Συζήτηση:Σουλιώτες

/Αρχείο 1

Αρβανίτικα αντί αλβανικά

Άλλαξα καθολικά το "αλβανικά" σε "αρβανίτικα" γιατί, όπως αναφέρεται στο λήμμα, έχει διαπιστωθεί η κατάταξη της διαλέκτου τους στον νότιο (τοσκικό) κλάδο της αλβανικής καθώς και η ομοιότητα με τα αλβανικά της Κάτω Ιταλίας / Σικελίας κα. Βέβαια οι ξένες πηγές την αναφέρουν με τον πρώτο όρο αλλά θεωρησα πως στα καθ' ημάς είναι δεδομένη η αντιστοίχιση με τα αρβανίτικα. Αν κάνω λάθος, διορθώστε με--Dipa1965 (συζήτηση) 11:38, 4 Αυγούστου 2019 (UTC)

Δεν νομιζω οτι ειναι σωστή η συγκεκριμένη αλλαγή. Μου φαίνεται οτι "διορθώνουμε" πηγές. Αν οι πηγές ειναι αξιόπιστες, τοτε πρέπει να αναφέρουμε αυτό ακριβώς που αναφέρουν, να μην το "επεξεργαζόμαστε". Cinadon36 11:14, 5 Αυγούστου 2019 (UTC)

Στην εποχή των Σουλιωτών ο όρος «Αλβανός» είναι απλώς λόγια μορφή του δημώδους «Αρβανίτης» -- ή αντίστροφα. Το ίδιο ισχύει και με τη γλώσσα, δηλαδή κάποιος που μιλάει «στα αρβανίτικα» θα μιλήσει «αλβανιστί» σε ένα λογιότερο κείμενο. Αναφορικά με τη σημερινή ταξινόμηση της αλβανικής των Σουλιωτών, αναρωτιέμαι κατά πόσον πρέπει να ληφθεί υπόψη αυτό που γράφεται στο λήμμα για τα Αρβανίτικα ότι η αλβανοφωνία στη βόρεια Ελλάδα "πρέπει να διακριθ[εί] από τα αρβανίτικα της νότιας Ελλάδας, λόγω της ιδιαίτερα στενής τ[η]ς συγγένειας με τη σύγχρονη νοτιοαλβανική (τοσκική) διάλεκτο", ισχυρισμός ο οποίος (αν και ατεκμηρίωτος στο λήμμα) μου φαίνεται ορθός, καθώς με τον όρο αρβανίτικα/Αρβανίτες βλέπω συνήθως να γίνεται λόγος σε νεώτερες δευτερογενείς μελέτες για της Πελοποννήσου/Ανατολικής Στερεάς/νήσων. Επειδή, ωστόσο, δεν έχω καλή επαφή με σχετικές δευτερογενείς πηγές, ίσως θα ήταν χρήσιμο να συνεισφέρει κάποια/-ος με περισσότερη επαφή με τη γλωσσολογία της αλβανικής και των ελλαδικών διαλέκτων της. Ασμοδαίος (συζήτηση) 07:35, 6 Αυγούστου 2019 (UTC)

Σχόλιο 27-10-2019

Κατάσταση:	νέα κοινοποίηση

Οι Αρβανίτες δεν είναι απόγονοι Αλβανών είναι Έλληνες βορειοηπειρώτες! Αναφορά: Ηλίας Δημητρίου Γερόλυμπος 109.242.102.47 07:23, 27 Οκτωβρίου 2019 (UTC)

Μάχη για την πρώτη αράδα της εντυπώσεως

Έχουμε τουλάχιστον δύο χρήστες που στην 1η γραμμή της εισαγωγής θέλουν και καλά να γράφει ότι οι Σουλιώτες ήταν "αλβανόφωνοι" και όχι "δίγλωσσοι ελληνο-αλβανόφωνοι". Λίγο πιο κάτω το άρθρο γράφει σαφώς ότι οι Σουλιώτες μίλαγαν και έγραφαν ελληνικά, και ακόμα πιο κάτω ότι είναι αμφίβολο αν γνώριζαν καλά τα αλβανικά. Ουσιαστικά υπάρχουν μόνο δύο μελέτες για την γλώσσα των Σουλιωτών όπου μπορεί κανείς να παραπέμψει: του Τίτου Γιοχάλα (πάνω στο λεξικό του Μπότσαρη) και του Εμμανουήλ Πρωτοψάλτη πάνω στο ημερολόγιο φυλάκισης του Φώτου Τζαβέλλα. Όλα τα υπόλοιπα (Ψιμούληδες κτλ) δεν έχουν κάνει καμία μελέτη, απλά γράφουν αυτό που θα επιθυμούσαν να ίσχυε, και παραπέμπουν ο ένας στον άλλο. Αν υπάρχει άλλη μελέτη πάνω στη γλώσσα των Σουλιωτών, ας μας την υποδείξει κάποιος. Οι μελέτες σοβαρών μελετητών δεν ακυρώνονται επειδή μια κυρία έγραψε σε ένα διδακτορικό ότι "οι περισσότεροι λένε το άλλο". Με τέτοιες επεξεργασίες στην 1η σειρά, η β.π. απαξιώνεται και δεν παίρνει κανείς στα σοβαρά ούτε τα υπόλοιπα.--Skylax30 (συζήτηση) 06:49, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Δεν πρέπει να υποδείξει κάποιος τις πρωτογενείς έρευνες. Μάλλον θα πρέπει να υποδείξει τι γράφουν οι δευτερογενείς ανεξάρτητες πηγές. Στην παραπομπή ν. 2 θα βρεις μπολικες απο αυτές. Cinadon36 07:28, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Υπάρχουν κάποιοι αγγλοσάξωνες που έγραψαν για "non Greek-speakers"; Μπορούμε να έχουμε εδώ τις παραπομπές, Ασμοδαίε; Για να ξεχωρίσουμε τις σοβαρές πηγές από το περιθώριο.--Skylax30 (συζήτηση) 11:35, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Η πρώτη πρόταση της εισαγωγής ενός λήμματος της γουικιπαίδειας πρέπει να ορίζει το θέμα του, εν προκειμένω τους κατοίκους του τετραχωρίου του Σουλίου από την εγκατάστασή τους εκεί μέχρι την εκδίωξή τους και για όσο συνέχισαν να υπάρχουν ως διακριτή εθνοτική ομάδα. (βλ. en:MOS:FIRST: "If its subject is definable, then the first sentence should give a concise definition: where possible, one that puts the article in context for the nonspecialist.") Παρότι υπήρχαν Σουλιώτες που γνώριζαν να χρησιμοποιούν τα ελληνικά, η ελληνοφωνία δεν αποτελεί ειδοποιό γνώρισμα των Σουλιωτών, καθώς πρόκειται για γλωσσική δεξιότητα που διαδόθηκε στα μέλη της σουλιώτικης κοινωνίας μέσα στο 18ο αιώνα, τις τελευταίες δηλαδή δεκαετίες πριν την εκδίωξή τους από το Σούλι και την ένταξή τους στο ελληνικό εθνικό κίνημα. Γι' αυτό το λόγο είναι λανθασμένο να ορίζονται εξ αρχής της εισαγωγής οι Σουλιώτες ως "δίγλωσσοι/ελληνο-αλβανόφωνοι", ως εάν να είχαν όλοι τους σε όλο το διάστημα της εγκατάστασής τους στο Σούλι δύο μητρικές γλώσσες.

Πέραν αυτού να προσθέσω ότι είναι ψευδές αυτό που γράφει ο Skylax30, ότι δήθεν οι "Ψιμούληδες" [sic] "δεν έχουν κάνει καμία μελέτη, απλά [sic] γράφουν αυτά που θα επιθυμούσαν να ίσχυε" -- απλώς δε γράφουν αυτό που θα επιθυμούσε ο Skylax30. Η διατριβή της Βάσως Ψιμούλη αποτελεί την εκτενέστερη, πληρέστερη και αναλυτικότερη μελέτη του τόπου και των ανθρώπων που υπάρχει διαθέσιμη αυτή τη στιγμή και έχει αφιερωμένο ένα υποκεφάλαιο και στο ζήτημα της ομιλούμενης γλώσσας, από τις σελίδες του οποίου προέρχονται οι σχετικές με το ζήτημα παραπομπές στο βιβλίο αυτό που υπάρχουν πλέον στο λήμμα. Μπορεί κανείς να πιστεύει ότι επιθυμεί ο ίδιος, να πείθεται π.χ. από το σκεπτικό περί ελληνικής καταγωγής των Σουλιωτών του Πρωτοψάλτη (που στην κατακλείδα του κειμένου του αναφέρεται όχι μόνο στο «ἑλληνικὸν φρόημα καὶ τὴν ἑλληνικὴν καταγωγὴν τῶν Σουλιωτῶν» αλλά και στην «δωρικὴν καταγωγὴν τῶν Σουλιωτῶν». Η πλειάδα των παραπομπών που υπάρχουν στην πρώτη περίοδο του κειμένου της εισαγωγής πάντως [μεταξύ των οποίων και οι Campbell, Koliopoulos ("non-Greek speakers") κλπ] --και οι οποίες αναφέρονται κατά κόρον στους Σουλιώτες ως "Orthodox Christian Albanians"-- φαίνεται να επιβεβαιώνουν αυτό που περιγράφει η κ. Ψιμούλη στη διατριβή της, ότι, δηλαδή, οι περισσότεροι μελετητές δεν πείθονται από το σκεπτικό της απόδειξης της ελληνικής καταγωγής τους λόγω της σύγκρουσής τους με τις τοπικές οθωμανικές αρχές, που ασπάζεται και ο Πρωτοψάλτης. Γι' αυτό το λόγο, η καταγωγική αλβανοφωνία τους καλό είναι να διακρίνεται στην εισαγωγή από την επίκτητη και κατοπινή ελληνοφωνία των Σουλιωτών. Ασμοδαίος (συζήτηση) 20:08, 4 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι κάποιοι θα εύχονταν να εύρισκαν κάτι που να λέει ότι Σουλιώτες ήταν "Αλβανοί", σε μια εποχή που ούτε οι Αλβανοί δεν δήλωναν ότι είναι Αλβανοί. Όμως δεν υπάρχει καμία τέτοια πρωτεγονής πηγή, εξ ού και το αμήχανο αράδιασμα διαφόρων που αναμασάνε ο ένας τον άλλον, χωρίς να παραπέμπουν σε καμία μελέτη, γιατί δεν υπάρχει τίποτα. Οι "Ψιμούληδες" που έγραψα (όπου περιλαμβάνονται και Κολιόπουλοι, Πολίτες, Σχολές Μωραΐτη κτλ.) δεν ισχυρίζονται ότι έχουν μελετήσει τη γλώσσα των Σουλιωτών, ούτε παραπέμπουν σε καμία σχετική μελέτη. Γι' αυτό και δεν μπορείς, κύριε Ασμοδαίε, να παραπέμψεις σε μια συγκεκριμένη σελίδα της Ψιμούλη που να αναφέρεται στη ΓΛΩΣΣΑ και μόνο στη ΓΛΩΣΣΑ και να ισχυρίζεται ότι το έχει μελετήσει η ίδια ή κάποιος άλλος. Τα υπόλοιπα που γράφεις, ότι υποτίθεται έμαθαν ελληνικά τον 18ο αιώνα, είναι υποθέσεις (μάλλον ευχές) των Ψιμούληδων. Ο Γιοχάλας είναι σαφής: Οι γονείς του Μάρκου Μπότσαρη που του υπαγόρευαν, προφανώς γεννημένοι γύρω στα 1750, δεν ήξεραν καλά αλβανικά. Μεγάλη ζημιά, γι' αυτό κανείς δεν παραπέμπει στον Γιοχάλα, λες και μπορούν να τον εξαφανίσουν.

Επί του λήμματος, αν εννοείς ότι αυτή η αναφορά στην πρώτη γραμμή είναι ιστορικής φύσεως, πρέπει αυτό να γίνει σαφές. Δηλαδή, να λέει ότι σύμφωνα με τις τάδε πηγές οι Σουλιώτες τότε μιλάγανε αλβανικά και από τότε μάθανε και ελληνικά. Διαφορετικά γελοιοποιείται το λήμμα, γιατί πιό κάτω γράφει άλλα. Αναμένομεν.--Skylax30 (συζήτηση) 09:58, 5 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Υπάρχουν μία σειρά από ανακρίβειες στο τελευταίο μήνυμα του Skylax30, οι οποίες -νομίζω- ότι καλό είναι να διορθωθούν. Αρχικά, σε αντίθεση με ό,τι λέει ο Skylax30, στο βιβλίο της κ. Βάσως Ψιμούλη, Σούλι και Σουλιώτες υπάρχει ένα υποκεφάλαιο που αφορά τη γλώσσα των Σουλιωτών, τιτλοφορείται "Γλώσσα και παιδεία" (σσ. 214 κ.ε.), όπου υπάρχουν αναφορές (και) στο βιβλίο του Γιοχάλα (στο οποίο ψευδώς γράφει ο Skylax30 ότι "κανείς δεν παραπέμπει"...) και παραπομπές σε σελίδες του οποίου κεφαλαίου προστέθηκαν προ ολίγων ημερών στο λήμμα από τον γράφοντα.

