Συζήτηση Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Δήμοι της Ελλάδας

Προσθήκη θέματος
Ενεργές συζητήσεις

Για προηγούμενες συζητήσεις: Βικιπαίδεια συζήτηση:Επιχείρηση Δήμοι της Ελλάδας/Αρχείο1

Πρόταση: Νέοι δήμοιΕπεξεργασία

Για μια νέα αρχή για τη συζήτηση προτείνω να αρχίσουμε με το να βρούμε ζητήματα με τα οποία συμφωνούμε όλοι ή τουλάχιστο οι περισσότεροι και μετά προχωράμε στα υπόλοιπα:

Προτείνω τη δημιουργία άρθρων για όλους τους δήμους που προβλέπει ο νέος νόμος και δεν υπάρχουν σήμερα (και θα υπάρξουν από 1-1-2011) (οι δήμοι που προκύπτουν από συγχωνεύσεις). Είναι μελλοντικές οντότητες που σύντομα θα αποκτήσουν δήμαρχο και που θα υπάρχουν στην πράξη σύμφωνα με τον ήδη υπάρχοντα νόμο. Η σωστή διατύπωση (θα δημιουργηθούν) έχει ήδη συζητηθεί. --Focal Point 12:37, 28 Αυγούστου 2010 (UTC)

Συμφωνώ με το παραπάνω. Δεν νομίζω ότι διαφωνεί και κανείς.--Diu 05:12, 30 Αυγούστου 2010 (UTC)

Συμφωνώ και εγώ. Το θέμα όμως είναι τι περιεχόμενο θα έχουν. Θα μεταφερθούν οι παλαιοί δήμοι σε αυτά ως περιοχές ή θα ξαναγραφτεί περιεχόμενο από την αρχή; --Dead3y3 Συζήτηση 07:14, 30 Αυγούστου 2010 (UTC)

Το περιεχόμενο ορίζεται από το νέο νόμο και ότι άλλο διαθέτουμε από πηγές. Δε θεωρώ ότι απλή συρραφή 100% του περιεχομένου των προηγούμενων δήμων είναι το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε, αλλά ο καθένας ας συνεισφέρει όπως μπορεί. --Focal Point 22:25, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Υπάρχουν όλες οι πληροφορίες διαθέσιμες για να ξεκινήσουν τα νέα άρθρα. Χρήσιμος σύνδεσμος για όποιον έχει διάθεση να ξεκινήσει: [1]. Επίσης υπάρχουν ήδη ανεβασμένοι οι χάρτες των νέων δήμων στα commons --Costas78 22:45, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Άλλα άρθραΕπεξεργασία

Τελικά τι ισχύει για τα άρθρα παλαιότερων διευρυμένων δήμων (δήμος Διδύμων Αργολίδας) και για τους αναλυτικούς κατάλογούς παλαιότερων διοικητικών διαιρέσεων (Διοικητική διαίρεση επαρχίας Μαντινείας (1833)); Επίσης αξίζει ο κόπος να γίνουν επεκτάσεις σε άρθρα δήμων που θα καταργηθούν σε λίγο καιρό (δήμος Μύρινας κλπ.); Τελικά ποια θα είναι η τύχη αυτών των άρθρων (διαγραφή, σύγχώνευση ή παραμονή;). Ας πάρουμε μία απόφαση. Δεν πρέπει να είναι και τόσο δύσκολο. --Costas78 19:13, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Μάλλον καλύτερα να εξεταστούν ξεχωριστά

Δήμοι παλαιότερων διοικητικών διαιρέσεωνΕπεξεργασία

Η αρχική μου πρόταση παραμένει: Να μην συζητηθεί τώρα ζήτημα για το οποίο υπάρχουν ιδιαίτερα διαφορετικές απόψεις. Ας τελειώσουμε πρώτα τα θέματα με τα οποία υπάρχει συμφωνία και μετά οριοθετούμε και στη συνέχεια εξετάζουμε τα ζητήματα στα οποία υπάρχει διαφωνία.--Focal Point 07:25, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Αναλυτικοί κατάλογοι παλαιότερων διοικητικών διαιρέσεωνΕπεξεργασία

Κωστή, τι διαφορά έχουν οι Δήμοι παλαιότερων διοικητικών διαιρέσεων και οι Δήμοι που θα καταργηθούν προσεχώς; Σε λίγο οι δεύτεροι θα είναι το ίδιο με τους πρώτους. Θα πρότεινα όμως να τελειώσει πρώτα η πρώτη συζήτηση πριν προχωρήσουμε εδώ. --Focal Point 21:49, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ουσιαστικά καμία. Αφήνω δύο περιπτώσεις επομένως. --Costas78 21:56, 1 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Οριοθέτηση - ορισμός του ζητήματοςΕπεξεργασία

Η πιο πρόσφατη διοικητική διαίρεση που θα γίνει «παλαιά» σε 4 μήνες είναι η Διοικητική διαίρεση της Ελλάδας (1997), αλλά και οι παλαιότερες που αναφέρονται στο άρθρο Διοικητική διαίρεση της Ελλάδας. --Focal Point 07:25, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Προτάσεις:


Άρθρα για τοπικά (δημοτικά) διαμερίσματαΕπεξεργασία

Αφού έγινε η επιχείρηση μπορούμε να ξαναθέσουμε την παλαιότερη συζήτηση. Υπάρχει λόγος να γίνονται ξεχωριστά άρθρα για τα δημοτικά διαμερίσματα; Δεν αρκούν τα άρθρα των οικισμών που τα αποτελούν; Νομίζω πως ξεχωριστά άρθρα για τα δ.δ. δεν μπορούν να έχουν κάποιο αξιόλογο περιεχόμενο και καλύτερα να ανακατευθύνουν στην έδρα του καθενός. Π.χ. στην παρακάτω περίπτωση μπορούν να γραφτούν άρθρα για τους τρεις οικισμούς του δ.δ, ενώ ένα τέταρτο άρθρο για το διοικητικό διαμέρισμα σαν αυτό: Δ.δ. Σελλίων δεν έχει να προσθέσει κάτι παραπάνω.

Δ.δ. Σελλίων

Τέλος τα άρθρα για οικισμούς θα πρέπει να έχουν τίτλο «χωριό τάδε» που αποτελεί γεωγραφικό όρο και όχι «δημοτικό διαμέρισμα τάδε» που είναι ένας τεχνοκρατικός όρος εντελώς αδιάφορος γεωγραφικά. Costas78

Το πρόβλημα με τα άρθρα των χωριών είναι ότι είναι λίγων γραμμών κατά κανόνα. Η ταξινόμηση κατά δημοτικό διαμέρισμα ή κατά δήμο είναι ένας εύκολος τρόπος να συγχωνευθούν χωρίς να χάνεται η εγκυκλοπαιδικότητα, αν αυτό γινόταν υπό κάποιον άλλο τίτλο.
Η ανακατεύθυνση από άρθρο τ.δ. σε άρθρο για την έδρα του δεν προτείνεται καθόλου, καθότι δεν είναι ταυτόσημες έννοιες, όπως πρέπει να συμβαίνει σε μια ανακατεύθυνση.
Τέλος το τ.δ. δεν είναι διόλου αδιάφορος γεωγραφικά όρος. Σε ποιο άρθρο θα περιγραφεί δηλαδή η οικονομία ή η γεωγραφία της περιοχής; Στο άρθρο για την έδρα; Αφού εκείνο πρέπει να περιγράφει αυτήν και όχι ότι να 'ναι. --Dead3y3 Συζήτηση 15:02, 18 Αυγούστου 2010 (UTC)
Εννοώ δεν είναι καν γεωγραφικός όρος. Δεν μπορούμε να αντικαταστήσουμε γεωγραφικούς όρους όπως π.χ. Δίστομο Βοιωτίας με τον γραφειοκρατικό όρο «Δημοτικό διαμέρισμα Διστόμου». Είναι σε υψηλότερο ιεραρχικά επίπεδο εγκυκλοπαιδικότητας η γεωγραφική αντιμετώπιση από την γραφειοκρατικοδιοικητική. Το αν κάτι αποτελεί χωριό, νησί, ποτάμι δεν θα το κρίνουμε από την διοικητική διαίρεση ή από τους οργανισμούς που το διαχειρίζονται. Για φαντάσου μία πιο γνωστή πόλη π.χ. Θήβα να την αντιμετωπίζαμε με τον ίδιο τρόπο και να την ονομάζαμε δημοτικό διαμέρισμα Θήβας Βοιωτίας. Άρθρα που αφορούν ξεχωριστά δημοτικά διαμερίσματα δεν νομίζω οτί μπορούν να είναι κάτι διαφορετικό από το παραπάνω (Δ.δ. Σελλίων) εκτός αν δώσουμε προτεραιότητα στην γραφειοκρατία έναντι της γεωγραφίας. Γι' αυτό προτείνω ανακατεύθυνση εκτός αν δεν υπάρχει πρόβλημα να υπάρχουν με περιεχόμενο δύο σειρές --Costas78 17:16, 18 Αυγούστου 2010 (UTC)
Όπως επανέλαβα και σε άλλο άρθρο. Η διοικητική διαίρεση προσφέρει ένα πολύ πιο αυστηρό τρόπο οργάνωσης του υλικού και καταλληλότερο για μια εγκυκλοπαίδεια, απ' ότι η γεωγραφική, η οποία πολλές φορές είναι συγκεχυμένη και εξαρτάται από ιστορικούς παράγοντες. Για αυτό προτιμώ την ταξινόμηση σε τοπικά διαμερίσματα. --Dead3y3 13:04, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Το Δημοτικό Διαμέρισμα ήταν ένας θεσμός χωρίς εκπροσώπους και ξεχωριστή οντότητα. Η μετατροπή τους δε σε τοπικό διαμέρισμα, επίσης χωρίς ξεχωριστή οντότητα, με κάνει να συμφωνώ με την άποψη ότι δε χρειάζονται ως χωριστά άρθρα. Διαφωνώ δε ιδιαίτερα με την ιδέα της συγχώνευσης σε δημοτικά-τοπικά διαμερίσματα για δυο λόγους:

