Συζήτηση:Χριστιανισμός/Αρχείο 3
 |
Η σελίδα αυτή είναι αρχείο παλαιότερων συζητήσεων. Παρακαλούμε μην επεξεργάζεστε το περιεχόμενο της. Αν επιθυμείτε να ξεκινήσετε μια νέα συζήτηση ή να επαναφέρετε μια παλιά, μπορείτε να το κάνετε στην τρέχουσα σελίδα συζήτησης. |
Στο άρθρο υπάρχουν ανακριβείς αναφορές στο όνομα όλου του Χριστιανισμού, κάτω από το πρίσμα της Ορθόδοξης δογματικής. Χρειάζεται αρκετή επεξεργασία το άρθρο. Και σαν πρώτο παράδειγμα αναφέρω την τριαδικότητα του Θεού. Αυτή μπορεί να αναλυθεί πλήρως στο άρθρο Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία. Εκτός αν πρέπει να διαχωρίσουμε τους όρους "Χριστιανισμός"/"Χριστιανικός κόσμος" και "Χριστιανοσύνη". -- pvasiliadis 08:13, 30 Ιανουαρίου 2006 (UTC)
Το άρθρο από μόνο του ξενικά στραβά, πολύ απλά αναφέροντας ότι ο Χριστιανισμός είναι θρησκευτική πίστη και όχι θρησκεία. Αν δεν κάνω λάθος ένα εγκυκλοπαιδικό άρθρο πρέπει να είναι αντικειμενικό. Έτσι αναφέροντας ότι ο Χριστιανισμός είναι θρησκευτική πίστη αντί για θρησκεία καθιστά το άρθρο υποκειμενικό, δεδομένου ότι αυτός που το έγραψε δείχνει ξεκάθαρη τάση να πιστέψει, αντί να αναφέρει.
Ας μην ξεκινήσουμε στραβά.
Δεν νομίζω ότι δεν ξέρεις πως όσα γράφονται εκεί, αφορούν την πλειοψηφία του Χριστιανισμού. Η πλειοψηφία εκπροσωπείται άνετα από τους Ρωμαιοκαθολικούς και τους Ορθοδόξους.
Άρα λοιπόν, δεν έχει θέση το άρθρο στον Ορθόδοξο Χριστιανισμό, αλλά καλώς βρίσκεται εκεί.
Η απόρριψη της τραδικότητας, αφορά οπωσδήποτε μια μειοψηφία δογμάτων αφού ακόμα και προτεσταντικές ομολογίες την αποδέχονται έστω και με διαφορές.
Διαφωνώ να γραφτεί ένα άρθρο που να μπορεί να συμπεριλάβει ένα κείμενο από όλους αποδεκτό. Έτσι θα καταλήγαμε σε ένα άρθρο που θα έμοιαζε με την εισαγωγή στο λήμμα Ιησούς Χριστός, της τάξης των 15-20 σειρών.
Δηλ. ας μην γράψουμε ένα κείμενο που να λέει μόνο Χριστιανοί είναι όσοι αποδέχονται την ύπαρξη του Ιησού Χριστού τουλάχιστον ως διδασκάλου και προφήτη.
Η γνώμη μου για την εδραίωση της άποψης πρώτα της πλειοψηφίας, είναι γνωστή. Να γνωρίζει δηλ. ο αναγνώστης, πού κινείται το μεγαλύτερο μέρος του Χριστιανισμού, και μτά να γίνει προσθήκη όλων των ιδιαίτερων αναφορών που αφορά τις διαφωνίες σε καίρια ζητήματα.
Όλες οι θρησκείες σε λεξικά και εγκυκλοπαίδειες με αυτό τον τρόπο αναφέρονται. Πρώτα η πλαιοψηφικά αποδεκτή άποψη για να δώσει το περίγραμμα και μετά οι διαφωνίες. Σε αυτό το πλαίσιο άλλωστε κινούνται τα λήμματα όταν αναφέρονται σε θεωρίες, πειράματα κ.λπ. Πρώτα π.χ. η ευρύτερα αποδεκτή άποψη περί δημιουργίας του σύμπαντος, και κατόπιν οι διαφωνίες. Πρώτα η ευρύτερα αποδεκτή άποψη για την προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου και μετά οι άλλες απόψεις.
Και σε άλλη συζήτηση (σταυρός) είχα διακρίνει μία άρνηση να τοποθετηθούν με τίτλους ή ιδιαίτερες αναφορές οι εκ διαμέτρου αντίθετες απόψεις. π.χ. Οι ΜτΙ πιστεύουν αυτό, οι αγγλικανικές εκκλησίες πιστεύουν αυτό κ.λπ.
Διαφωνώ να αλλοιωθεί ολόκληρη η αναφορά στις αρχαιότερες των παραδόσεων (Ορθόδοξη & Ρωμαιοκαθολική) και να φτιαχτεί ένα λήμμα που θα κινείται με τρόπο που να ικανοποιεί τα δόγματα των 4 τελευταίων αιώνων.
Αν βρεις κάτι, που δεν αφορά την πλειοψηφία των χριστιανών, ευχαρίστως να το διαμορφώσουμε τοποθετώντας ότι αυτή η άποψη υιοθετείται μόνο από την Ορθόδοξη εκκλησία. Όχι όμως επειδή δεν αναφέρονται απόψεις όλων των δογμάτων αυτό σημαίνει πως αφορά μόνο την Ορθόδοξη εκκλησία.