Έπειτα, ο Γιοχάλας δεν "είναι σαφής" ότι οι γονείς του Μάρκου Μπότσαρη "δεν ήξεραν καλά αλβανικά", αλλά με βάση τη μελέτη του αλβανοελληνικού λεξικού του Μάρκου καταλήγει -όπως γράφεται ήδη στο λήμμα- σε δύο ενδεχόμενες εξηγήσεις της ομοιότητας της συντακτικής δομής των αλβανικών καταγραφών με εκείνη των ελληνικών, ότι "είτε η μητρική γλώσσα του Μπότσαρη και των συνεργατών του ήταν η ελληνική είτε η επίδραση της ελληνικής στην αλβανική που μιλιόταν πιθανώς στην περιοχή του Σουλίου ήταν τόση ώστε να επηρεάσει πέρα από το λεξιλόγιο και τη σύνταξή της".

Το ερώτημα της μητρικής γλώσσας των κατοίκων του τετραχωρίου δεν απαντάται με τη χρήση ως πηγών μόνο των μετρωμένων στα δάκτυλα των δύο χειρών γραπτά τεκμήρια που μέλη της κοινότητας αυτής συνέταξαν ιδιοχείρως, αλλά π.χ. και μαρτυριών συγχρόνων τους για τους Σουλιώτες, είτε αυτοί είναι περιηγητές ή αποδέκτες σουλιωτικών πρεσβειών εκτός της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας καθώς και των τοπωνυμίων του τετραχωρίου. Αξιοποιώντας και τέτοιες πηγές καθώς και ερμηνεύοντας την προέλευση των ανθρώπων που εγκαταστάθηκαν στον τόπο αυτό έχουν αρθρωθεί τα επιχειρήματα για την καταγωγική αλβανοφωνία ή την ελληνοφωνία τους. Τυχαίνει ο τύπος των επιχειρημάτων που έχουν διατυπωθεί υπέρ της θέσης ότι επρόκειτο για εξαρχής ελληνόφωνους πληθυσμούς (λόγω, όπως αναφέρει ο Πρωτοψάλτης, της αντίθεσής τους με τις οθωμανικές αρχές ή της δωρικής στάσης τους, της δήθεν σχέσης τους με τους Σελλούς) να μη γίνεται αποδεκτό σήμερα, όπως καταγράφει η Ψιμούλη, αλλά να κρίνονται περισσότερο στέρεα εκείνα που υποστηρίζουν ότι οι Σουλιώτες ήταν αλβανόφωνοι που λόγω της επιρροής από τους σύνοικους ελληνόφωνους πληθυσμούς της περιοχής και των σχέσεων που ανέπτυξαν με αυτούς να αποκτήσουν γνώσεις της ελληνικής κατά το 18ο αιώνα -- μία πηγή λέει ότι κάποιοι αντιπρόσωποί τους ήταν "μόλις δυνάμενοι τότε να ψιττακίσωσιν Ελληνιστί".

Συμπλέκεται αυτή η θέση με τις περιγραφές των Σουλιωτών ακόμα και την ύστερη εποχή της ελληνογλωσσίας και εμπλοκής τους στο ελληνικό απελευθερωτικό κείμενο ως "αλβανητών" -- λαϊκού ομόλογου του λόγιου (τότε) όρου "Αλβανός" (βλ. το καταληκτικό ερώτημα σε αυτή την επιστολή, στην οποία έχει παραπέμψει και η Ψιμούλη...).

Τέλος, το αν πρέπει να αναφέρεται και στην πρώτη γραμμή της εισαγωγής η από το 18ο αιώνα κ.ε. σουλιώτικη ελληνογλωσσία (για την οποία ήδη υπάρχει αναφορά στην εισαγωγή λίγες γραμμές πιο κάτω) ίσως θα ήταν καλύτερο να ζητηθούν και άλλες γνώμες, αλλά κατ' εμέ πάντως σίγουρα δε "γελοιοποιείται το λήμμα" εάν δεν υπάρχει η αναφορά αυτή ήδη από την πρώτη-πρώτη πρόταση του λήμματος. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:10, 8 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Η μεταπτυχιακή Ψιμούλη δεν φαίνεται να ήταν γνώστης της αλβανικής, και προφανώς αγνοεί το συμπέρασμα του Γιοχάλα και του Πρωτοψάλτη. Το αν η γνώμη του Πρωτοψάλτη "δεν γίνεται αποδεκτή σήμερα" είναι άποψη της Ψιμούλη, η οποία σχολιάστηκε καταλλήλως από τον Καραμπελιά (ο οποίος επίσης δεν είναι ιστορικός όσο και η Ψιμούλη δεν είναι γλωσσολόγος), τον οποίο Καραμπελιά σπεύδουν να σβήνουν οι εδώ υποστηρικτές της "αλβανικής καταγωγής". Τα ονόματα του τετραχωρίου είναι αλβανικά οπως είναι και σερβικά (Αβαρίκο), και εν πάσει περιπτώσει οι σύγχρονες επιστήμες δεν εξάγουν συμπεράσματα από τα τοπωνύμια. Αν οι περιηγητές είναι πηγή, πολύ ευχαρίστως να προσθέσω μερικές και ασχολίαστες, με την επισήμανση ότι είναι πρωτογενείς. Είμαστε σύμφωνοι; Ασφαλώς και το λήμμα γελοιοποιείται, όταν ουδείς μπορεί να φέρει ένα τεκμήριο της εποχής ότι τον 18ο αιώνα μιλούσαν αλβανικά. Αν δεν κάνω λάθος, το μόνο γραπτό τεκμήριο που υπογράφουν Σουλιώτες εκείνη την εποχή είναι επιστολές προς την τσαρίνα Αικατερίνα, που είναι βεβαίως στα ελληνικά. Αν "αλβανίτης" σημαίνει "Αλβανός", και πάλι χρειάζεται ερμηνεία τί εστί "Αλβανός" και αν μιλάει αλβανικά και μόνο αλβανικά. Αυτές οι ερμηνείες χρειάζονται επώνυμες πηγές και όχι εικασίες ανωνύμων χρηστών. Το ότι κάποιος Αχμέτ το 1828 θεωρεί τον Κίτσο Τζαβέλα (και μόνο αυτόν) ως "αρβανήτη", γράφοντας ελληνικά, δεν μας λέει τίποτα για τους Σουλιώτες γενικώς. Αντίθετα μας λέει ότι μίλαγαν μεταξύ τους ελληνικά. Οπότε έχουμε περίπτωση αυτογκόλ.--Skylax30 (συζήτηση) 19:28, 9 Φεβρουαρίου 2020 (UTC)

Όλο το μήνυμα του Skylax30 βρίθει από λάθη, πραγματολογικά και μη. Εξετάζοντας την πρώτη περίοδο και μόνο: (i) η "μεταπτυχιακή Ψιμούλη" είναι στην πραγματικότητα διδακτόρισσα, (ii) κατά τον Skylax30 "δεν φαίνεται να ήταν γνώστης της αλβανικής", αν και δεν απουσιάζουν από το βιβλιογραφικό κατάλογο του βιβλίου που προήλθε από τη διδακτορική της διατριβή έργα γραμμένα στα αλβανικά (βλ. π.χ. Σούλι και Σουλιώτες, σ. 535) ή αλβανικά παραθέματα (σ. 451), (iii) "προφανώς αγνοεί το συμπέρασμα του Γιοχάλα και του Πρωτοψάλτη", αν και παραπέμπει σε αυτούς και τους σχολιάζει, όπως έχω γράψει στα δύο προηγούμενα μηνύματά μου, παραπάνω σε αυτή τη σελίδα συζήτησης... Από εκεί και πέρα, το να πειστεί ο καθένας από εμάς για το αν ισχύει το x, το y ή το z ή αναφορικά με το ποια είδη ιστορικών τεκμηρίων αξιοποιούν "οι σύγχρονες επιστήμες" καθώς και η προσωπική (ορθή ή όχι, αυθαίρετη ή μη) ερμηνεία της κάθε πηγής είναι ζήτημα δευτερεύον και όχι άμεσα σχετικό με το πώς πρέπει να διαμορφωθεί το λήμμα της εγκυκλοπαίδειας, που πρέπει να ακολουθεί, όπως γράφηκε προηγουμένως "τι γράφουν οι δευτερογενείς ανεξάρτητες πηγές". Η επισκόπηση του πεδίου από την Ψιμούλη και η πλειάδα των παραπομπών (που έχουν αφαιρεθεί από το λήμμα με πρόσφατη επεξεργασία) κατατείνουν στην αλβανικότητα των Σουλιωτών και αυτή πρέπει να αναφέρεται ως χαρακτηριστικό τους στην πρώτη γραμμή της εισαγωγής. Για την αποφυγή σύγχυσης των αναγνωστών με την απόδοση αλβανικής εθνικής ταυτότητας στους Σουλιώτες (όπως γράφει, κατ' ουσίαν σωστά νομίζω, ο Skylax30 "χρειάζεται ερμηνεία τί εστί "Αλβανός" και αν μιλάει αλβανικά και μόνο αλβανικά"), ήδη η αναφορά των πηγών σε αυτούς ως "Αλβανούς" είχε μετατραπεί στο a fortiori ισχύον γνώρισμα της αλβανογλωσσίας τους, οπότε δε νομίζω ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα με την προηγούμενη διατύπωση. Αντιθέτως από την τωρινή διατύπωση της πρώτης πρότασης απουσιάζει οποιαδήποτε αναφορά στην αλβανική καταγωγή και γλώσσα και έρχεται σε αντίθεση ακόμα και με την μόνη πηγή που απέμεινε από όλες αυτές που τεκμηρίωναν τα σχετικά τις οποίες και επαναφέρω στο λήμμα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:02, 14 Μαρτίου 2020 (UTC)

Ορισμένες σκόπιμες ανακρίβειες της Ψιμούλη έχουν επισημανθεί και δημοσιευθεί από τον Καραμπελιά (ο οποίος βέβαια "δεν αρέσει" στη β.π.), για τις οποίες έχει γίνει αλληλογραφία με τη συγγραφέα και η τελευταία τις έχει παραδεχθεί. Η παράθεση "πλειάδας" παραπομπών δεν μας λέει τίποτα επί του συγκεκριμένου, γιατί δεν υπάρχει καμία πρωτογενής πηγή που να λέει ποιά γλώσσα μιλούσαν οι Σουλιώτες πριν από 3 αιώνες. Όλα είναι μια κατασκευή (με τη βοήθεια λιάκων κτλ) για να εξυπηρετούν το αξίωμα της "νεωτερικής κατασκευής του ελληνικού έθνους", το τελευταίο σοβαροφανές απακούμπι μιας ξεπερασμένης ιδεολογίας. Ευτυχώς έχουμε τη λαογραφική παρατήρηση του Περραιβού: Κάποιοι Σουλιώτες κατάγονται από τα γύρω χωριά, άλλοι δεν γνωρίζουν από πού κατάγονται, και πιθανώς κάποιοι είναι βλαχόφωνοι.--Skylax30 (συζήτηση) 11:53, 15 Μαρτίου 2020 (UTC)

Εντάξει, αφού μας φώτισαν οι αγγλόφωνοι και ελληνόφωνοι γνώστες του 21ου αιώνα, ας δούμε πώς ξεχώριζε τους Αλβανούς Χριστιανούς από τους Έλληνες Σουλιώτες ένας ντόπιος γραφειοκράτης το 1772. Γράφει λοιπόν ο διοικητής της Πάργας αναφέροντας προς τους ανωτέρους του:

«... Πληροφορηϑεὶς ἀπὸ τοὺς γείτονας Ὀρϑοδόξους ᾿Αλβανοὺς τοὺς ἐρχομένους εις τὴν ἀγορὰν ταύτην, ὅτι συνάζονται Τοῦρκοι εις τὸ Μαργαρίτι, ἀπέχον δύο ὥρας ἀπ᾽ ἐδῶ, καὶ ὅτι ἤδη ἀνέρχονται εις τὸν ἀριϑμὸν τῶν 12.000, ὑπὸ διαφόρους ᾿Οϑωμανοὺς ἀρχηγούς, [...] οι ὅποῖοι σκοπεύουν νὰ ἐπιδράμουν ἐναντίον ἑνὸς γειτονικοῦ διαμερίσματος, ὀνόματι Σοῦλι, ἵνα ἄναγκάσουν τοὺς ἀτιϑάσσους Σουλιώτας νὰ ἐπανέλϑουν εἷς τὴν προτέραν ὑποταγὴν πρὸς αὑτούς, ἀπὸ τὴν ὅποίαν ἀπεμακρύνϑησαν πρὸ ἐτῶν, στασιάσαντες, κατὰ προτροπὴν ἑνὸς Ἕλληνος προκρίτου των, ὀνόματι Μπότσαρη. Ὅμοίως δὲ ϑὰ ὁδεύσουν καὶ κατ᾽ ἄλλων χωρίων, περὶ ὧν ὑποπτεύουν ὅτι ἀκολουϑοῦν τὸν ἴδιον Μπότσαρην." (Πάργα, 10 Φεβρουαρίου 1772 (π. ημ..) παρὰ τοῦ Διοικητοῦ κ. Ῥοδοστάμου). Μέρτζιος Κ.Δ., Το εν Βενετία Κρατικόν Αρχείον, Ηπειρωτικά Χρονικά, 1940, σελ. 13. . --Skylax30 (συζήτηση) 21:38, 23 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

Οι Σουλιωτες ηταν Ελληνες Χριστιανοι Ορθοδοξοι

Ειμαι απογονος Σουλιωτων και δεν με ενδιαφερει τι γραφουν οι 'αξιοπιστες' πηγες που παραθετετε, εαν η οικογενεια μου ηταν αρβανιτες, θα το γνωριζαμε πρωτα εμεις και μετα οι 'πηγες' σας. Ειναι τουλαχιστον προσβλητικο να επιμενετε οτι οι Σουλιωτες ειχαν οποιαδηποτε σχεση με τους Αρβανιτες που ηταν εχθροι τους. Σας παραθετω δημοτικο τραγουδι, κληρονομια του Ελληνικου μας πολιτισμου για να το διαβασετε ολοι προσεκτικα. Και οι πηγες σας:

5

Αχός βαρύς ακούεται, πολλά τουφέκια πέφτουν. Μήνα σε γάμο ρίχνονται, μήνα σε χαροκόπι; Ουδέ σε γάμο ρίχνονται, ουδέ σε χαροκόπι, η Δέσπω κάνει πόλεμο με νύφες και μ' αγγόνια. Αρβανιτιά την πλάκωσε στου Δημουλά τον πύργο.