  • είναι εγκυκλοπαιδικά λάθος η συγχώνευση δυο διαφορετικών θεμάτων με διαφορετικό όνομα (π.χ. δυο ή περισσότερα χωριά χωριά)
  • τα δημοτικά διαμερίσματα είναι χρονικά περιορισμένη οντότητα από το 1997-2010 και τα τοπικά επίσης (μετά το 2011)

--Focal Point 13:21, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Η αποκλειστική χρήση της διοικητικής διαίρεσης ως τρόπο οργάνωσης οδηγεί σε κακή χρήση ονομάτων. Είναι λάθος να μετονομάσουμε για παράδειγμα το Αίγιο ή τα Καλάβρυτα σε δημοτικό διαμέρισμα Αιγίου ή δημοτικό διαμέρισμα Καλαβρύτων (να κάνουμε χρήση ονομάτων δηλαδή που αναφέρονται σπανιότατα στην θέση των ονομάτων που αναφέρονται συχνότατα). Στην περίπτωση τώρα που πρέπει να γίνει κάποια συγχώνευση (λόγω πολύ μικρού περιεχομένου συγγενικών άρθρων) λογικότερο είναι να συγχωνεύσουμε το πιο ασήμαντο θέμα (αυτό με τις λιγότερες αναφορές) στο πιο σημαντικό και όχι το αντίθετο. Επομένως για το αρχικό θέμα μου φαίνεται λογικότερη η συγχώνευση του δ.δ Σελλίων (ασήμαντο, όνομα που χρησιμοποιείται σπάνια σε αναφορές) στο Σέλλια Χανίων (όνομα που χρησιμοποιείται περισσότερο και διαχρονικά) και όχι το αντίθετο. --Costas78 20:53, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Προφανώς όταν μιλάτε για τοπικά διαμερίσματα εννοείτε τις κοινότητες (με τη νέα έννοια), έτσι δεν είναι; Για όποιον δυσκολεύεται να τα ξεμπλέξει, αυτό το πινακάκι μπορεί να βοηθήσει:

Προ Καποδίστρια Καποδίστριας Καλλικράτης
Καλλικρατικός δήμος (ΟΤΑ)
Καποδιστριακός δήμος ή κοινότητα (ΟΤΑ) --> Δημοτική ενότητα
Δήμος ή κοινότητα --> Τοπικό (δημοτικό) διαμέρισμα --> Κοινότητα με τη νέα έννοια

Πάμε τώρα στην ουσία του ζητήματος. Όλοι οι παραπάνω όροι είναι άψυχοι, υπό την έννοια ότι πρόκειται για διοικητικές μονάδες. «Έμψυχοι», δηλ. με ιστορία, πολιτισμό, παραδόσεις, οικονομία, είναι οι οικισμοί που τις αποτελούν: οι πόλεις, οι κωμοπόλεις, τα χωριά. Γι' αυτό πιστεύω ότι πρέπει:

  • οπωσδήποτε να υπάρχουν άρθρα για τους οικισμούς (όπως καλώς υπάρχουν) και τους καλλικρατικούς δήμους (που θα εκπροσωπούν κάτι υπαρκτό στην καθημερινότητά μας)
  • δεν χρειαζόμαστε άρθρα για τις ενδιάμεσες υπομονάδες (βέβαια εάν αποφασιστεί να κρατηθούν τα άρθρα των καταργούμενων δήμων, θα έχουμε έμμεσα για τις δημοτικές ενότητες).

Επίσης έχω μια διαφωνία με το Μακαρίτη, στο σημείο που λέει πως το πρόβλημα με τα άρθρα των χωριών είναι ότι είναι λίγων γραμμών κατά κανόνα. Η ταξινόμηση κατά δημοτικό διαμέρισμα ή κατά δήμο είναι ένας εύκολος τρόπος να συγχωνευθούν χωρίς να χάνεται η εγκυκλοπαιδικότητα, αν αυτό γινόταν υπό κάποιον άλλο τίτλο. Θα την τεκμηριώσω χρησιμοποιώντας ως παράδειγμα τον αγαπημένο μας Δήμου Ζίτσας και την υπόθεση ότι φτιάχνουμε άρθρο για την Κοινότητα (τέως διαμέρισμα) Βασιλοπούλου. Εάν λοιπόν κάναμε αυτό που προτείνει, τότε
(α) Θα προέκυπταν εντελώς ανισοβαρή άρθρα. Το μικρό χωριό (Καστρί), για το οποίο βρέθηκε κάποιος κι έγραψε, θα καταλάμβανε όλο το χώρο, ενώ το μεγάλο χωριό (Βασιλόπουλο) θα έμενε κενό.
(β) Θα περιγράφαμε την ιστορία ενός «μη τόπου», άρα δεν θα περιγράφαμε ιστορία - βλ. παραπάνω για άψυχα και έμψυχα. Αυτά και σόρρυ εάν σας ζάλισα... --Παναγιώτης Μπότσης 07:13, 17 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ξεκίνησα να δημιουργώ πρότυπα για τις περιφέρειες. Έχω ήδη ολοκληρώσει τρία: Αττική, ένδοξη πατρίδα και Δυτική Μακεδονία.

Σχετικά με το πού στέλνουν οι σύνδεσμοι, οι οποίοι οδηγούν απ' τα πρότυπα στους δήμους, ακολούθησα την εξής λογική:

  • Ο δήμος παρέμεινε αλώβητος απ' τον Καλλικράτη --> Στέλνω στο κανονικό άρθρο του.
  • Συγχωνεύονται κάποιοι δήμοι και παίρνουν το όνομα του ενός --> Στέλνω σε άρθρο με τίτλο «Δήμος Χ (πρόγραμμα Καλλικράτης)». Μετά την Πρωτοχρονιά, απλά μετονομάζουμε τον παλιό δήμο και σβήνουμε την παρένθεση από το άρθρο για τον καινούργιο. Δείτε πχ τα Δήμος Ζίτσας και Δήμος Ζίτσας (πρόγραμμα Καλλικράτης). Νομίζω ότι είναι εξαιρετικά λειτουργική πρακτική.
  • Συγχωνεύονται κάποιοι δήμοι υπό νέα ονομασία --> Στέλνω στη νέα ονομασία.

Αυτό που θέλω να παρακαλέσω, είναι να μην γίνουν αλλαγές στις ονομασίες των δήμων. Έφαγα τα μάτια μου να ακολουθήσω την επίσημη ονοματολογία του Νόμου.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Παναγιώτης Μπότσης (συζήτησησυνεισφορά) .


Πολύ καλή δουλειά. Νομίζω οτί αυτό είναι το καλύτερο μοντέλο. Στο μέλλον ο τρέχων δήμος θα μετακινηθεί σε όνομα χωρίς προσδιορισμό και ο παλαιότερος θα μετονομαστεί (π.χ. [Δήμος Ζίτσας (πρόγραμμα Καποδίστριας)] ή [Δήμος Ζίτσας (1997-2010)]). Επίσης κάτι που είχαμε παραβλέψει στις παλαιότερες συζητήσεις είναι οτί οι παλαιότεροι δήμοι παραμένουν κατά κάποιο τρόπο στην επικαιρότητα καθώς μετατρέπονται σε διοικητικές ενότητες των νέων δήμων οπότε μάλλον επιβάλλεται να διατηρηθούν τα άρθρα --Costas78 10:19, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)


Θενξ. Σχετικά με την επικαιρότητα των καταργούμενων δήμων: Θαρρώ ότι ένα πλήρες άρθρο για τους νέους δήμους πρέπει να έχει αναλυτικά τη διαίρεσή του -βλ. πάλι Δήμος Ζίτσας (πρόγραμμα Καλλικράτης)- και όχι απλά να καλύπτει το ζήτημα χάρις στους συνδέσμους των παλαιών. Βέβαια αυτό που περιγράφεις θα είναι βολικό τον πρώτο καιρό.--Παναγιώτης Μπότσης 11:20, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)


Σωστά, συμφωνώ πως αυτή την μορφή πρέπει να έχει ένα άρθρο για τους νέους δήμους και μάλιστα το δήμος Ζίτσας είναι ένας πολύ καλός οδηγός για το πως πρέπει να είναι αυτά τα άρθρα. Τα άρθρα των παλαιότερων δήμων πρέπει να συνυπάρχουν για άλλους λόγους, κυρίως γιατί καταγράφουν επιπλέον πληροφορίες για τους παλαιόυς δήμους που δεν είναι βολικό να συμπεριληφθούν στα νέα άρθρα (αν το κάναμε ο πίνακας του δήμου Ζίτσας θα έβγαινε εκτός οθόνης και θα φτιάχναμε και μία gallery με πέντε επιπλέον χάρτες). Το οτί παραμένουν επίκαιροι οι παλιοί δήμοι το ανέφερα ως ένα ακόμα στοιχείο που ενισχύει την εγκυκλοπαιδικότητα αυτών των άρθρων γιατί υπήρχε διαφωνία πάνω σ'αυτό πρόσφατα --Costas78 13:04, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)


Το Δήμος Ζίτσας (πρόγραμμα Καλλικράτης) είναι ένας πολύ καλός οδηγός και παράδειγμα που ενισχύει το ότι τα άρθρα για τους καταργημένους δήμους είναι περιττά. Δεν υπάρχουν επιπλέον πληροφορίες για τους παλαιούς δήμους, αφού οι διευκρινήσεις και το πινακάκι της ενότητας "Διαίρεση" είναι άκρως κατατοπιστικά για το ποια ήταν η δομή των καταργημένων δήμων. --geraki Talk 13:32, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)


Θα συμφωνήσω πως αν τα άρθρα για τους νέους δήμους αποκτήσουν τη δομή του άρθρου για τον δήμο Ζίτσας και οι κατάλογοι της διοικητικής διαίρεσης επεκταθούν όπως στο παράδειγμα του νομού Κιλκίς, ένα μεγάλο μέρος των παλιών άρθρων δεν θα χρειάζεται πλέον. Μέχρι να γίνει όμως όλη αυτή η δουλειά καλό είναι να υπάρχουν και τα παλιά άρθρα --Costas78 14:13, 8 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)


Συμφωνώ με την πρόταση του Παναγιώτη, η οποία επιτρέπει τη διατήρηση της ιστορίας των δήμων.

