Συζήτηση προτύπου:Βραβείο Erasmus/Πρόταση διαγραφής

Πρότυπο:Βραβείο Erasmus

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Διατήρηση --Diu (συζήτηση) 11:20, 26 Αυγούστου 2016 (UTC) (διαγραφή)

Πρότυπο:Βραβείο Erasmus ([[Συζήτηση:Πρότυπο:Βραβείο Erasmus|συζήτηση]] · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Αυτό το πρότυπο πλοήγησης δεν προσφέρει ιδιαίτερα στα σχετικά λήμματα και τον αναγνώστη, αλλά αντίθετα είναι ένα παράδειγμα της υπέρμετρης χρήσης προτύπων πλόηγησης που χαρακτηρίζει την ελληνική ΒΠ (κάποτε χαρακτήριζε και την αγγλική αλλά διορθώθηκε). Οι εν λόγω βραβευμένοι που περιλαμβάνει το πρότυπο στην πραγματικότητα έχουν πολύ λίγα κοινά μεταξύ τους πέρα από το ότι πήραν ένα γενικό βραβείο. Πρόκειται από κοινωνιολόγους και πολιτικούς μέχρι χορευτές, κάτι που καθιστά πολύ μικρότερη την πιθανότητα ενδιαφέροντος για τον αναγνώστη (σε σχέση με π.χ. το βραβείο νόμπελ φυσικής, όπου οι βραβευμένοι είναι όλοι φυσικοί και μάλλον πολύ περισσότερο στα ενδιαφέροντα αυτού που διαβάζει ένα τρέχον λήμμα (φυσική). Επίσης η συντριπτική πλειοψηφία τους έχει λάβει τουλάχιστον άλλη μια δεκάδα βραβεία, πολλές φορές και σημαντικότερα από αυτό. Ένα πρότυπο πλοήγησης για το κάθε ένα θα ήταν too much. Αν κάποιος ενδιαφέρεται συγκεκριμένα για το Βραβείο Erasmus, μπορεί να δει τους βραβευθέντες και να μεταβεί στα σχετικά λήμματα, είτε από την κατηγορία είτε από το ίδιο το λήμμα Βραβείο Erasmus με το πλεονέκτημα ότι δεν θα του επιφυλάσσει και εκπλήξεις. -geraki ^{(συζήτηση)} 12:01, 18 Νοεμβρίου 2015 (UTC)

Παραθέτω επίσης και Βικιπαίδεια:Κατηγορίες, κατάλογοι και πρότυπα πλοήγησης#Μειονεκτήματα των προτύπων πλοήγησης και en:Wikipedia:Categories, lists, and navigation templates#Disadvantages, και en:Wikipedia:Avoid template creep. -geraki ^{(συζήτηση)} 12:44, 18 Νοεμβρίου 2015 (UTC)

Διατήρηση Θεωρώ πως το σκεπτικό της πρότασης διαγραφής είναι ασυνάρτητο. Το πλαίσιο πλοήγησης είναι για να επιτρέπει σε κάποιον να πλοηγηθεί εύκολα και να δει όλους τους παραλήπτες του βραβείου Erasmus. Δεν υπονοείται ούτε υπάρχει κάποιου άλλους σύνδεση ανάμεσα στα λήμματα και δεν χρειάζεται να υπάρχει για να σταθεί το πρότυπο. Κατά τα άλλα μου είναι απολύτως προφανές γιατί γίνεται η συγκεκριμένη πρόταση διαγραφής αλλά είπα πως δεν θα συμμετέχω άλλο σε συζητήσεις και θα το εφαρμόσω. Συνεπώς -σε ό,τι με αφορά τουλάχιστον ως δημιουργό του- σβήστε το, μεγαλώστε το και γενικότερα κάντε ό,τι σας κατέβει. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:06, 18 Νοεμβρίου 2015 (UTC)

