατόπεδο Παύλου Μελά έχει πλέον συμπληρωθεί. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:30, 19 Δεκεμβρίου 2022 (UTC) Υπέρ Ενα μεγάλο μπράβο στον Ασμοδαίο και σε όλους τους συνεισφέροντες. Αυτό πρέπει να είναι η ΒΠ.Ιπποκράτης (συζήτηση) 10:03, 25 Δεκεμβρίου 2022 (UTC) Υπέρ Καλογραμμένο, τεκμηριωμένο και σταθερό. Είναι πλήρες και η ποιότητα των πηγών είναι πολύ καλή. Ένα πραγματικά καλό λήμμα. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:21, 29 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)