Συζήτηση Βικιπαίδεια:Φραγή

Thnx Γεράκι, με τα λινκ γίνεται σαφέστερο. Γιατί ακριβώς αυτό δεν μπορούσα να ερμηνεύσω, την εκφοβιστική συμπεριφορά. (Παρολα αυτά ίσως πρέπει να αναπτυχθεί κάποια στιγμή λίγο περισσότερο η εκφοβιστική συμπεριφορά γιατί φαντάζομαι ότι δεν εξαντλείται στα προσωπικά σχόλια.) Φιλικά - Αχρήστης 09:30, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Συμφωνώ, η εκφοβιστική συμπεριφορά μπορεί να επεκτείνεται περισσότερο από προσωπικούς χαρακτηρισμούς, ακόμη και με απειλές "θα αποκαλύψω ποιος είσαι" ή "θα σου κάνω μήνυση", αλλά αυτό είναι σπάνιο. Σημαντικότερο είναι να γίνει κατανοητό ότι δεν είναι αποδεκτά οποιαδήποτε προσωπικά σχόλια (όχι απλώς τα ξεκάθαρα υβριστικά) όσο "ευγενικά" ή "με αποδείξεις" κι αν είναι. — Geraki ^Σ_Μ 10:52, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Είναι αξιέπαινη η πρωτοβουλία τής αγαπητής φίλης να προσδιοριστούν οι όροι φραγής, που συμβάλλουν στην προστασία τής ΒΠ και των καλοπροαίρετων χρηστών. Αν κριθεί κατάλληλο, θα μπορούσαν ίσως να προστεθούν δύο ακόμη αιτίες φραγής που θα ήθελα να υποδείξω:

• Η εσκεμμένη χρήση εικονικού/παραπλανητικού λογαριασμού (puppet account) με σκοπό την απόκρυψη της ταυτότητας. Δεν αναφέρομαι, φυσικά, σε λάθος ή σε προσπάθεια κάποιου χρήστη να συνδεθεί με άλλο όνομα, επειδή παρουσιάζει εμπλοκή ο λογαριασμός του.
• Η χρήση υβριστικού, προσβλητικού ή χυδαίου λεξιλογίου. Αυτό έχει συμβεί μερικές φορές χωρίς κατ' ανάγκην προσωπική επίθεση σε άλλον χρήστη, αλλά με απευθείας καταχώριση τέτοιου υλικού (π.χ. υβριστικοί χαρακτηρισμοί σε σελίδες αντίπαλης αθλητικής ομάδας κ.τ.ό.).

Ευχαριστώ. Dr Moshe 09:33, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Η χρήση παραπλανητικών λογαριασμών στην ελληνική ΒΠ, αν και δεν είναι απίθανη ή αδύνατη τεχνικά, είναι ακόμα εξαιρετικά σπάνια ή ίσως και ανύπαρκτη. Όσοι προσθέτουν κάτι κακόβουλα ή με εμφανή διάθεση να περάσουν μία μη-ουδέτερη γραμμή (επιτρέψτε μου την πολιτική/κομματική ορολογία) το κάνουν είτε ανώνυμα είτε άπαξ οπότε και φράσσονται προσωρινά ή σταματούν κάθε συνεισφορά. Επιπλέον, πώς θα μπορούσαμε να ελέγξουμε τα puppet accounts πέρα από μία σύγκριση των παραπλήσιων επεξεργασιών; Στην αγγλική και άλλες μεγάλες ΒΠ υπάρχουν διαχειριστές με επιπλέον δικαιώματα checkuser και (περιορισμένη) πρόσβαση στα μητρωά διευθύνσεων IP ακομα και για εγγεγραμμένους χρήστες (δηλ. από ποια IP γράφω αυτό το σχόλια όντας συνδεδεμένος σαν CubicStar). Αν υπάρξει κάποια πραγματικά σοβαρή τέτοια περίπτωση θα χρειαστεί να ζητήσουμε βοήθεια από ξένους checkuser. Πάντως συμφωνώ για την σπουδαιότητα του ζητήματος και για το ότι δεν είναι κακό να προνοούμε από τώρα. --cubic[*]star 10:24, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Υπήρχε ήδη ως αιτία. Από εκεί και πέρα ακόμη και αν υπήρχε λόγος να έχουμε τοπικούς checkuser ο έλεγχος θα έπρεπε να γίνεται μόνο όταν υπάρχουν σοβαρές υπόνοιες και με αποδείξεις, και όχι απλώς υποψίες. Η διαφορά δεν είναι μεγάλη. — Geraki ^Σ_Μ 10:52, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Είναι όμως απαραίτητο και να φτιάξουμε κάποιους κανόνες για την προστασία του χρήστη απο τυχόν αυθαιρεσίες ή απροσεξίες των διαχειριστών. Δεν ξέρω αλλά υπάρχει τυπική διαδικασία ένστασης όπου ο χρήστης να μπορεί επι της ουσίας να βρεί το δίκιο του;--Diu 10:27, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Ας υποθέσουμε ότι ένας διαχειριστής αυθαιρετεί σε κάτι. Όλοι οι υπόλοιποι χρήστες πάντα θα μπορούν να καταγγείλουν τεκμηριωμένα την συμπεριφορά του και όλοι οι υπόλοιποι διαχειριστές πάντα θα μπορούν (α) να τον μεταπείσουν για την απόφαση που έλαβε (β) να αναιρέσουν αν γίνεται την πιθανόν άδικη την απόφαση που έλαβε. Δεν υπάρχει στην ΒΠ τίποτα που να μην ξεγίνεται, εν ανάγκη να αφαιρεθούν και τα δικαιώματα διαχειριστή. Γιατί το συζητάμε όμως αυτό; Η αλήθεια είναι ότι το σχετικά μικρό μέγεθος της ΒΠ καθιστά αυτές τις σκέψεις μάλλον πολυτελείς για την ώρα. Δεν βλέπω επίσης τους διαχειριστές της ελληνικής ΒΠ να λειτουργούν «συντεχνιακά» ώστε να καλύπτουν τις αδικίες των, τρόπον τινά, συναδέλφων τους. (Δεν βάζω το χέρι στη φωτιά για άλλες ΒΠ). Αμφιβάλλω πολύ σοβαρά αν υπήρξαν ποτέ σε εμάς και αδικίες έστω και στο επίπεδο του πταίσματος --cubic[*]star 10:42, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Μπορώ να σου θυμίσω την περίπτωση του χρήστη Adolapts, στην οποία δεν υπήρχε καμία διαδικασία ωστε να υπερασπιστεί τον ευατό του.--Diu 10:47, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Ο Adolapts υπερασπίστηκε τον εαυτό του μέσω e-mail προς το OTRS και τους διαχειριστές μεμονωμένα. Κατά την κρίση των διαχειριστών δεν υπήρχε λόγος αναίρεσης της φραγής. Δεν μπορεί να θεωρηθεί αυτό παράδειγμα αδικίας, η φραγή είχε επιβληθεί βάση ελέγχου checkuser από steward. — Geraki ^Σ_Μ 11:29, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Το μεμονωμένα δεν κατάλαβα. Και εξηγησέ μου και το τι είναι ακριβώς το OTRS--Diu 11:32, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Εννοώ e-mail προς το info-el@wikimedia.org και τα προσωπικά e-mail των διαχειριστών. Το OTRS είναι το σύστημα παραλαβής και απάντησης e-mail που στέλνονται προς εγχειρήματα του wikimedia (όπως στο info-el@wikimedia.org) τα οποία απαντούν συγκεκριμένοι εθελοντές. — Geraki ^Σ_Μ 12:03, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Το οτι έστειλε e-mail στο info-el@wikimedia.org δεν σημαίνει απαραίτητα κάτι. Οι συγκεκριμένοι εθελοντές που απαντούν δεν είναι απαραίτητο να είναι διαχειριστές αν καταλάβα καλά. Αρά αναρωτιέμαι τι είδους απάντηση μπορεί να έλαβε απο εκεί.--Diu 12:15, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Τώρα όμως περνάς στο χώρο αυτού που αποκαλείται private indormation--ΗΠΣΤΓ 12:24, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Δεν θα το έλεγα. Δεν έθιξα το περιεχόμενο αλλά την διαδικασία. Αρά δεν τίθεται και θέμα προσωπικών δεδομένων κλπ--Diu 15:15, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