• Διατήρηση. Είναι πρότυπο πλοήγησης σε ενα πολυ συνεκτικό εννοιολογικό πλαίσιο και χρειάζεται. Είναι τουλάχιστον άσχετο το γεγονός ότι όλοι αυτοί έλαβαν και καμιά δεκαριά άλλα βραβεία--Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:21, 18 Νοεμβρίου 2015 (UTC)

Το ζήτημα βρίσκεται το ότι σε όλους αυτούς τώρα τα λήμματα υποβάλλουν τον αναγνώστη σε υπέρμετρη προσοχή στο συγκεκριμένο βραβείο. Από την άλλη αν βάλουμε άλλο ένα πρότυπο πλοήγησης για κάθε βραβείο (και ίσως κι άλλα θέματα), τα λήμματα θα έχουν περισσότερα πρότυπα παρά περιεχόμενο. -geraki ^{(συζήτηση)} 12:44, 18 Νοεμβρίου 2015 (UTC)

Δεν έχεις άδικο. Αλλά η Βικιπαίδεια πλέον έχει διαμορφωθεί σε αυτό το μήκος κύματος. Αφού υπάρχουν τα navboxes δεν κατανοώ γιατί να μη χρησιμοποιούνται. Πέρασε η εποχή που συνιστούσα γενικώς μινιμαλισμό για διάφορους λόγους, ακόμα και για τους πόρους. Αν δεν απατώμαι τότε μου απαντήσατε πως δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, αν θυμάμαι καλά. Επιβλήθηκε ένα άλλο πρότυπο διαμόρφωσης των λημμάτων και στα πλαίσια αυτού του τρόπου λειτουργίας δεν συμφωνώ με τη διαγραφή του συγκεκριμένου. Προφανώς τέτοια μεγάλα navboxes τραβούν την προσοχή, αλλά για αυτό υπάρχει το autoexpand και το auto collapse--Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:23, 18 Νοεμβρίου 2015 (UTC)

Τα navboxes είναι εργαλεία, και ως εργαλεία μπορούν να έχουν καλή χρήση και κακή χρήση. Δεν χρειάζεται η ελληνική Βικιπαίδεια ακολουθεί να ακολουθεί την αγγλική σε όλα, και με σειρά φάσης. Δηλαδή να ξεκινά μια κακή τάση, όταν στην αγγλική έχει ήδη αρχίσει η διόρθωση και εγκατάλειψή της. Σε κάθε περίπτωση, το πρόβλημα υφίσταται όσο μαζεμένα και να είναι τα πρότυπα, τα οποία εξισώνουν τις ιδιότητες του προσώπου που δεν μπορεί να θεωρούνται όμοιας σημασίας. Θα μπορούσα να φέρω ως παράδειγμα την Μαίρη Ρόμπινσον της οποίας οι ιδιότητες, αξιώματα, και βραβεύσεις είναι ουκ ολίγες, και το Βραβείο Erasmus είναι από τα μικρότερα. Θα έκανα POINT αν δημιουργούσα ως παράδειγμα όμοια πρότυπα για όλα αυτά που έχει το Mary_Robinson και δημιουργούσα και πρότυπα για όλα τα βραβεία της. Αλλά περιμένω ότι οι βικιπαιδιστές μπορούν να καταλάβουν ένα πρόβλημα απλά με την περιγραφή του εκ των προτέρων, χωρίς να είναι ανάγκη να το νιώσουν στην πράξη εκ των υστέρων. -geraki ^{(συζήτηση)} 14:46, 18 Νοεμβρίου 2015 (UTC)

ΟΚ ας πει και κανείς άλλος τη γνώμη του, αλλά ο δικός σου ή δικός μου τρόπος λειτουργίας σαφώς δεν είναι και τρόπος λειτουργίας των άλλων. Ας μιλήσουν και άλλοι. Όσον αφορά στο γενικότερο το θέμα θα μπορούσαμε καταρχήν να κρατάμε όλα αυτά τα navboxes σε state=colapsed--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:57, 18 Νοεμβρίου 2015 (UTC)