10

«Γιώργαινα, ρίξε τ' άρματα, δεν είν' εδώ το Σούλι. Εδώ είσαι σκλάβα του πασά, σκλάβα των Αρβανίτων. - Το Σούλι κι αν προσκύνησε, κι αν τούρκεψεν η Κιάφα, η Δέσπω αφέντες Λιάπηδες δεν έκανε, δεν κάνει», Δαυλί στο χέρι νάρπαξε, κόρες και νύφες κράζει:

«Σκλάβες Τούρκων μη ζήσομε, παιδιά μ', μαζί μου ελάτε». Και τα φυσέκια ανάψανε κι όλοι φωτιά γενήκαν. --N.Tzavellas (συζήτηση) 22:37, 23 Μαρτίου 2021 (UTC)

Αν δεν σε ενδιαφέρει τι "γράφουν οι αξιόπιστες πηγές σας" (sic), τότε δεν είσαι σύμφωνος με την πολιτική της Βικιπαίδειας, η συγγραφή λημμάτων στην οποία στηρίζεται αποκλειστικά σε τρίτες, ανεξάρτητες και αξιόπιστες πηγές. Συνεπώς οι όποιες συνεισφορές σου ορθά αναιρούνται. Δεν είδα, επίσης, ανταπόκριση στην προτροπή να αφαιρέσεις τις νομικές απειλές που εκτόξευσες κατά πάντων στην αρχή της παρούσης συζήτησης. --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:52, 22 Μαρτίου 2021 (UTC)

Δεν ηξερα οτι η πολιτικη της wikipedia ηταν να θεωρει σαν 'αξιοπιστες πηγες' τα γραπτα απο ενα υποχειριο του πασοκ που ακουει στο ονομα ψιμουλη. Ποσο μαλλον οταν η εν λογω κυρια δεν παραθετει ουτε μια αποδειξη για τους ισχυρισμους της μεσα στα βιβλια της. Αντιθετως στα Κειμενα Νεοελληνικης Λογοτεχνιας της Α' Λυκειου, αναφερεται το παραπανω δημοτικο τραγουδι 'της Δεσπως' οπου φαινεται ξεκαθαρα οτι η Δεσπω προσπαθει να ξεφυγει απο την Αρβανιτια, απο την οποια η κα ψιμουλη υποστηριζει ψευδως οτι προερχεται. Όποτε δεν εχεις απολυτως κανεναν λογο να υπερασπιζεσαι τις ανακριβειες της ψιμουλη και της καθε κυριας ψιμουλη, εκτος βεβαια εαν θεωρεις οτι το παρακρατος του πασοκ ειναι πιο αξιοπιστο απο τα βιβλια της Α' λυκειου. --N.Tzavellas (συζήτηση) 22:37, 23 Μαρτίου 2021 (UTC)

Μια διάλεξη (2011) της πανεπιστημιακής ιστορικού Μαρία Ευθυμίου με θέμα «Σουφισμός, Εβραίοι, Βλάχοι και Αρβανίτες στον Ελλαδικό χώρο» (αναρτημένη στο YouTube) σχετική με το θέμα συζήτησης εδώ. Δείτε ιδίως στην αρχή.

Δεν ενστερνίζομαι την άποψη "Δεν με ενδιαφέρει τι λένε οι αξιόπιστες πηγές", όμως υπάρχουν πηγές που τους αναφέρουν ως Έλληνες και γενικά σήμερα Έλληνες θεωρούνται από το γενικό σύνολο. Ας επαναφερθεί οι έκδοση που τους ονομάζει Έλληνες, με την προσθήκη πιο κάτω ότι ορισμένοι θεωρούν ότι είναι Αρβανίτες, ώστε να μην διαγραφούν και οι πηγές που υπάρχουν τώρα. Επίσης στην επαναφορά που θεωρώ ότι πρέπει να γίνει, δεν χρειάζεται το Χριστιανοί Ορθόδοξοι, καθώς το θρήσκευμα του καθενός δεν έχει καμία σχέση με την καταγωγή του, ούτε χαρακτηρίζει εθνοτικές ομάδες. Greek Rebel (συζήτηση) 14:30, 19 Απριλίου 2021 (UTC)

Το "αρβανίτες" δεν σημαίνει ότι δεν ήταν Έλληνες στην εθνική συνείδηση. Αρβανίτης σημαίνει δίγλωσσος Έλληνας, όπως "πολίτης" σημαίνει ελληνο-τουρκόφωνος Έλληνας, και "αιγυπτιώτης" σημαίνει ελληνο-αραβόφωνος Έλληνας και όχι Αιγύπτιος.--Skylax30 (συζήτηση) 18:42, 3 Ιουλίου 2021 (UTC)

Περιγραφή αλλαγών

Infobox (πλαίσιο πληροφοριών)

• Αλλαγή Αρβανίτικα [και] Ελληνικά (από το 18ο αιώνα) > Αρβανίτικα [και] Ελληνικά. Ακόμη κι εάν αποδεχτούμε τη θέση της Ψιμούλη για μητρική Αρβανίτικη γλώσσα των πρώτων Σουλιωτών του «τετραχωρίου», περί το 17ο αιώνα, αυτό δεν αναιρεί το ενδεχόμενο να ήταν και αυτοί δίγλωσσοι σε Αρβανίτικα και Ελληνικά. Όπως γράφει ο Πρωτοψάλτης (1983) στη σελίδα 22 και αναφέρεται εντός του άρθρου:

Σημειωτέον ἀκόμη ὅτι οἱ Σουλιῶται ἀνήκουν εἰς τὸ νότιον ἑλληνικὸν ἰδίωμα, ἐν ἀντιθέσει πρὸς τοὺς πέριξ αὐτῶν ἑλληνικοὺς πληθυσμούς, οἱ ὁποῖοι ἀκολουθοῦν τὸ βόρειον ἰδίωμα. Τοῦτο προφανῶς σημαίνει ὅτι οἱ πρῶτοι Σουλιῶται κατῆλθον ἐκ βορειοτέρας περιοχῆς (πιθανῶς τῆς Χιμάρας ἢ τοῦ Ἀργυροκάστρου ἢ ἄλλης), εἰς τὴν ὁποίαν ὡμιλεῖτο τὸ νότιον ἰδίωμα τῆς κοινῆς Ἑλληνικῆς.

Πέρα απ'αυτό, όπως θα δείτε και για τις υπόλοιπες αλλαγές που προχώρησα, βασικό κριτήριο είναι η ουδέτερη οπτική γωνία.

• Αντικατάσταση πληθυσμιακού μεγέθους που αναφέρεται μόνο στους «τετραχωρίτες» του 1803, με συνολικό πληθυσμό κατά την ακμή της ισχύος τους το 18ο αιώνα· 10-12.000. Πρόσθεσα και σχετικές πηγές κάτω από την υποενότητα "Διοίκηση".

• Αλλαγή εικόνας με μία πιο αντιπροσωπευτική των Σουλιωτών (ανδρών και γυναικών). Υπήρχε ήδη στο άρθρο, και τη θεωρώ και πιο ουδέτερη.

Συνοπτική Εισαγωγή

• Αφαίρεση της αναφοράς σε "αλβανόφωνα γένη" από τη πρώτη πρόταση με βάση την ουδέτερη οπτική γωνία. Συν τοις άλλοις, γίνεται και παραπομπή στα άρθρα για τα "αλβανικά γένη"· δεν έχει να κάνει απλά με αλβανοφωνία. Επίσης, για τη περίοδο που είναι αξιοσημείωτοι οι Σουλιώτες (18ος αιώνας και πρώτο τέταρτο του 19ου), δεν υπάρχει διχογνωμία στις σύγχρονες πηγές ότι ήταν και ελληνόφωνοι. Επιπλέον, οι πηγές αναφέρουν ότι το 18ο αιώνα στη περιοχή του Σουλίου εγκατασταθηκαν και Ελληνικοί πληθυσμοί που πήγαν εκεί για προστασία. Αλλά πέρα απ'αυτό, υπάρχει διχογνωμία μεταξύ των ερευνητών για την εθνοτική τους ταυτότητα, όπως θα δείτε και παρακάτω. Τέλος, δείτε τι γράφει ο κανονισμός για τη συνοπτική εισαγωγή.

• Επισήμανση ότι οι Σουλιώτες ήταν μία Ορθόδοξη Χριστιανική κοινότητα της Οθωμανικής περιόδου. Δεν υπάρχει σήμερα αυτή η κοινότητα.

• Υπάρχει διαχρονική διχογνωμία μεταξύ των ερευνητών – όπως αναλύουν πολύ καλά οι Γαλενιανός (2003) και Potts (2014) – για το εάν οι Σουλιώτες ήταν αλβανικός, ελληνικός, ή μεικτός ελληνοαλβανικός πληθυσμός. Πέρα από τη σχετική αναφορά που κάνουν οι δύο συγγραφείς που ανέφερα, συμπεριέλαβα αρκετές πηγές που τεκμηριώνουν επιπλέον αυτό το γεγονός.

• Ένα μικρό τριμάρισμα μη-σχετικών πληροφοριών, από τη συλλογή παραπομπών που έχουν να κάνουν με τους ερευνητές που υποστηρίζουν Αλβανική εθνότητα.

• Ανεξάρτητα της εθνοτικής τους καταγωγής, οι Σουλιώτες είχαν ανατπύξει ελληνική συνείδηση. Το συμπεριέλαβα στη συνοπτική εισαγωγή μαζί με σχετικές παραπομπές.

Οικισμοί

• Αφαίρεση επαναλαμβανόμενων πληροφοριών.

• Απόδοση στο Περραιβό (in-text attribution).

• Πρόσθεση Quentin Russell & Eugenia Russell (2017), που υποστηρίζουν ότι το «εφταχώρι» δημιουργήθηκε από Έλληνες πρόσφυγες το 18ο αιώνα.

• Αναφορά στην ακμή της ισχύος τους, που η «ομοσπονδία» ή «συμπολιτεία του Σουλίου» είχε φτάσει τα 60 χωριά.

Διοίκηση

• Όπως ανέφερα και παραπάνω, αναφορά στο συνολικό πληθυσμό του Σουλίου.

• Αφαίρεση της εικόνας που δείχνει οικογένεια Σουλιωτών, και χρήση στο Infobox, όπως ανέφερα και παραπάνω.

Γλώσσα

• Απόδοση θέσεων (in-text attribution) στους συγγραφείς Noel Malcolm (2020) και Βάσω Ψιμούλη (2001). Ο δε Malcolm γράφει συγκεκριμένα:

Historic local place-names suggest that the Souliots were originally Albanian-speaking; in this period many were probably bilingual in Albanian and Greek.

Αλλά, όπως διαβάζουμε και στην υποενότητα "Τοπωνύμια", υπάρχουν άλλοι συγγραφείς που αναιρούν αυτά που γράφει. Τα τοπωνύμια του Σουλίου ήταν αρβανίτικης/αλβανικής, ελληνικής, βλαχικής, και σλαβικής προέλευσης. Παρεμπιπτόντως, συμπλήρωσα το quote του Malcolm· έλειπε το "local", και αντί για άνω και κάτω τελεία το πρωτότυπο κείμενο έχει semicolon.