Θεωρώ αυτονόητο ότι η διαγραφή ενός άρθρου όπως ο Δήμος Ζίτσας (όσο μικρό και αν είναι και ας μην έχει αναπτυχθεί) κάνει τη Βικιπαίδεια πιο φτωχή, γιατί βέβαια το ωραιότατο άρθρο Δήμος Ζίτσας (πρόγραμμα Καλλικράτης) δεν περιέχει (και δε θα έπρεπε να περιέχει) λεπτομερειακές πληροφορίες για τους παλιότερους δήμους.

Θεωρώ ιδιαίτερα λανθασμένη την προσπάθεια παρουσίασης επιχειρημάτων υπέρ της διαγραφής άρθρων με τη χρήση άρθρων-προς-ανάπτυξη (όπως το Δήμος Ζίτσας) και όχι με τη χρήση παραδειγμάτων άρθρων με καλύτερη ανάπτυξη, όπως παρακάτω:

Θεωρώ ότι αν θέλει κανείς να κρίνει την προτεινόμενη διαγραφή των άρθρων κατηργημένων δήμων, θα πρέπει να δει το άρθρο Δήμος Μεσσάτιδος και να πεισθεί ότι αφενός ότι θα ήταν καλύτερο για τη Βικιπαίδεια να έχει όλες τις πληροφορίες αυτές στο άρθρο του νέου Δήμου Πατρέων και αφετέρου ότι η ύπαρξη του άρθρου Δήμος Μεσσάτιδος είναι κακή για τη Βικιπαίδεια και συνεπώς το άρθρο αυτό θα πρέπει να διαγραφεί.

Θεωρώ ότι πρέπει να σεβόμαστε τους κανονισμούς της Βικιπαίδειας. Αν κατά τη λογική ορισμένων οι παλαιότεροι δήμοι είναι άρθρα που δεν έχουν εγκυκλοπαιδικότητα, θα πρέπει να γίνει συζήτηση διαγραφής, όπως προβλέπεται και όχι προτάσεις διαγραφής-από-την-πίσω-πόρτα. Θα πρέπει να πεισθεί η κοινότητα ότι τα άρθρα Δήμος Ζίτσας, Δήμος Εκάλης Ιωαννίνων, Δήμος Ευρυμενών Ιωαννίνων, Δήμος Μολοσσών και Δήμος Πασαρώνος είναι σύμφωνα με όσα διαβάζω παραπάνω είναι περιττά («τα άρθρα για τους καταργημένους δήμους είναι περιττά») και όχι μόνο αυτό, αλλά καλύπτουν και κριτήρια της Πολιτικής διαγραφής της Βικιπαίδειας. Σύμφωνα δε με όσα ανέφερα παραπάνω, αυτό βέβαια θα πρέπει να δειχθεί όχι μόνο για ημιτελή άρθρα προς επέκταση, αλλά και για τον Δήμο Πατρέων και τα άρθρα Δήμος Μεσσάτιδος, Δήμος Παραλίας Αχαΐας, Δήμος Ρίου και Δήμος Βραχναίικων.

Αυτά από εμένα. Καλησπέρα σας. --Focal Point 20:47, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)


Αν γίνουν όλα τα παραπάνω που ανέφερα (να γίνουν όλοι οι δήμοι όπως η περίπτωση του δήμου Ζίτσας και οι κατάλογοι της διοικητικής διαίρεσης όπως το παράδειγμα του νομού Κιλκίς που έφτιαξε ο Γεράκι), θα προκύψει θέμα αναπαραγωγής του ίδιου περιεχομένου δύο φορές για ορισμένα άρθρα, οπότε θα έχει κάποια λογική η συγχώνευση. Αυτό φυσικά με την προϋπόθεση πως θα γίνει όλη αυτή η δουλειά. Δεν βλέπω πάντως τον λόγο να γίνει τόση δουλειά μόνο και μόνο για να συγχωνεύσουμε περιεχόμενο (αναφέρομαι στην επέκταση των καταλόγων). Θα ήταν καλύτερο να γίνει ο αντίστοιχος κόπος για να δημιουργηθεί περιεχόμενο και να επεκταθούν άρθρα πρώην δήμων όπως έγινε πρόσφατα με αρκετά τέτοια άρθρα όπως ο δήμος Αργοστολίου, ο δήμος Μύρινας κλπ. Εφόσον τα περισσότερα άρθρα επεκταθούν τότε δεν νομίζω να εξακολουθούν να υπάρχουν προτάσεις για συγχωνεύσεις --Costas78 22:31, 10 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)


Τη γνώμη μου για τις συγχωνεύσεις και τις ανακατευθύνσεις την εκφράζει πλήρως το άρθρο του Δήμου Πατρέων. Άθελά του, ο Lord Makro κατάφερε με τη δημιουργία της ανακατεύθυνσης να μην υπάρξει μέχρι τώρα άρθρο για τον Δήμο Πατρέων, γιατί βέβαια το άρθρο Πάτρα, δεν έχει καμιά σχεδόν πληροφορία για τον Δήμο Πατρέων. Συγχωνεύσεις όπως αυτές που αναφέρεις παραπάνω (αλλά και οι επιλεκτικές συγχωνεύσεις που προτείνει ο Τόνυ) θα εξαλείψουν το θέμα αναπαραγωγής του ίδιου περιεχομένου δύο φορές για ορισμένα άρθρα, αλλά θα μπλοκάρουν την επέκτασή τους, όπως έδειξα με αυτό το απλό παράδειγμα. Τέλος, για να ξεπεράσουμε το ζήτημα της αντιγραφής του του ίδιου περιεχομένου, σου θυμίζω ότι ένα αρχικό άρθρο-προς-επέκταση για μια κυβέρνηση μπορεί να σταθεί άνετα με αντιγραφή στοιχείων και μόνο: «Η Κυβέρνηση Αλέξανδρου Κουμουνδούρου Μαρτίου 1865 με πρωθυπουργό τον Αλέξανδρο Κουμουνδούρο διοίκησε για επτά μήνες μεταξύ 2 Μαρτίου 1865 – 20 Οκτωβρίου 1865. Την κυβέρνηση αντικατέστησε στις 20 Οκτωβρίου 1865 η βραχύχρονη Κυβέρνηση Επαμεινώνδα Δεληγεώργη Οκτωβρίου 1865.». Αν δεν το έχεις συνειδητοποιήσει, όλα αυτά τα δεδομένα είναι μέρος του καταλόγου Πρωθυπουργών της Ελλάδας. Επανάληψη περιεχομένου. Να το συγχωνεύσουμε πίσω στον κατάλογο; --Focal Point 06:01, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Τέλος να ξαναεπισημάνω: Το άρθρο για την Πάτρα αφορά την πόλη. Το άρθρο για το Δήμο Πατρέων αφορά και άλλους 17 οικισμούς, αλλά και την οργάνωσή τους, είναι λοιπόν άλλο πράγμα το ένα και άλλο το άλλο. --Focal Point 06:06, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)


  • «Θεωρώ ιδιαίτερα λανθασμένη την προσπάθεια παρουσίασης επιχειρημάτων υπέρ της διαγραφής άρθρων με τη χρήση άρθρων-προς-ανάπτυξη (όπως το Δήμος Ζίτσας) και όχι με τη χρήση παραδειγμάτων άρθρων με καλύτερη ανάπτυξη» Το παράδειγμα Δήμος Ζίτσας έναντι άλλων πλουσιότερων άρθρων, δεν επιλέχτηκε εκ του πονηρού αλλά επειδή ήταν το τρέχον παράδειγμα που τέθηκε από τους Παναγιώτη και Costas78. Επιπλέον θεωρώ ιδιαίτερα λανθασμένη την προσπάθεια παρουσίασης επιχειρημάτων κατά της διατήρησης εκατοντάδων ανούσιων άρθρων με τη χρήση λίγων άρθρων που σαφώς αποτελούν εξαίρεση ανάμεσά τους. Επιτέλους, το Δήμος Μεσσάτιδος είναι ένα άρθρο πολύ διαφορετικό από το Δήμος Ζίτσας.
  • «το ωραιότατο άρθρο Δήμος Ζίτσας (πρόγραμμα Καλλικράτης) δεν περιέχει (και δε θα έπρεπε να περιέχει) λεπτομερειακές πληροφορίες για τους παλιότερους δήμους». Παρακαλώ, γιατί; Πρώτον περιέχει ήδη πληροφορίες για τους παλιότερους δήμους (αφού αντιστοιχούν στην μελλοντική δομή) και οπωσδήποτε θα πρέπει να περιέχει. Εδώ υπάρχουν άρθρα για δήμους και οικισμούς που έχουν λεπτομερείς περιγραφές για την περιοχή από την αρχαιότητα έως και την τουρκοκρατία, οι πληροφορίες για την άμεσα προηγούμενη διοικητική διαίρεση δεν είναι περιττή.
  • Επίσης να προσέχετε όταν κατηγορείτε για μη σεβασμό κανονισμών, συζητήσεων κλπ. Τα δικά μου επιχειρήματα ήρθαν σε απάντηση του ακριβώς αντίθετου επιχειρήματος που μπήκε παράλληλα σε άσχετη συζήτηση και ενώ εσύ ο ίδιος εδώ παραπάνω είχες γράψει η συζήτηση για τους παλιότερους δήμους να αφεθεί για αργότερα. Δεν επανέφερα εγώ τη συζήτηση. --geraki Talk 08:10, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)