Διαγραφή Θεωρώ ότι οι κατέχοντες το βραβείο Erasmus έχουν πολύ λίγα κοινά μεταξύ τους όπως ειπώθηκε. Ένα τέτοιο πρότυπο τελικά θα αποπροσανατολίσει τον αναγνώστη από αυτό που ήρθε να διαβάσει. Οι βραβευμένοι δεν έγιναν διάσημοι επειδή κέρδισαν αυτό το βραβείο, αλλά για το έργο τους σε συγκεκριμένους τομείς. Το να είχαμε πλαίσια πλοήγησης για αυτούς τους εκάστοτε συγκεκριμένους τομείς θα ήταν αρμοστό στα λήμματα, όμως το πλαίσιο για ένα κάποιο βραβείο που πήραν δεν θεωρώ ότι είναι. Θα συμφωνήσω ότι εάν κάποιος έχει έρθει να δει στην Βικιπαίδεια το συγκεκριμένο βραβείο, υπάρχει και κατηγορία και κατάλογος στο λήμμα του βραβείου που τον καλύπτει υπέροχα. Πρέπει σε ένα πλαίσιο να υπάρχει επαρκής συσχέτιση με το λήμμα στο οποίο θα μπει το πλαίσιο, κάτι που εδώ δεν νομίζω ότι ισχύει μιας και στο en:Amnesty International αλλά και στο en:Karl Jaspers που είναι λήμματα κλάσης Β στην κλίμακα ποιότητας, δεν αναφέρεται καν(!) ότι έχουν λάβει το βραβείο Erasmus πουθενά μέσα στο λήμμα, παρά μόνο στις κατηγορίες! Επιπρόσθετα, στον δεύτερο τα πλαίσια που υπάρχουν βοηθούν πάρα πολύ τον αναγνώστη ώστε να εμβαθύνει στον τομέα που ασχολήθηκε το πρόσωπο του λήμματος.

Θεωρώ επίσης ότι δεν μας λύνει το πρόβλημα το autocollapsed διότι έτσι θα μπορούσαμε να βάλουμε 15 πλαίσια συνεπτυγμένα και να νομίζαμε ότι κάνουμε καλό. Καλό είναι να υπάρχουν λίγα πλαίσια και αναπτυγμένα, ούτως ώστε να επιτελούν την δουλειά τους, δηλαδή να κατευθύνουν τον αναγνώστη σε άλλες σελίδες με παρόμοιο υλικό που έχει όρεξη να διαβάσει.

Τέλος το συγκεκριμένο πρότυπο δίνει υπέρμετρο βάρος στο βραβείο χωρίς καμιά αιτία. Επειδή βραβεύτηκε η Βικιπαίδεια και έτυχε εμείς να ασχοληθούμε με τα λήμματα, δεν σημαίνει ότι το βραβείο είναι σημαντικό για τον Αυστριακό λαό, για να υπάρχει στο λήμμα. Και μιλάω για να υπάρχει, δεν έχει σημασία άμα είναι συνεπτυγμένο ή όχι.

Υ.Γ. Το αγγλικό πλαίσιο πλήγησης en:Template:Footer Olof Palme Prize laureates είναι πάνω κάτω στην ίδια μοίρα. Εάν θέλετε μπορείτε να αρχίσετε και εκεί μια κουβέντα παρόμοια με αυτή και να δείτε πως πάει το πράγμα. Ώστε να πάρουμε ιδέες και απόψεις. - - - - - ∫_uℂρЭℝ0υĜe (∑∩ℤИㅜηs̈i²) 18:28, 18 Νοεμβρίου 2015 (UTC)

