Συζήτηση κατηγορίας:Κατεδαφισμένες πόλεις/Πρόταση διαγραφής

Κατηγορία:Κατεδαφισμένες πόλεις

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Διαγραφή, δεν τεκμηριώθηκε επαρκώς το καθοριστικό χαρακτηριστικό της συγκεκριμένης κατηγορίας --C Messier 08:14, 23 Ιουλίου 2021 (UTC) (διαγραφή)

Διαγραφή Ελάχιστες πόλεις υπάρχει σοβαρή πιθανότητα να ισοπεδώθηκαν σκόπιμα (πχ Καρχηδόνα) και ακόμη και σε αυτές τις περιπτώσεις συχνά πρόκειται για υπερβολή κάποιας αρχαίας πηγής. Πέραν των αρχαίων πόλεων έχουν προστεθεί και σύγχρονα ονόματα (Γκρόζνυ, Ράκκα) χωρίς κανέναν απολύτως λόγο, πράγμα που με κάνει να αμφιβάλλω για το αν όντως υπάρχουν συγκεκριμένα κριτήρια συμπερίληψης.--Dipa1965 (συζήτηση) 22:00, 8 Ιουνίου 2021 (UTC)

Σχόλιο Μεταφορά - αντιγραφή από την αγγλική ΒΠ, όπου βέβαια κι εκεί είναι περίεργη κατηγορία, αφού "τσουβαλιάζονται" τόσο διαφορετικές περιπτώσεις, από την Τροία μέχρι τα Καλάβρυτα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:20, 6 Ιουλίου 2021 (UTC)

Σχόλιο γιατί να την διαγράψουμε; ας αφαιρέσουμε όσες δεν εμπίπτουν στα κριτήρια και ας την αφήσουμε, μπορεί στην πορεία να προστεθούν πόλεις. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:46, 6 Ιουλίου 2021 (UTC)

Διατήρηση Ελλείψη οδηγιών/κριτηριων για διαγραφή κατηγοριών, ακολουθώ το πνεύμα των οδηγιών της σελ:Βικιπαίδεια:Κατηγοριοποίηση. Παρατηρώ ότι η κατηγοριοποίηση στην συγκ κατηγορία ειναι *επαληθεύσιμη, *δεν δημιουργεί προβλημα ουδετερότητας και *κυριώτερο εκφράζουν ενα καθοριστικό χαρακτηριστικο μιας πόλης. Σημειώνω πως στην οδηγία γράφει "Μία κεντρική έννοια που χρησιμοποιείται στην κατηγοριοποίηση των άρθρων είναι αυτή των καθοριστικών χαρακτηριστικών του θέματος του λήμματος. Ένα καθοριστικό χαρακτηριστικό είναι κάποιο που αξιόπιστες πηγές συχνά και με συνέπεια καθορίζουν". Διαφωνώ με την εκτίμηση του Chalk19 ότι τσουβαλιάζονται διαφορετικές περιπτώσεις. Δεν απαιτείται ομοιομορφία των λήμματων για να δημιουργηθεί μια κατηγορία- απαιτείται η ύπαρξη ενός και μόνο καθοριστικού χαρακτηριστικού. Cinadon36 05:53, 8 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ποιό είναι το καθοριστικό χαρακτηριστικό και ταυτόχρονα κοινό σημείο που κάνει χρήσιμη την ομαδοποίηση της Βαρσοβίας με την Τροία (πραγματικό κι αυθαίρετο τσουβάλιασμα, με τα όλα του), ώστε να θεωρούνται παρόμοιες περιπτώσεις και αυτή η ομοιότητα να αξιολογείται σημαντική ως κοινός τόπος μιας κατηγορίας που διακρίνει τις περιπτώσεις ; Ποιός αποφασίζει για τη χρησιμότητα αυτή ; Πώς ξεχωρίζει, ή ποιό το νόημα, να θεωρείται καθοριστικής διαφοράς η σκόπιμη καταστροφή εντός πολεμικής επιχείρησης από τη σκόπιμη κατεδάφιση κατά τη διάρκεια ενός πολέμου ; Γιατί το Ρότερνταμ είναι απλά μια πολεμική επιχείρηση του Β' Παγκοσμίου πολέμου, αλλά το Γκρόσνι είναι ισοπεδωμένη πόλη ; Η ομαδοποίηση αυτή δείχνει τουλάχιστον προβληματική. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:27, 8 Ιουλίου 2021 (UTC)