Papyrus 09:10, 30 Ιανουαρίου 2006 (UTC)
Θεωρώ ακριβέστερο και ορθότερο να περιλαμβάνονται σε μια τόσο ευρεία έννοια όπως ο "Χριστιανισμός" τα στοιχεία που με ακρίβεια μπορούν να προσδιοριστούν για όλους όσους ισχυρίζονται ότι είναι ακόλουθοι του Ιησού Χριστού. Δεν θεωρώ ούτε τη διάρκεια, ούτε τον τόπο, ούτε τον χρόνο εμφάνισης, ούτε το πλήθος των οπαδών κάποιας Χριστιανικής ομολογίας ως μονοπωλιακό κριτήριο για το τι περιγράφει ο όρος "Χριστιανισμός" (ή "Χριστιανός"). Θα μπορούσαν ίσως να γίνουν αναφορές απευθείας στα λόγια του Ιησού ή των πρώτων αποστολών ως βάση για την κοινή Χριστιανική πίστη, οπότε θα είχαμε μια προσέγγιση του θέματος εκ του ασφαλούς. Η αναφορά δογμάτων στα οποία υπάρχουν διαφοροποιήσεις και ενστάσεις (σοβαρές όπως το τριαδικό Φιλιόκβε, ακόμη και μεταξύ των "μεγάλων" ομολογιών) δεν νομίζω ότι αποσκοπούν στην ουσία του θέματος αλλά τελικά αποπροσανατολίζουν χωρίς λόγο.
-- pvasiliadis 19:51, 30 Ιανουαρίου 2006 (UTC)
Αυτό όμως που θεωρείς "βάση", για την πλειοψηφία των χριστιανών δεν λέει σχεδόν τίποτε. Ξέρεις καλά ότι η πλειοψηφία των χριστιανών αποδέχεται ισότιμα την Γραφή και την ιερά παράδοση.
Αυτό που εσύ λες με άλλα λόγια, είναι να γίνει ελλιπής παρουσίαση των πιστεύω των περισσότερων χριστιανών.
Αντίθετα, αυτό που λέω εγώ είναι να γίνει πλήρης παρουσίαση όλων. Δηλ. να μπει κεφάλαιο ΜτΙ κ.λπ.
Νομίζω ότι είναι λογικό να μην συμφωνήσει ούτε Ορθόδοξος ούτε Ρωμαιοκαθολικός στην παρουσίαση όπου θα αναφέρονται μόνο λόγια του Ευαγγελίου ή των Γραφών γενικότερα αφού έτσι αφαιρείται ένα τεράστιο κομμάτι από την ουσία της πίστης των περισσοτέρων που αποδέχονται ισότιμη ισχύ στις αποφάσεις των συνόδων με τις Γραφές που άλλωστε και αυτές αποτελούν κομμάτι της παράδοσης.
Δηλ. έτσι όπως προτείνεις ούτε "ακριβέστερο" ούτε "ορθότερο" θα είναι για τους περισσότερους.
Papyrus 20:09, 30 Ιανουαρίου 2006 (UTC)
Αν συμφωνήσουμε στον κοινό τόπο που περιγράφουν τα λεξικά ότι Χριστιανισμός είναι "η θρησκεία που ίδρυσε ο Ιησούς Χριστός", νομίζω ότι τα λόγια του καλύπτουν πλήρως τους οπαδούς του. Αυτό που εκφράζει την πίστη της Ορθόδοξης Εκκλησίας θα πρέπει να μπει στο αντίστοιχο άρθρο και εκείνο που εκφράζει τη θέση της Μεταρρυθμισμένης Εκκλησίας στο αντίστοιχο άρθρο. Το ντε φάκτο πρωτείο του (όποιου) πάπα δεν μπορεί να έχει αντανάκλαση σε μια σύγχρονη εγκυκλοπαιδική σύνθεση. -- pvasiliadis 20:31, 30 Ιανουαρίου 2006 (UTC)
Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί να γίνει αυτό. Για ποιο λόγο να μην αναφερθεί το πρωτείο του Πάπα;
Το κακό είναι ότι πουθενά δεν βλέπω τέτοιου είδους δομές σαν κι αυτές που αναφέρεις στο λήμμα Χριστιανισμός.
Πρόχειρα κοιτάω τη ΔΟΜΗ, την ΠΑΠΥΡΟΥΣ-LAROUS-BRITANNICA, την ENCARTA 2005, την BRITANNICA 2004, και το The Anchor Bible Dictionary.
Εντάξει, σαφώς σε όλες υπάρχει μια εισαγωγή, αλλά από κει και πέρα δεν είναι δυνατόν να μην περιγραφούν οι επιμέρους δοξασίες. Γιατί να μην έχουν θέση; Ίσα-ίσα που θα είναι σημαντικό να ενημερωθούν οι αναγνώστες για τις διαφορές με μια γρήγορη ματιά.
Γιατί να φτιάξουμε μια ιδιόμορφη εγκυκλοπαίδεια; Αν και εμένα μου είναι αδιάφορο, κοίτα και στην αγγλική ΒΠ που συνήθως αναφέρεις.