Σχόλιο η πρώτη μου αίσθηση μόλις είδα την πρόταση ήταν έκπληξη ανάμεικτη με περιέργεια, ωστόσο διαβάζοντας το σκεπτικό του Geraki και κυρίως τους συνδέσμους που παρέθεσε βλέπω τη λογική που υπάρχει. Η αλήθεια είναι πως προσωπικά μου αρέσει να περιδιαβαίνω τα λήμματα χρησιμοποιώντας τα πρότυπα πλοήγησης, ωστόσο στη συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει απόκλιση θεματολογίας λήμμα με λήμμα, εκτός από το ότι όλοι έλαβαν το βραβείο, καθώς και για αρκετούς το συγκεκριμένο βραβείο είναι υποδεέστερο από πολλές άλλες διακρίσεις που έχουν λάβει. Μια και όμως έχει γίνει ήδη αρκετή δουλειά στο πρότυπο, θα ήθελα να παραθέσω 2 εναλλακτικές προτάσεις προς σκέψη:

• Το autocollapsed είναι μια λύση, ωστόσο η φύση του προβλήματος παραμένει. Ίσως η πιο απλή λύση είναι τα πρότυπα να χρησιμοποιούνται με φειδώ και να υπάρξει μια αλληλοκατανόηση γι'αυτό. Π.χ. στον Αυστριακό λαό όντως είναι λίγο παράξενο να βλέπει κανείς το πρότυπο αυτό, ή στη Ρόμπινσον και τον Μάγκρις οι οποίοι έχουν 20κάτι διακρίσεις δεν θα είχε νόημα να βάλουμε 20κάτι πρότυπα για βραβεία.
• είναι δυνατόν να χρησιμοποιηθεί ως μέρος ενός μεγαλύτερου προτύπου (π.χ. για πολιτισμικά βραβεία, με Εράσμους κ.α. μέσα) ως collapsed αρχικά το οποίο μπορεί να γίνει expanded εντός του μεγαλύτερου προτύπου; (κάπου είχα δει κάτι τέτοιο αλλά μου διαφεύγει τώρα) Gts-tg (συζήτηση) 21:06, 18 Νοεμβρίου 2015 (UTC)

Σχόλιο Gts-tg και εγώ την πρώτη στιγμή που είδα την πρόταση λέω «Τι φάση; Γιατί να καταστρέφουμε τον κόπο ενός ανθρώπου χωρίς ιδιαίτερο λόγο;» Μετά που διάβασα και εγώ το σκεπτικό του geraki είδα που δύναται να υπάρχει πρόβλημα. Συμφωνώ ότι και εμένα με στεναχωρεί, και δεν το λέω καθόλου ειρωνικά, να διαγράφονται τέτοια πρότυπα που αποτελούν όμορφη δουλειά. Έτσι λοιπόν και εγώ σκέφτηκα μέσα στο μυαλό μου τρόπους να το σώσω, μην πάει άκλαφτο, γιατί και εμένα μου αρέσουν τα πλαίσια πλοήγησης και μην σου πω ότι κάποιες φορές διαβάζω μόνο το lead section και μετά πάω κάτω να τα ξαναβρω και να πηδήσω αλλού! Επομένως:

i) Συμφωνώ ότι μπορούμε να μπούμε στον πειρασμό και να βάλουμε αυτό το πρότυπο σε autocollapsed mode, αλλά ποιος θα καθορίσει σε ποιους να μπει και σε ποιους όχι; Αρκετά αυθαίρετο, αν και η ΒΠ θέλει τέτοιες μικροαυθαιρεσίες, είναι η ουσία της εξάλλου, και με καλή πίστη θα γίνει δουλειά. Πρέπει όμως να λάβουμε σοβαρά υπόψη ότι μπορεί αν αφήσουμε αυτό το πρότυπο τώρα, να δημιουργηθούν και άλλα πρότυπα παρόμοιας φύσεως και η αυθαιρεσία να πολλαπλασιαστεί. Το καλύτερο θα ήταν να υπάρχει μια «ελαφρώς πιο αυστηρή» πολιτική για αυτά τα πλαίσια από την ήδη υπάρχουσα και ίσως αυτή η κουβέντα να είναι έναρξη για αυτό.