Εκτός των προαναφερθέντων, έκανα και μερικές άλλες μικροδιορθώσεις (τόνος, κενά, κλπ.). Demetrios1993 (συζήτηση) 19:32, 27 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Καταγράφω κάποιες παρατηρήσεις για τις αναιρέσεις κάποιων από τις αλλαγές που έγιναν με την τελευταία μεγάλη επεξεργασία του λήμματος:

Αρχικά, όσον αφορά το πλήθος των Σουλιωτών: Δε νομίζω ότι δικαιολογείται η αντικατάσταση του υπολογισμού του πληθυσμού του τετραχωρίου σε περ. 3.250 κατοίκους από την Ψιμούλη (η οποία καταλήγει σε αυτόν τον αριθμό αξιοποιώντας τις σχετικές μαρτυρίες του Περραιβού και μία εκτίμηση του Ρωσικού Υποπροξενείου Άρτας) από μία αναφορά σε 10 ή 12 χιλιάδες Σουλιώτες (της Vickers και ενός Χατζηδημητρίου), η οποία δε φαίνεται να συνοδεύεται από οποιαδήποτε τεκμηρίωση. Στο λήμμα πριν την τελευταία επεξεργασία του Demetrios1993 υπήρχε (με παραπομπή στον Μπίρη και μία έκδοση της ΙΕΕ του Παπαρρηγόπουλου) η αναφορά ότι "Στην ακμή της ισχύος τους, υπολογίζεται ότι η συνομοσπονδία των Σουλιωτών είχε 12.000 πληθυσμό και πάνω από 60 χωριά." Τα 60 αυτά χωριά, όμως, της "συνομοσπονδίας" (sic) δεν είναι τα χωριά στα οποία βρίσκονταν εγκατεστημένοι Σουλιώτες, αλλά τα χωριά που είχαν θέσει υπό την κυριαρχία τους οι Σουλιώτες. Στην έκδοση του 1932 της Ιστορίας του Παπαρρηγόπουλου (σ. 145) (και όχι σ. 146, όπως λανθασμένα γράφόταν μέχρι στιγμής) αναφέρεται ότι οι κάτοικοι του Σουλίου ήταν 5.000 και ότι "Παρεκτός όμως των 11 τούτων ιδρυμάτων οι Σουλιώται κατέκτησαν αλληλοδιαδόχως από τους μουσουλμάνους αγάδες του Μαργαρίτου 60 περίπου έτερα χωριά ... έχοντα κατοίκους περί τους 7.000." Οι κάτοικοι των κατακτημένων αυτών χωριών δεν είναι φυσικά Σουλιώτες "οι μεν των αρχικών ιδρυμάτων κάτοικοι εκαλούντο Σουλιώται, οι δε των κατακτηθέντων χωριών Παρασουλιώται.") Εάν, λοιπόν, δεν πρόκειται για παρερμηνεία και εξομοίωση των κατακτημένων «παρασουλιωτών» με τους Σουλιώτες επικυριάρχους τους και υπάρχει κάποιος υπολογισμός που χρησιμοποιούν η Vickers και ο Χατζηδημητρίου για το πλήθος *των Σουλιωτών*, ας προστεθεί στο σώμα του λήμματος και ας εξηγηθούν οι διαφορετικοί μέθοδοι υπολογισμού που ακολουθούνται από τους μεν και από την Ψιμούλη. Εάν, όμως, ο αριθμός των 10 ή 12 χιλιάδων απλώς αναφέρεται δίχως καμία τεκμηρίωση, τότε δεν υπάρχει λόγος να προτιμηθεί αυτός ο αυθαίρετος ισχυρισμός έναντι του (όντως) υπολογισμού της Ψιμούλη, ο οποίος άλλωστε τυχαίνει να είναι παρόμοιος με αυτόν που δίνει ο Παπαρρηγόπουλος (η Ψιμούλη υπολογίζει 3250 κατοίκους του τετραχωρίου + 1250 του επταχωρίου, σύνολο 4500, δηλαδή 500 άτομα λιγότερα από τον αριθμό που δίνει ο Παππαρηγόπουλος).

Έπειτα, για τη διατύπωση του Νόελ Μάλκολμ για τα τοπωνύμια: είναι προφανές ότι κάνοντας λόγο για τα τοπωνύμια που αποδεικνύουν την αλβανική καταγωγή των Σουλιωτών ο Νόελ Μάλκολμ αναφέρεται στα τοπωνύμια όχι της ευρύτερης περιοχής του Σουλίου, αλλά σε εκείνα του κεντρικού πυρήνα του τετραχωρίου (Σούλι, Κιάφα, Κούγκι, Γκούρα, Βούτσι, Φλάμπουρο, Μπίρ(α), Βρέκε βετετίμε). Υπάρχει κάποια αμφιβολία ότι αυτά είναι αλβανικά; Στην ενότητα τοπωνύμια υπάρχουν αλλόγλωσσες ετυμολογήσεις των τοπωνυμίων της "ευρύτερης περιοχής" του Σουλίου, κάτι που δέχεται π.χ. και η Ψιμούλη. Ακόμη και ο Μαμμόπουλος που, όπως αναφέρεται στο λήμμα, επισημαίνει ότι στα τοπωνύμια της περιοχής του Σουλίου "φαίνεται να έχουν συμβάλει όλες οι βαλκανικές γλώσσες" ετυμολογεί το Σούλι, το Κούγκι, την Κιάφα, τη Βετετίμα -καθώς και τον Αβαρίκο!- με βάση τα "αρβανίτικα". Επομένως, ποια αξιόπιστη πηγή διαφωνεί για την αλβανικότητα των τοπωνυμίων αυτών, ώστε να παρουσιάζεται η θέση του Μάλκολμ ως αμφισβητούμενη;

Τέλος, όσον αφορά την ουδέτερη οπτική γωνία της παρουσίασης των Σουλιωτών στην εισαγωγή του λήμματος: Σε όσα γράφει παραπάνω ο Demetrios1993 και με βάση τις προσθήκες που έχει κάνει υπάρχει η παρανόηση ότι ο καθορισμός της ουδέτερης οπτικής γωνίας για ένα θέμα γίνεται με βάση είτε (α) πεπαλαιωμένα (και, συμπτωματικά, σχεδόν αποκλειστικά [φιλ]ελληνικά) δημοσιεύματα του 19ου ή του α΄ μισού του αιώνα (π.χ. Παπαρρηγόπουλος [!]) και (β) μη αξιόπιστες πηγές, κείμενα δηλαδή γραμμένα από ανθρώπους που δεν είναι ιστορικοί (π.χ. ο Βρετανός πράκτορας και μεταπολεμικά πολιτικός Κρις Γούντχαους, ο μουσικολόγος και μουσικός παραγωγός Cristopher King, το διοικητικό στέλεχος του Βρετανικού Συμβουλίου Jim Potts) και τα οποία δεν έχουν κάποια επιστημονική ιστορική δημοσίευση (π.χ. κάποιος θεολόγος ονόματι Γαλενιανός) ή δημοσιεύουν σε εκδοτικούς οίκους που μάλλον δεν πληρούν τα κριτήρια αξιόπιστων πηγών, όπως ο εκδοτικός οίκος "Cambridge Scholars Publishing" (που δεν έχει βέβαια καμία σχέση με το Cambridge University Press). Ωστόσο, η ουδέτερη οπτική γωνία αφορά τις σύγχρονες αξιόπιστες πηγές, λαμβανομένης υπόψη της σχέσης τους με το θέμα. Με άλλα λόγια, η περιγραφή των Σουλιωτών η οποία υιοθετείται κατά κόρον από *σύγχρονους* μελετητές φαίνεται να είναι "Christian Albanians" οι οποίοι ήταν οργανωμένοι κατά γένη/φάρες και, επομένως, μια μορφή της θα πρέπει να υιοθετηθεί και στην εισαγωγή του λήμματος. Εάν η μετάφραση του "Albanians" στα ελληνικά ως "αλβανοφώνων", που επελέγη για να μην υπάρχει σύγχυση με τους Αλβανούς το έθνος, τους έχοντες δηλαδή αλβανική εθνική συνείδηση, θεωρείται λανθασμένη, τότε ίσως θα πρέπει να προτιμηθεί η μετάφραση του όρου από τα αγγλικά στα ελληνικά ως "αλβανικά/Αλβανοί", αν και προσωπικά μου φαίνεται πηγή ενδεχόμενων παρανοήσεων. Ανεξαρτήτως αυτού, η μορφή την οποία προσέδωσε στην εισαγωγή του λήμματος ο Demetrios1993

(α) απαλείφει την αναφορά στην κατά γένη οργάνωση των Σουλιωτών και (β) στην αλβανοφωνία τους, αν και αυτά τα στοιχεία δεν αποτελούν αντικείμενο αμφισβήτησης από σύγχρονες αξιόπιστες πηγές,

(γ) παρουσιάζει ως ισοβαρείς απόψεις και ομοειδείς τους χαρακτηρισμούς των Σουλιωτών ως "Αλβανών" και ως "Ελλήνων", από τους οποίους ο μεν πρώτος εμφανίζεται σε πλειάδα σύγχρονων ιστορικών έργων ενώ ο δεύτερος όχι

(δ) παρουσιάζει μέσα από τη φωνή της εγκυκλοπαίδειας ως αδιαμφισβήτητο γεγονός τη θέση ότι "οι Σουλιώτες είχαν ελληνική συνείδηση", αν και αυτή (i) δε γίνεται αποδεκτή από σύγχρονους ιστορικούς [π.χ. Mazower 2021] (ii) δεν τεκμηριώνεται με παραπομπή σε κάποια αξιόπιστη πηγή, δηλαδή επιστημονική δημοσίευση, αλλά στον Σαράντο Καργάκο και ένα βιβλίο του θεολόγου Γαλενιανού που προανέφερα. Γι' αυτό το λόγο αναιρώ τις αλλαγές αυτές επαναφέροντας τις τροποποιημένες προτάσεις της εισαγωγής του λήμματος στην προηγούμενη έκδοση τους.

Εξίσου προβληματική είναι η παρουσίαση στην εισαγωγή μετά την επεξεργασία του Demetrios1993 της χρήσης της αλβανικής και της ελληνικής γλώσσας από τους Σουλιώτες ως ομοειδών. Γιατί, η γνώση χρήσης της ελληνικής επιπλέον της αλβανικής γλώσσας, αποτελεί εξέλιξη που ανήκει στην ύστερη φάση της παρουσίας τους στο Σούλι, προσδιοριζόμενη χρονικά. Επομένως, ούτε είναι λογικό εξαιτίας της κατοπινής εκμάθησης και της ελληνικής (η οποία παρεμπιπτόντως δεν είναι τέτοιου βαθμού ώστε να αποτρέπει τους Κολιόπουλο και Βερέμη στο Greece: The Modern Sequel, 233 να τους περιγράφουν ως "*non-Greek speakers*" -- παράθεμα το οποίο κακώς αφαιρέθηκε από τον Demetrios1993 ως δήθεν "μικρό τριμάρισμα μη-σχετικών [!] πληροφοριών" -- ή το Mazower 2021 ως "Albanians") να απαλείφεται το ουσιώδες γεγονός της καταγωγικής αλβανοφωνίας τους από την αρχική περιγραφή των Σουλιωτών.

Πολεμιστές (αριστερά) και οικογένεια (δεξιά).

Τέλος, επαναφέρω την εικόνα του infobox που αντικατατέστησε ο Demetrios1993 με μία -κατά τον ίδιο- "πιο αντιπροσωπευτική" και "πιο ουδέτερη". Όμως, αφενός πρόβλημα ουδετερότητας δεν υπάρχει, όπως εξήγησα παραπάνω, αφετέρου η εικόνα των πολεμιστών που υπήρχε στο infobox αντιστοιχεί επακριβώς στην αμφίεση των Σουλιωτών (βλ. εδώ) και χρησιμοποιείται ήδη στο εξώφυλλο της μονογραφίας της Ψιμούλη, απολύτως εύλογα, καθώς όπως γράφει η Murawska-Muthesius στο Imaging and Mapping Eastern Europe (Routledge, 2021), pp. 77-79, ανάμεσα στη "series of iconic images of Albania's mountains, peopled by the invincible palikars, the inhabitants of the impassable Suli summits" αυτή η υδατογραφία είναι "one of the most striking images" που "sums up the agility, belligerence, and an almost animal-like alterness of the warrios" και "proved hugely popular in Europe throughout the nineteenth century". Οι Σουλιώτες, άλλωστε, είναι γνωστοί για τις πολεμικές δραστηριότητές τους τις οποίες έξοχα απεικονίζει η εν λόγω εικόνα. Η εικόνα με την οποία αντικαταστάθηκε η υδατογραφία του Κόκρελ από τον Demetrios1993 απεικονίζει μια οικογένεια με ένα γέρο γενειοφόρο (εικόνα εντελώς αναντίστοιχη με *όλες τις άλλες απεικονίσεις Σουλιωτών* των αρχών του 19ου αιώνα π.χ. από το Λουί Ντυπρέ (βλ. εδώ, εδώ ή εδώ)), είναι κατασκευασμένη πλέον του μισού αιώνα από την οριστική απομάρυνσή τους από τις εστίες τους, όταν δε ζούσαν δηλαδή πλέον στο Σούλι, ενώ δεν υπάρχει κάποια αξιόπιστη πηγή που να τεκμηριώνει τη δημοφιλία, την ακρίβεια ή την αντιπροσωπευτικότητά της. Γι' αυτό επαναφέρω την προηγούμενη εικόνα στο Infobox, μαζί με τις παραπομπές στις σχετικές πηγές. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:15, 28 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Πληθυσμός

Δεν έχω πρόβλημα με τις σχετικές τροποποιήσεις. Η σύγχυση γίνεται διότι υπάρχουν μερικοί συγγραφείς – μεταξύ αυτών και οι Vickers (1999) και Hatzidimitriou (2002) – που συμπεριλαμβάνουν τους Παρασουλιώτες στο συνολικό πληθυσμό του Σουλιωτών· μάλιστα υπάρχουν και εκτιμήσεις για έως 20.000, αλλά οι περισσότερες πηγές που έχω δεί αναφέρουν 10-12.000. Οι Παρασουλιώτες ήταν κομμάτι της Σουλιώτικης συνομοσπονδίας και είχαν λάβει μέρος στις πολεμικές επιχειρήσεις κατά του Αλή Πασά, αλλά δεν είχαν εκπροσώπηση στη κυβέρνηση. Ο δε αριθμός των ενόπλων Παρασουλιωτών στα μέσα του 18ου αιώνα, ήταν περί τους 2.000-2.500 κατά τον Σταματελάτο (2001). Σημείωση ότι η παραμπομπή στον Μπίρη (1960) και τον Παπαρρηγόπουλο (1925) προϋπήρχε· δεν την είχα προσθέσει εγώ.