OTRS - OTRS (Open-source Ticket Request System) is the system which is used for answering questions and comments about Wikipedia and other Wikimedia-projects. The teams consist of volunteers representing the different communities. In order to help out you need to know the ins and outs of your project. Besides, as the OTRS-members have access to private information, the Foundation needs to know your identity.--ΗΠΣΤΓ 12:05, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Είναι ελαχιστότατοι οι χρήστες του ΟΤRS που δεν είναι διαχειριστές κάπου (για να τους δωθεί το login χρειάζεται να είναι ήδη έμπιστοι), στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι τρεις διαχειριστές της Βικιπαίδειας, και επιπλέον το περιεχόμενο των e-mail προωθήθηκε και σε άλλους διαχειριστές για την γνώμη τους. Από εκεί και πέρα όντως δεν υπάρχει λόγος για να συζητήσουμε το περιεχόμενο. — Geraki ^Σ_Μ 13:00, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

(Ακριβο)δίκαιο

Το ζήτημα είναι το μέτρο στο οποίο όλοι μας είμαστε (ακριβο)δίκαιοι. Όταν προσπαθώ με όλη την δύναμη και την διαύγειά μου να κάνω διάλογο, προκειμένου να παγιώσω την μορφή του άρθρου, και, αντίς αυτού, λαβαίνω απαντήσεις πλάγιες και φορτωμένες με συναίσθημα και Ad hominem που πολλές φορές αγγίζουν (ή και ξεπερνούν) τα όρια της προσβολής, ως φτωχός και μόνος χρήστης, που πιστεύω ότι η συμμετοχή μου στην Βικιπαίδεια δεν εξαρτάται από το ποιος είμαι, πού συχνάζω και πού σβήνω το πούρο, αλλά στο τι γνωρίζω και κατά πόσο μπορώ να το στηρίξω, περιμένω με απόγνωση έναν διαχειριστή να επέμβει σε κάθε τέτοια περίπτωση, σύμφωνα, ασφαλώς με τους κανόνες του χώρου.

Δεν είναι απαραίτητο για (και κανείς δεν περιμένει από) έναν διαχειριστή να είναι ειδικός σε ολόκληρο το εύρος της ανθρώπινης γνώσης - μόνον στους κανόνες που διέπουν αυτόν τον χώρο (το metadata, αν θέλετε). Και εκεί είναι σαφώς ευάισθητος ο ρόλος του διαχειριστή. Διότι (α) πρέπει να γίνει κάτι για να καλμάρει μια κατάσταση, (β) είναι άνθρωπος και ως εκ τούτου είσαι συγχωρητικός και δεν θέλεις να φανείς σαν πέλεκυς, (γ) έχεις ταυτόχρονα τους κανόνες του χώρου να σε πιέζουν.

Εγώ βλέπω μόνον δύο επιλογές. Είτε ακολουθούνται οι κανόνες, αμέσως, παντού και πάντα, είτε πολύ απλά οι χρήστες χάνουν την εμπιστοσύνη τους στον θεσμό.

