Συζήτηση:5η Συμφωνία (Μπετόβεν)

Active discussions

"αρχικό μοτίβο σε ουνισόνο των εγχόρδων" = αρχικό μοτίβο σε ταυτοφωνία των εγχόρδων

"χωρίς αλλαγή του χρωματισμού fortissimo" = χωρίς αλλαγή της δυναμικής (fortissimo)

"διάλογος πνευστών και εγχόρδων σε diminuendo" = διάλογος πνευστών και εγχόρδων σε βαθμιαία μειούμενη ένταση (diminuendo)

"ογδόωων" = ογδόων

Ευχαριστώ πολύ για τις εναλλακτικές προτάσεις και συμφωνώ έχοντας κατά νου χρήστες που δεν είναι εξοικειωμένοι με τη μουσική ορολογία. Με μια εξαίρεση: το ουνίσονο είναι άλλο πράγμα από την ταυτοφωνία. Ταυτοφωνία είναι η απόλυτη ταύτιση του ύψους, ενώ στην περίπτωση που έχουμε εδώ, οι διάφορες ομάδες οργάνων παίζουν μεν τους ίδιους φθόγγους, αλλά σε διαφορετικές οκτάβες. Αν προσέξεις το μουσικό παράδειγμα στο πρώτο πλαίσιο, θα δεις ότι η μελωδία παίζεται σε τρεις διαφορετικές οκτάβες συγχρόνως. Αυτό λέγεται μόνο ουνίσονο. Ίσως όμως θα ήταν κομψότερο να το γράψουμε με λατινικούς χαρακτήρες. Το "μειούμενη" είναι μεν σαφές και σωστό, θα προτιμούσα όμως για λόγους που έχω εκθέσει στην πρόσφατη συζήτηση για το τι ανήκει στη νεοελληνική και τι στην καθαρεύουσα, να γίνει "σε ένταση που μειώνεται βαθμιαία". Από τη συζήτηση εκείνη έμεινα με την εντύπωση ότι το γλωσσικό ύφος ενός άρθρου είναι απόλυτα θέμα του συντάκτη του, που δεν επιδέχεται κανόνες. Προσωπικά λοιπόν θα προτιμούσα να γραφεί περιφραστικά. Ευχαριστώ και πάλι. Περνάω τις αλλαγές στο άρθρο.--Philologus 17:46, 17 Ιουλίου 2006 (UTC)

Καλησπέρα. Για το diminuendo δεν έχω αντίρρηση, σημασία έχει να κατανοεί και ο μη εξοικειωμένος με την ορολογία περί τίνος πρόκειται. Για το ουνίσονο πιστεύω ότι είναι συνώνυμο της ταυτοφωνίας. Διαβάζω στο Groves του 1980: (σημειώνω με bold γράμματα το βασικό σημείο) "All'unisono. An instruction that any parts thus shown are to be taken as one part, either at the same pitch or (where the range of the voice or isntrument implies it) at the octave (or double octave) above or below." --ident 17:56, 17 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ναί, άρα λοιπόν unisono είναι:

  • είτε ταυτοφωνία (at the same pitch)
  • είτε ίδιοι φθόγγοι με διαφορά οκτάβας (at the octave or double octave above or below)

Με άλλα λόγια: η ταυτοφωνία είναι πάντα unisono αλλά unisono δεν είναι πάντα ταυτοφωνία. Και στην περίπτωση που έχουμε εδώ δεν είναι ταυτοφωνία. Τώρα που το σκέφτομαι, μια καλή ελληνική εκδοχή του "παίζουν σε unisono" θα μπορούσε να είναι "παίζουν σε οκτάβες (unisono)". Να το κάνουμε έτσι; Στο google βρίσκω τώρα και το "ισοτονία", που προσωπικά δεν το έχω ξανακούσει. "Παίζουν σε ισοτονία (unisono)" πώς σου φαίνεται;--Philologus 18:16, 17 Ιουλίου 2006 (UTC)

Για τη διάκριση ταυτοφωνίας και οκτάβας βλ. και στο Παραδοσιακά όργανα (σάζι / μπουζούκι / κανονάκι) το παρακάτω απόσπασμα:

Το κούρδισμα των διαφόρων τύπων του saz δεν έχει καθολική μορφή. Είναι ωστόσο συνηθισμένο το κούρδισμα ΣΟΛ-ΡΕ-ΛΑ από την τρίτη χορδή στην πρώτη, όπου η τρίτη χορδή είναι σε οκτάβα, η μεσαία σε ταυτοφωνία και η πρώτη (η ΛΑ) είναι είτε σε ταυτοφωνία είτε σε οκτάβα.