Η κατεδάφιση μιας πόλης, αποτελεί καθοριστικο στοιχειο της ιστορίας της. Είναι ενα χαρακτηριστικο το οποίο είναι κοινό σε καθε πολη. Επειδη σου φαντάζουν πολύ διαφορετικες πολεις- και όντως είναι- δεν σημαίνει πως η κατηγοριοποιηση τους αποτελεί τσουβάλιασμα. Άλλωστε, για παράδειγμα, στην κατηγορία θηλαστικά, ανηκει και η γάτα, και το μαμούθ που εξαφανίστηκε, η γαλάζια φάλαινα και οι νυχτερίδες- πολύ διαφορετικά ζωα μεταξύ τους. Η κατηγορία όμως είναι έγκυρη. Ο χαρακτηρισμός τσουβάλισμα μου φαίνεται αυθαίρετος. Προβλήματα στο πως χρησιμοποιείται για την ώρα η κατηγορία, ναι, υπάρχουν. Τα εντόπισες και εσυ και άλλοι χρήστες. Ομως δεν νομίζω η διαγραφή ειναι η σωστή λύση. Σωστή λύση θα μπορουσε να ειναι η κατηγορία και να περιλαμβάνει όλες τις κατεδαφισμένες πολεις, απο πολεμους, απο σεισμους, πανδημίες κτλ. (ή να δημιουργηθουν υποκατηγοριες). Τροια, Χιροσίμα, Δρέσδη, εινια ολες κατεδαφισμένες.Cinadon36 08:45, 8 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ο χαρακτηρισμός μου κάθε άλλο παρά αυθαίρετος είναι. Αυθαίρετη είναι η ίδια η αντίληψη του "ενοποιητικού" στοιχείου της κατηγορίας. Σε τελική ανάλυση, και πέρα από την αντικειμενική δυσκολία της διάκρισης των καταστροφών καθαρά εκτός πολεμικών επιχειρήσεων: ποιό είναι το εύρος της "κατεδάφισης" ώστε η πόλη να χαρακτηριστεί κατεδαφισμένη ; Όλα σε αυτήν την κατηγορία είναι "στον αέρα". ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:11, 13 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ο χαρακτηρισμός μιας πολης ως κατεδαφισμένης, δεν γίνεται αυθαίρετα απο τους βικιπαιδιστες. Γινεται απο τους συγγραφεις των ΑΠ. Αν θεωρηθεί η συλληψη της κατηγοριας απο εμας ως αυθαίρετη, θα πρέπει να δουμε αν υπάρχει στην βιβλιογραφία. Και ναι, ο ορος "κατεδαφισμένες πολεις" υπάρχει, οντολογικά και μεταφυσικά- αν αυτό ήταν το επιχειρημα σου. Ενα gsearch θα πεισει τον καθένα. Cinadon36 07:44, 16 Ιουλίου 2021 (UTC)

Διατήρηση συμφωνώ με τον Cinadon36. Data Gamer (συζήτηση) 18:44, 10 Ιουλίου 2021 (UTC)