Malcolm (2020)

Ούτε εγώ αμφισβητώ ότι το «τετραχώρι» έχει κυρίως αλβανικά τοπωνύμια, αν και ο Malcolm αναφέρεται γενικά σε ιστορικά τοπωνύμια του Σουλίου· παρεμπιπτόντως "γκούρα" υπάρχει και στα βλάχικα, και "φλάμπουρο" στα ελληνικά και βλάχικα (στα αλβανικά είναι flamur). Αλλά και έτσι να το δούμε, το σκεπτικό του Malcolm έχει να κάνει με τους πρώτους οικιστές του «τετραχωρίου». Ακόμη κι εάν αποδεχτούμε ότι αυτοί οι πρώτοι οικιστές ήταν αλβανόφωνοι και εθνοτικά Αλβανοί, τη περίοδο για την οποία είναι αξιοσημείωτοι οι Σουλιώτες (18ος και πρώϊμος 19ος αιώνας), είχαν ενσωματωθεί στις τάξεις τους και Έλληνες. Αυτό έχει να κάνει και με όσα αναφέρουν οι Quentin Russell & Eugenia Russell (2017), αλλά και με το ακόλουθο που αναφέρει ο Βακαλόπουλος (2003)· σελ. 67-68:

Το Σούλι αποτελούσε ένα σπουδαιότατο άσυλο για τους κυνηγημένους και καταδιωγμένους Έλληνες και Αλβανούς. Οι Σουλιώτες ήταν δίγλωσσοι. Πολλές από τις πρώτες οικογένειες (Δρακαίοι, Πασσαίοι, Μπουσμπαίοι και άλλοι) που εγκαταστάθηκαν στο Σούλι, κατάγονταν από ελληνόφωνα χωριά και οι ίδιοι διατηρούσαν στενότατες επαφές με τους ελληνόφωνους Παρασουλιώτες (Σκαπέτων, Λάκκας, Παραμυθιάς, Πάργας, Πρέβεζας κ.λ.π.) με αποτέλεσμα να επικρατεί η ελληνική γλώσσα ως πλουσιότερη έναντι του φτωχότατου ιδιώματος των αλβανόφωνων Σουλιωτών. Από τη σύζευξη Αλβανών και Ελλήνων προέκυψαν (όπως παρατηρεί ο Ι . Λαμπρίδης) οι αλβανόφωνοι του Σουλίου.

Ουδέτερη οπτική γωνία

Δεν μπορούμε να μιλάμε για πεπαλαιωμένες πηγές όταν έχουμε σύγχρονες αξιόπιστες πηγές που υποστηρίζουν το ίδιο πράγμα, ιδίως όσον αφορά την άποψη για μεικτή καταγωγή των Σουλιωτών. Επίσης, είναι υπερβολή ότι οι πηγές που μοιράστηκα αποτελούν σχεδόν αποκλειστικά δημοσιεύματα του 19ου ή του πρώτου μισού του 20ου αιώνα. Από τις 30-31 πηγές που χρησιμοποιήθηκαν για να τεκμηριώσουν την άποψη για εθνοτικά ελληνικό ή μεικτό ελληνοαλβανικό πληθυσμό, οι 13-14 είναι μετά το 1950. Εάν ήταν να προσθέσω και το Βακαλόπουλο (2003), γίνονται 14-15. Επίσης, το ότι αρκετές είναι ελληνικές δημοσιεύσεις, δεν τις καθιστά μεροληπτικές. Σημείωση ότι ο Κρις Μόνταγκιου Γουντχάους, έχει εκδώσει αρκετά βιβλία πάνω στην Ελληνική ιστορία, και τα σχετικά έργα έχουν εκδοθεί από τo Praeger και το Oxford University Press.

Συνοπτική εισαγωγή

α) Δεν έχω πρόβλημα με την αναφορά στη κατά γένη οργάνωση των Σουλιωτών.

β) Ούτε με την αλβανοφωνία τους έχω θέμα, αλλά ήταν δίγλωσσοι, ιδίως την εποχή για την οποία είναι αξιοσημείωτοι (18ος και πρώϊμος 19ος αιώνας). Ο δε Malcolm (2020) αναφέρεται σε διγλωσσία ακόμη και των πρώτων οικιστών του Σουλίου. Στο άρθρο για την ώρα λέει από το 17ο αιώνα, αλλά η αναφορά του Malcolm έχει να κάνει με τους πρώτους οικιστές. Όπως και να'χει, ο Malcolm δεν αναφέρεται απλά στο 18ο αιώνα που γράφει η συνοπτική εισαγωγή και το infobox.

γ) Δεν έχουμε μόνο τους χαρακτηρισμούς των Σουλιωτών ως Αλβανών ή Ελλήνων, αλλά και ως μεικτού ελληνοαλβανικού πληθυσμού.

δ) Η αντίδραση με το Καργάκο με ξάφνιασε λίγο, αλλά μόλις τώρα ψάχνοντας στο google είδα μία σχετική συζήτηση στο Συζήτηση:Θρύλος της Αγίας Λαύρας που είχες λάβει μέρος. Δεν υπάρχει λόγος να αφαιρεθεί τελείως από το άρθρο. Μπορεί να συμπεριληφθεί σε κάποια ενότητα με in-text attribution και το χαρακτηρισμό μη ακαδημαϊκός ιστορικός, όπως συνέβει και στο άρθρο Θρύλος της Αγίας Λαύρας.

Γλώσσα

Όπως ανέφερα και παραπάνω, ο Malcolm φαίνεται να γράφει ότι ήταν δίγλωσσοι και οι πρώτοι οικιστές του Σουλίου. Εάν συνδυαστεί και με αυτό που γράφει ο Πρωτοψάλτης για νότιο ελληνικό ιδίωμα των Σουλιωτών, προφανώς δεν έμαθαν τα ελληνικά από τις συναλλαγές που είχαν με τους ντόπιους ελληνόφωνους πληθυσμούς που μιλούσαν βορειοελληνικό ιδίωμα. Αλλά πέρα απ'αυτά που γράφει ο Malcolm, μην ξεχνάς και το Βακαλόπουλο που μοιράστηκα παραπάνω, ο οποίος αναφέρεται σε ορισμένα Σουλιώτικα γένη που ήταν εξ αρχής ελληνόφωνα ως προς τη μητρική τους γλώσσα. Παρεμπιπτόντως, το πλαίσιο στο οποίο γράφτηκε αυτό το «non-Greek speakers» του Βερέμη και Κολιόπουλου έχει να κάνει με τη μητρική γλώσσα που υποστηρίζουν οι συγκεκριμένοι συγγραφείς, όχι κυριολεκτικά ότι δεν ήξεραν και ελληνικά· άσε που μιλάνε γενικά για αλβανόφωνους, βλαχόφωνους, και σλαβόφωνους της βόρειας Ελλάδας χωρίς να το αναλύουν. Ούτε όταν οι συγκεκριμένοι αναφέρονται σε «Vlach speaking Thessalians and Epirots, and Slav-speaking Macedonians» μπορούμε να τους πάρουμε κυριολεκτικά· προφανώς αναφέρονται μόνο στους βλαχόφωνους της Θεσσαλίας/Ηπείρου και σλαβόφωνους της Μακεδονίας, και όχι σε όλο το πληθυσμό αυτών των περιοχών.

Εικόνα

Καλώς. Demetrios1993 (συζήτηση) 01:01, 29 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Κατά τη γνώμη μου καλώς αφαιρέθηκαν Καργάκος, Jim Potts, Κρις Γουντχάουζ. Επίσης, Μπίρης και Παπαρρηγόπουλος πρέπει να χρησιμοποιούνται με εξαιρετική προσοχή και όχι ως μοναδική τεκμηρίωση θέσεων. Με τον Βακαλόπουλο δεν πιστεύω πως υπάρχει πρόβλημα γιατί πρόκειται για αρκετά νεότερη πηγή (δεκαετία 70-80) και δεν θα τη χαρακτήριζα περιθωριακή. Η αναφορά (και ο σύνδεσμος) σε αλβανικά γένη με παραξένεψε κι εμένα λίγο: υποπτεύομαι πως είναι σωστή, όμως θα πρέπει να τεκμηριωθεί από αξιόπιστη πηγή καθώς δεν είναι επιτρεπτή η σύνθεση Σουλιώτες = αλβανόφωνοι, τα αλβανικά γένη ήταν αλβανόφωνα, άρα οι σουλιώτικες φάρες ανήκουν στα αλβανικά γένη.--Dipa1965 (συζήτηση) 12:46, 29 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ για τα σχόλια. Θα ήθελα να κάνω κάποιες παρατηρήσεις και να δώσω κάποιες εξηγήσεις, αλλά δυστυχώς δε θα μπορέσω πριν την Παρασκευή ή το Σαββατοκύριακο. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:46, 1 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

Αρχικά, ζητώ συγγνώμη από τον Demetrios1993 και από τον Dipa1965 για την τόσο μεγάλη αργοπορία της απάντησής μου και ευχαριστώ πάρα πολύ για τη χρονική ανοχή και την κατανόηση.

Κατά πρώτον, όσον αφορά τον πληθυσμό των Σουλιωτών και τη συμπερίληψη των «παρασουλιωτών» σε αυτό, θα ήθελα να επισημάνω ότι, όπως αναφέρει η Ψιμούλη στο άρθρο της "Σουλιώτες: βοσκοί και άρπαγες", Τα Ιστορικά Historica, 24-25 (Ιούνιος, Δεκέμβριος 1996), σελ. 32, ενώ ο Περραιβός αναφέρει ονομαστικά 66 χωριά που "κατακτήθηκαν διά των όπλων και φορολογήθηκαν από τους Σουλιώτες", οι Σουλιώτες "επέβαλαν κατά καιρούς την προστασία τους και σε άλλα χωριά, από τα οποία αποσύρονταν και επανέρχονταν ανάλογα με τη στρατιωτικο-πολιτική συγκυρία και την επιτυχή ή όχι έκβαση των αλλεπάλληλων συγκρούσεων με τους τοπικούς εκπροσώπους της κατακτητικής κοινωνίας." Υπάρχει δηλαδή μια κάποια μεταβλητότητα στον χώρο που είχαν υπό την κυριαρχία τους οι Σουλιώτες και άρα και στο πλήθος των «παρασουλιωτών», για τους οποίους δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοεί ο Demetrios1993 όταν γράφει ότι οι παρασουλιώτες ήταν "κομμάτι της Σουλιώτικης συνομοσπονδίας", καθώς η "συνομοσπονδία", όπως έχει αποκληθεί, ήταν ένας συνασπισμός των αρχηγών των σουλιώτικων γενών ή φατριών ("φάρες"), στις οποίες δεν ανήκαν οι «παρασουλιώτες». Εάν, πάντως, συμφωνούμε ότι στο infobox πρέπει να αναφέρονται μόνο οι Σουλιώτες χωρις τους «παρασουλιώτες», μάλλον δεν υπάρχει σημείο διαφωνίας ως προς τη διαμόρφωση του λήμματος. Ξαναγράφω, όμως, ότι ατεκμηρίωτες αναφορές προφανώς δεν μπορούν να εξομοιώνονται με τεκμηριωμένους σε εμπειρικά δεδομένα υπολογισμούς. Σημειώνω επίσης για να μη μείνει ανολοκλήρωτο το σημείο που έθιξα στο προηγούμενο μήνυμα ότι ο Μπίρης, Αρβανίτες (Αθήνα: Μέλισσα, 1960), σελ. 287 αναφέρει ότι "την ομάδα εκείνην [των πρωτοεγκατασταθέντων στην περιοχή του Σουλίου] αποτελούσαν 200 πολεμισταί με τις οικογένειές τους, των οποίων το σύνολον, με τη βαθμιαία αύξησι έδωσε, ύστερα από τρισήμισυ αιώνες, τον πληθυσμό των 5.500 κατοίκων που είχε κατά το τέλος του 18ου αιώνος το Σούλι, χωρίς την γύρω περιφέρεια που εξουσίαζε." Ο Μπίρης παραπέμπει στο: "Π. Αραβαντινού, Χρονογραφία της Ηπείρου", τομ. Β΄, σελ. 157. Εκεί ο Παναγιώτης Αραβαντινός αναφέρει ότι: "Οι καθ' αυτό Σουλιώται δεικνύονται σχηματίσαντες κατ' αρχάς τέσσαρας κοινότητας ή κώμας φύσει και τέχνῃ οχευρωμένας, ήτοι, το Κακοσούλιον, την Κιάφφαν, τον Αβαρίκον, και την Σαμονίβαν, αίτινες εκαλούντο Τετραχώριον, και συνέκειντο εσχάτως εκ 2,300 κατοίκων [...] Προσφεύγοντες δε κατά καιρόν εις το ασφαλές και ελεύθερον εκείνο όρος και έτεροι των Ηπειρωτών, ενιδρύσαντο ετέρας επτά κοινότητας ή χωρία, κληθέντα επταχώριον, συγκείμενα υπό 3,000 περίπου ατόμων [...]".

Όσον αφορά το Μάλκολμ, δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείτε όταν λέτε ότι τα μέλη της εποικιστικής ομάδας του Σουλίου ήταν "*εθνοτικά* Αλβανοί" ούτε πώς προκύπτει ότι "ο Malcolm φαίνεται να γράφει ότι ήταν δίγλωσσοι και οι πρώτοι οικιστές του Σουλίου". Ίσως κάτι μου διαφεύγει, αλλά εγώ απλώς βλέπω ότι πιθανολογεί πολλοί Σουλιώτες να είχαν μάθει τα ελληνικά το 17ο αιώνα.