ii) Το θέμα του υπέρμετρου βάρους παραμένει έστω και αν υπάρχει σε συνεπτυγμένη μορφή το πλαίσιο.

iii) Τέλος το να χρησιμοποιηθεί το πλαίσιο ως υποπλαίσιο ενός άλλου πλαισίου, εκ πρώτης ματιάς δεν μου ακούγεται κακή ιδέα, αν και κρατάω κάποιες επιφυλάξεις για την όψη και την λειτουργικότητα του πλαισίου-μαμά. Εάν έχετε στα υπόψη σας κάποιο τέτοιο πλαίσιο ρίχτε το εδώ να πάρουμε μια γεύση! Sorry για την φλυαρία! - - - - - ∫_uℂρЭℝ0υĜe (∑∩ℤИㅜηs̈i²) 22:02, 18 Νοεμβρίου 2015 (UTC)

Σχόλιο Πάντως το ζήτημα "είναι κρίμα να το σβήσουμε, τσάμπα θα πάει ο κόπος κι είναι κι ωραίο" δεν υφίσταται. Το θέμα είναι κατά πόσον είναι χρήσιμο ή όχι. Και το κάνω γω το σχόλιο αυτό που το φτιαξα το navbox, ώστε να μην υπάρχουν παρανοήσεις. Χαιρετώ. -- Spiros790 (συζήτηση) 08:15, 19 Νοεμβρίου 2015 (UTC)

Σχόλιο Spiros790 θεωρώ ότι καλό είναι να έχουμε μια ευαισθησία για τον κόπο οποιουδήποτε εδώ μέσα που προσπαθεί και κάνει μια δουλειά. Παρόλα αυτά δεν είναι κριτήριο ο κόπος που έχει γίνει σε κάτι ώστε να διατηρηθεί αυτό το κάτι, νομίζω αυτό είναι ξεκάθαρο. Για αυτό εξάλλου πρότεινα τελικώς και διαγραφή και είχα και ενστάσεις στην διατήρηση με τον τρόπο που πρότεινε ο Gts-tg. Σε τιμάει αυτό το σχόλιο σου πάντως.- - - - - ∫_uℂρЭℝ0υĜe (∑∩ℤИㅜηs̈i²) 09:03, 19 Νοεμβρίου 2015 (UTC)

Σχόλιο Και ένα σχόλιο ακόμα παρατηρώντας το βάθος της στρεβλότητας στη νοοτροπία που επικρατεί εδώ μέσα, πλέον πολύ ψυχρά όσον αφορά το συγκεκριμένο μιας και η πρόταση διαγραφής έγινε πριν αρκετές βδομάδες. Το βασικό επιχείρημα είναι πως δίνεται υπέρμετρο βάρος στο συγκεκριμένο βραβείο γιατί δεν έχουμε πλαίσια για τα υπόλοιπα (ίσως πιο αξιόλογα) βραβεία που πήραν ή από την άλλη πως άμα έχουμε πολλά navbox θα φαίνεται άσχημο διότι πολλά λήμματα δεν έχουν αρκετό κείμενο (!).

• Βέβαια* κανείς δεν σκέφτηκε πως δουλειά μας είναι να επεκτείνουμε τα λήμματα αφενός και να δούμε ποια άλλα navbox εγκυκλοπαιδικών βραβείων (όχι σα κι αυτό της αρχαιολόγου που το βαφτίσατε Οκ..) πρέπει να φτιάξουμε αφετέρου... Αλλά αυτά είναι ψιλά γράμματα. Η κρατούσα λογική είναι πως (δεν) θα συνεισφέρουμε χρησ. τον τρανσλέτη για να κάνουμε λήμματα από τη μία και θα πετσοκόβουμε χρήσιμη συνεισφορά από την άλλη, για να μη γίνονται "αυθαιρεσίες" (τι άλλο θα δουν τα μάτια μας εδώ μέσα). Χαιρετούρες... -- Spiros790 (συζήτηση) 08:02, 29 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)