Η αναφορά χωρίων ξέρεις καλά ότι δεν λέει τίποτε αφού π.χ. οι Ορθόδοξοι και οι ΜτΙ τα ερμηνεύουν όπως η μέρα με τη νύχτα. Δεν πρόκειται να προσφέρει τίποτε ένα άρθρο που να λέει γενικότητες μόνο:
Θρησκεία που ιδρύθηκε από τον Ιησού Χριστό
Μονοθεϊστική θρησκεία
Θρησκεία εξ αποκαλύψεως
Θρησκεία σωτηρίας
θρησκεία μετανοίας
Απαιτεί μια πνευματική ζωή
Από κει και πέρα όμως τι; Θα είναι άρθρο αυτό; Σε κάποια σημεία θα μοιάζει ακόμα και με ειδωλολατρικές και νεοπαγανιστικές προσεγγίσεις αφού ο καθένας στις έννοιες δείνει ότι νόημα θέλει.
Papyrus 21:40, 30 Ιανουαρίου 2006 (UTC)
Η δομή και η συνοπτικότητα του αγγλικού είναι πράγματι αξιόλογες. Χωρίς να κουράζει με λεπτομέρειες (που έχουν ενδιαφέρον για τους ειδικούς και μπορούν να καλυφτούν σε επιμέρους άρθρα) καλύπτει επαρκώς το ζήτημα. Επίσης, όσον αφορά τα βασικά κοινά δόγματα, τονίζει ότι κάποια από αυτά αφορούν "the mainstream of Christian theology". Τέτοιου είδους διευκρινήσεις πρέπει να εμφανίζονται και στην ελληνόφωνη Wikipedia. Το ότι μια δογματική άποψη είναι "mainstream" δεν αποτελεί ούτε θέσφατο ούτε μονόδρομο. Θα πρέπει να ξεκαθαρίζεται το σύνολο των πιστών που μπορεί να αφορά κάποια διφορούμενη δογματική θέση.
Η εισαγωγή του αγγλικού άρθρου είναι υποδειγματική νομίζω, καθώς και η δομή του άρθρου. -- pvasiliadis 09:00, 31 Ιανουαρίου 2006 (UTC)
Προσωπικά σε καμμία περίπτωση δεν αισθάνομαι την ανάγκη να ακολουθήσω τα αχνάρια άλλων ΒΠ. Έχω αρκετές γνώσεις επί του θέματος για να ακολουθήσω μπούσουλες ξένων. Αφού υπάρχει ήδη μία δουλειά, θα πρέπει να γίνει η επεξεργασία επάνω στα υπάρχοντα, από σεβασμό στη δουλειά που έγινε, έστω και αν προστεθούν μεταφρασμένα κομμάτια.
Η πρότασή μου είναι να γίνουν προσθήκες και αλλαγές στην υπάρχουσα δομή. Δεν υπάρχει νομίζω λόγος να αλλάξει η δομή αφού οι δομές που ακολουθώ στα λήμματα που γράφω στηρίζονται σε εκατοντάδες επιστημονικά βιβλία που γράφονται από Έλληνες πανεπιστημιακούς, και όπως σου έχω ξαναπεί στα αγγλικά λήμματα έχω βρει πολλές φορές αρκετά λάθη και μονομέρειες.
Όσο για το mainstream, δεν μπορώ να καταλάβω για ποιό λόγο έπρεπε να το δεις στην αγγλική ΒΠ για να το δεχτείς, αφου ήδη το είπα. Να γραφτούν αναφορές στην πλειοψηφία ή τη δεσπόζουσα άποψη (mainstream) και κατόπιν τις διαφοροποιήσεις.
Ξεκίνα στην υπάρχουσα δομή και πρόσθεσε όσα πιστεύεις ότι χρειάζονται. Θα πρότεινα να σβήσεις κάτι, μόνο αν δεν γίνεται αλλιώς (δεν εννοώ άρθρα και σημεία στίξης. Εννοώ μη σβήσεις βασικές αρχές). Καλύτερα θα ήταν να αλλάξεις θέση ή τίτλο σε κάτι παρά να το σβήσεις και ακόμα και στην εισαγωγή αν θες βάλε στην αρχή πράγματα που νομίζεις και τα βλέπουμε στην πορεία.
Και προχωρούμε...
Αυτή είναι η γνώμη μου.
Papyrus 12:52, 31 Ιανουαρίου 2006 (UTC)
Μερικές παρατηρήσεις για το συγκεκριμένο λήμμα σε άλλα εγκυκλοπαιδικά έργα, με σκοπό την περαιτέρω ορθολογική ανάπτυξη του άρθρου:
1. Η Παγκόσμια Εγυκλοπαίδεια του Βιβλίου (World Book Encyclopedia 2005, Deluxe ed.): Εισάγει το λήμμα με τα εξής: :"Christianity is the religion based on the life and teachings of Jesus Christ. Most followers of Christianity, called Christians, are members of one of three major groups-Roman Catholic, Protestant, or Eastern Orthodox. These groups have different beliefs about Jesus and His teachings. But all consider Jesus central to their religion. Most Christians believe God sent Jesus into the world as the Savior. Christianity teaches that humanity can achieve salvation through Jesus."
Στη συνέχεια κάνει μια συνοπτική αναφορά στον ιστορικό Ιησού η οποία ακολουθείται από μια επιγραμματική περιγραφή των δοξασιών. Σε αμφιλεγόμενα δόγματα δίνει άμεσα τις απαραίτητες διευκρινήσεις. Για παράδειγμα, για την Τριάδα, αναφέρει: "The belief that in one God there are three Persons-the Father, the Son, and the Holy Spirit-is known as the doctrine of the Trinity. Roman Catholic and Eastern Orthodox Churches and many Protestant churches accept this doctrine as the central teaching of Christianity."
Κατόπιν, αναλύει μόνο ιστορικά στοιχεία από την εποχή του Ιησού μέχρι σήμερα.