Για τον Καργάκο, δεν καταλαβαίνω πού οφείλεται η έκπληξη (δεν είναι επιστήμονας ιστορικός, δεν έχει -διορθώστε με αν κάνω λάθος- καμία επιστημονική δημοσίευση στο ενεργητικό του), αλλά πάντως στη συζήτηση που αναφέρθηκε, όντως έγραψα ότι η αναφορά στο έργο του "θα μπορούσ[ε] να παραμείν[ει] (αν και ενδεχομένως δε χρειάζ[ε]ται λεπτομερή ανάπτυξη στην εισαγωγή του λήμματος) ως πρωτότυπη έρευνα που συμπληρώνει την παρατήρηση [μιας όντως αξιόπιστης δευτερογενούς πηγής]". Συμβαίνει κάτι αντίστοιχο στο παρόν λήμμα;

Για το ζήτημα της ουδέτερης οπτικής γωνίας και της εισαγωγής: είναι εθελοτυφλία να μη λαμβάνεται υπόψη ότι ο χαρακτηρισμός των Σουλιωτών ως "Ελλήνων" (η αναφορά στους Σουλιώτες ως "*εθνοτικά* Έλληνες" δεν υπάρχει σε καμία απολύτως πηγή) έχει διατυπωθεί σε παλαιότερες εποχές ή σε χαμηλότερης ποιότητας εκδοτικούς οίκους ή από συγγραφείς κινούμενους στα όρια της επιστημονικότητας ή πέραν αυτών και έχει προέλθει κατά κύριο λόγο από Έλληνες ιστορικούς. Από την άλλη, εφιστώ την προσοχή ότι ο χαρακτηρισμός των Σουλιωτών ως "Greek-Albanians" ή "Greco-Albanians" δεν ταυτίζεται με κάποια θεώρησή τους ως "μικτής" προέλευσης πληθυσμού. Η παρουσίασή τους ως "ελληνοαλβανών" μπορεί να σημαίνει απλώς το συνδυασμό της αλβανικής τους καταγωγής και ομιλίας με την αυξανόμενη όσο περνούσε ο καιρός ελληνομάθειά τους, που τελικά κατέληξε στην ένταξή τους στην Επανάσταση και το ελληνικό έθνος. Οι μόνες σύγχρονες πηγές από αυτές της υποσημείωσης 11 που κάνουν ρητά λόγο για κάποιου είδους μικτή προέλευση είναι η θεωρητικός της λογοτεχνίας Καλλιόπη Νικολοπούλου και οι Ράσελς, για το πόνημα των οποίων, βλέποντας τον εκδοτικό οίκο όπου δημοσιεύθηκε, δεν είμαι σίγουρος ότι όντως ανήκει στην επιστημονική ιστορία και δεν είναι το αντίστοιχο ελληνικών εντύπων που απευθύνονται στο ευρύ κοινό δίχως μεγάλες αξιώσεις επιστημονικότητας. Αφενός επειδή, όπως σημειώνει η Ψιμούλη (ό.π., 13) εξαιτίας μίας "επιλεκτικής προσέγγισης της ιστορίας της σουλιώτικης κοινωνίας" που ανήγαγε "την πολεμική δεινότητα της σουλιωτικής ομάδας σε φυλο-γενετικό γνώρισμα" οι Σουλιώτες εκλήφθηκαν "ήδη από τη μεταγενέστερη ιστοριογραφία του 19ου και 20ου ως ενσαρκωτές των προγονικών αρετών και συνεχιστές της τρισχιλιετούς αδιάπαστης εθνικής εποποιίας". Πέραν αυτού, ο Βακαλόπουλος εντάσσεται σε μία σχολή ιστοριογραφίας που ενστερνίζεται και ζητά να αποδείξει αυτή την εθνικ-ιστικ-ή ιδεολογία. Έτσι, χαρακτηρίζεται ως ένας από τους "Greek nationalist historians" (βλ. Gill Page, Being Byzantine: Greek Identity before the Ottomans (Κέημπριτζ: Cambridge University Press, 2008), σσ. 8-9 ή ως εκπρόσωπος της "Greek nationalist historiography"(στο Peter Murphy, "The Seven Pillars of Nationalism", Diaspora: A Journal of Transnational Studies 7 (3), σελ. 389) ή παρουσιάζεται ως ένας "modern Greek nationalist such as A.E. Vacalopoulos" (βλ. Daniel Woold, "Of Nations, Nationalism, and National Identity" στο The Many Faces of Clio: Cross-cultural Approaches to Historiography (Νέα Υόρκη: Berghahn, 2007), σελ. 100). Πέραν αυτού, η θέση Βακαλόπουλου περί μετανάστευσης Αλβανών και "Ελλήνων" [=Ρωμιών] της Ηπείρου στο Σούλι και ενσωμάτωσής τους στη σουλιωτική κοινωνία αφενός αμφισβητείται από την Ψιμούλη που στο βιβλίο της (σ. 132-4) επισημαίνει (i) την περιορισμένη ικανότητα της περιοχής του Σουλίου να συντηρήσει επιπλέον πληθυσμούς και (ii) τον κλειστό χαρακτήρα του τρόπου κοινωνικής οργάνωσης των Σουλιωτών ανά αιματοσυγγενικές ομάδες, οι οποίες δεν είναι ανοικτές στους έξω από αυτές, παράγοντες που θα καθιστούν "μάλλον απίθανη και ανέφικτη [τ]η σταδιακη έλευση, αποδοχή και τελική συμβίωση στν ίδιο χώρο μεμονωμένων οικογενειών και γενών, διαφορετικής γεωγραφικής προέλευσης και ετερόκλιτων μεταξύ τους". Έτσι, η σχέση που παρουσιάζουν κάποια σουλιωτικά γένη με παρακείμενους ελληνόφωνους οικισμούς δεν εξηγείται με την υπόθεση της καταγωγής τους από εκεί, αλλά από το ότι είχαν θέσει τους οικισμούς αυτούς υπό τον έλεγχό τους. Επιπλέον, ο ισχυρισμός αυτός του Βακαλόπουλου εντάσσεται στο πλαίσιο της γενικότερης θέσης του περί καταφυγής Χριστιανών πληθυσμών των πεδινών στα ορεινά για να ξεφύγουν από την καταπίεση Μουσουλμάνων κ.ο.κ. Οπως, όμως, επισημαίνει και η Ψιμούλη, το "ερμηνευτικό σχήμα περί της «φυγής στα ορεινά» ως βασικό μεταναστευτικό ρεύμα του ελληνικού χώρου κατά τους πρώτους αιώνες της οθωμανικής κατάκτησης.", όπως αναφέρεται σε πανεπιστημιακό εγχειρίδιο ελληνοοθωμανικής ιστορίας, δεν είναι γενικά αποδεκτό από την επιστημονική κοινότητα των ιστορικών. Το αντίθετο, καθώς, αφού πρώτα οι Παπασταματίου και Κοτζαγιώργης παρουσιάσουν την κριτική που του έχει ασκηθεί τις τελευταίες δεκαετίας, καταλήγουν ότι "η απόρριψη της θέσης του Βακαλόπουλου δεν αμφισβητείται, καθώς η θέση δεν επιβεβαιώνεται από τα εμπειρικά δεδομένα των πηγών." (βλ. κεφ. "Οι πληθυσμοί" σελ. 163). Επομένως, δεν αποτελεί την κυρίαρχη ιστοριογραφικά οπτική η θέση περί "μικτής" προέλευσης των Σουλιωτών και αυτό νομίζω ότι δικαιολογεί τη χρήση του γουικισυνδέσμου προς το λήμμα αλβανικά γένη, παρότι για λόγους αποφυγής της παρανόησης του όρου ως αναφερόμενου σε ανθρώπους με αλβανική εθνική ιδεολογία με τη σύγχρονη έννοιά του γίνεται λόγος στο λήμμα για "αλβανόφωνα γένη". Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:02, 7 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

Ασμοδαίε, δεν υπάρχει θέμα συμπερίληψης των «Παρασουλιωτών» στο συνολικό πληθυσμό των καθ' αυτό Σουλιωτών. Συμφωνώ με τη τρέχουσα εκδοχή του infobox ως προς το πληθυσμό. Απλά επεσήμανα ότι υπάρχουν κάποιοι συγγραφείς που συγχέουν τους δύο πληθυσμούς. Επίσης, η αναφορά μου στους «Παρασουλιώτες» ως κομμάτι της Σουλιώτικης συνομοσπονδίας, παραπέμπει στην άτυπη δομή της Σουλιώτικης επικράτειας, όχι στους καθ' αυτούς Σουλιώτες των 11 χωριών. Κάθε χωριό των «Παρασουλιωτών» ανήκε σε συγκεκριμένα γένη των Σουλιωτών, όπου πλήρωναν φόρο και συνέδραμαν στρατιωτικά όταν υπήρχε ανάγκη. Ίσως ο όρος «συνομοσπονδία» να μην είναι ο πιο ιδανικός σύμφωνα με όσα γράφει η Ψιμούλη (1998) στις σελίδες 262-263.

Σχετικά με την αναφορά του Malcolm (2020) στη διγλωσσία των Σουλιωτών. Ο Malcolm (2020) γράφει στη σελίδα 99:

Historic local place-names suggest that the Souliots were originally Albanian-speaking; in this period many were probably bilingual in Albanian and Greek.

Δυστυχώς δεν έχω πρόσβαση σε όλο το βιβλίο, και υπάρχει η πιθανότητα το γενικό πλαίσιο της συγκεκριμένης αναφοράς να παραπέμπει όντως στο 17ο αιώνα που έγραψες. Αλλά χωρίς να γνωρίζω τι ακριβώς γράφουν οι προηγούμενες προτάσεις ή παραγράφοι, δεν μπορώ να επαληθεύσω αυτό τον ισχυρισμό. Με βάση αυτό το απόσπασμα, συμπεραίνω ότι αναφέρεται στους πρώτους οικιστές του Σουλίου. Ακόμη κι εάν όντως αναφέρεται στο 17ο αιώνα, θα πρέπει να συμπεριληφθεί στο infobox και την εισαγωγή.

Σχετικα με τα όσα γράφθηκαν για τη συνοπτική εισαγωγή και την ουδέτερη οπτική γωνία, θα ήθελα και τη γνώμη του Dipa1965, όπως και άλλων χρηστών που ενδεχομένως διαβάζουν τη συζήτηση.

Σεβαστή η θέση της Ψιμούλη, αλλά αποτελεί άποψή της. Ο Βακαλόπουλος (2003) δεν είναι κάποιος παρακμιακός ερευνητής, αλλά σύγχρονος επιστήμονας ιστορικός και δεν υπάρχει λόγος να μην συμπεριληφθεί η άποψή του στο άρθρο. Όσον αφορά το ερμηνευτικό σχήμα περί της «φυγής στα ορεινά», το άρθρο που με παρέπεμψες μπορεί να γράφει ότι δεν είναι γενικά αποδεκτό από την επιστημονική κοινότητα των σύγχρονων ιστορικών (τονίζοντας ότι «η αναθεώρηση αυτής της θέσης σε εμπειρικό επίπεδο προχωρά με αργά, αλλά σταθερά βήματα, ...»), αλλά δεν αναφέρεται συγκεκριμένα στη περιοχή του Σουλίου, και δίνει ως παραδείγματα τις περιοχές του Στρυμόνα, Χαλκιδικής, και δυτικής Θράκης.

Τέλος, μία ενδιαφέρον πληροφορία που βρήκα τώρα, καθώς έγραφα το σχόλιό μου, είναι ότι ο οικισμός του Σουλίου φαίνεται να αναφέρεται για πρώτη φορά στο οθωμανικό φορολογικό κατάστιχο του 1551 για το Καζά του Aydonat (Άγιου Δονάτου ή Παραμυθιάς), και δείχνει τους κατοίκους του να πληρώνουν κανονικά τους φόρους τους εκείνη τη περίοδο. Αυτό δεν το αναφέρει ούτε η Ψιμούλη, ούτε και κάποιος άλλος ερευνητής που ασχολήθηκε με το θέμα. Αναφέρεται στο άρθρο "The Ethnic and Religious Composition of Ottoman Thesprotia in the Fifteenth to Seventeenth Centuries" (2011) από τους Ευαγγελία Μπαλτά, Mustafa Oğuz και Filiz Yaşar. Μπορούμε να συμπεριλάβουμε και αυτή τη πληροφορία. Demetrios1993 (συζήτηση) 09:43, 8 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

Demetrios1993, εν αναμονή της έκφρασης της γνώμης του Dipa1965, σημειώνω τα εξής:

Για την αναφορά του Μάλκολμ, παραθέτω την παράγραφο από την οποία προέρχεται το απόσπασμα: "The last Albanian to appear in the Sicilian records [of the Inquisition] did so in 1611: "Angela, daughter of Nicolo, called Juli in Turkish, from the castle of Souli, near Preveza, which is on the Adriatic, a slave of Giovanni Battista Sires in the Messina, aged 30." Souli was a mountainous district in the territory of Cameria; its inhabitants were famous as warriors, and their main stronghold, the 'castle' referred to here, was Kiafa, roughly seventeen miles south of Paramythia and 30 miles north of Preveza. Historic place-names suggest that the Soulitos were originally Albanian-speaking; in this period many were probably bilingual in Albanian and Greek. The Inquisition record described Angela as 'of the Greek nation', but that may have been a reflection of two things: her original membership of the Greek Orthodox Church, and the fact that, as her interrogation showed, she had spent a significant part of her life in the town of Preveza, which was Greek-speaking." Δεν προκύπτει από κάπου ότι η *πιθανολόγηση*, η εικασία, δηλαδή, αυτή του συγγραφέα περί διγλωσσίας πολλών από τους Σουλιώτες αναφέρεται στους πρώτους κατοίκους του Σουλίου.