--Philologus 18:37, 17 Ιουλίου 2006 (UTC)

Στην ελληνική έκδοση του γερμανικού "Άτλαντα της Μουσικής" του Ulrich Michels η λέξη ταυτοφωνία χρησιμοποιείται ως απόδοση του όρου unisono. Στη σελίδα 407 του Β' Τόμου όπου γίνεται η ανάλυση του Τρίου των Πνευμάτων του Μπετόβεν σημειώνονται τα εξής: "Το op. 70,1 ξεκινά με την είσοδο των οργάνων σε ταυτοφωνία (ff., stacc.) που απλώνεται σε έκταση τριών οκτάβων (4 θέσεις)". Στην γραφική απεικόνιση της απέναντι σελίδας (406) σημειώνεται ότι το δεξί χέρι του πιάνο παίζει σε λα3, το αριστερό χέρι του πιάνου σε λα0 και το βιολοντσέλο σε λα1. Λίγες σελίδες παρακάτω, στη σελίδα 417, όπου γίνεται αναφορά στους τρόπους ενορχήστρωσης των βιεννέζων κλασικών σημειώνονται τα εξής: "Συχνά υπάρχει διπλασιασμός στην οκτάβα μεταξύ Fg., Fl. και Ob. (βιεννέζικη ταυτοφωνία)". Συμπερασματικά: Ο όρος ταυτοφωνία μπορεί κάλλιστα να χρησιμοποιηθεί ως ελληνική απόδοση του unisono και δεν υπάρχει κανένας λόγος να χρησιμοποιούμε δύο διαφορετικούς όρους για κάτι που στις βασικές ευρωπαϊκές γλώσσες αποδίδεται μόνο με έναν. Αν θέλουμε να είμαστε ακόμη πιο ακριβολόγοι, μπορούμε μέσα σε παρένθεση να σημειώσουμε ότι η ταυτοφωνία αναπτύσσεται σε χ οκτάβες. --ident 19:35, 17 Ιουλίου 2006 (UTC)


To Αλ' ουνίσονο συνήθως εννοεί ίδιες νότες άσχετα με το ύψος. π.χ. φλάουτα και τσέλα μπορεί να παίζουν με δύο οκτάβες διαφορά. Για πολλούς το ταυτοφωνία διατηρεί την έννοιά του όταν τα όργανα εκτελούν μαζί την ίδια μελωδία, είτε στο ίδιο ακριβώς ύψος ή σε απόσταση ογδόης. Άλλοι όμως ονομάζουν το πρώτο "ταυτοφωνία" και το δεύτερο "ταυτοφωνία σε ογδόη".

  • Ο Παπαδόπουλος στην Μορφολογία του τα ονομάζει: " ταυτοφωνία και στην ογδόη" ως διαφορετικά πράγματα.
  • Ο Βυλερμόζ πάλι το ίδιο: "στην ταυτοφωνία ή στην οκτάβα".
  • Ο Βασιλειάδης γράφει πάλι: "...σέ δυό ήχους τής ίδιας οξύτητας. Είναι αυτό πού λέγεται ταυτοφωνία (unissono)".
  • Στην Τζαζ το ουνίσονο είναι εντελώς άσχετο από το πόσες οκτάβες απέχουν τα ύψη.
  • "Ο Άτλας της μουσικής" όντως, όπως είπε και ο ident, ονομάζει την ταυτοφωνία άσχετα με οκτάβες απόστασης.


Υπάρχει τελικά πολύ ...τέντωμα στους μουσικούς όρους.

Προσωπικά θεωρώ αναγκαίο ότι, αν μπει η λέξη ταυτοφωνία, να αναφερθεί ότι μπορεί να αναφερόμαστε και σε πολλαπλές οκτάβες. Καλή περίπτωση θεωρώ, να μπει στο "All'unisono" μια υποσημείωση που να λέει π.χ.: "απόδοση ίδιων φθόγγων της μελωδίας στο ίδιο ύψος, είτε σε απόσταση οκτάβας, διπλής οκτάβας κ.λπ. (ταυτοφωνία)" ή κάτι ανάλογο με αυτό που πρότεινε ο ident για x ή n οκτάβες.

Papyrus 20:52, 17 Ιουλίου 2006 (UTC)

Προφανώς η εξίσωση unisono=ταυτοφωνία είναι ένα τόσο συχνό λάθος, ώστε να τείνει να θεωρηθεί σωστό. Νομίζω ότι δεν έχει νόημα να μπούμε στη συζήτηση ποιό από τα βιβλία που παρατέθηκαν πιο πάνω είναι πιο έγκυρο. Το unisono δεν είναι ο μόνος όρος σε άλλες γλώσσες. Για την ταυτοφωνία υπάρχει και το γερμ. Prime, δηλ. διάστημα πρώτης, και φαντάζομαι πως και οι άλλες γλώσσες θα χρησιμοποιούν αντίστοιχους όρους. Εγώ πάντως διατηρώ την άποψή μου. Αν είσαι τόσο σίγουρος και θέλεις, αγαπητέ ident, μπορείς να το αλλάξεις. Αν συμφωνείς όμως, άφησε τουλάχιστον το unisono μέσα σε παρένθεση για όσους διαβάζοντας "ταυτοφωνία" και βλέποντας τις νότες στο πλαίσιο τυχόν παραξενευτούν. --Philologus 21:21, 17 Ιουλίου 2006 (UTC)

Η τελική ευθύνη της επιλογής ανήκει σε εκείνον που είχε την πρωτοβουλία και το μεράκι για να δημιουργήσει το άρθρο. Καλή συνέχεια. --ident 22:07, 17 Ιουλίου 2006 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμοςΕπεξεργασία

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!


Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλώ λάβετε υπόψη να συνδέσετε με την αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [1]. --Gerakibot 13:02, 11 Μαΐου 2008 (UTC)

Dead linkΕπεξεργασία

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!


Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [2]. --Gerakibot 22:39, 9 Αυγούστου 2009 (UTC)

Επιστροφή στη σελίδα "5η Συμφωνία (Μπετόβεν)".