2. Η Καθολική Εγκυκλοπαίδεια: Διευκρινίζει ευθής εξαρχής: "In the following article an account is given of Christianity as a religion, describing its origin, its relation to other religions, its essential nature and chief characteristics, but not dealing with its doctrines in detail nor its history as a visible organization. These and other aspects of this great subject will receive treatment under separate titles. Moreover, the Christianity of which we speak is that which we find realized in the Catholic Church alone; hence, we are not concerned here with those forms which are embodied in the various non-Catholic Christian sects, whether schismatical or heretical."
Στη συνέχεια, μετά την εισαγωγή ("Christianity is the name given to that definite system of religious belief and practice which was taught by Jesus Christ in the country of Palestine, during the reign of the Roman Emperor, Tiberius, and was promulgated, after its Founder's death, for the acceptance of the whole world, by certain chosen men among His followers. According to the accepted chronology, these began their mission on the day of Pentecost, A.D. 29, which day is regarded, accordingly, as the birthday of the Christian Church."), αναλύει τις πληροφορίες σε 3 ενότητες: :I. ORIGIN OF CHRISTIANITY AND ITS RELATION WITH OTHER RELIGIONS, II. THE ESSENTIALS OF CHRISTIANITY, III. THE DIVINE PURPOSE IN CHRISTIANITY.
Και πάλι, αν και αποτελεί εγκυκλοπαίδεια που εκφράζει το επίσημο Ρωμαιοκαθολικό δόγμα, είναι προσεκτική και αρκετά σαφής στην καταγραφή δογματικών θεμάτων, όπως πχ για την Τριάδα: "In regard to His Divinity, His claim is clear, but not emphasized. We cannot say that the title "Son of God", which is repeatedly given to Him in the Gospels (John 1:34; Matthew 27:40; Mark 3:12; 15:39, etc.), and which He is described as taking to Himself (Matthew 27:43; John 10:36), necessarily of itself connotes a Divine personality; and in the mouths of several of the speakers, e.g. in the exclamation of Nathaniel, "Rabbi, Thou art the Son of God", it presumably does not."
3. Η Εγκυκλοπαίδεια Μπριτάνικα, έκδοση 1911: Προλογίζει ξεκάθαρα το άρθρο ως εξής:
"CHRISTIANITY, the religion which accepts Jesus Christ as Lord and Saviour, embracing all who profess and call themselves Christians, the term derived from his formal title (Χριστός, i.e. the anointed). Within this broad characterization are found many varieties of cult, organization and creed (see CHURCH HISTORY). Christianity is classed by the students of the science of religion as a universal religion; it proclaims itself as intended for all men. without distinction of race or caste, and as in possession of absolute truth. In fact, Christianity has been widely accepted by varied races in very different stages of culture, and it has maintained itself through a long succession of centuries in lands where the transformations in political structure, the revolutions in social conditions, and the changes in science and philosophy, have been numerous and extreme."
Στη συνέχεια ακολουθούν ιστορικά στοιχεία και πρωτογενείς μαρτυρίες από την Αγία Γραφή για το πρόσωπο του Ιησού. Μετά από τις συγκρίσεις κάποιων χαρακτηριστικών του Χριστιανισμού με άλλες θρησκείες, κάνει κάποιες αναφορές σε δόγματα με φειδωλία. Έτσι στο θέμα της Τριάδας ξεκινάει ξεκαθαρίζοντας: "It is apparent that such a doctrine as the Trinity is itself susceptible of many explanations, and minds differently constituted lay emphasis upon its different elements." Στη συνέχεια του άρθρου η έμφαση δίνεται στην ιστορική διαμορφωση των διαφόρων Χριστιανικών ομολογιών.
4. Η Εγυκλοπαίδεια Δομή, έκδοση 1.0.0, 2004: Ξεκινάει με δογματικά έμμεση έμφαση στην Πατερική Παράδοση ως προς την Αγία Γραφή: "Θρησκεία που ιδρύθηκε από τον Ιησού Χριστό, της οποίας οι δογματικές και ηθικές αρχές θεμελιώνονται στο πρόσωπο και στη διδασκαλία του ιδρυτή της –όπως αυτή παραδίδεται στα βιβλία της Καινής Διαθήκης– καθώς και στην ιερή παράδοση της Εκκλησίας."
Και συνεχίζει με άκρατο δογματισμό, βάσει της οπτικής της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας: "Ο χ(ριστιανισμός) μπορεί να εξεταστεί από πολλές απόψεις. Ως μονοθεϊστική θρησκεία: δέχεται ένα Θεό μοναδικό, δημιουργό του κόσμου και σωτήρα του ανθρώπινου γένους. Ως θρησκεία εξ αποκαλύψεως: ο Θεός αποκαλύπτει το τριαδικό του μυστήριο (Πατήρ, Υιός, Άγιο Πνεύμα). Ως θρησκεία σωτηρίας: η λέξη Χριστός, που αντιστοιχεί στην εβραϊκή λέξη μεσσίας ή κεχρισμένος, εκφράζει το γεγονός της ενσάρκωσης του Θεού" και πάει λέγοντας κατά τα γνωστά ελληνικά εγκυκλοπαιδικά δεδομένα των πρόσφατων δεκαετιών... Υποβιβάζει επίσης έμμεσα άλλες θέσεις, λέγοντας: "Όσο για τον ισλαμισμό, που στηρίζεται στο Κοράνιο και παρουσιάστηκε 6 αι. μετά τον Χριστό, αναγνωρίζει τον Ιησού τουλάχιστον ως ένα προφήτη και εκδηλώνει συχνά βαθύτατο σεβασμό για τη μητέρατου, αλλά μένει επίμονα αδιάφορος για τις έννοιες της Τριάδας και της Ενσάρκωσης, που αποτελούν βασικά στοιχεία της χριστιανικής αποκάλυψης."