  • Η εγκυκλοπαιδικότητα κρίνεται όχι για την παρούσα μορφή των άρθρων, αλλά για τη μορφή που μπορούν να έχουν. Όχι για αυτό, ούτε αυτό, ούτε αυτό δημιουργεί ή όχι εγκυκλοπαιδικότητα.
  • Η ταπεινή μου γνώμη (και ναι άλλοι ίσως διαφωνήσουν) είναι ότι το ωραιότατο άρθρο Δήμος Ζίτσας (πρόγραμμα Καλλικράτης) δε θα έπρεπε να περιέχει λεπτομερειακές πληροφορίες για τους παλιότερους δήμους, μόνο που εσύ το μόνο που μπορείς να φανταστείς για τον ορισμό λεπτομερειακές πληροφορίες είναι οι σημερινές πληροφορίες της διοικητικής διαίρεσης που νομίζεις ότι βλέπεις στο άρθρο Δήμος Ζίτσας. Εγώ όμως αναφέρομαι στις πληροφορίες που έχει το άρθρο Δήμος Ζίτσας, αλλά και ο Δήμος Εκάλης Ιωαννίνων σήμερα και σε αυτές που μπορεί να έχει αύριο. Η γνώμη μου είναι ότι στο παρόν ωραιότατο άρθρο Δήμος Ζίτσας (πρόγραμμα Καλλικράτης):
    • δεν υπάρχει (και καλώς δεν υπάρχει) ο χάρτης που δείχνει την περιοχή Δήμος Ζίτσας (1997-2010) μέσα στην διοικητική διαίρεση του συγκεκριμένου χρόνου που αφορούσε τον προηγούμενο δήμο Αρχείο:Dimos Zitsas.png, δηλαδή τη θέση του στο Νομό Ιωαννίνων.
    • δεν υπάρχουν (και καλώς δεν υπάρχουν) οι περιγραφές των δημοτικών διαμερισμάτων
    • δεν υπάρχει ο συνολικό πληθυσμός και η έκταση του τότε (1987-2010) δήμου (γιατί άλλωστε του χρόνου που θα γίνει η απογραφή θα βάλουμε τα νέα στοιχεία της απογραφής για τον νέο όμως δήμο Ζίτσας
    • δεν υπάρχουν (και καλώς δεν υπάρχουν) οι δήμαρχοι των προηγούμενων δήμων, δες παράδειγμα στο Δήμος Εκάλης Ιωαννίνων, ούτε τους δημάρχους Μολοσσών, Πασαρώνος κλπ. (με εξαίρεση τους δημάρχους Ζίτσας, που θα μπορούσαν να υπάρχουν)
    • δεν υπάρχουν (και καλώς δεν υπάρχουν) οι ιστοσελίδες των προηγούμενων δήμων

...γιατί.... Καλώς υπάρχουν (ή μπορούν να προστεθούν) οι πληροφορίες αυτές στα εκατοντάδες άρθρα των δήμων που θα καταργηθούν (και των παλαιότερων που έχουν καταργηθεί) τα οποία πιστεύεις ως περιττά («τα άρθρα για τους καταργημένους δήμους είναι περιττά») και ανούσια («εκατοντάδων ανούσιων άρθρων»).

Και φυσικά το Δήμος Μεσσάτιδος είναι ένα άρθρο πολύ διαφορετικό από το Δήμος Ζίτσας, αλλά έχουν την ίδια ακριβώς εγκυκλοπαιδικότητα. Αν το ένα θεωρείται εγκυκλοπαιδικό και το άλλο είναι εγκυκλοπαιδικό ως αυτόνομο άρθρο. Αν το ένα σου φαίνεται μικρό, παίρνει την στάμπα του άρθρου προς επέκταση, κάτι που δεν είναι λόγος διαγραφής του με την μέθοδο της πίσω πόρτας.

Όσο αφορά τα προσωπικά ζητήματα που έθεσες:

  • ήταν επιλογή μου να μη σε κατηγορήσω ότι χρησιμοποίησες το παράδειγμα εκ του πονηρού, απλώς επισήμανα ότι η χρήση αυτού του παραδείγματος είναι κατά την δική μου γνώμη ιδιαίτερα λανθασμένη
  • ήταν επιλογή μου να μη σε κατηγορήσω για μη σεβασμό της κοινότητας, απλώς επισήμανα ποιες πρακτικές είναι κατά τη γνώμη μου σύμφωνες με τον κανονισμό και ποιες όχι

Θεωρώ ότι έχεις τις καλύτερες των διαθέσεων, αλλά δε μπορώ να συμφωνήσω με την οπτική γωνία σου. Δε μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο θα πρέπει να γίνει με κάθε θυσία διαγραφή παλαιότερων διοικητικών ενοτήτων με μόνο σκοπό να μείνουν άρθρα για τις τρέχουσες. Δε μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο προτείνεις και επιμένεις στην διαγραφή ιστορικών διοικητικών ενοτήτων. Πιστεύω ότι η Βικιπαίδεια γίνεται καλύτερη με το να διατηρούμε την ιστορία και όχι με το να προσπαθούμε απεγνωσμένα να βρούμε τρόπο να την εξαφανίσουμε. Γιατί ο κάθε παλαιός δήμος είναι κομμάτι της ιστορίας της χώρας, όπως η κάθε πόλη-κράτος που παρελθόντος, όπως η κάθε καταργημένη μικρο-βαρωνία ή παλαιό δουκάτο της Ευρώπης. --Focal Point 11:47, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)


Στα άρθρα των παλαιότερων δήμων καλλιεργείται η εντύπωση πως δεν πρόκειται να επεκταθούν ποτέ σε αντίθεση με τα παραδείγματα που ανέφερες παραπάνω. Πάντως τα δεδομένα το διαψεύδουν αυτό [2]-->[3]-->[4] ή [5] --> [6]. Εφόσον τα άρθρα περιέχουν λεπτομερείς περιγραφές της ιστορικής διαδρομής των πρώην δήμων, καταλόγους δημάρχων κλπ. είναι άστοχο όλες αυτές οι πληροφορίες να συγχωνευτούν στα άρθρα των περισσότερο διευρυμένων δήμων που έχουν διαφορετικό αντικείμενο να αναπτύξουν. Η περίπτωση συγχώνευσης έχει μία λογική όταν φαίνεται πως δύο άρθρα αναπαράγουν το ίδιο περιεχόμενο όπως συμβαίνει για παράδειγμα εδώ: δήμος Πασαρώνος και Δήμος Ζίτσας (πρόγραμμα Καλλικράτης), όμως πολύ σωστά αναφέρθηκε οτί μία τέτοια συγχώνευση μπορεί να μπλοκάρει την επέκταση των παλαιών άρθρων όπως συνέβαινε τόσο καιρό με το δήμος Πατρέων. Το σίγουρο είναι πως δεν χάνουμε τίποτα διατηρώντας και τα μικρά άρθρα. Πολύ πιθανό σύντομα από κατάλογοι σχεδόν δημοτικών διαμερισμάτων να γίνουν όπως ο δήμος Αργοστολίου. Ας μην ξεχνούμε επίσης πως και οι νέοι δήμοι θα αργήσουν πολύ να γίνουν πλήρη άρθρα όπως ο δήμος Ζίτσας, οπότε σίγουρα τα παλαιότερα άρθρα θα συνεχίσουν να εξυπηρετούν για πολύ καιρό ακόμα. Μέχρι τότε μπορεί να έχουν επεκταθεί τα περισσότερα από τα παλαιά και να μην χρειάζεται να γίνει καμία συζήτηση --Costas78 12:18, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)