Προσωπική μου άποψη είναι ότι αποτελεί «χειρότερη» (ποιοτικά) παραβίαση των κανόνων η χρήση προσωπικών χαρακτηρισμών, παρά η υπέρβαση των αναστροφών. Διότι ενώ η μεν έχει ως αποτέλεσμα να χάνει την αξιοπρέπειά του ένας συνανθρωπος και συμβικιπαιδιστής, η δε έχει απλώς ως αποτέλεσμα να χάνεται bandwidth και ίσως λίγη ψυχραιμία. Αλλά αυτό είναι απλώς η δική μου θεωρητική άποψη. Δεν χρειάζεται να είναι κανείς ειδικός στα πάντα, αλλά σκεφτείτε κάτι παράλληλο: Τι θα έπρεπε να γίνει, εάν κάποιος έγραφε στο άρθρο "Γη": «Μολονότι μερίδα επιστημόνων υποστηρίζουν ότι η γη είναι σφαιρική, υπάρχουν συγγράματα που αποδεικνύουν ότι το ζήτημα είναι ακόμη υπό μελέτη» και κατόπιν να συνέχιζε προσθέτοντας στο άρθρο ότι η Γη είναι στην πραγματικότητα επίπεδη. Πως θα αντιδρούσε ο διαχειριστής εάν κάποιος χρήστης επανέφερε το άρθρο στην αρχική του μορφή (που λέει ότι η αποδεκτή επιστημονική αλήθεια είναι ότι η γη είναι σφαιρική) πάνω από 3 φορές; Θα επέτρεπε στην ΒΠ να λέει στο κοινό της ότι υπάρχουν σημαντικές αμφιβολίες για το σχήμα της γης, αποκλείοντας τον χρήστη, ή θα εξελάμβανε τις ιδέες περί επίπεδης γης ως βανδαλισμό, ειδικά εάν προέρχονται από έναν χρήστη που έχει μακρύ ιστορικό προσωπικών επιθέσεων και φιλολογικού τραμπουκισμού;

Επιλογές... επιλογές...

--Hieronymus 15:11, 17 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Χρησιμοποιείς απλοποιητικά επιχειρήματα και παραινέσεις που δεν συμφέρουν σε κανέναν Ιερώνυμε. Ουσιαστικά προτρέπεις τους διαχειριστές να εκφέρουν γνώμη για το περιεχόμενο του άρθρου ή μιας επεξεργασίας και την γνώμη τους για ένα χρήστη ώστε να αποφασίσουν αν θα εφαρμόσουν ή όχι κάποιον κανόνα. Αυτό εκτός του ότι δεν είναι ηθικό, θα γυρνούσε μπούμερανγκ και θα διαμαρτυρόσουν έντονα αν τελικά αυτή η μονόπλευρη/επιλεκτική εφαρμογή κατέληγε σε άλλο αποτέλεσμα από αυτό που επιθυμούσες. Να σημειώσω ότι δεν υπάρχει διαχειριστής που να τυχαίνει να επεξεργάζεται τα ίδια άρθρα με εσάς, θα επιθυμούσες όμως να υπάρχει κάποιος διαχειριστής με το ίδιο επίπεδο γνώσεων του Papyrous ή του Pvasiliadis αλλά χωρίς να γνωρίζεις προς ποια πλευρά κλίνει πάνω από το κεφάλι σας; Να κρίνει δηλαδή ο διαχειριστής ποιανού οι επεξεργασίες "δίνουν το σωστό σχήμα της Γης"; — Geraki ^Σ_Μ 12:03, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

«Εγώ βλέπω μόνον δύο επιλογές. Είτε ακολουθούνται οι κανόνες, αμέσως, παντού και πάντα, είτε πολύ απλά οι χρήστες χάνουν την εμπιστοσύνη τους στον θεσμό.»

Προσωπικά δεν έχω διαπιστώσει να έχει χαθεί στην ελληνική ΒΠ η εμπιστοσύνη στον θεσμό των διαχειριστών. Αυτό κάτι λέει. Δε βλέπω επίσης τον λόγο για όλη αυτήν την κουβέντα. Αν το πρόβλημά σου, Ιερώνυμε, είναι ότι δεν εφράγη ο Πάπυρος, ζήτα τη φραγή του στο σημειωματάριο. Θεωρώ άστοχο (το λιγότερο) να θέτεις έναν νέο διαχειριστή που μόλις εξελέγη προ «τραγικών διλημμάτων» («θα χαθεί η εμπιστοσύνη, θα καταστραφεί το project, θα λιώσουν οι πάγοι, θα πεθάνουμε όλοι»), όπως ακριβώς δεν πας σε έναν νέο χειρούργο πριν την πρώτη του εγχείρηση να του πεις «ξέρεις, αν κάνεις λάθος θα πεθάνει ο ασθενής». Δε θα την κάνει καλύτερα την εγχείρηση υπό αυτές τις συνθήκες. Διερωτώμαι αν βρισκόμαστε μπροστά σε μια συνειδητή ή ασυνείδητη απόπειρα ευνουχισμού των νέων διαχειριστών («να ξέρεις ότι κάθε φορά που θα παίρνεις θέση, θα σου πρήζουμε τα συκώτια μέχρι να αναθεματίσεις την ώρα και τη στιγμή που έγινες διαχειριστής»). Αν περί αυτού πρόκειται, αισθάνομαι την υποχρέωση να το σταματήσω. Αν μιλάμε για διαφωνία σε έναν μεμονωμένο χειρισμό, δεν υπάρχει λόγος να αναλυθεί εδώ. Θα υπήρχαν και άλλες πολύ ενδιαφέρουσες ψυχαναλυτικές εξηγήσεις (πρώτα τους δοξάζουμε, μετά τους σταυρώνουμε, όπως και με τους σταρ στα ΜΜΕ), αλλά δεν είναι του παρόντος.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 12:10, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Επειδή απάντησε και ο Βασίλειος ας μην δώσουμε καμία φραγή. Αν όμως συνεχίσουν λογικά θα πρέπει να επιβληθούν φραγές. Να προσθέσω πάντως οτι αν κάποιος καταγγείλει (Ας πούμε) το συγκεκριμένο περιστατικό ή αν ο Ιερωνυμος επιμείνει τότε θα πρέπει να δώσουμε φραγή για αυτά που συνέβησαν εκεί για να μην είμαστε άδικοι. Δεν ξέρω αν το πρόσεξες αλλά σχετικά με το περιστατικό του Πάπυρου έδωσα εξήγηση κατευθείαν. Για να παρεξηγούμαστε--Diu 12:23, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Αρχίδαμε,