Διαγραφή Θα συμφωνήσω με τους προαλαλήσαντες και ιδιαίτερα με τον Chalk. Αυθαίρετη κατηγορία με αντικειμενική δύσκολη στη διάκριση των καταστροφών. Βλέπω ότι η Θήβα ανήκει σε αυτή την κατηγορία (της κατεδαφισμένης πόλης). Αν παραμείνει η κατηγορία θα βοηθούσε και μία επιπλέον κατηγορία, αυτή της της ανακατασκευασμένης πόλης, αφού αν δεν κάνω λάθος η Θήβα υφίσταται ακόμη. Επίσης πόσο τοις % πρέπει να έχει κατεδαφιστεί μία πόλη για να ενταχθεί στην κατηγορία; Η Ζάκυνθος στο σεισμό του 1953 (;) κατεδαφίστηκε ή όχι; Βάσει της συζήτησης που διεξήχθη κατωτέρω αντιλαμβάνομαι ότι ο όρος "κατεδαφισμένη πόλη" μάλλον δεν συναντάται καν στην βιβλιγραφία και σε κάθε περίπτωση δεν φαίνεται να είναι καθιερωμένος ή διαδεδόμένος όρος. Αναρωτιέμαι, δε, αν οι πόλεις που αναφέρονται εντός της κατηγορίας έχουν χαρακτηριστεί με αυτόν τον όρο (π.χ. για τα Ανώγεια που έψαξα - τυχαία- δεν βρήκα κάτι τέτοιο).--Diu (συζήτηση) 07:21, 16 Ιουλίου 2021 (UTC)

Αν οι ΑΠ περιγραφουν σταθερα την Ζακυνθο ως κατεδαφισμένη πολη, τοτε εντάσσεται στην κατηγορια. Δεν θα αποφασίζουμε εμεις ποια πολη εντάσσεται ή όχι. Μπορω να σε ρωτησω, τι εννοεις με μια κατηγορία οτι ειναι αυθαίρετη; Πως δλδ το "ελληνικες πολεις" δεν ειναι αυθαίρετη; Μήπως εννοείς/ειτε οτι δεν οριζεται με σαφήνεια; Οτι δεν υπάρχει στην βιβλιογραφια αυτη η λέξη/φραση/εννοια ως κατηγορία; Cinadon36 07:44, 16 Ιουλίου 2021 (UTC)

Όπως είπα με έχουν καλύψει τα όσα έχει αναφέρει ο Chalk19, τα οποία αντιλαμβάνομαι ότι δεν σου είναι αρκετά. Δεν μπορώ να πω ότι καταλαβαίνω το ερώτημά σου σχετικά με τις ελληνικές πόλεις. Σε κάθε περίπτωση σημειώνω ότι έχει την δική του σημασία αν οι πηγές αναφέρονται πάντα με τον ίδιο τρόπο σε "κατεδαφισμένες πόλεις". Τέλος θα είχε ενδιαφέρον να μας παρουσιάσεις πως γίνεται η χρήση του όρου από αξιόπιστες πηγές για να κρίνουμε.--Diu (συζήτηση) 08:08, 16 Ιουλίου 2021 (UTC)

Παρατήρησα οτι στην βιβλιογραφια υπαρχει ο ορος. Νομιζω το burden of proof ειναι πανω σας να αποδείξετε οτι ο ορος αυτος χρησιμοποιείται διαφορετικα απο καθε ΑΠ και δεν υπάρχει ενα κοινό νοημα. Cinadon36 08:29, 16 Ιουλίου 2021 (UTC)

Όπως είπα και πριν "θα είχε ενδιαφέρον να μας παρουσιάσεις πως γίνεται η χρήση του όρου από αξιόπιστες πηγές για να κρίνουμε" ή έστω να μας παρουσιάσεις κάποιες αναφορές για τον συγκεκριμένο όρο για να δούμε ότι αυτός όντως υπάρχει και αποτελεί καθιερωμένο όρο (και άρα με συγκεκριμένο περιεχόμενο) στη βιβλιογραφία. --Diu (συζήτηση) 08:39, 16 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ισως να εκανες εσυ πρωτα την εξαιρετικα χρησιμη παρουσιαση των πολλαπλών χρήσεων του όρου, για να δω πως γινεται. Μπορεις να ψαξεις στο νετ, ειναι γεμάτο με τον αυθαίρετο αυτο όρο. Cinadon36 08:56, 16 Ιουλίου 2021 (UTC)