@FocalPoint: Μίλησες για διαγραφή με την μέθοδο της πίσω πόρτας. Απάντησα ότι δεν ανακίνησα εγώ το θέμα που εσύ ο ίδιος είπες να αφήσουμε για αργότερα. Την στιγμή μάλιστα που έχουν θαφτεί κάτω από το χαλί άλλες τρεις συζητήσεις της Αγοράς, και η προηγούμενη στο Αρχείο. Όσο και αν προσπαθήσεις να παραποιήσεις τα τρέχοντα παραδείγματα προσθέτοντας εκ των υστέρων πληροφορίες [7], γεγονός είναι ότι αυτό ΔΕΝ θα γίνει σε εκατοντάδες άρθρα. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι όσο και αν κάνετε σημαία το Δήμος Μεσσάτιδος και το Δήμος Αργοστολίου, για κάθε ένα από αυτά υπάρχουν τουλάχιστον εκατό άρθρα για δήμους που δεν γράφουν λέξη πέρα από τους οικισμούς από τους οποίους αποτελούνται. Διαφωνώ κάθετα και απορώ! Δεν υπάρχουν λες χάρτες, περιγραφές, μπλα, μπλα μπλα... Οποιοσδήποτε αναγνώστης με στοιχειώδη νοημοσύνη μπορεί να αναγνωρίσει (όπως αναφέρονται και στο άρθρο) ότι Δημοτική Ενότητα = Καταργημένος Δήμος και να πάρει ακριβώς αυτές τις πληροφορίες που λες ότι "δεν υπάρχουν". Και μάλιστα ότι όχι απλώς "δεν υπάρχουν" αλλά δεν πρέπει να υπάρχουν. Πρωτοφανές! Προτείνεται το άρθρα για τους νέους δήμους να έχουν μειωμένο περιεχόμενο, για να στηριχτεί η ύπαρξη άρθρων για τους καταργημένους. ΕΡΩΤΗΜΑ: Υπάρχουν πολλά άρθρα για δήμους, που περιέχουν πληροφορίες για την περιοχή από την αρχαιότητα έως σήμερα. Οι πληροφορίες αυτές πρέπει ή δεν πρέπει να υπάρχουν; Φυσικά και έχει μεγάλη σημασία το περιεχόμενο ενός άρθρου για το αν αξίζει να διατηρηθεί αυτόνομο ή όχι. Για παράδειγμα το Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (μουσική) γράφει για τους δίσκους: "δεν θεωρείται επαρκές περιεχόμενο μία συνοπτική αναφορά στο χρόνο κυκλοφορίας του δίσκου και το συγκρότημα μαζί με έναν κατάλογο τραγουδιών" Ε λοιπόν, δεν θεωρείται επαρκές περιεχόμενο μια συνοπτική αναφορά στο χρόνο ίδρυσης και κατάργησης ενός δήμου μαζί με ένα κατάλογο των οικισμών. Έχουμε ένα κοινό στοιχείο: Κι εγώ πιστεύω ότι η Βικιπαίδεια γίνεται καλύτερη με το να διατηρούμε την ιστορία και όχι με το να προσπαθούμε απεγνωσμένα να βρούμε τρόπο να την εξαφανίσουμε. Πιστεύω ότι η αποκοπή της ιστορίας από το άμεσα συνδεδεμένο παρόν είναι αυτή που θα την εξαφανίσει. Το ευκολότερο για να εξαφανίσεις κάτι είναι να το κόβεις σε όλο και μικρότερα κομματάκια.

@Costas78: Τα δεδομένα διαψεύδουν τις ελπίδες για επέκταση. Δήμος Λάκκας Σουλίου, Δήμος Δελβινακίου, Δήμος Άνω Πωγωνίου, Δήμος Καλπακίου, Δήμος Άνω Καλαμά, Δήμος Ανατολής, Δήμος Αγίου Δημητρίου Ιωαννίνων. Άρθρα για σύγχρονους δήμους που δεν επεκτάθηκαν ποτέ. Ας μην γελιόμαστε μεταξύ μας. Τα ελάχιστα άρθρα που δίνετε ως παράδειγμα δημιουργήθηκαν ή επεκτάθηκαν μετά την δημιουργία του Σχεδίου Καλλικράτης και κάποια ως παραδείγματα/επιχειρήματα για τις εδώ συζητήσεις. Εάν δεν υπήρχε Σχέδιο Καλλικράτης, δεν θα είχαμε ποτέ οποιαδήποτε ανησυχία για προΚαποδιστριακούς δήμους. Μετά τον καταλαγιασμό της σκόνης, ουδείς θα ασχοληθεί να επεκτείνει άρθρα για δήμους που καταργήθηκαν την στιγμή που δεν το έκανε όσο βρίσκονταν σε ισχύ. Δεν πρόκειτα να μπλοκάρει καμία επέκταση η συγχώνευση. Ειδικά για το Δήμος Πατρέων, ε! ας μην λέμε ότι ήταν η ανακατεύθυνση που μπλόκαρε ένα πολύ έμπειρο χρήση να δημιουργήσει το άρθρο! Προηγουμένως ο δήμος ταυτίζονταν λίγο-πολύ με την πόλη. Το άρθρο δημιουργήθηκε τώρα, επειδή τώρα υπάρχει αντίστοιχο ενδιαφέρον και ίσως τώρα έχει περισσότερο νόημα (με την επέκταση του δήμου). Άλλωστε θα μπορούσε να αναπτυχθεί κατά το Δήμος Λαρισαίων. Οι νέοι δήμοι θα γίνουν πολύ γρήγορα πλήρη άρθρα, σίγουρα πιο γρήγορα και εύκολα από οποιαδήποτε τυπική επέκταση παλιών δήμων (επαναλαμβάνω: γιατί δεν έχουν επεκταθεί εδώ και χρόνια;) Και σίγουρα με πολύ περισσότερη ουσία. --geraki Talk 15:07, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Σχετικά με το Δήμος Πατρέων , μιά διευκρίνηση, είχα καιρό που το ετοίμαζα σχεδόν έναν μήνα σε word και το ετοίμαζα με το πάσο μου. Είδα την αναφορά και το έβαλα . Δεν λέει κάτι αυτό όμως έτσι κι αλλιώς θα το έβαζα το άρθρο σε 1-2 μήνες, θέλει λίγη δουλειά ακόμα αλλά ίσως είναι καλύτερα έτσι να βοηθήσει και κανένας άλλος. Ήθελα να πω ότι δεν το έβαλα για να ανοίξω κόντρα με κάποιον , τα υπόλοιπα ναι τα επέκτεινα και θα συνεχίσω με σκοπό να είναι πλήρεις και να παραμείνουν σε περίπτωση που αποφασιστεί συγχώνευση, και πάλι δεν είναι κακό αυτό . --✻tony esopi λέγε 18:25, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Ναι, Τόνυ, σε αυτό που είχα αντίρρηση ήταν ότι η ανακατεύθυνση "σε μπλόκαρε" από το να γράψεις το άρθρο. --geraki Talk 19:21, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Μα βέβαια, ότι έχει λίγες πληροφορίες και ότι δεν επεκτείνεται στο άπειρο, πάει για σβήσιμο. Ας αρχίσουμε τον Αιγυπτοπίθηκο (για του λόγου το αληθές δεν έχει γραφεί ουσιαστικά τίποτα από το 2006), ο Μιχάλης Δερτούζος από τότε που το έφτιαξες δεν έχει αλλαχτεί σχεδόν καθόλου, ο Βορνίτης από το 2009, όσο για τον Νεθούνς, δεν το συζητώ... Αυτά τα βρήκα πατώντας το κουμπί τυχαίο άρθρο. Συνέχισε μόνος σου και πάρε ιδέες: Τον αιγυπτοπίθηκο να τον προτείνεις σε κατάλογο πιθήκων, τον Δερτούζο μαζί με άλλους επιστήμονες υπολογιστών που έφυγαν από τη ζωή, τον Βορνίτη σε πλήρη άρθρο κατάλογο ορυκτών του χαλκού και τον Νεθούνς στο Ετρουσκική μυθολογία, όπου ήδη υπάρχει. Με τέσσερεις ακόμη γραμμούλες, θα έχεις όλα τα στοιχεία του άρθρου στο αντίστοιχο της μυθολογίας και θα μπορείς να λες ότι έχουμε διπλή πληροφορία και ένα πλήρες άρθρο ακόμη. --Focal Point 15:54, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Δεν είχα αμφιβολία ότι θα παραποιήσεις αυτά που έγραψα (εκτός πια κι αν δεν τα κατανοείς καθόλου) και θα καταφύγεις και πάλι σε άσχετα παραδείγματα και υποθέσεις για το τι πιστεύω, δηλαδή να μου αποδίδεις προτάσεις που δεν θα έκανα ποτέ. Στο ίδιο στυλ θα μπορούσα να σε κατηγορήσω ότι προτρέπεις στην διάσπαση άρθρων όπως το Μάχη του Μαντζικέρτ σε Πριν τη Μάχη του Μαντζικέρτ, Δυνάμεις στη Μάχη του Μαντζικέρτ, Αποτέλεσμα της Μάχης του Μαντζικέρτ, Αιτία του αποτελέσματος της Μάχης του Μαντζικέρτ, κλπ. Δεν το έκανα, ενώ το έκανες επανειλημμένα. Αν αυτά είναι τα επιχειρήματά σου I rest my case. Σε αντίθεση με τα άρθρα που δείχνεις, τα άρθρα των δήμων όπως τα φαντάζεσαι εσύ δεν μπορούν ποτέ να ξεφύγουν από την λογική της λίστας και των ξερών τυποποιημένων δεδομένων και μάλιστα με κοινές πηγές (βάσεις δεδομένων και αρχεία excel) για όλα τα άρθρα. --geraki Talk 17:46, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Χαίρομαι που τα παραπάνω παραδείγματα δε σε βρίσκουν σύμφωνο. Δυστυχώς όμως, η πραγματικότητα δείχνει ότι έχεις διαμορφωμένη μια ολόκληρη φιλοσοφία η οποία βασίζεται στην αξιολόγηση πληροφοριών ως περιττές και στη συνέχεια σε προτάσεις συγχώνευσης του υπολοίπου περιεχομένου με την δικαιολογία ότι «είναι ελάχιστο». Το παράδειγμα βρίσκεται εδώ και είναι κείμενο δικό σου και όχι δικό μου. --Focal Point 18:12, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ως ένα από επιχειρήματα εκεί αναφέρεις: «Το ίδιο το Συνταγματικό Δικαστήριο δεν δούλεψε ποτέ». Να υποθέσω ότι αν ένας θεσμός δούλευε δε θα υποστήριζες τη διαγραφή του μέσω της συγχώνευσης; Αν π.χ. κρίνεις ένα θεσμό όπως έναν Δήμο, με ύπαρξη δεκαετιών, με εκλεγμένους εκπροσώπους, με κτίριο, με υπαλλήλους θα έχεις άλλη άποψη; --Focal Point 18:20, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)