Τα σχόλια μου είναι παντελώς θεωρητικά και αφορούν το μέλλον και όχι το παρελθόν. Εάν έχω την πρόθεση να κατηγορήσω κάποιον ευθέως για κάτι που έγινε στο παρελθόν, τότε θα το κάνω ευθέως, με ονόματα, συνδέσμους και όχι με υπονοούμενα. Βασίζομαι στο παρελθόν, ωστόσο, για να προσβλέψω σε βελτιώσεις για το μέλλον. Καλώς ή κακώς, το παρελθόν σχηματίζει προηγούμενα και τα προηγούμενα λειτουργούν ως πυξίδα για το μέλλον. Εάν κατόπιν γεγονότος, δεν θέσεις ένα θεωρητικό επίπεδο για να αντιμετωπίσεις παρόμοια γεγονότα στο μέλλον, τότε ο χώρος μένει στάσιμος. Δες, για παράδειγμα, πώς εξελίχθηκαν οι κανόνες στην αγγλική ΒΠ με τα χρόνια και κατόπιν διαφόρων κακών και καλών εμπειριών.

Τον χώρο αυτόν τον σχηματίζουμε όλοι μας και όχι μόνον οι διαχειριστές. Και θέλω να ξέρω έαν οι κανόνες που διέπουν την δράση μου εδώ μέσα είναι κανόνες που
(α) ισχύουν για όλους (για ευνόητους, ελπίζω, λόγους)
(β) ίσχύουν πάντα
(γ) είναι άτεγκτοι ή ευέλικτοι, και εάν είναι το δεύτερο, πόσο «βαθιά» μέσα στην γκρίζα ζώνη επιτρέπεται να πάνε

Πιστέυεις ότι οι διαχειριστές ή οι χρήστες είναι τέλειοι; Πιστεύεις ότι δεν υπάρχει περιθώριο για βελτίωση παντού; Εάν υπάρχει περιθώριο για βελτίωση, πώς πιστεύεις ότι θα εντοπιστεί το σημείο που πρέπει να βελτιωθεί, εάν δεν το επισημάνει κάποιος;

Σε καμία περίπτωση δεν είχα πρόθεση να αντιτεθώ των νέων διαχειριστών και λυπάμαι αν έδωσα τέτοια εντύπωση. Δεν θεώρω ότι με τις παρεμβάσεις μου «έδειξα στον διαχειριστή ποια είναι η δουλειά του», αλλά αντιθέτως προσπαθώ μέσω διαλόγου να μάθω πού στέκομαι και πού στέκεται, θέτοντας εύλογα ερωτήματα. Δεν γνωρίζω κανέναν διαχειριστή προσωπικά αφενός και μόνον θαυμασμό για το έργο και την ευθύνη που φέρουν τρέφω αφετέρου. Όσο για το «μεμονωμένο περιστατικό», πιο πολύ με ευχαριστεί η έστω και μερική παρέμβαση ενός διαχειριστή, παρά η σιωπή. Με κάνει να νιώθω σιγουριά ότι η επιλογή μου να συμμετάσχω σε αυτό το έργο, σύμφωνα με τους όρους με τους οποίους συμφώνησα προτού αποφασίσω να συμμετάσχω, ήταν σωστή. Δεν έχω παρελθόν φιλιππικών και ψεγμάτων εναντίον των διαχειριστών και ούτε σκοπεύω να αποκτήσω τώρα.

Θα σε παρακαλέσω, όμως, στο μέλλον, μιας και ήγειρες το ζήτημα, να είσαι λιγότερο καχύποπτος με αυτά που λέω και επιπλέον να μην τα μεγαλοποιείς (βλέπε «τραγικά διλήμματα», «θα καταστραφεί το project, θα λιώσουν οι πάγοι, θα πεθάνουμε όλοι»[sic]). Εάν μπορείς να προσθέσεις/αντιλέξεις κάτι επί της ουσίας τους, θα χαρώ να σου απαντήσω επί της ουσίας των δικών σου λόγων. Εάν όχι, τότε θα είμαι υποχρεωμένος να επισημάνω πού θεωρώ ότι έχω παρεξηγηθεί. --Hieronymus 12:38, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Geraki, δεν είχα καμία πρόθεση να απλοποιήσω κανενός τύπου επιχείρημα. Η παραπάνω λογίκευση έχει στόχο τον παραλληλισμό καταστάσεων. Εάν κρίνεις ότι οι καταστάσεις δεν είναι συγκρίσιμες, το σέβομαι, αρκεί να μου προσδιορίσεις το γιατί.
Σε καμία περίπτωση δεν προσπάθησα να δώσω συμβουλές/να κάνω επίθεση «αγάπης» [sic] με υστεροβουλία. Επιθυμώ τα σχόλιά μου να εκλαμβάνονται ως καθαρός λόγος και τίποτε περισσότερο ή λιγότερο.
Στην υποθετική (αν και έχει συμβεί στο παρελθόν) περίπτωση που ένας διαχειριστής αποφασίσει να δράσει ως χρήστης στην συγγραφή ενός άρθρου αναμένω από αυτόν/αυτήν να ενεργήσει ως πρότυπο ουδετερότητας, ακόμη και αν ο ίδιος/η ίδια έχει θέση ως προς το ζήτημα en:WP:NPOVFAQ. Είμαι πεπεισμένος ότι ένα πραγματικά ουδέτερο κείμενο δεν θα ενοχλούσε καμία από τις πλευρές που παίρνουν θέση επί του θέματος. Στην πραγματικότητα, αυτός είναι και ο λόγος που η ΒΠ έχει θεσπίσει τον ουδέτερο κανόνα. Εάν ο διαχειριστής παρασυρθεί (άνθρωποι είμαστε), τότε θα περίμενα την παρέμβαση ενός άλλου διαχειριστή.