Και ακολουθείται από κατηχητικές δηλώσεις του τύπου: "Ο χ., στην ιστορική του εξέλιξη, αποτελείται πρώτ’ απ’ όλα από μια πνευματική ζωή, που κοινωνείται..."
Νομίζω ότι αυτού του είδους η αρθρογραφία της Δομής αποτελεί ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα προς αποφυγή. Το άρθρο της Wikipedia στην παρούσα μορφή νομίζω ότι έχει πολλά κοινά στοιχεία με αυτό το άρθρο της Δομής και απαιτεί αρκετή επεξεργασία.
5. Η Εγκυκλοπαίδεια Microsoft Encarta Premium 2006: Το άρθρο ξεκινάει ως εξής: "Christianity, the most widely distributed of the world religions, having substantial representation in all the populated continents of the globe. In the late 1990s, its total membership exceeded 1.9 billion people. Like any system of belief and values—be it Platonism, Marxism, Freudianism, or democracy—Christianity is in many ways comprehensible only “from the inside,” to those who share the beliefs and strive to live by the values; and a description that would ignore these “inside” aspects of it would not be historically faithful. To a degree that those on the inside often fail to recognize, however, such a system of beliefs and values can also be described in a way that makes sense as well to an interested observer who does not, or even cannot, share their outlook."
Συνεχίζει με την εξής δομή: II. DOCTRINE AND PRACTICE (A. Central Teachings, B. Worship, C. Christian Life, D. Eschatology), III. HISTORY (A. The Beginnings of the Church, B. Councils and Creeds, C. Persecution, D. Official Acceptance, Ε. Eastern Christianity, F. Western Christianity, G. Reformation and Counter Reformation, H. The Modern Period)
Για τις πηγές της Χριστιανικής διδασκαλίας, για παράδειγμα, η έμφαση δίνεται -όπως θα ήταν αναμενόμενο- στην Αγία Γραφή: "What is known of Jesus, historically, is told in the Gospels of the New Testament of the Bible. Other portions of the New Testament summarize the beliefs of the early Christian church. Paul and the other writers of Scripture believed that Jesus was the revealer not only of human life in its perfection but of divine reality itself. See also Christology." Προχωράει το άρθρο με ανεπαίσθητες αναφορές στα "κεντρικά" δόγματα των μεγάλων ομολογιών, και γίνονται καίριες δηλώσεις, όπως η εξής σχετικά με το δόγμα της Τριάδας: "After controversy and reflection, that confession took the form of the doctrine of God as Trinity. See also Holy Spirit." Τα επιμέρους άρθρα αναλύουν αυτά καθαυτά τα σχετικά δογματικά ζητήματα και τις διάφορες οπτικές επ' αυτών.
Παρά τις 6.900 λέξεις του άρθρου της Encarta, οι αναφορές σε συγκεκριμένα δόγματα/δοξασίες είναι πολύ ελάχιστες και πάλι πολύ προσεκτικά διατυπωμένες -χωρίς θεολογικούς πλατιασμούς που οδηγούν σε κατηχητικά μονοπάτια συγκεκριμένων δογμάτων.
-- pvasiliadis 01:42, 1 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)
Ξέρεις ότι στο παιχνίδι των αποσπασμάτων έχω κι εγώ ταλέντο. Όλες οι παραπάνω εγκυκλοπαίδειες είναι γεμάτες από δογματικές αναφορές, και αν τις συμπεριλάβω θα γράψω αρκετές σελίδες.
Αυτά που αναφέρεις είναι το 1/100 του περιεχομένου τους και άρα μη αντιπροσωπευτικό. Οι αναφορές τους που κοντράρονται με δεκάδες χριστιανικές ομολογίες είναι τεράστιες:
Το λήμμα της Britannica είναι περίπου 150 σελίδες. Το ίδιο και της ΠΑΠΥΡΟΥΣ-LAROUS-BRITANNICA, μεγάλο είναι και αυτό του The Anchor Bible Dictionary και είναι γεμάτα με την πλήρη ιστορία του Χριστιανισμού.
Στην Encarta αυτό το είδες; Jesus' crucifixion and resurrection, to which early Christians referred when they spoke about him as the one who had reconciled humanity to God, made the cross the chief focus of Christian faith and devotion and the principal symbol of the saving love of God the Father.
Πως το βλέπεις;
Επίσης, στην καθολική εγκυκλοπαίδεια αυτό το είδες;:
we cannot reasonably doubt that Christ claimed to be Divine δηλ. Δεν μπορούμε εύλογα να αμφιβάλουμε ότι Χριστός υποστήριξε ότι είναι Θεός αλλά και δεκάδες άλλα.
Λοιπόν, μην αρχίζεις τέτοια μαζί μου γιατί δεν θα τελειώσουμε ούτε του χρόνου.
Δεν υπάρχει πουθενά λήμμα για τον Χριστιανισμό χωρίς δογματικές αναφορές. Ακόμα κι η Encarta που δεν συγκρίνεται με την Britannica καθώς σε σχέση με αυτήν αποτελεί περισσότερο εγκυκλοπαιδικό λεξικό με λίγες λεπτομέρειες.