Δεν ισχυρίστηκε κανείς ότι ο Απόστολος Βακαλόπουλος ήταν "παρακμιακός" ερευνητής, αλλά ότι (α) η θεωρία του για τη "φυγή στα ορεινά" στην οποία εντάσσεται η θέση για τη σταδιακή εγκατάσταση Ελλήνων στα ορεινά του Σουλίου αποτελεί θεωρία "η απόρριψη της [οποίας] δεν αμφισβητείται", παρόλο που η εμπειρική απόδειξη ότι δεν έλαβαν χώρα οι μετακινήσεις για τις οποίες κάνει λόγο ο Βακαλόπουλος βρίσκεται σε εξέλιξη, ενώ (β) η συγκεκριμένη θέση για το Σούλι έχει αμφισβητηθεί επιπλέον από την Ψιμούλη, που κάνει τις δύο επισημάνσεις που προανέφερα αφενός για τη φέρουσα ικανότητα του σουλιώτικου περιβάλλοντος και αφετέρου για τη δομή και το χαρακτήρα της σουλιώτικης κοινωνίας. Πρόκειται, δηλαδή, για έναν ιστορικό αξιόλογο, αλλά περασμένης εποχής, που εν προκειμένω παρήγαγε μία ερμηνεία και διατύπωσε μία θέση η οποία οφείλει περισσότερα στην προσχώρησή του στην (μαρτυρούμενη στις πηγές) προσχώρησή του στην ελληνική εθνικ-ιστικ-ή ιδεολογία. Εάν συμπεριληφθεί στο λήμμα, θα πρέπει νομίζω να παρουσιάζεται μέσα από το πρίσμα αυτό της σύγχρονης απόρριψης τόσο του γενικότερου ερμηνευτικού σχήματος του όσο και της κριτικής της συγκεκριμένης θέσης.

Η ενδιαφέρουσα πληροφορία που αναφέρετε προφανώς και μπορεί και θα πρέπει να συμπεριληφθεί στο λήμμα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:40, 13 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

Καλησπέρα κι από μένα. Έψαξα ό,τι είχα στη διάθεσή μου χωρίς να μπορέσω όμως να βρω άλλους νεότερους ερευνητές, πέραν της Ψιμούλη (επαναλαμβάνω πως συμφωνώ με τον Ασμοδαίο ότι ο Καργάκος δεν μπορεί να θεωρηθεί αξιόπιστη πηγή). Συγκεκριμένα, στο Ιστορία Νεώτερου Ελληνισμού 1770-2000, τ. Α΄, Ελληνικά Γράμματα, 2003, η συνεισφορά της Β. Ψιμούλη όντως αναφέρεται (εμμέσως πλην σαφώς) στη σχέση σουλιώτικων με αλβανικά γένη οπότε δεν έχω πια κάποια αντίρρηση ως προς τον συνδεσμο προς τα δεύτερα. Παρατηρώ πάντως πως οι εργασίες της Ψιμούλη αναφέρονται στη βιβλιογραφία αρκετών από τους υπόλοιπους συνεισφέροντες του τόμου, πράγμα που δείχνει τη σημαντική αναγνώριση του έργου της. Θα ήθελα όμως να βρίσκονταν κι άλλες, αντίστοιχης αξίας, νεότερες δευτερογενείς πηγές.

Τώρα σε ό,τι αφορά στον Βακαλόπουλο, όντως αυτός ανήκει στην εθνική ιστοριογραφική σχολή. Ωστόσο, λόγω και της εμπλοκής του σε σημαντικά συγγράμματα (έστω και όχι τόσο σύγχρονα πια) όπως η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους της Εκδοτικής Αθηνών, νομίζω πως δεν πρέπει να καθορίσουμε τη χρήση του στο εδώ λήμμα με βάση τις γενικότερες θέσεις του αλλά με κριτήριο την αποδοχή ή μη από τη σύγχρονη ιστοριογραφία της θεωρίας του για σταδιακή εγκατάσταση Ελλήνων (δηλ. ελληνόφωνων Χριστιανών) στα ορεινά του Σουλίου. Υπάρχει τέτοια βιβλιογραφία;--Dipa1965 (συζήτηση) 20:21, 13 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

Ευχαριστώ που μοιράστηκες τη γνώμη σου Dipa1965. Καλώς ως προς το βικισύνδεσμο της συνοπτικής εισαγωγής και τον Καργάκο (για τον οποίον δεν επέμεινα ούτως ή άλλως γιατί έχει βάση αυτό που έγραψε ο Ασμοδαίος). Τώρα για τον Βακαλόπουλο, νομίζω ότι η άποψή του έχει θέση στο άρθρο, πόσο μάλλον εφόσον πρόκειται για επιστήμονα ιστορικό. Δεν είπα να μπει στη συνοπτική εισαγωγή, αλλά με in-text attribution κάτω από την υποενότητα Οικισμοί· άλλοι σύγχρονοι επιστήμονες ιστορικοί που στηρίζουν αυτή τη θέση και παρουσιάζονται ήδη στη συγκεκριμένη υποενότητα είναι οι Quentin Russell και Eugenia Russell, από έκδοση του 2017.

Ασμοδαίε, δεν νομίζω ότι το γενικότερο ερμηνευτικό σχήμα της «φυγής στα ορεινά», όπως και της κριτικής της συγκεκριμένης θέσης, έχει θέση στο άρθρο από τη στιγμή που δεν αναφέρεται συγκεκριμένα στη περίπτωση του Σουλίου· τουλάχιστον όσον αφορά το άρθρο που μοιράστηκες παραπάνω. Συν τοις άλλοις, αν και βρίσκω λογικό το σκεπτικό της Ψιμούλη «για τη φέρουσα ικανότητα του σουλιώτικου περιβάλλοντος και αφετέρου για τη δομή και το χαρακτήρα της σουλιώτικης κοινωνίας», υπάρχει και η άποψη ότι μπορεί να εποικίστηκε εξ αναγκασμού, από μαχητές που έλαβαν μέρος στην εξέγερση του Πούλιου Δράκου και Μαλάμου και την Εξέγερση του Διονυσίου του Φιλόσοφου (1611). Παραδείγματος χάριν, oι Κωνσταντίνος Πανταζής ("Οι Σουλιώτες" – 1976) και Κώστας Καραμούτσος ("Σουλιωτών γενεαλογίες" – 2008· αν και φιλόλογος), γράφουν ότι κατέφυγαν στο Σούλι μετά την εξέγερση του 1586 οι Πούλιος Δράκος και Μαλάμος· επώνυμα που σχετίζονται με γένη του Σουλίου. Το ίδιο και οι «ζωηρότεροι» της εξέγερσης του 1611. Αυτό μπορεί να εξηγήσει και τη μετατροπή ενός συνηθισμένου οικισμού – που το 1551 βλέπουμε να πληρώνει κανονικά τους φόρους του – σε εστία αντίστασης κατά των τοπικών αρχών.

Σ'ευχαριστώ που μοιράστηκες όλο το σχετικό απόσπασμα του Malcolm (2020). Καλό είναι η σχετική φράση να συμπεριληφθεί και στη παραπομπή του άρθρου όμως, ώστε να μπορούν να επαληθεύσουν τη πληροφορία και οι αναγνώστες. Επίσης, πρέπει να συμπεριληφθεί στη συνοπτική εισαγωγή και το infobox η άποψή του, μαζί με αυτή της Ψιμούλη. Συγκεκριμένα να γράφει 17ος-18ος αιώνας.

Τέλος, που προτείνεις να μπει η πληροφορία για το οθωμανικό φορολογικό κατάστιχο του 1551; Demetrios1993 (συζήτηση) 16:35, 14 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

Νομίζω ότι το καταλληλότερο σημείο για τη θέση του Βακαλόπουλου είναι η ενότητα "Καταγωγή", όπου θα πρέπει να μεταφερθεί και η παράθεση των Ράσσελς -- εάν κριθεί ότι πρέπει να παραμείνει στο λήμμα (παρόλο που η δημοσίευση δε φαίνεται να εντάσσεται στις αξιόπιστες πηγές). Το ότι η θέση του αυτή εντάσσεται στη γενικότερη ερμηνεία του για τη μετακίνηση προς τα ορεινά φαίνεται και από τα όσα γράφει η Ψιμούλη, Σούλι και Σουλιώτες, σελ. 132-3. Απόψεις για τους Σουλιώτες υπάρχουν πολλές, όμως ούτε η αυτοέκδοση που αναφέρετε (Κωνσταντίνος Πανταζής, Οι Σουλιώτες) ούτε η περισσότερο πρόσφατη (Σουλιωτών γενεαλογίες) φαίνεται να τεκμαίρονται ως αξιόπιστες πηγές (δεν υπάρχει καμιά εξ όσων γνωρίζω αναγνώρισή τους από την επιστημονική κοινότητα, ούτε οι συγγραφείς τους έχουν κάποια επιστημονική δημοσίευση ή συμμετοχή σε επιστημονικό φόρουμ). Ούτε είναι αναγκαίο να υποτεθεί η αλήθεια των απόψεων που παραθέτετε για να εξηγηθεί η εξέλιξη της σουλιώτικης κοινωνίας [η οποία δεν είναι τέτοιας φύσης σαν αυτή που υπαινίσσεστε, ως εάν οι Σουλιώτες να έπαψαν να καταβάλλουν τις εισφορές τους στην οθωμανική εξουσία, κάτι που δεν ισχύει]. Για το απόσπασμα του Μάλκολμ, επειδή πρόκειται για εικοτολογία για την οποία ο ίδιος ο συγγραφέας δεν εκφράζει κάποια βεβαιότητα, δε νομίζω ότι υπάρχει ανάγκη να συμπεριληφθεί στην εισαγωγή του λήμματος. Ούτε συμφωνώ με το φόρτωμα του λήμματος με μακροσκελή quotes σε κάθε υποσημείωση, καθώς η επαλήθευση της ακρίβειας όσων αναφέρονται μπορεί να γίνει με την ανάγνωση της σχετικής σελίδας στην οποία παραπέμπει η κάθε υποσημείωση από τον όποιο ενδιαφερόμενο. Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:53, 15 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

ΥΓ. Για την πληροφορία για το κατάστιχο σκέφτομαι ως σχετικότερη την -ανεπαρκώς, ακόμα, ανεπτυγμένη- ενότητα "Διοίκηση". Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:54, 15 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

Συμφωνώ στη μεταφορά της σχετικής παράθεσης των Russels (2017) υπό της ενότητας "Καταγωγή", όπως και της θέσης του Βακαλόπουλου (2003). Παρεμπιπτόντως, μπορείς να μοιραστείς το σχετικό απόσπασμα της Ψιμούλη από τις σελίδες 132-3; Όσον αφορά την αξιοπιστία των συγγραφέων των έργων Οι Σουλιώτες και Σουλιωτών γενεαλογίες, ίσως κάποιος από τους υπόλοιπους χρήστες που διαβάζουν τη συζήτηση να γνωρίζουν περισσότερα, διότι προσωπικά δεν είμαι και τόσο εξοικειωμένος με τα έργα τους· απλά τους έφερα ως παράδειγμα για να παρουσιάσω και αυτή τη θέση (ίσως να αναφέρεται και από άλλους, αλλά δεν έχω τώρα χρόνο για να ψάξω). Για το απόσπασμα του Malcolm (2020), δεν είπα να συμπεριληφθεί ολόκληρο, αλλά μόνο η σχετική φράση (The last Albanian to appear in the Sicilian records [of the Inquisition] did so in 1611: ...), ή εναλλακτικά μία απλή αναφορά στο έτος, εντός αγκυλών· λ.χ. «Historic local place-names suggest that the Souliots were originally Albanian-speaking; in this period [1611] many were probably bilingual in Albanian and Greek.». Δεν τίθεται θέμα φορτώματος του λήμματος με μακροσκελή αποσπάσματα. Τέλος, η πληροφορία που σχετίζεται με το κατάστιχο του 1551, μπορεί να συμπεριληφθεί και στην υποενότητα "Οικισμοί"· εκτός κι εάν διαφωνείς. Demetrios1993 (συζήτηση) 11:07, 16 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