 θα διαμαρτυρόσουν έντονα αν τελικά αυτή η μονόπλευρη/επιλεκτική εφαρμογή κατέληγε σε άλλο αποτέλεσμα από αυτό που επιθυμούσες

Ίσως δεν έχω γίνει κατανοητός. Βρίσκομαι εδώ γιατί υποστηρίζω με θέρμη την πολιτική της ΒΠ περί ουδετερότητας. Έτσι, το «αποτέλεσμα που επιθυμώ» [sic] είναι ένα άρθρο το οποίο να μην κλίνει προς καμία κατεύθυνση σε ό,τι αφορά υποκειμενικά ζητήματα (όπως η θεολογία) ή άρθρα που να ξεχωρίζουν την επιστημονικά επιβεβαιωμένη πραγματικότητα (σχήμα της Γης) από τις διάφορες απόψεις που ίσως υφίστανται σε τέτοια ζητήματα (επίπεδη γη), χωρίς όμως να είναι προσβλητικά σε αυτές. Πιστεύω ακράδαντα ότι η γλώσσα επιτρέπει μία τέτοια έκθεση γνώσης. --Hieronymus 11:43, 18 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Προσθήκες

Τι προτείνω:

Επιβολή φραγής

Απο τη στιγμή που διαχειριστής επιβάλει φραγή σε οποιονδήποτε χρήστη, ο χρήστης είναι υποχρεωμένος να περιμένει να παρέλθει η διάρκεια της φραγής που του έχουν θέσει. Μέχρι να παρέλθει μπορεί:

• να γράψει στη σελίδα συζήτησής του τεκμηριωμένα για να καταγγείλει κάποια συμπεριφορά ή για να διεκδικήσει το δίκιο του
• να γράψει στο Σημειωματάριο διαχειριστών σχετικά όμως μόνο με το θέμα της φραγής του
• να επαναφέρει τη σελίδα χρήστη του μόνο αν δεχτεί βανδαλισμό ή κάποια αλλαγή απο άλλον χρήστη την οποία δεν επιθυμεί
• να στέλνει e-mail μέσω της Βικιπαίδειας

Αν παραβεί τους παραπάνω κανόνες ή παραβεί άλλους (π.χ. όπως το να κάνει προσωπικές επιθέσεις μέσω της σελίδας συζήτησής του) τότε οι διαχειριστές έχουν δικαίωμα να επιμεικύνουν την φραγή του, και αν χρησιμοποιεί την λειτουργία e-mail προς τους υπεύθυνους του OTRS για να προσβάλλει ή να επιτεθεί σε χρήστες να φραγή και το δικαίωμα να στέλνει e-mail μέσω της Βικιπαίδειας.

Αντιμετώπιση φραγής

Μετά την επιβολή φραγής απο διαχειριστή, ο χρήστης, αν θεωρεί ότι αδικείται, μπορεί να ακολουθήσει τους εξής τρόπους διεκδίκησης του δίκιου του:

• Να αποστείλει e-mail στον διαχειριστή ζητώντας του την αναίρεση της φραγής που του επιβλήθηκε κοινωποιώντας το παράλληλα σε όλους τους διαχειριστές έτσι ωστέ η συζήτηση να μην είναι μυστική
• Να γράψει σχετικά με το θέμα της φραγής του στο Σημειωματάριο διαχειριστών ζητώντας την παρέμβαση των διαχειριστών
• Να γράψει στη σελίδα συζήτησής του ώστε η παραπάνω επανεξέταση να γίνεται από κοινού και δημόσια
• Να αποστείλει e-mail στο info-el@wikimedia.org

Αν οι διαχειριστές εξακολουθούν να πιστεύουν ότι έχουν δίκιο τότε ο χρήστης είναι υποχρεωμένος να περιμένει να παρέλθει η διάρκεια της φραγής του.

Στάση διαχειριστών

Οι διαχειριστές όταν προχωράνε στη φραγή κάποιου χρήστη θα πρέπει:

• να αναφέρουν τους λόγους της πράξης τους, κατα προτίμηση στη σελίδα συζήτησης του χρήστη
• να τον παραπέμπουν στην σχετική σελίδα (Βικιπαίδεια:Φραγή) έτσι ώστε ο χρήστης να ενημερώνεται πλήρως για τους νέους κανόνες που ισχύουν στους έχοντες φραγή.

--Diu 23:21, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

Διαφωνώ με την επέκταση των επιτρεπτών σελίδων σε άλλες εκτός από την σελίδα συζήτησης του χρήστη.