Όπως είδες, ζητάω να γίνει το λήμμα όπως σε όλες τις εγκυκλοπαίδειες.
Προσωπικά, με λήμμα περί ανέμων και υδάτων διαφωνώ, όπως διαφωνώ σε μεγάλο βαθμό με τη χρήση λέξεων που δεν φανερώνουν το πλήρες νόημα των πιστεύω.
Διαφωνώ δηλ. με τις αναφορές στα λήμματα των ΜτΙ που αναφέρουν τον Ιησού ως Θεό δεν γράφει όμως όχι ομοούσιο το οποίο είναι το πιο σπουδαίο.
Επειδή διαβλέπω πολεμική από τα παλιά εν όψη, ξεκαθαρίζω: Από τη στιγμή που έθεσες θέμα για τα όσα είχα γράψει, ΟΚ, αλλά λήμμα χωρίς αναφορές στις κεντρικές διαφορές Ορθοδόξων-Καθολικών-Προτεσταντών δεν μπορεί να προσφέρει τίποτε στον αναγνώστη. Ελάχιστοι είναι στην ελλάδα οι αναγνώστες που δεν ξέρουν 5 βασικά σημεία που ενώνουν τους χριστιανούς. Χιλιάδες όμως είναι όσοι δεν ξέρουν τις διαφορές τους.
Μου είναι πολύ εύκολο, όπως έθεσες θέμα για τα όσα είχα γράψει, να θέσω κι εγώ για τις ελλιπείς αναφορές στα πιστεύω σας, να προσθέσω εκτεταμένες αναφορές σε χρονολογίες πρόβλεψης, πισωγυρίσματα, ή να γράψω χιλιάδες επιχειρήματα για το έτος 1914 και ότι η Ιερουσαλήμ δεν καταστράφηκε το 607, αλλά το 587 π.Χ. όπως λένε όλοι οι ιστορικοί.
Σε παρακαλώ, ξεκίνα όσα έχεις να γράψεις σεβόμενος τη δομή του λήμματος και βλέπουμε στην πορεία.
Papyrus 06:59, 1 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)
όσο και αν σας φαίνεται η συζήτησή σας σχετική με τον χριστιανισμό παρακαλείστε (και υποθέτω θα συμφωνίσουν μαζί μου πάρα πολλοί) να κάνετε αυτές τις συζητήσεις στις προσωπικές σας σελίδες (αν θέλεται μπορείται να αφήσεται έναν σύνδεσμο σε εδώ) --Λύκινος ♘ 07:05, 1 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)
Δεν ξέρω πόσοι θα συμφωνήσουν, προσωπικά όμως δεν συμφωνώ να γεμίζω τη σελίδα μου με συζητήσεις που θεωρώ ότι ταιριάζουν ΜΟΝΟ εδώ.
Papyrus 09:15, 1 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)
Αγαπητέ Papyrus, με τις παραπομπές μου έχω σκοπό τη βελτίωση του άρθρου και όχι απλά τη δογματική αντιπαράθεση. Γι' αυτό προσπαθώ να δώσω πηγές προς αυτή την κατεύθυνση. Ενδεικτικά και μόνο ήταν τα αποσπάσματα που παρέθεσα και εγώ για να εξηγήσω ότι σε όλες τις εγκυκλοπαίδειες επικρατεί ευρύτερη ανάγνωση/οπτική επί του θέματος πέραν της "επικρατούσας" ή "μαζικότερης" καταγραφής.
Το ότι είναι υπέρ του δόγματος της Τριάδας, για παράδειγμα, η Καθολική Εγκυκλοπαίδεια αυτό είναι αυτονόητο! Αλλά είναι σημαντικός ο τρόπος με τον οποίο αναφέρεται στη ανάπτυξη αυτού ή άλλων δογμάτων στους μετέπειτα αιώνες και πώς ορίζει αυτά τα δόγματα χώρις να θεολογίζει, καθιστώντας έτσι το άρθρο δυσνόητο για το κοινό. Επίσης, είναι σημαντικός ο τρόπος που αναφέρεται στις διαφορετικές απόψεις.
Για τα λήμματα που αφορούν τους Μάρτυρες του Ιεχωβά μπορούμε να κάνουμε εκεί αντίστοιχη συζήτηση. Έτσι, λένε τον Ιησού "θεό" επειδή η Αγία Γραφή τον λέει θεό. Δεν τον λένε "ομοούσιο" θεό γιατί η Αγία Γραφή δεν τον λέει ομοούσιο Θεό. Φυσικά, στο άρθρο, για παράδειγμα, Ιησούς, στον υπότιτλο "Η φύση του", μπορούμε να γράψουμε όλοι μας τις απόψεις που εκπροσωπούμε και να κάνουμε τις συγκρίσεις μας -ότι ο ένας εννοεί "ομοούσιος"΄, ο άλλος "ομοιούσιος" και ο άλλος xyz. Κάτι αντίστοιχο νομίζω μπορεί να ισχύσει και για τις χρονολογίες. Μπορούμε να κάνουμε ένα άρθρο Η Χρονολόγηση της Πτώσης της Ιερουσαλήμ από τις Βαβυλωνιακές Δυνάμεις, για παράδειγμα, κι εσύ να καταθέσεις τις απόψεις σου περί χρονολόγησης κι εγώ τις δικές μου. Όσο για τις "ελλιπείς απόψεις" και τα "πισογυρίσματα" των ΜτΙ δεν νομίζω ότι έχει νόημα να το συζητάμε. Έχω τοποθετηθεί επί του θέματος αρκετές φορές. Θα μπορούσαν να γράφτούν από την άλλη πλευρά άρθρα επί άρθρων σχετικά με την Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία για τον μακραίωνο εναγκαλισμό του κλήρου με το κράτος, τις παράδοξες δοξασίες που προώθησε στο πέρασμα των αιώνων, τον βιο και την πολιτεία "αγίων", την προώθηση της θρησκοληψίας κοκ. Αλλά και πάλι το ξαναλέω ότι άρθρα με βάση την αντιπαλότητα δεν ωφελούν κανέναν τελικά.