Εξακολουθείς να μου ζητάς να συγκρίνω πορτοκάλια με δεινόσαυρους. Αποφεύγεις συνεχώς να μιλήσεις για τους ίδιους τους δήμους και καταφεύγεις σε γενικότητες και άσχετα παραδείγματα που αυθαίρετα τοποθετείς σε μια εξίσωση. Καλύτερα να αποφεύγεις να μου αποδώσεις οποιαδήποτε γενική φιλοσοφία σύμφωνα με τις εσφαλμένες εκτιμήσεις σου. Εκτός και αν θέλεις να μας εξηγήσεις την δική σου διαμορφωμένη φιλοσοφία. --geraki Talk 19:21, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Μοιάζει πάντως να καταλήγουμε στην διατήρηση άρθρων παλαιών δήμων όταν έχουν περιεχόμενο (όπως είναι οι δήμοι της Αχαΐας) και συγχώνευση άρθρων παλαιών δήμων όταν απλά αναπαράγουν περιεχόμενο που υπάρχει και στο άρθρο για τον νέο δήμο (δήμος Πασαρώνος και Δήμος Ζίτσας (πρόγραμμα Καλλικράτης)). Το ιδανικό σενάριο πάντως είναι να έχουμε στο μέλλον όσο γίνεται περισσότερα άρθρα παλαιών δήμων σαν της Αχαΐας και όσο γίνεται περισσότερα άρθρα νέων δήμων σαν τον δήμο Ζίτσας --Costas78 19:56, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Αν έπρεπε οπωσδήποτε να γίνει συγχώνευση (στην οποία διαφωνώ), ο Δήμος Ζίτσας θα μπορούσε να συγχωνευτεί με το Δήμος Ζίτσας (πρόγραμμα Καλλικράτης), όπως έχει γίνει στην πράξη σε άλλα τέτοια άρθρα δήμων με το ίδιο όνομα και εφόσον είχαμε πραγματική παρουσίαση του Δήμος Ζίτσας και όχι αυτό το περιεχόμενο που υπάρχει στο Δήμος Ζίτσας (πρόγραμμα Καλλικράτης). Στην περίπτωση άρθρων με περιεχόμενο όπως ο δήμος Πασαρώνος και εντελώς διαφορετικό όνομα, αφενός μου φαίνεται αδιανόητο να πιστεύουμε ότι το περιεχόμενό του υπάρχει στο Δήμος Ζίτσας (πρόγραμμα Καλλικράτης). Απλώς σκεφτείτε να ανακατευθύνει ο δήμος Πασαρώνος στο [8] και προσπαθείστε να μαντέψετε για ποιο λόγο πήγατε εκεί... Σε 2 χρόνια που θα έχει γίνει η νέα απογραφή, τα στοιχεία του άρθρου Δήμος Ζίτσας (πρόγραμμα Καλλικράτης) θα έχουν τον τρέχοντα πληθυσμό, ενώ στο δήμος Πασαρώνος θα βρίσκονται τα στοιχεία του πληθυσμού που είχε ο Δήμος Πασαρώνος όταν υπήρχε. Που είναι η αναπαραγωγή του περιεχομένου; Διαφωνώ στη διαγραφή του παρελθόντος με μόνο σκοπό να παραμείνει η Βικιπαίδεια φτωχότερη με άρθρα που θα περιγράφουν το παρόν. --Focal Point 18:29, 17 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Θα αργήσουν πολύ να γίνουν πλήρη όλα τα άρθρα για τους νέους δήμους. Επίσης αρκετοί χρήστες που δημιουργούν πλήρη νέα άρθρα παράλληλα επεκτείνουν και τα παλαιότερα οπότε δεν θα υπάρχει κανένα ζήτημα στο μέλλον. --Costas78 20:28, 17 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Τελικά φαίνεται ότι ο τιμημένος Δήμος Ζίτσας είναι η δοκιμαστική γυάλα της ελληνικής βικιπαίδειας. Είδα τις αλλαγές του Geraki, με την πρόσθεση χαρτών για κάθε δημοτική ενότητα. Πάρα πολύ καλό.
Σχετικά με τους χάρτες εν γένει, έχω την εξής πρόταση:

  • Χάρτες δήμων: Σωστό θα είναι να μη δείχνουν τη θέση εντός του νομού (ή περιφερειακής ενότητας, όπως θα τη λένε), αλλά εντός της περιφέρειας. Έχω κάνει ήδη επαφή με τον Πιτικινάτσιο που έχει φτιάξει τους χάρτες και μου έχει υποσχεθεί ότι όταν έχει χρόνο (σύντομα), θα τους φτιάξει. Ας έχουμε υπ' όψιν ότι αφενός οι νομαρχίες καταργήθηκαν, αφετέρου οι νομοί παραμένουν ως γεωγραφικοί προσδιορισμοί αλλά βαίνουν προς κατάργηση από την καθημερινή ζωή (όπως παλαιότερα οι επαρχίες).
  • Χάρτες δημοτικών ενοτήτων: Το Γεράκι χρησιμοποίησε ουσιαστικά τους έτοιμους χάρτες των παλαιών δήμων, που δείχνουν θέση εντός του νομού. Για τους ίδιους λόγους που ανέφερα παραπάνω, νομίζω ότι σε μία ύστερη φάση θα ήταν καλύτερο να απομονώσουμε (από τους τωρινούς παλαιούς χάρτες) τα εδάφη των καλλικρατικών δήμων και να κάνουμε εκεί το διαχωρισμό. Να μην φαίνεται δηλαδή στον περίγυρο ο υπόλοιπος νομός. --Παναγιώτης Μπότσης 09:47, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Συμφωνώ ότι οι χάρτες των νέων δήμων πρέπει να δείχνουν τη θέση τους στην περιφέρεια, αφού εκεί υπάγονται διοικητικά. Η περιφερειακή ενότητα δεν έχει ύπαρξη μεγαλύτερη από τις δημοτικά διαμερίσματα.

Θεωρώ ότι δεν είναι απαραίτητη η δημιουργία χαρτών για τις δημοτικές ενότητες. Στο νέο σύστημα έχουν την έννοια των παλαιών δημοτικών διαμερισμάτων. Τα άρθρα για τους προηγούμενους δήμους έχουν τους χάρτες των δήμων που μου αρκούν. Αν από την άλλη πλευρά θεωρήσουμε απαραίτητους τους χάρτες, συμφωνώ να φαίνονται μέσα στον καλλικρατικό δήμο του καθενός.--Focal Point 11:54, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

«Στο νέο σύστημα έχουν την έννοια των παλαιών δημοτικών διαμερισμάτων. Τα άρθρα για τους προηγούμενους δήμους έχουν τους χάρτες των δήμων που μου αρκούν.» !!! Ναι, επειδή κάνουν κατανοητό και πληρέστερο (και ιστορικά) το άρθρο για το νεότερο δήμο (και περιττά για τους προηγούμενους δήμους) θεωρείς ότι δεν είναι απαραίτητη... --geraki Talk 15:13, 11 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Το παραπάνω καλύτερα να μην εφαρμοστεί στους δήμους του λεκανοπεδίου γιατί στον χάρτη ολόκληρης της Αττικής θα φαίνονται κουκκίδες (πιθανόν και οι δήμοι του πολεοδομικού συγκροτήματος της Θεσσαλονίκης που στον χάρτη ολόκληρης της κεντρικής Μακεδονίας δεν θα διακρίνονται καθόλου. Για τους υπόλοιπους δήμους είναι καλή ιδέα. --Costas78 19:43, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Άρθρα υποψήφια για συγχώνευσηΕπεξεργασία

Άρθρα που έχουν προταθεί για συγχώνευση και είναι σχετικά με την επιχείρηση:δήμοι της Ελλάδας (δήμοι, νομοί, οικισμοί). Μπορείται να πείτε την γνώμη σας στη σελίδα συζητήσεων των άρθρων.

Ενημέρωση δημάρχωνΕπεξεργασία

Νομίζω ότι αφού καταλάγιασε η σκόνη από τις εκλογές θα πρέπει να ενημερώσουμε τα άρθρα για τους Καλλικρατικούς δήμους με τους μελλοντικούς δημάρχους τους. Νομίζω ότι την προσπάθεια έχει ξεκινήσει ήδη ο Παναγιώτης. Θα ήταν καλό να αναλάβουμε ο καθένας μια ή δύο περιφέρειες για να γίνει γρηγορότερα και οργανωμένα η δουλειά. --dead3y3 (συζήτηση) 07:04, 16 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Επίσης να προσθέταμε τα αποτελέσματα από το σάιτ του ΥΠΕΣ στο άρθρο για τις εκλογές. --dead3y3 (συζήτηση) 07:05, 16 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Έχει γίνει στους μεγαλύτερους δήμους προς το παρών που είναι και σημαντικότεροι (Αθηναίων, Θεσσαλονίκης, Πειραιά, Πατρών κλπ.) --Costas78 10:35, 2 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

ΜετονομασίεςΕπεξεργασία

Καλό είναι σταδιακά να μετακινηθούν οι νέοι δήμοι του προγράμματος Καλλικράτης (που τώρα συνοδεύονται από προσδιορισμό) σε «καθαρό» όνομα π.χ. Δήμος Θηβαίων (πρόγραμμα Καλλικράτης) στο Δήμος Θηβαίων και αντίστοιχα Δήμος Θηβαίων στο Δήμος Θηβαίων (πρόγραμμα Καποδίστριας) --Costas78 10:35, 2 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Πρότυπα πλοήγησης ΔήμωνΕπεξεργασία