• εάν επιτραπεί να γράφει και στο σημειωματάριο, αυτό θα γίνει καταφύγιο πικραμένων χρηστών πιθανότατα για το μεγαλύτερο μέρος της διάρκειας της φραγής, έτσι ώστε το σημειωματάριο θα καταστεί άχρηστο καθώς θα είναι δύσκολο για τους διαχειριστές να ξεχωρίζουν τα αιτήματα για άλλα θέματα. Θεωρώ ότι σημειωματάριο είναι κυρίως μέσο ειδοποίησης των διαχειριστών για να κάνουν ενέργειες ή να εξετάσουν κάτι σε άλλες σελίδες και όχι επιτόπου. (δοκίμασε να πάρεις ότι έχει γραφτεί στις σελίδες Πάπυρου και Βασίλειου μετά την φραγή τους και να τα αντιγράψεις στο σημειωματάριο μαζί με αυτά που είναι ήδη γραμμένα για να καταλάβεις τι εννοώ)
• μπορούμε να ζητήσουμε να ενεργοποιηθεί και τεχνικά η δυνατότητα που υπάρχει στην αγγλική, να γράφει ένας φραγμένος χρήστης στην σελίδα συζήτησής του αλλά από όσο γνωρίζω όχι και άλλες σελίδες.

— Geraki ^Σ_Μ 23:43, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

το υιοθετούμε τελικά;--Diu 12:18, 20 Απριλίου 2008 (UTC)

που γράφει

Καλώς έκανε και ξεκαθαρίζει τις οδηγίες ο Diu, αλλά πρέπει να γραφτεί το τι ισχύει τώρα. Αν υπάρχουν προτάσεις για αλλαγές μπορούν να συζητηθούν. Πιστεύω ότι όπως το άλλαξα είναι αυτό που έχουμε αυτή την στιγμή. — Geraki ^Σ_Μ 22:19, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

Δεν διαφωνώ. Καλά έκανες. Οι αλλαγές που προτείνω βρίσκονται εις το παραπάνω λινκ. Στο υπάρχον με χαλάει λίγο το αν χρησιμοποιεί την λειτουργία e-mail για να προσβάλλει ή να επιτεθεί σε χρήστες να φραγή και το δικαίωμα να στέλνει e-mail μέσω της Βικιπαίδειας. Πως θα αποδειχτεί αυτό;--Diu 22:20, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

(τα προηγούμενα μάλλον ταυτόχρονα τα γράφαμε)
Το πιο πιθανό είναι ότι θα επιτίθεται σε διαχειριστή, διαφορετικά κατά περίπτωση. — Geraki ^Σ_Μ 22:33, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

Ναι αλλά οποιοσδήποτε μπορεί να το αμφισβητήσει. Αν εγώ πώ: Το Γεράκι μου έστειλε e-mail και με έβρισε πως θα καταφέρω 1) να το αποδείξω 2) πως 8α μπορέσεις να το αρνηθείς; Προτείνω να διευκρινιστεί και να γίνει: αν χρησιμοποιεί την λειτουργία e-mail προς τους υπεύθυνους του OTRS για να προσβάλλει ή να επιτεθεί σε χρήστες να φραγή και το δικαίωμα να στέλνει e-mail μέσω της Βικιπαίδειας. Δηλαδή περιορισμός μόνο στο e-mail του OTRS. Με τα παραπάνω συμφωνείς;--Diu 22:40, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

Απλά κάνεις κόπυ πέιστ το ημέιλ του--ΗΠΣΤΓ 22:59, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

ή το γράφεις εσύ ο ίδιος. Εγώ προσωπικά έχω ένα κόλλημα με το συγκεκριμένο σημείο. Πιστεύω οτι αρχικά πρέπει να περιοριστεί στο e-mail του OTRS--Diu 23:07, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

Είναι σίγουρα ασφαλέστερο, αλλά μπορεί να γίνεται αυτό στην περίπτωση ενός υβριστικού μέιλ. Π.Χ. Σου στέλνουν πουστριλίκια; Το κάνεις forward στο OTRS--ΗΠΣΤΓ 23:10, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

Παρ'ολα αυτά πάλι θα πρέπει να θέσουμε περιορισμούς. Δλδ μόνο κατόπιν ομοφωνίας διαχειριστών κ.λπ. --Diu 23:12, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

Τι ομοφωνίας; Τα πουστριλίκια είναι αυταπόδεικτο υλικό. Από εκεί και πέρα παίζει μέγεθος φραγής.--ΗΠΣΤΓ 23:23, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

ναι αλλα και στην προώθηση μπορεις να αλλάξεις κάτι.--Diu 23:25, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

Δε νομίζω ότι μπορείς να αλλάξεις κάτι σε προωθούμενο μέιλ--ΗΠΣΤΓ 23:27, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

Να το ψάξουμε και αν πράγματι δεν γίνεται πάω πασο.--Diu 23:28, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

Ξέρω ότι δεν μπορείς να αλλάξεις το μέιλ που ρχεται, αλλά ωστόσο μπορεί να έχω και άδικο. Ας το διερευνήσουμε--ΗΠΣΤΓ 23:29, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

Κι όμως αν το κάνεις forward παραποιείται--ΗΠΣΤΓ 23:35, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

Πες για τα παραπάνω αν συμφωνείς (προσθήκες)--Diu 23:37, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

Ερώτηξη: Πώς θα τον περιορίσεις να στέλνει email μόνο στο OTRS? και να μη σε πλακώσει σε πουστριλίκια που μπορεί να αρνηθεί απευθείας?