Νομίζω ότι με κάλυψες.--Diu (συζήτηση) 09:06, 16 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ομοιως.Cinadon36 09:08, 16 Ιουλίου 2021 (UTC)

Διαγραφή Στη βάση όσων προανέφερα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:11, 16 Ιουλίου 2021 (UTC)

Σημειώνω πως το BBC έχει ενα πρόγραμμα (καλύτερα κατηγορία) με τιτλο Destroyed cities. To παραθέτω παρόλο που οι κατηγορίες της ΒΠ δεν εχουν κριτήριο να αποδεικτεί η εγκυκλοπαιδικότητα τους. Σημειώνω επίσης πως οι οδηγίες για τις κατηγορίες ειναι εδω: Βικιπαίδεια:Κατηγοριοποίηση. Επιπλέον, η ασάφεια στα ορια της καθε κατηγορίας, δεν αποτελεί εμπόδιο για να έχουμε κατηγορία. Cinadon36 16:05, 16 Ιουλίου 2021 (UTC)

Πολύ καλά κάνει το BBC. Σημειώνω πως η αγγλική ΒΠ έχει μια κατηγορία που λέγεται Destroyed cities, στην οποία αντιστοιχεί η ελληνική Κατηγορία:Κατεστραμμένες πόλεις. Μια χαρά κατηγορία είναι, κανένα πρόβλημα με αυτήν. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 16:30, 16 Ιουλίου 2021 (UTC)

Το κατεδαφισμένες ειναι αυθαίρετο, το καταστραμμένες ειναι τεκμηριωμένο....Εκει δεν μας ενοχλεί το ποσοστό ή το οτι υπαρχει χρονικο χασμα... Το σημαντικο και στις δυο περιπτώσεις, ειναι να το αναφέρουν οι Αξ. Πηγές, πως ειναι καταστραμμένη ή κατεδαφισμένη μια πολή. Το τι πιστεύουν οι βικιπαιδιστές προσωπικά, είναι ολιγον ασχετο με την συζήτηση μας. Cinadon36 20:29, 16 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ωραία. Προσκόμισε, λοιπόν, τις ΑΠ που ορίζουν ως "κατεδαφισμένες πόλεις" εκείνες που "που ισοπεδώθηκαν σκόπιμα και διεξοδικά, όχι απλά ως αποτέλεσμα μάχης", σύμφωνα με όσα αναφέρει η κατηγορία (από ποιές ΑΠ είναι αυτός ο ορισμός ;) Επίσης, ανάφερε τις ΑΠ που παραθέτουν μερικά συγκεκριμένα κριτήρια κατάταξης πόλεων στις κατεδαφισμένες . ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:56, 16 Ιουλίου 2021 (UTC)

Μιλάμε για κατηγορία, οχι για λήμμα. Θα εισηγουμουν να κοιτάξεις την σελίδα Βικιπαίδεια:Κατηγοριοποίηση για περσσοτερες πληρορφοριες. Cinadon36 04:33, 17 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ακολουθώντας τη "λογική" της σύνδεσης της νομιμότητας και χρησιμότητας της κατηγορίας με αναφορές σε ΑΠ που υποστήριξες παραπάνω, εξακολουθώ περιμένω τους ορισμούς και τα κριτήρια από τις ΑΠ ώστε να έχει νόημα η κατηγοριοποίηση και να είναι η κατηγορία λειτουργική. Δεν υπάρχει λόγος να κοιτάξω κάτι άλλο, απλά θα περιμένω να μου τα προσκομίσεις. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:03, 17 Ιουλίου 2021 (UTC)