Προτείνω τα παλιά πρότυπα πλοήγησης όπως π.χ. το Πρότυπο:Δήμοι και κοινότητες του νομού Δράμας να καταργηθούν. Θα δημιουργήσουν περισσότερη σύγχυση παρά ευκολία.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 18:36, 2 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Γιατί θα δημιουργήσουν σύγχυση, αφού είναι σαφές πως αναφέρονται στην διαίρεση του σχεδίου Καποδίστριας; --Costas78 21:17, 2 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Πιστεύω ότι τα υπάρχοντα πρότυπα δεν έχουν πρόβλημα, εφόσον γίνει αλλαγή της ονομασίας τους που να δείχνει καθαρά ότι αφορούν παλαιά διοικητική διαίρεση. Προφανώς θα πρέπει να γίνουν και νέα πρότυπα (με τα υπάρχοντα ονόματα) που να αφορούν την ισχύουσα διοικητική διαίρεση. Αν δεν υπάρχει αντίρρηση, μπορώ να κάνω μετονομασίες, άλλωστε δεν αποτελεί και καμιά σημαντική αλλαγή. --Focal Point 13:33, 28 Ιανουαρίου 2011 (UTC)


Συμφωνώ στην κατάργηση των παλιών προτύπων πλοήγησης που πέρα από σύγχυση δεν θα είναι ακριβή ενοιολογικά και οντολογικά, και ακόμη περισσότερο για να μην φορτωθούν και τα νεότερα άρθρα πρότυπα για παλιές διαιρέσεις. Αρκούν τα πρότυπα στα άρθρα για τους νέους δήμους και αποκλειστικά για τη νέα διαίρεση. --geraki Talk 14:23, 28 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Ελάχιστοι είναι οι αμετάβλητοι δήμοι που θα χρησιμοποιούν και τα δύο πρότυπα. Κατά τ'αλλα τα πρότυπα είναι ιδιαίτερα χρήσιμα σ' αυτή τη φάση της ενημέρωσης των παλιών άρθρων που χρειάζεται μία γρήγορη μετάβαση στα σχετικά άρθρα --Costas78 14:29, 28 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
Η οργάνωση της εργασίας δεν είναι δικαιολογία για το τι θα φαίνεται στα άρθρα. Υπάρχει βικιεπιχείρηση που μπορεί να παρέχει το ίδιο αποτέλεσμα σε μια σελίδα αντί σε 56 πρότυπα. --geraki Talk 14:36, 28 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
Δεν έχω καταλάβει τι ανακριβές έχουν και τι σύγχυση δημιουργούν όμως τώρα πρέπει να γίνει, τι στιγμή που βοηθούν πάρα πολύ στην γρήγορη ενημέρωση των άρθρων; --Costas78 14:57, 28 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Αντίστοιχα, μπορεί να γίνει το ίδιο και με τις κατηγορίες. Η υπάρχουσα κατάσταση είναι μεν εντάξει και πολύ καλύτερη από το τίποτα, αλλά θα είναι καλύτερα να έχουμε στην Κατηγορία:Δήμοι του νομού Δράμας τους ισχύοντες δήμους και σε υποκατηγορία Κατηγορία:Δήμοι του νομού Δράμας (σχέδιο Καποδίστριας) τους Καποδιστριακούς και στην Κατηγορία:Δήμοι του νομού Δράμας (προηγούμενες διοικητικές διαιρέσεις) τους παλαιότερους δήμους. Προφανώς, δήμος που έχει κρατήσει το όνομά του, θα βρίσκεται και στις τρεις κατηγορίες. --Focal Point 13:33, 28 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Σε καμία περίπτωση υπερκατηγοριοποίηση. Και αυτές οι κατηγορίες που υπάρχουν είναι αρκετές. Οι κατηγορίες είναι για ταξινόμηση, όχι για μεταφορά πληροφορίας. --geraki Talk 14:23, 28 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Δουλειά για ρομποτάκιΕπεξεργασία

Παρακαλώ κάποιος καλός άνθρωπος να βάλει ένα ρομποτάκι που να σημειώσει όλους τους δήμους με ένα πρότυπο που να δείχνει ότι χρειάζονται ενημέρωση για το σχέδιο Καλλικράτης και να έχει δυο ενδείξεις/ Κατηγορίες: Κατηγορία:Σχέδιο Καλλικράτης - προς ενημέρωση, Κατηγορία:Σχέδιο Καλλικράτης - ενημερωμένο. --Focal Point 13:43, 28 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Κάνω μια προσπάθεια στο Χρήστης:FocalPoint/πρόχειροΠρότυπο, αλλά έχει ακόμη δουλειά γιατί δεν ξέρω καλά καλά τι κάνω. --Focal Point 15:49, 28 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Άρθρα παλαιότερων δήμωνΕπεξεργασία

Επειδή έχει αρχίσει η εκκαθάριση των άρθρων των παλαιών δήμων (Δήμος Πρώτης, Δήμος Αχινού και πολλοί άλλοι) καλό δεν είναι να υπάρξει κάποια απόφαση γι' αυτά τα άρθρα, για να μην κάνουμε άδικο κόπο με τις ενημερώσεις. Για την ώρα δεν υπέρχει κάποια συμφωνία και οι καταργήσεις των άρθρων γίνονται αυθαίρετα --Costas78 16:22, 29 Ιανουαρίου 2011 (UTC)


Ε, όχι και αυθαίρετα! Μετά από δεκάδες μακρόχρονες και έντονες συζητήσεις εσύ ο ίδιος κατέληξες στο συμπέρασμα:

«Μοιάζει πάντως να καταλήγουμε στην διατήρηση άρθρων παλαιών δήμων όταν έχουν περιεχόμενο (όπως είναι οι δήμοι της Αχαΐας) και συγχώνευση άρθρων παλαιών δήμων όταν απλά αναπαράγουν περιεχόμενο που υπάρχει και στο άρθρο για τον νέο δήμο (δήμος Πασαρώνος και Δήμος Ζίτσας (πρόγραμμα Καλλικράτης)). Το ιδανικό σενάριο πάντως είναι να έχουμε στο μέλλον όσο γίνεται περισσότερα άρθρα παλαιών δήμων σαν της Αχαΐας και όσο γίνεται περισσότερα άρθρα νέων δήμων σαν τον δήμο Ζίτσας --Costas78 19:56, 13 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)» [9]

Κάτι που πάνω κάτω ήταν αποδεκτό μάλλον από όλες τις πλευρές. Εγώ εφαρμόζω τα παραπάνω, έστω και αν εσύ και ο Focal τα έχετε καταστρατηγήσει τα παραπάνω και όχι απλά δεν γίνονται συγχωνεύσεις αλλά στο ενδιάμεσο έχετε δημιουργήσει και δεκάδες άρθρα που δεν υπήρχαν, ακόμη και για δήμους που διατηρούνται με το ίδιο όνομα (π.χ. Δήμος Λεβαδέων (πρόγραμμα Καλλικράτης) - Δήμος Λεβαδέων (πρόγραμμα Καποδίστριας)).

Το γεγονός ότι έχετε λειτουργείτε χωρίς να υπολογίζετε τις προηγούμενες συζητήσεις, δεν σημαίνει ότι δεν θα πρέπει να ληφθούν υπόψη από άλλους. --geraki Talk 16:25, 29 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Στο μεταξύ (από τον Σεπτέμβριο) έχει γίνει πολύ δουλειά για να βελτιωθούν τα άρθρα και να υπάρχει μία ολοκληρωμένη καλή σειρά άρθρων για τους δήμους του σχεδίου Καποδίστριας. Δεν μπορείς να την πετάς στα σκουπίδια. Επιπλέον τα άρθρα μετά τις ενημερώσεις δεν αναπαραγουν το ίδιο περιεχόμενο με τις λίστες που τοποθετούνται στους νέους δήμους. --Costas78 16:35, 29 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
Επίσης οι δήμοι που αναφέρεις παραπάνω είναι δύο διαφορετικοί δήμοι με το ίδιο όνομα. Ο Δήμος Λεβαδέων (πρόγραμμα Καλλικράτης) μένει απλά να μετακινηθεί στο Δήμος Λεβαδέων όπως έχει γίνει ήδη στις περισσότερες περιπτώσεις --Costas78 16:40, 29 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
Είχε θεωρηθεί ότι τέτοιοι δήμοι είναι δήμοι που διατηρούνται και δεν θα γίνονταν νέα άρθρα. Αλλά τι λέω, έτσι κι αλλιώς τίποτε δεν διατηρήθηκε από εκείνες τις συζητήσεις. Και βεβαίως είναι ένα παράδειγμα όπου αποφεύγετε να μεταφέρετε το σχετικό περιεχόμενο που θα έπρεπε να μεταφερθεί από τα νέα άρθρα στα καινούργια για να μην είναι εμφανές ότι πρόκειται για διπλό περιεχόμενο. --geraki Talk 17:26, 29 Ιανουαρίου 2011 (UTC)
Καμία βελτίωση και τίποτε το εξαιρετικό δεν έχουν τα άρθρα που συγχώνευσα. Ανταποκρίνονται τέλεια στο παράδειγμα που χρησιμοποίησες παραπάνω: [10] [11] [12] [13] . Όσο για τη λεγόμενη βελτίωση, αυτή μπορεί να κριθεί ανά άρθρο - αν βελτίωσες (πραγματικά) 10 άρθρα δεν σημαίνει ότι θα κρατήσουμε 1000. Γι Και βεβαίως αν κάτι έχει πεταχτεί στα σκουπίδια, είναι οι συζητήσεις που επέμενα να προηγηθούν για να μην κάνει ο καθένας του κεφαλιού του. Όπως επιβεβαιώνεις, αμέσως μετά τις συζητήσεις ο καθένας έκανε του κεφαλιού του (γι'αυτό και έχουμε ένα αχταρμά). Οπότε λοιπόν, συνεχίζουμε ο καθένας του κεφαλιού του ή επανερχόμαστε στα συμπεράσματα εκείνης της συζήτησης; --geraki Talk 17:08, 29 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Ας τον σταματήσει κάποιοςΕπεξεργασία