Δεν μπορώ να τον περιορίσω. Μπορώ μόνο να προβλέψω, και να συμπεριλάβω, την περίπτωση που στείλει υβριστικό email στο OTRS--Diu 23:42, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

Η φραγή e-mail μέσω της Βικιπαίδειας εννοείται ότι αφορά αποστολή μηνύματος μέσω της ειδικής σελίδας (π.χ. Ειδικό:EmailUser/Diu). Φυσικά δεν είναι τεχνικά δυνατό να αποκλειστεί η αποστολή e-mail σε χρήστες που γνωρίζει ήδη την διεύθυνση e-mail τους. Όταν λέω κατά περίπτωση εννοώ ότι μπορεί να ερευνηθεί όσο είναι δυνατό και αν πειστεί ο διαχειριστής τότε να επιβάλλει φραγή, π.χ. μπορεί ο χρήστης να μην αρνηθεί ότι έστειλε το e-mail, ή να περιέχει στοιχεία που άλλως δεν θα μπορούσαν να είναι γνωστά, ακόμη και η διεύθυνση e-mail του άλλου χρήστη είναι μια ένδειξη ότι τουλάχιστον υπήρξε επικοινωνία (ο χρήστης Α δεν μπορεί να γνωρίζει το e-mail του Β αν δεν του στείλει μήνυμα, και ο Β δεν θα γνωρίζει το e-mail του Α εκτός και αν του απαντήσει). Αν νομίζεις ότι είναι εξαιρετικά αμφισβητίσιμο δεν έχω μεγάλο πρόβλημα να το βγάλουμε. Πάντως στο OTRS και πρακτικά απευθύνεται σε διαχειριστές οπότε θεωρώ ότι πρέπει να παραμένει ανοικτή δίοδος (έτσι κι αλλιώς δεν γίνεται να υπάρχει τέτοια φραγή) αλλά και θα είναι αυταπόδεικτο το τι έχει γράψει. — Geraki ^Σ_Μ 23:43, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

(Δυστυχώς δυσκολεύομαι να ακολουθήσω την συζήτηση, καθώς η σύνδεσή μου κάνει reset κάθε 30 δευερόλεπτα, περιμένω αρκετή ώρα για να ξανασυνδεθεί και συνεχώς πέφτω σε σύγκρουση. Γυρνάω στο διάβασμά μου, και θα συνεχίσω αύριο). — Geraki ^Σ_Μ 23:43, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

Καλό διάβασμα. Προφανώς και θα πρέπει να παραμένει ανοικτή δίοδος προς το OTRS. Νομίζω πάντως οτι την σχετική οδηγία με το e-mail θα ήταν καλό για την ώρα να την αφήσουμε απέξω.--Diu 23:47, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

---

Λέει ο Diu: Αντιμετώπιση φραγής

Μετά την επιβολή φραγής απο διαχειριστή, ο χρήστης, αν θεωρεί ότι αδικείται, μπορεί να ακολουθήσει τους εξής τρόπους διεκδίκησης του δίκιου του:

• Να αποστείλει προσωπικά e-mail σε άλλους διαχειριστές ζητώντας να εξετάσουν το θέμα

Σε ποιους διαχειριστές θα στείλει; Σε αυτούς που του αρέσουν; Αν στείλει σε έναν, καλό θα είναι να προωθηθεί σε όλους. Δεν πρέπει να γίνει πολύπλοκη η διαδικασία όμως. Ας στείλει μόνο σε αυτόν που του επέβαλε τη φραγή ή σε όποιον του αρέσει, αλλά ας συμφωνήσουμε ότι κανένα email επανεξέτασης δεν είναι απόρρητο ούτε κατά διάνοια μεταξύ φραγμένου και διαχειριστή. Δεν ξεκαθαρίστηκε και ζητώ να ξεκαθαριστεί. Διαφωνώ επίσης με το που μπορεί να απαντήσει ο φραγμένος. Μόνο στη σελίδα του και μόνο επί της φραγής. Κανένας περαιτέρω χαρακτηρισμός και κανένας τανυσμός του οποιουδήποτε επιχειρήματος. Όποιος θέλει να μαλώσει με σοφιστείες και οφσάιντ να σφιχτεί στα φόρουμ. Αν πιστεύετε ότι είναι εύκολο να παρακολουθείται το είδος της επιχειρηματολογίας ανά σελίδα εντάξει, αλλά δε νομίζω ότι γίνεται. ∫lnxdx =xlnx - x + c 01:47, 11 Απριλίου 2008 (UTC)

Λόγος φραγής

θα πρότεινα στους λόγους φραγής να προστεθεί και ο έντονος τρόπος γραφής. Δηλαδή συνεχή κεφαλαία γράμματα, πολλά θαυμαστικά, έντονοι μαύροι τύποι, μεγάλα στοιχεία, ή και πολύχρωμη γραφή. Η εντύπωση που προκαλούν αυτού του είδους κείμενα είναι παρόμοια ενός που κραυγάζει και χειρονομεί, και γιαυτό δεν είναι αποδεκτά σε συζητήσεις. --Μυρμηγκάκι 18:23, 15 Απριλίου 2008 (UTC)

Γιατί έξω αυτό: να αναφέρουν τους λόγους της πράξης τους, κατα προτίμηση στη σελίδα συζήτησης του χρήστη;--Diu 22:33, 20 Απριλίου 2008 (UTC)

Σελίδα χρήστη

Αφαίρεσα το να επιτρέπεται να επαναφέρει τη σελίδα χρήστη του μόνο αν δεχτεί βανδαλισμό ή κάποια αλλαγή από άλλον χρήστη την οποία δεν επιθυμεί για τους παρακάτω λόγους:

• ένα βανδαλισμό μπορεί να τον αναιρέσει οποιοσδήποτε χρήστης
• η σελίδα χρήστη είναι σελίδα για τον χρήστη και όχι του χρήστη, αποτελεί και αυτή μια βικισελίδα που μπορεί να επεξεργαστεί οποιοσδήποτε χρήστης. Αν πρόκειται για μια κακόβουλη αλλαγή από άλλο χρήστη, ο φραγμένος μπορεί να ενημερώσει τους διαχειριστές.