Όσον αφορά το συγκεκριμένο άρθρο, δεν σκοπεύω άμεσα να κάνω κάποια παρέμβαση στο κείμενό του. Έχω κάποια ανοιχτά άρθρα που ήδη επεξεργάζομαι. Καθώς το επιμελείσαι καλώς, λάβε υπόψη σου και τις παρατηρήσεις που θέτω στη διάθεση όλων εδώ στη σελίδα Συζήτησης για να εμπλουτιστεί ακόμη περισσότερο.
Όσο για το σχόλιο του Λύκινου, έχει δίκιο για την παρατήρηση όταν γράφονται εδώ πράγματα που οδηγούν έξω από τη συζήτηση αυτού του άρθρου. Αλλά ως τώρα νομίζω ότι δεν ξέφυγε η συζήτηση από αυτό το πλαίσιο.
-- pvasiliadis 20:52, 1 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)
έλα τώρα :-)... Απόψεις σου και απόψεις μου δεν νομίζω ότι υπάρχουν στο θέμα της Ιερουσαλήμ. Ξέρεις κάποιο ιστορικό πανεπιστημιακό τμήμα στον κόσμο να διδάσκει στους φοιτητές ότι η καταστροφή από τον Nαβουχοδονόσορ δεν έγινε το 586/7; Σε βιβλιογραφία άνω των 1.000 βιβλίων των τελευταίων χρόνων δεν έχω δει κάτι τέτοιο.
Συνήθως η χρονολογία 607 σε ολόκληρο το διαδίκτυο πηγαίνει πακέτο με την λέξη watchtower.
Απλώς, αν κάποιος επιμένει π.χ. ότι ο Β' παγκόσμιος πόλεμος τέλειωσε το 1980, δεν τον εμποδίζει κανείς. Ελευθερία έχουμε.
Papyrus 22:28, 1 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)
Όσο ζούμε μαθαίνουμε. Και μπορείς να μάθεις αρκετά από έναν θρησκευτικό οίκο που εκδίδει συνεχόμενα για πάνω από έναν αιώνα και τα έντυπά του πρωτοστατούν σε κυκλοφορία εδώ και δεκαετίες μεταξύ των θρησκευτικών εκδόσεων παγκόσμια. Σε σχετικό/σχετικά άρθρο/άρθρα θα μπορούμε να πούμε περισσότερα. -- pvasiliadis 06:44, 2 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)
ΑΛΗΘΕΙΑ ΚΑΙ ΛΟΓΟΣ ΕΞ ΑΠΟΚΑΛΥΨΕΩΣ
1. Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ,Ο ΜΩΑΜΕΘΑΝΙΣΜΟΣ ΟΠΩΣ ΚΑΙ Ο ΙΟΥΔΑΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ ΠΟΥ "ΕΔΡΑΖΟΝΤΑΙ" ΣΤΟΝ ΕΞ ΑΠΟΚΑΛΥΨΕΩΣ ΛΟΓΟ.
ΕΠΟΜΕΝΩΣ, Η ΟΠΟΙΑ ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ, ΕΧΕΙ ΜΑΛΛΟΝ ΝΑ ΚΑΝΗ ΜΕ ΤΗΝ ΔΙΑΔΟΧΙΚΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ ΠΡΟΣΘΕΣΗ Η ΑΦΑΙΡΕΣΗ ΣΤΟΙΧΕΙΩΝ ΠΟΥ ΔΙΑΦΟΡΟΠΟΙΟΥΝ ΤΟΣΟ ΚΑΙ ΕΤΣΙ, ΩΣΤΕ ΚΑΘΕ ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΕΚΔΟΧΗ (ΙΟΥΔΑΙΣΜΟΣ,ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ,ΜΩΑΜΕΘΑΝΙΣΜΟΣ) ΠΟΣΟ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟ ΤΙΣ Η ΤΗΝ ΠΡΟΓΕΝΕΣΤΕΡΑ ΤΗΣ.