Τελικά μετά από ατελείωτες ώρες δουλειάς πολλών χρηστών, για να δημιουργηθούν άρθρα για όλους τους δήμους, να ενημερωθούν σύμφωνα με την καινούργια διοικητική διαίρεση και να δημιουργηθούν άρθρα για τα περισσότερα χωριά της Ελλάδας, ο Geraki αποφάσισε μόνος του να πετάξει όλη αυτή τη δουλειά στα σκουπίδια. Μετατρέπει ανελλιπώς σε ανακατευθύνσεις όχι μόνο τα άρθρα των παλαιών δήμων (τα οποία έχουν ενημερωθεί στην πλειοψηφία τους) αλλά και χωριά της Ελλάδας. Ή θα τον σταματήσει κάποιος ή να εγκαταλείψουμε. --Costas78 16:51, 31 Ιανουαρίου 2011 (UTC)


Για όλες αυτές τις συζητήσεις ο Costas78 συμπεριφέρεται σαν να μην έγιναν ποτέ. Όσο για τα άρθρα παλιών δήμων παραπέμπω παραπάνω στο τι είχε συμφωνηθεί. --geraki Talk 16:53, 31 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Δηλαδή εσύ θεωρείς πως σε αυτές τις συζητήσεις πάρθηκε απόφαση για μαζική διαγραφή άρθρων για δήμους και οικισμούς. Μαντρώστε τον !!!!--Costas78 17:02, 31 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Αναφορά των τοπικών και δημοτικών κοινοτήτων στα άρθρα των εδρών τους και των δήμων τουςΕπεξεργασία

Αφού συμφωνήσαμε ότι δεν πρέπει να υπάρχουν άρθρα για τις κοινότητες του Καλλικράτη, θα ήθελα να ρωτήσω αν γίνεται να συμφωνήσουμε τουλάχιστον αυτές να αναφέρονται στα άρθρα των εδρών τους και των δήμων τους. Π.χ. τοπική κοινότητα Ρίου στο άρθρο του Δήμου Πατρέων και στο άρθρο Ρίο. Μπορεί να είναι διοικητικός όρος οι κοινότητες, αλλά υπάρχουν σαφή γεωγραφικά όρια της μονάδας αυτής και συνεπώς γεωγραφικό ενδιαφέρον. Δεν πρέπει να μην αναφέρονται καθόλου πουθενά. Ειδικά τώρα που οι δήμοι είναι τεράστιοι, οι τ.κ. και δ.κ. είναι ένας εύκολος τρόπος για να μιλήσει κάποιος για τις αντίστοιχες περιοχές, όταν αυτές δεν είναι συνοικίες. --dead3y3 (συζήτηση) 09:26, 16 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Αν δεν καταλαβαίνω λάθος το ερώτημα, νομίζω ότι δεν τίθεται ζήτημα, στις περισσότερες περιπτώσεις ήδη αναφέρονται. --geraki Talk 14:37, 17 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Μετονομασία καταλόγων διοικητικής διαίρεσηςΕπεξεργασία

Θα πρέπει σύντομα να μετονομαστούν οι κατάλογοι της πρώην διοικητικής διαίρεσης (Κατηγορία:Διοικητική διαίρεση νομών Ελλάδας). Καλό είναι να χρησιμοποιηθεί χρονικός προσδιορισμός π.χ. Διοικητική διαίρεση νομού Αχαΐας (1998). Το έτος στη παρένθεση όμως καλύτερα να αφορά το έτος που ξεκίνησε να εφαρμόζεται η συγκεκριμένη διοικητική διαίρεση, δηλαδή 1999 και όχι 1998 --Costas78 17:46, 8 Μαρτίου 2011 (UTC)

Πρότυπο κωμόπολη χωριόΕπεξεργασία

Αφήνω σαν μικρή υποσημείωση στους συμμετέχοντες στην επίπονη εργασία, πως το Πρότυπο:Κωμόπολη χωριό αναφέρεται ακόμη σε «νομούς», ενώ άπειρα χωριά δείχνουν σε παλαιούς δήμους. Αν και πιθανώς να είναι λογικότερο να γίνει κάποια συγκροτημένη προσπάθεια ενημέρωσης των προτύπων την εποχή που θα ανακοινωθούν και τα αποτελέσματα της απογραφής 2011 για να μην γίνεται διπλή δουλειά. Atlantia 12:33, 12 Ιουνίου 2011 (UTC)

Πληθυσμός οικισμών και υποδιαιρέσεων τοπικής αυτοδιοίκησης της Ελλάδας μέσω WikidataΕπεξεργασία

Αν κάποιοι ασχολούνται με τα Wikidata και ενδιαφέρονται για την ενημέρωση του πεδίου "πληθυσμός" για τους οικισμούς και τις υποδιαιρέσεις τοπικής αυτοδιοίκησης της Ελλάδας, υπάρχει αυτό το αρχείο xls [14] στο website της Ελληνικής στατιστικής αρχής. Σύμφωνα με την ανακοίνωση [15], που δημοσιεύτηκε στις 2 Απριλίου 2014, πρόκειται για "Αναθεώρηση των αποτελεσμάτων της Απογραφής Πληθυσμού-Κατοικιών 2011 για το Μόνιμο, Νόμιμο και De Facto Πληθυσμό της Χώρας". Το συγκεκριμένο αρχείο περιέχει το "Μόνιμο" πληθυσμό.

Συνολικά περιέχει στοιχεία για 20.991 οντότητες, οικισμούς, δήμους, δημοτικές ενότητες, δήμους κλπ. Η εισαγωγή τόσων στοιχείων στα Wikidata είναι κολοσσιαίο έργο, πρόκειται όμως για επίσημα στοιχεία, συγκεντρωμένα σε ένα αρχείο. Προς το παρόν μόνο το πρότυπο {{Πόλη (Ελλάδα)}}, εξάγει δεδομένα από τα Wikidata για το πεδίο "Πληθυσμός", αν όμως αναβαθμιστούν και άλλα αντίστοιχα πρότυπα, ίσως ο κόπος να μην πάει χαμένος.
Αντιγόνη (συζήτηση) 16:19, 8 Οκτωβρίου 2014 (UTC)


Πράγματι. Εδώ και καιρό ψάχνω τρόπους για να περάσω τον πληθυσμό στα Wikidata μαζικά. Αυτό που επιζητώ περισσότερο είναι να περάσω τα στοιχεία για όλες τις οντότητες και όχι μόνο για αυτές για τις οποίες υπάρχει λήμμα. Αν τελικά δεν είναι εύκολο, θα αρκεστούμε στα υπάρχοντα. Φανταστείτε όμως τα πλεονεκτήματα! -geraki (συζήτηση) 16:58, 8 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Δε μπορώ να σκεφτώ, geraki, πώς μπορείς να αποφύγεις την εισαγωγή δεδομένων με το χέρι. Το ζήτημα είναι να μπορεί κάποιος να ελαχιστοποιήσει την εισαγωγή με το χέρι προς όφελος της αυτόματης εισαγωγής. Έστω ότι υπάρχει μία βάση (εν προκειμένω τα Wikidata) και ένα αρχείο που περιέχει συγκεντρωτικά δεδομένα προς εισαγωγή στη βάση (ας πούμε το αρχείο .xls παραπάνω). Θα πρέπει να υπάρχει ένα πεδίο, κοινό και στα δύο, με μοναδική τιμή για κάθε καταχώρηση, το οποίο θα χρησιμεύσει ως πεδίο αναφοράς για το πρόγραμμα (έστω bot) που θα κάνει την αυτόματη καταχώρηση των στοιχείων. Τέτοιο πεδίο δεν υπάρχει. Τα Wikidata χρησιμοποιούν το πεδίο "Αντικείμενο Wikidata" (Q2714924, για τη Βουλιαγμένη Αττικής), το αρχείο χρησιμοποιεί το πεδίο "Γεωγραφικός κωδικός Καλλικράτη" (4902030101, αντίστοιχα). Αυτό που φαίνεται απλούστερο είναι να δημιουργηθεί μια επιπλέον στήλη στο αρχείο όπου θα εισαχθεί, αναγκαστικά με το χέρι, το Αντικείμενο Wikidata σε κάθε καταχώρηση. Αν μπορεί ένα bot να διαβάσει αρχείο, xls ή csv ίσως να μπορεί να πηγαίνει στη σελίδα του αντικειμένου (Q2714924), να ελέγχει αν υπάρχει η ιδιότητα Property:P1082 (πληθυσμός) και να λειτουργεί ανάλογα, να προσθέτει, να διορθώνει κ.ο.κ. Ομοίως ίσως να μπορεί να προσθέτει την ιδιότητα Property:P1116 (κωδικός Καλλικράτη).
Αν και, έχω την εντύπωση ότι, ακόμα είναι δύσκολη η εκμετάλλευση των δεδομένων των wikidata, κυρίως σε δηλώσεις με πολλαπλά δεδομένα από τα οποία θέλουμε να εξάγουμε μέρος από αυτά ή στην ιεράρχησή πολλαπλών δεδομένων σε μία δήλωση, είναι προφανές πόσο πολύ μπορούν αν απλοποιήσουν την επεξεργασία των λημμάτων και τον έλεγχο του περιεχομένου.
Αντιγόνη (συζήτηση) 16:02, 9 Οκτωβρίου 2014 (UTC)
Επιστροφή στη σελίδα του εγχειρήματος "Επιχείρηση Δήμοι της Ελλάδας".