Διατήρηση Γενικά δεν είμαι μεγάλος θαυμαστής των προτύπων αλλά τα επιχειρήματα για τη διαγραφή μου φαίνεται ότι είναι περισσότερο θέμα προσωπικού γούστου / προσωπικών απόψεων ή υποθέσεων για το πως εκλαμβάνεται από τον αναγνώστη και λιγότερο στη βάση καλά προσδιορισμένων αρχών. Το πρότυπο συγκεντρώνει τους κατόχους του βραβείου Erasmus και δεν υπάρχει κανένας λόγος να απαιτούμε να έχουν περισσότερα κοινά στοιχεία μεταξύ τους οι κάτοχοί του. Το κοινό στοιχείο στο οποίο βασίζεται το πρότυπο είναι ακριβώς το βραβείο και υπάρχει ως χρηστικό πρότυπο πλοήγησης για το βραβείο Erasmus. Το δεύτερο επιχείρημα ότι κάποιοι από τους κατόχους έχουν και άλλα βραβεία και συνεπώς τα πρότυπα θα καταλάμβαναν πολύ χώρο είναι επίσης αδύναμο, λαμβάνοντας υπόψη πάντα την προοπτική επέκτασης των λημμάτων, ενώ μου φαίνεται επίσης ότι εμπίπτει περισσότερο στα όρια της προσωπικής αισθητικής (τι είναι too much;), κατά συνέπεια όχι ισχυρό επιχείρημα διαγραφής (εξάλλου δεν νομίζω ότι είναι πολλές οι περιπτώσεις που θα χρειάζονταν περισσότερα από 2-3 πρότυπα). Τέλος, το τρίτο επιχείρημα ότι δίνεται δυσανάλογη σημασία στο συγκεκριμένο βραβείο (προσωπική ερμηνεία που δεν μου είναι τόσο προφανής) αντικρούεται εύκολα από την προσθήκη και άλλων σημαντικών βραβείων και των σχετικών προτύπων πλοήγησης (προσωπικά θεωρώ ότι η σημασία γίνεται κατανοητή κυρίως από το συνολικό περιεχόμενο των σχετικών λημμάτων και βρίσκω μάλλον υπεροβολικό να θεωρούμε ότι η παρουσία ενός προτύπου πλοήγησης δημιουργεί τέτοιους συνειρμούς στον αναγνώστη).--Dada^* 13:00, 5 Απριλίου 2016 (UTC)

Διατήρηση Όπως και όλα τα άλλα πρότυπα, προσφέρει έναν ακόμη τρόπο για διασύνδεση λημμάτων, με κοινό στοιχείο τη βράβευσή τους. Συμφωνώ με όσα γράφουν παραπάνω και ο Dada και ο Spyros970. Η διαγραφή του δε θα κάνει καλύτερη τη Βικιπαίδεια ούτε κατ'ολίγον. Αντίθετα, θα γίνει κατ'ολίγον φτωχότερη χωρίς αυτό. --Focal ^Point 14:39, 4 Ιουνίου 2016 (UTC)

Διατήρηση. Καθόλου άχρηστο, πολύ χρήσιμο πρότυπο. Η λίστα των προσώπων δεν είναι τόσο άμεση όσο το πρότυπο στο να δώσει με την μία την εικόνα, και να βρει κάποιος και κάποιον βραβευθέντα που θέλει (τη λίστα την κάνεις scroll, το πρότυπο το έχεις μπροστά σου). Επιχείρημα δεν αποτελεί ότι τα πρόσωπα είναι ετερόκλητα, γιατί αν είναι έτσι ούτε ο κατάλογος ούτε η κατηγορία θα έπρεπε να υπάρχει. Wolfymoza (συζήτηση) 11:21, 20 Ιουλίου 2016 (UTC)