Εχω φερει την πολιτικη της ΒΠ για τις κατηγοριοιησεις. Αν δεν τη βρισκεις λειτουργικη την κατηγορια (απορω γιατι, αλλα οκ, ο καθενας χρησιμοποιει το δικο του software) δεν αλλάζει κατι. Η λειτουργικοτητα ειναι καν αναγκαια για υπαρξη κατηγοριας. Υπαρχει σταθερο και ουσιωδες χαρακτηριστικο που αναφερεται στις ΑΠ, ειναι ικανή συνθηκη για υπαρξη κατηγορίας.Cinadon36 06:18, 17 Ιουλίου 2021 (UTC)

Συνεχίζω να περιμένω τους ορισμούς και τα κριτήρια από τις ΑΠ που επικαλέστηκες. Αν έχεις την καλοσύνη προσκόμισέ τις. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:41, 17 Ιουλίου 2021 (UTC)

Συνεχίζω να σου λεω πως τα κριτηρια για τις κατηγορίες ειναι στην ΒΠ:Κατηγοριοποιηση. Περιμένω να προσκομήσεις και εσύ κάτι, πέρα απο τις πολύ ενδιαφέρουσες, παντα, απόψεις σου, πχ μια πολίτική της ΒΠ, της ελ ή της αγγλικής ή της κινέζικης, που να υποστηριζει τα κριτηρια σου. Κανε με ping, οταν τα φερεις σε παρακαλώ. Cinadon36 07:51, 17 Ιουλίου 2021 (UTC)

Σύμφωνα με όσα έγραψες για τις ΑΠ, αναμένω, κατά τη συλλογιστική σου, να εντοπίσεις και προσκομίσεις εκείνες που έχουν τους κατάλληλους ορισμούς και που παραθέτουν τα σχετικά κριτήρια κατάταξης πόλεων στις κατεδαφισμένες. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 10:33, 17 Ιουλίου 2021 (UTC)

Chalk θα περιμένεις αρκετά. Σημειώνω πως το BBC έχει ενα πρόγραμμα με τιτλο World's Busiest Cities.--Diu (συζήτηση) 11:02, 17 Ιουλίου 2021 (UTC)

Συμφωνα με οσα εγραψα παραπανω, η σαφήνεια ενος ορου, δεν αποτελεί ενδειξη "εγκυκλοπαιδικοτητας" για κατηγορία. Είναι πολύ σαφές το ζήτημα, τα κριτηρια για κατηγοριοποίηση, συμφωνα με την ΒΠ, πληρούνται. Οταν θα ειπωθεί κατι σχετικό με την πολιτική της ΒΠ, ως επιχειρημα για διαγραφή, παρακαλώ ping. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Cinadon36 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Σύμφωνα με οσα εγραψες παραπάνω περί ΑΠ και, ενδεικτικά, BBC, εξακολουθώ να αναμένω την προσκόμιση των ΑΠ που έχουν τους κατάλληλους ορισμούς και που παραθέτουν τα σχετικά κριτήρια κατάταξης πόλεων στις κατεδαφισμένες. Αν στο μεταξύ έχεις αλλάξει γνώμη και θεωρείς πλέον πως όσα έγραψες παραπάνω δεν ήταν σχετικά με την ουσία του θέματος, είναι καλοδεχούμενο. Να το δηλώσεις όμως, ώστε να μην περιμένουμε άδικα (αυτό που προκύπτει με τη συλλογιστική που είχες αναπτύξει). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:57, 17 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ποσες φορες θα πεις την ιδια φράση; Το επιχειρημα μου ειναι σαφές και βασίζεται στην πολιτική. Αν το καταλαβες καλως, αλλοιως δεν μπορω να το καταλάβω για σενα. Δεν αλλαξα γνωμη, σου εδειξα οτι αναλογες κατηγοριες μπορουν καλιστα να υπαρχουν. Σε καληνυχτίζω. Cinadon36 18:03, 17 Ιουλίου 2021 (UTC)