2. ΚΑΙ ΣΤΙΣ ΤΡΕΙΣ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΣΤΑΘΕΡΑ ΚΑΙ ΑΜΕΤΑΚΙΝΗΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΠΟΥ ΧΩΡΙΣ ΑΥΤΑ ΤΟΣΟΝ Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ ΟΣΟΝ ΚΑΙ Ο ΜΩΑΜΕΘΑΝΙΣΜΟΣ (Ο ΙΟΥΔΑΙΣΜΟΣ ΩΣ ΠΡΟΓΕΝΕΣΤΕΡΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑ) ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΕΤΟΙΕΣ. 3. Ο ΚΟΙΝΟΣ ΠΑΡΟΝΟΜΑΣΤΗΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΙΟΥΔΑΙΣΜΟΣ, ΤΟΣΟ ΓΙΑ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ ΟΣΟ ΚΑΙ ΤΟΝ ΜΩΑΜΕΘΑΝΙΣΜΟ. 4. ΘΑ ΠΡΕΠΗ ΝΑ ΑΝΑΡΩΤΗΘΟΥΜΕ ΠΟΣΟ, ΓΙΑ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ ΟΣΟ ΚΑΙ ΤΟΝ ΜΩΑΜΕΘΑΝΙΣΜΟ (ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΟΝ ΙΟΥΔΑΙΣΜΟ) ΕΙΝΑΙ ΛΟΓΙΚΑ ΕΦΙΚΤΟ ΝΑ ΤΕΘΟΥΝ ΥΠΟ ΤΟΝ ΟΡΘΟ ΛΟΓΟ ΚΑΙ ΘΑ ΤΟΛΜΟΥΣΑ ΝΑ ΙΣΧΥΡΙΣΘΩ ΤΗΝ "ΒΑΣΑΝΟ" ΤΗΣ ΓΕΩΜΕΤΡΙΚΗΣ ΛΟΓΙΚΗΣ. 5. ΚΑΙ ΕΔΩ ΘΑ ΠΡΕΠΗ ΝΑ ΣΤΑΘΟΥΜΕ ΣΕ ΜΙΑ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΚΟΛΟΣΣΙΑΙΑ ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΑΝΤΙΦΑΣΗ. 6. ΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΤΡΕΙΣ, ΕΞ ΑΠΟΚΑΛΥΨΕΩΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΙ (ΜΕ ΚΟΙΝΟΝ ΠΑΝΤΑ ΠΑΡΟΝΟΜΑΣΤΗ), Ν' ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΤΗΝ ΑΙΤΙΑ ΤΟΣΟ ΑΙΜΑΤΗΡΩΝ ΣΥΓΚΡΟΥΣΕΩΝ. 7. ΙΣΩΣ ΘΕΩΡΗΘΩ ΑΝΙΣΤΟΡΗΤΟΣ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΩ, ΑΝΑ ΤΗΝ ΥΦΗΛΙΟ, ΑΛΛΕΣ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ ΝΑ ΕΓΙΝΑΝ ΑΙΤΙΑ ΝΑ ΧΥΘΗ ΤΟΣΟ ΑΙΜΑ ΚΑΙ ΝΑ ΣΗΜΕΙΩΘΗ ΤΕΤΟΙΑΣ ΕΚΤΑΣΕΩΣ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΕΣ. 8. ΜΕΤΑ ΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΘΑ ΑΠΟΤΟΛΜΗΣΩ Ν' ΑΝΑΡΩΤΗΘΩ. 9. ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΠΟΙΑ ΑΛΛΗ "ΥΠΟΓΕΙΑ" ΚΛΩΣΤΗ (ΟΔΟΣ) ΠΟΥ ΝΑ ΣΥΝΔΕΗ ΤΙΣ ΤΡΕΙΣ, ΕΞ ΑΠΟΚΑΛΥΨΕΩΣ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ? 10. ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΤΑ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΤΕΚΜΗΡΙΑ ΕΙΝΑΙ ΕΛΑΧΙΣΤΑ ΕΩΣ ΑΝΥΠΑΡΚΤΑ, ΜΙΑΣ ΚΑΙ ΟΙ ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ ΑΝΑΦΟΡΕΣ ΕΙΝΑΙ ΑΝΥΠΑΡΚΤΕΣ (ΜΕ ΒΑΣΗ ΟΧΙ ΤΟΣΟ ΤΑ ΣΥΓΧΡΟΝΑ ΠΡΟΤΥΠΑ ΙΣΤΟΡΙΟΓΡΑΦΙΑΣ, ΑΛΛΑ ΕΣΤΩ ΤΑ ΘΟΥΚΚΙΔΙΔΕΙΑ). 11. Η ΙΔΙΑ ΟΜΩΣ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΑ ΤΩΝ ΕΞ ΑΠΟΚΑΛΥΨΕΩΣ ΘΡΗΣΚΕΙΩΝ, ΥΠΟ ΕΝΑ ΟΛΙΣΤΙΚΟ ΠΡΙΣΜΑ ΚΑΙ ΤΗΝ "ΒΑΣΑΝΟ" ΤΗΣ ΓΕΩΜΕΤΡΙΚΗΣ ΛΟΓΙΚΗΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΜΑΣ ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ ΕΝΑ ΑΡΚΕΤΑ ΒΕΒΑΙΟ ΚΑΙ ΛΟΓΙΚΟ ΣΧΕΔΙΑΓΡΑΜΜΑ. 12. ΠΡΟΤΑΓΜΑΤΑ 13. > (11) ΟΛΙΣΤΙΚΟ ΠΡΙΣΜΑ ΙΣΤΟΡΙΟΓΡΑΦΙΑΣ 14. ΓΕΩΜΕΤΡΙΚΗ ΛΟΓΙΚΗ (ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΑΙ) sainoglou@yahoo.gr
Όχι, δεν συνεχίζεται. Η Βικιπαίδεια δεν είναι φόρουμ!. Μπορείτε ελεύθερα να εκθέσετε τις απόψεις σας σε άλλες σελίδες. --Diderot 12:08, 5 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
Αν αφορά το άρθρο τοτε μπορεί να συνεχιστεί--Eonwe 12:13, 5 Ιανουαρίου 2007 (UTC)
Προς τι τέτοια αλλαγή. Τεκμηρίωσε σε παρακαλώ--ΗΠΣΤΓ 10:56, 27 Οκτωβρίου 2007 (UTC)