Η Ψιμούλη γράφει "Η απόσυρση των πεδινών ή ακόμη και των αστικών πληθυσμών στα ασφαλή καταφύγια των ορεινών περιοχών, υπό την απειλή των εχθρικών επιδρομών κατά την οθωμανική κατάκτηση ή της επίτασης των καταπιέσεων στη διάρκεια της Τουρκοκρατίας, κυριαρχεί στην ιστοριογραφία του 19οου και του 20ου αιώνα ως ερμηνεία της δημιουργίας και πύκνωσης των λεγόμενων ελεύθερων ορεινών οικισμών της περιοχής.[υποσημείωση # 57: Βλ. Α. Ε. Βακαλόπουλος, 1961-1973 (=Ιστορία του νέου Ελληνισμού), τ. Β΄, 80-98, Κ. Μοσκώ, σ. 71 κ.ε. Για έναν γενικότερο αντίλογο στις απόψεις αυτές, βλ. Β. Παναγιωτόπουλος, 1985, σ. 74. Βλ. επίσης και σχόλια Μ. Μ> Παπαϊωάννου στην Ιστορία Σουλίου και Πάργας, 1956, σ. 58-9]". Συμπεριέλαβα την αναφορά στη χρονολογία στο παράθεμα του Μάλκολμ. Προσέθεσα τη θέση του Βακαλόπουλου και τα σχετικά που ανέφερα παραπάνω, μεταφέροντας την αναφορά αυτή στην ενότητα "Καταγωγή". Προσέθεσα και την αναφορά για τη μαρτυρία των φορολογικών καταλόγων στην ενότητα "Διοίκηση" αφού αφορά τη σχέση του Σουλίου στο οθωμανικό σύστημα διοίκησης. Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:21, 20 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

Καλώς. Εκάνα μία μικροεπιμέλεια. Επίσης, δεν ξέρω εάν είναι φυσιολογικό για την Ελληνική βικιπαίδεια, αλλά η χρήση του προτύπου harvnb δεν εμφανίζει τη πλήρης παραπομπή όταν μετακινώ το κέρσορα πάνω στα επώνυμα των συγγραφέων· αλλά και όταν πατάω το footnote, δεν με μεταφέρει στη σχετική παραπομπή υπό της ενότητας "Πηγές". Demetrios1993 (συζήτηση) 11:02, 21 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

Εισαγωγή

@Demetrios1993, Ασμοδαίος, και Dipa1965: Βλέπω ότι έχετε μια μεγάλη συζήτηση παραπάνω και ότι πραγματικά έχετε κάνει πολύ καλή δουλειά στο λήμμα. Όμως έχω μερικούς ενδοιασμούς για την εισαγωγή. Ανοίγω καινούργια ενότητα γιατί δεν θέλω να διακόψω την παραπάνω συζήτησή σας, όπου παρατίθενται εγκυκλοπαιδικές αναφορές κτλ, με κάτι ασήμαντο.
Έχουμε και λέμε λοιπόν: A) Από ότι καταλαβαίνω, τα συμπεράσματα των ειδικών είναι οι Σουλιώτες ήταν δίγλωσσοι. Άρα γιατί λέμε στην εισαγωγή "αλβανόφωνων γενών". Β) Επίσης διαφωνώ με τον χαρακτηρισμό "Ορθόδοξων Χριστιανών". Μια εθνοτική ομάδα, δεν χαρακτηρίζεται από την θρησκεία της, ακόμη και αν στην ευρύτατη πλειοψηφία της ακολουθεί μια θρησκεία (αυτό μπορεί να διευκρινιστεί σε άλλη πρόταση).
Οπότε προτείνω την αλλαγή της εισαγωγής από "Οι Σουλιώτες ήταν μία κοινότητα Ορθόδοξων Χριστιανικών αλβανόφωνων γενών, που κατοικούσε στην ιστορική περιοχή του Σουλίου στην Ήπειρο, κατά την Οθωμανική περίοδο." σε "Οι Σουλιώτες ήταν μία εθνοτική ομάδα, που κατοικούσε στην ιστορική περιοχή του Σουλίου στην Ήπειρο, κατά την Οθωμανική περίοδο. Σύμφωνα με τους ειδικούς, οι Σουλιώτες ήταν δίγλωσσοι (ελληνικά, αλβανικά) και στην ευρύτατη πλειοψηφία τους Χριστιανοί Ορθόδοξοι." Greek Rebel (συζήτηση) 16:43, 20 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

@Greek Rebel: Έχει γίνει εν μέρει αναφορά παραπάνω. Η χρήση «αλβανόφωνων γενών» έχει να κάνει αφενός με τη κατά γένη οργάνωση των Σουλιωτών, και αφετέρου με την αλβανοφωνία τους. Αλλά καλώς θίγεις και πάλι το θέμα, γιατί, αν και συμφωνήσαμε παραπάνω πως η χρήση του βικισυνδέσμου αλβανικά γένη με pipe (|) «αλβανόφωνα γένη» είναι ορθή, νομίζω ότι ιδίως στην αρχή της συνοπτικής εισαγωγής, η αναφορά σε αλβανοφωνία πρέπει ν'αλλάξει, εφόσον για τη περίοδο που είναι αξιοσημείωτοι οι Σουλιώτες (18ος αιώνας και πρώτο τέταρτο του 19ου), δεν υπάρχει διχογνωμία στις πηγές ότι ήταν και ελληνόφωνοι. Επίσης, σε όσα έγραψες για τη θρησκεία, δεν έχω πρόβλημα να μεταφερθεί σε δεύτερη πρόταση, αλλά εφόσον δεν υπάρχει αναφορά για Σουλιώτη που δεν ήταν Χριστιανός Ορθόδοξος, δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τη φράση «στην ευρύτατη πλειοψηφία τους Χριστιανοί Ορθόδοξοι». Ακόμη κι εάν υπήρχαν αναφορές για ένα δύο παραδείγματα που δεν ήταν Χριστιανοί, και πάλι δεν θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε αυτή τη φράση λόγω WP:UNDUE. Επίσης, δεν συμφωνώ και με το «εθνοτική ομάδα»· καλύτερα «πληθυσμιακή ομάδα». Εγώ προτείνω το ακόλουθο:

Οι Σουλιώτες ήταν μία πληθυσμιακή ομάδα που κατοικούσε στην ιστορική περιοχή του Σουλίου στην Ήπειρο, κατά την Οθωμανική περίοδο. Ήταν Χριστιανοί Ορθόδοξοι, δίγλωσσοι σε αλβανικά και ελληνικά, και οργανωμένοι σε γένη.

Ούτως ή άλλως, η υπόλοιπη συνοπτική εισαγωγή δίνει περισσότερες λεπτομέρειες ως προς τη γλώσσα. Demetrios1993 (συζήτηση) 11:12, 21 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

@Demetrios1993: Συμφωνώ με την πρότασή σου. 5.54.214.156 12:44, 21 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

Κατ' αρχάς δε βλέπω να υπάρχει κανένας λόγος για να αφαιρεθεί η αναφορά στη θρησκεία ("Ορθόδοξων Χριστιανών") ή στη μητρική γλώσσα των Σουλιωτών ("αλβανόφωνων") ή στο βασικό χαρακτηριστικό της κοινωνικής τους οργάνωσης ("κοινότητα γενών") από την πρώτη περίοδο της εισαγωγής, ως εάν αυτή να ήταν υπερφορτωμένη με πληροφορίες και να υπάρχει ανάγκη να αφαιρεθούν κάποιες. Αντιθέτως, θα πρέπει εξαρχής να προσδιορίζονται με αυτά τα τρία γνωρισματικά στοιχεία τους, όπως άλλωστε συμβαίνει και με την κυρίαρχη ιστοριογραφικά οπτική που τους παρουσιάζει (στα αγγλικά) ως "Orthodox Albanians" που κατοικούν το Σούλι. Η μετάφραση στα ελληνικά του "Albanians" ως "αλβανόφωνοι" για λόγους αποφυγής της παρανόησης ότι είχαν αλβανική εθνική συνείδηση είναι -όπως έχω ξαναγράψει παραπάνω- θεμιτή. Είναι, όμως, ανακριβές αυτό που γράφει ότι καταλαβαίνει ο Greek Rebel, ότι δήθεν "τα συμπεράσματα των ειδικών είναι οι Σουλιώτες ήταν δίγλωσσοι", καθώς η χρήση της ελληνικής αποτελεί γνώση που διαδόθηκε ανάμεσα στους Σουλιώτες το 18ο αιώνα. Σημειώνω ότι σε πρωτογενείς πηγές της εποχής (συγκεκριμένα στο Ληκ) προσδιορίζεται το εύρος της ελληνοφωνίας ως περιοριζόμενο αποκλειστικά στους άνδρες και μη εκτεινόμενο στις γυναίκες. Το γεγονός ότι η διάδοση της ελληνομάθειας ισχύει για "την περίοδο που [οι Σουλιώτες] είναι αξιοσημείωτοι" στην ελληνική ιστορία δεν αποτελεί καλό λόγο ώστε ανακριβώς να περιγράφονται οι Σουλιώτες δίχως κανέναν περιορισμό ως ομιλητές και των δύο γλωσσών, ως εάν να ομιλούσαν ελληνικά και αλβανικά για όλο το χρονικό διάστημα ύπαρξης της σουλιώτικης κοινωνίας, η ζωή της οποίας ξεκινάει τουλάχιστον το 16ο αιώνα, όπως προκύπτει και από την αναφορά στο οθωμανικό φορολογικό κατάστιχο που προσκόμισε ο Demetrios1993. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:18, 21 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

@Ασμοδαίος: Για τους Σουλιώτες πριν τον 18ο αιώνα, υπάρχει συμφωνία ότι μιλούσαν μόνο αλβανικά; Αλλά και συμφωνία να υπήρχε, από την στιγμή που αυτό άλλαξε στην συνέχεια, γιατί χαρακτηρίζουμε τους Σουλιώτες ως "αλβανόφονους" σκέτο; Επίσης, το "Ορθόδοξος Χριστιανός" δεν είναι κάτι που μπαίνει ως προσδιορισμός σε πληθυσμιακή-εθνοτική ομάδα (εκτός αν η ουσία της ομάδας αυτής σχετίζεται με μια συγκεκριμένη θρησκεία). Γενικά, δεν έχω πρόβλημα, ούτε με την διευκρίνηση ότι πρόκειται για ομάδα με κοινοτική οργάνωση σε αλβανόφωνα γένη, ούτε με το ότι ήταν Ορθόδοξοι. Απλά όχι με την μορφή επιθετικού προσδιορισμού. Καλύτερα να διευκρινίζονται με ορθό τρόπο στις επόμενες προτάσεις. Θεωρώ ότι η πρόταση του Demetrios, είναι η ορθότερη. Όσο για τον αγγλόφωνο χαρακτηρισμό "Orthodox Albanians", είναι λανθασμένος, ακόμα και αν η καταγωγή τους ήταν Αλβανική, είχαν αρκετές ελληνικές επιρροές, ουσιαστικά ήταν κάτι ανάμεσα (για αυτό και αποτέλεσαν ξεχωριστή ομάδα). Greek Rebel (συζήτηση) 00:16, 22 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

Greek Rebel, το ότι ενδεχομένως κάποιος από εμάς θεωρεί "λανθασμένο" το χαρακτηρισμό των Σουλιωτών ως "Albanians" (ο οποίος, κατ' εμέ, υπό όρους δεν είναι λανθασμένος, εάν δηλαδή γίνει σαφές ότι χρησιμοποιείται ως εθνογλωσσικός/εθνοπολιτισμικός παρά εθνικός χαρακτηρισμός) δεν έχει καμία πρακτική επίπτωση στη συζήτηση για το πώς πρέπει να διαμορφωθεί το λήμμα της εγκυκλοπαίδειας.

Επαναλαμβάνετε την άποψή σας ότι η πληροφόρηση για το ότι οι Σουλιώτες ήταν Ορθόδοξοι Χριστιανοί γίνεται "με ορθό τρόπο" μόνο όταν δε γίνεται με τη μορφή επιθετικού προσδιορισμού, αλλά δε βλέπω καμία δικαιολόγηση της άποψης αυτής. Αντιθέτως [επαναμβάνω], δε λαμβάνετε υπόψη ότι οι Σουλιώτες παρουσιάζονται κυρίως στη βιβλιογραφία ως "Orthodox/Christian Albanians", οπότε η σχέση με τη συγκεκριμένη θρησκεία φαίνεται να σχετίζεται με την "ουσία" (sic) της ομάδας αυτής.

Γράφετε, επίσης, ότι είναι "ορθότερη" η πρόταση του Demetrios1993 να μην αναφέρεται η αλβανοφωνία των Σουλιωτών στην πρώτη περίοδο του λήμματος. Ωστόσο, η ομιλία της αλβανικής αποτελεί χαρακτηριστικό γνώρισμα των ανθρώπων που περιγράφονται στο λήμμα για περισσότερο χρόνο απ' όσο κατοικούσαν στο Σούλι, καθώς περιγράφονται ως αλβανόφωνοι ακόμα και δεκαετίες μετά την απομάκρυνσή τους από την πατρίδα τους (βλ. Ελευθερία Νικολαΐδου, "Εσωτερικές εξελίξεις (1830-1913)" στο Μ. Β. Σακελλαρίου (επιμ.), Ήπειρος 4000 χρόνια ελληνικής ιστορίας και πολιτισμού (Αθήνα: Εκδοτική Αθηνών, 1997), σελ. 310 για αναφορά στην αλβανοφωνία το 1898 Σουλιωτών που ζούσαν στην Ελλάδα και είχαν ενταχθεί στο ελληνικό έθνος). Είναι, επομένως, παράλογο να αναφέρεται από την μία πλευρά στην αρχική περιγραφή τους στην πρώτη περίοδο της εισαγωγής η σχέση τους με τον τόπο στον οποίο βρίσκονταν εγκατεστημένοι, αλλά να παραλείπεται η αναφορά στην αλβανοφωνία τους, που συνέχισε να τους χαρακτηρίζει δεκαετίες μετά την εγκατάλειψη του τόπου αυτού. Ασμοδαίος (συζήτηση) 07:49, 24 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)