Chalk, παραδόξως έχει δίκιο ο cinadon. Όσες φορές και να επαναλάβεις τη συγκεκριμένη φράση, ΑΠ δεν πρόκειται να δεις. Συνεπώς κανένα νόημα δεν έχει η συνέχιση της συζήτησης.--18:10, 17 Ιουλίου 2021 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Cinadon36: Δεν είναι κακό να μεταβάλλει κανείς γνώμη στο πλαίσιο ενός διαλόγου, ούτε το να αναγνωρίζει πως κάπου έκανε λάθος. Ατελέσφορη είναι η επιμονή σε μια αντιφατική στάση. Αν μη τι άλλο, αποδυναμώνει πλήρως την επιχειρηματολογία που βασίζεται στις αντιφατικές ή ασυνεπείς, από λογική άποψη, τοποθετήσεις του.
@Diu: Ναι, δεν υπάρχει λόγος συνέχισης αφού ο Cinadon36 επιμένει πως εγώ δεν κατάλαβα αυτό που ισχυρίστηκε, ενώ η αλήθεια είναι πως εκείνος δεν βλέπει το πρόβλημα της δικής του επιχειρηματολογίας. Τέλος πάντων, ας βάλουμε μια τέλεια με αυτές τις επισημάνσεις και καληνύχτα σε όλους. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 18:42, 17 Ιουλίου 2021 (UTC)

@Chalk19: επαναλαμβάνω: η επιχειρηματολογια για την διατηρηση, βασιζεσται στην ΒΠ Κατηγοριοποιηση. Εσυ εφερες ενα επιχειρημα, το οποίο βασιζεται στην δικη σου λογική, οχι στην πολιτική της ΒΠ. Ενα στοιχειο της λογικης σας, ειναι οτι δεν μπορει να υπαρξει κατηγοριοποιηση γιατι δεν ξερουμε το % κατεδάφισης που θα θεσπίζει συμπερήληψη. Το παραδειγμα του BBC δειχνει οτι κατι τετοιο δεν χρειάζεται. Οπως και να έχει, μπορει ο καθένας να συνεχίσει να θεωρει τα επιχειρηματα του αλλου ως λανθασμένα και να χειροκροτει τον ευατο του (συνηθισμένο στην ΒΠ- καλό ειναι να το περιορίζει στην ΒΠ) Cinadon36 18:50, 17 Ιουλίου 2021 (UTC)

Είπαμε καληνύχτα. Αύριο πάλι, με το καλό, εδώ θάμαστε αν επιθυμείς με επιμένεις στην επανάληψη της μέχρι τώρα αντιφατικής "επιχειρηματολογικής" τακτικής σου. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 18:58, 17 Ιουλίου 2021 (UTC)

Ακομη αυτοχειροκροτείσαι; Αν σε ικανοποιεί, συνέχισε, δεν λέω, καμια αντίρρηση. Οπως είπε και ο Λουίτζι, «έτσι είναι αν ετσι νομίζετε». Cinadon36 19:21, 17 Ιουλίου 2021 (UTC)

@C messier:, το καθοριστικο χαρακτηριστικο ητο η κατεδάφιση, οταν την αναφερουν σταθερα οι αξιοπιστες πηγές. Φιλικα παντα,και με κατανοηση! Cinadon36 08:37, 23 Ιουλίου 2021 (UTC)

Έχει αναφερθεί ότι σαν κριτήριο είναι κάπως ασαφές και αλληλοκαλύπτεται με την κατηγορία κατεστραμμένες πόλεις. --C Messier 09:02, 23 Ιουλίου 2021 (UTC)

Μα και οι κατεστραμμένες πολεις ειναι εξ ισου ασαφές, επιπλέον, η σαφήνεια μιας κατηγορίας δεν ειναι απαίτηση της πολιτικής. Καταλαβαίνω την αριστοτελική αναζήτηση της σαφήνειας, αλλά αν καταργήσουμε τους ασαφείς όρους απο την ΒΠ, είτε ως λήμματα, είτε ως κατηγορίες, θα χάσουμε ένα σημαντικό μέρος της ανθρώπινης σκέψης. (Ευχαριστώ για την απάντηση) Cinadon36 09:07, 23 Ιουλίου 2021 (UTC)