Αν έχει κανείς αντίρρηση το συζητάμε. — Geraki ^Σ_Μ 09:24, 10 Μαΐου 2008 (UTC)

Συγγνώμη αλλά η σελίδα χρήστη αφορά εμένα. Αν εσύ προβείς σε κάποια αλλαγή, οχι απαραίτητα κακόβουλη, με την οποία δεν συμφωνώ θα προβώ σε αλλαγή. Η οδηγία είναι έτσι γραμμένη ώστε να μην επιτρέπει στον χρήστη να προσθέσει κάτι παραπάνω ενώ είναι σε φραγή. Η οδηγία απλώς εξασφαλίζει τα αυτονόητα χώρις ο διαχειριστής να πρέπει να επέμβει.--Diu 09:52, 10 Μαΐου 2008 (UTC)

Για ποιό λόγο χρειάζεται να μπορείς να κάνεις αλλαγές ανάλογα αν συμφωνείς ή διαφωνείς για μια αλλαγή ενώ είσαι σε φραγή; Δεν το θεωρώ καθόλου αυτονόητο ότι μια σελίδα χρήστη θα πρέπει να εξαρτάται από το τι θέλει ο χρήστης όταν αυτός βρίσκεται σε φραγή. — Geraki ^Σ_Μ 13:05, 10 Μαΐου 2008 (UTC)

Δεν είναι αυτονόητο, η σελίδα χρήστη είναι σελίδα wiki και αυτό πρέπει να γίνει κατανοητό από όλους--ΗΠΣΤΓ 13:12, 10 Μαΐου 2008 (UTC)

Δεν το θεωρώ καθόλου αυτονόητο ότι μια σελίδα χρήστη θα πρέπει να εξαρτάται από το τι θέλει ο χρήστης όταν αυτός βρίσκεται σε φραγή. Δηλαδή θα πρέπει να εξαρτάται απο το τι θέλει κάποιος άλλος χρήστης όταν αυτός βρίσκεται σε φραγή;--Diu 13:17, 10 Μαΐου 2008 (UTC)

Την απάντηση την έδωσε ήδη ο ΗΠΣΤΓ, η σελίδα χρήστη είναι σελίδα wiki οπότε εξαρτάται από το τί θέλει η κοινότητα όπως και όλες οι υπόλοιπες σελίδες.

• «Note: "Your" in this context means associated with you, not belonging to you. » [1]
• «if you have material that you do not wish for others to edit, or that is otherwise inappropriate for Wikipedia, it should be placed on a personal web site.» [2]
• «pages in user space still do belong to the community» [3]
• «Other users may edit pages in your user space, although by convention your user page will usually not be edited by others.» [4]

Το ζήτημα έχει συζητηθεί και εδώ πέρα και είχαμε καταλήξει στην ίδια αποδοχή. Μπορείς να λάβεις υπόψη σου τα παραπάνω και για το άλλο πράγμα που συζητάμε.

— Geraki ^Σ_Μ 14:00, 10 Μαΐου 2008 (UTC)

Οτιδήποτε είναι σελίδα Βικι (και η σελίδα συζήτησης), οτιδήποτε ανήκει στον οργανισμό της Βικι. Οτιδήποτε επίσης μπορεί να αναιρεθεί απο την στιγμή που δεν συμφωνεί κάποιος χρήστης. Πόσο μάλλον στη σελίδα χρήστη του. Τι ακριβώς είχε συζητηθεί περι του ζητήματος--Diu 17:33, 10 Μαΐου 2008 (UTC)

Αν ο χρήστης είναι όμως σε φραγή, δηλαδή αν έχει αποβληθεί για κάποιο χρόνο από την κοινότητα όσων γράφουν στη βικιπαίδεια (γιατί περί αυτού πρόκειται), μπορεί να μην του αρέσει πια η σελίδα του, αλλά θα πρέπει να καταλάβει ότι δεν έχει κάτι διαφορετικό η σελίδα "του" από όλες τις άλλες. Δεν μπορεί να πειράξει καμιά τους.--Focal ^Point 17:42, 10 Μαΐου 2008 (UTC)

Υπάρχει λίστα φραγμένων;

Πρόσφατα είδα μια αναίρεση με την δικαιολογία ότι αυτος που εγραψε κατι ητανε φραγμένος. Πως το ξέρει αυτός που εκανε την αναίρεση; υπάρχει λίστα φραγμένων; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:20, 17 Ιουλίου 2017 (UTC)

Υπάρχουν γνωστές IP που χρησιμοποιεί ο φραγμένος και αποτίμηση του τρόπου γραφής, σύνταξης ορθογραφίας και περιεχομένων. Ο συγκεκριμένος χρήστης ορθώς αναστρέφεται--Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:28, 17 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ευχαριστώ Καλογερόπουλε για την απάντηση σου. Αν δεν ενοχλώ, να συνεχίσω: Ειναι γνωστές οι IP από που; είναι σε αρχείο ή ειναι κάπως σαν "προφορική παράδοση του χώρου"; Πως μπορώ να ξερω ποια IP ειναι φραγμενη και ποια όχι; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:00, 17 Ιουλίου 2017 (UTC)

Όχι δεν είναι. Στην προκειμένη περίπτωση είναι 178, 188, 194, 195 με δεδομένο εύρος και κάποιες άλλες του Πανελλήνιου Εκπαιδευτικού Δικτύου που έχουν χρησιμοποιηθεί και έχουν καταγραφεί από διάφορους χρήστες--Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:12, 17 Ιουλίου 2017 (UTC)

Kalogeropoulos, ξέχασες και... την οικογένεια των 77.49... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 12:21, 17 Ιουλίου 2017 (UTC)

Και αυτή--Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:24, 17 Ιουλίου 2017 (UTC)