Συζήτηση χρήστη:Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos/Αρχείο 3/Συζήτηση χρήστη:Kalogeropoulos/Αρχείο 2/αρχείο 3/Σταυρός
Από τους τύπους σταυρών λείπει ο crux simplex (I), ένα απλό κατακόρυφο κομάτι ξύλου, πάσσαλος, παλούκι.
--Pvasiliadis 21:45, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Τόσο εδώ, όσο και στην εισαγωγή του "παλιού" άρθρου, δεν υπάρχει ο σταυρός + σαν μαθηματικό σύμβολο (πρόσθεση). +MATIA ☎ 22:44, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
- Αυτό που λέει ο ΜΑΤΙΑ αποτελεί μέρος ενός γενικότερου προβλήματος: υπάρχουν πάμπολλοι τύποι σταυρού, αποτελούμενοι από ένα, δύο ή περισσότερα τμήματα (απλός σταυρός, σταυρός σε σχήμα "+" ή "x", αγκυλωτός σταυρός κ.α.) και επιπλέον πολλοί από αυτούς δεν έχουν σχέση με τον Χριστιανικό σταυρό, οποιαδήποτε κι αν είναι τελικά η προέλευση και το σχήμα του. Γιατί δεν φτιάχνουμε στο λήμμα "Σταυρός" έναν περιεκτικό κατάλογο με όλα αυτά τα είδη σταυρών, με σχηματικές απεικονίσεις, όπως π.χ. το αντίστοιχο αγγλικό άρθρο, και από κει και πέρα να διακλαδώνεται στα αντίστοιχα επιμέρους λήμματα; Έτσι μπορεί να προχωρήσει το λήμμα και να συμπεριλάβει περιπτώσεις σταυρών για τις οποίες δεν υπάρχει διαμάχη. Το ζήτημα του Χριστιανικού σταυρού μπορεί τότε να αντιμετωπιστεί σε ειδικό άρθρο, όπου θα αναλύεται η σημασία του τόσο ως Χριστιανικού συμβόλου (όπου νομίζω δεν υπάρχουν διαφωνίες για το σχήμα του) όσο και οι διάφορες απόψεις για το ποιο ήταν τελικά το σχήμα του σταυρού του Ιησού και πώς αποτυπώθηκε στις Γραφές και στην παράδοση. Έτσι όπως έχουν προς το παρόν τα πράγματα, η διαμάχη εμποδίζει το κυρίως άρθρο να αναπτυχθεί σε άλλες κατευθύνσεις, που θα μπορούσε κάλλιστα να βελτιωθεί. --Diderot 10:51, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
- Συμφωνώ απολύτως! —Dada 10:58, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Ο πρώτος ορισμός «Όργανο θανατικής εκτέλεσης που χρησιμοποιήθηκε κατά την αρχαιότητα και αποτελείτο είτε από έναν ή δύο δοκούς συνδεδεμένες σε ορθή γωνία είτε και σε σχήμα "Τ", στο οποίο δενόταν ή καρφωνόταν ο κατάδικος με τα χέρια απλωμένα», (και πιο συγκεκριμένα το τμήμα «και αποτελείτο είτε από έναν ή δύο δοκούς συνδεδεμένες σε ορθή γωνία είτε και σε σχήμα "Τ"») δεν είναι ακριβής καθώς και η σταυρική μορφή του πασσάλου (crux simplex) χρησιμοποιούνταν στην αρχαιότητα για τον βασανισμό ή την τιμωρία των εγκληματιών. Έχω παραθέσει ήδη εικόνες και πηγές σχετικά με αυτό στη συζήτηση του "παλιού" άρθρου.
--Pvasiliadis 23:32, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Νομίζω ότι δεν μπορεί η όποια θρησκευτική και μόνο αποδοχή να υπερκαλύπτει όλους τους άλλους μόνο ως μέσον εκτέλεσης ποινής. Υπάρχει και ο εβραϊκός σταυρός, π.Χ., ψάχνω να βρώ το έδάφιο.--Templar52 07:18, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
- Αναφορές της καθήλωσης σε πάσσαλο στις Εβραϊκές Γραφές:
Αιγύπτιοι: Γένεση 40:19, 22· 41:13.
Ισραηλίτες: Δευτερονόμιο 21:22, 23· Ιησούς του Ναυή 8:29· 10:26· 2 Σαμουήλ 21:6, 9.
Πέρσες: Έσδρας 2:21-23· 5:14· 6:4, 11· 7:9, 10· 9:10, 13, 14, 25.
- Αναφορές της καθήλωσης σε πάσσαλο στις Χριστιανικές Ελληνικές Γραφές:
Ρωμαίοι: Ιωάννης 18:31· 19:10.
Ταύτιση των όρων «ξύλον» και «σταυρός»: Πράξεις 5:30· 10:39· 13:29· Γαλάτες 3:13· 1 Πέτρου 2:24.
--Pvasiliadis 07:34, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Pvasiliadis
Ακόμα και το "σημείο" των εβδομήκοντα στην εβραϊκή γραφή έχει το σχήμα του σταυρού.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CE%BD%CE%B1:Stayros_alphabet_big2.jpg
Στο Ιεζ. 9:4 λέει:
και είπε προς αυτόν. Δίελθε μέσην την Ιερουσαλήμ και δός το σημείον επί τα μέτωπα των ανδρών...
Κατά τον προφήτη Ιεζεκιήλ, ο θεός απευθυνόμενος προς το Χριστό (στίχ. 2-3) του λέει να διέλθει την Ιερουσαλήμ και να σφράγιση με το "σημείον" τα μέτωπα, όσων παρέμειναν πιστοί στον θεό.
Στην προφητεία του Ιεζεκιήλ, αντί της λέξης "σημείον", στο Εβραϊκό κείμενο υπάρχει το σχήμα Τ.
Δηλαδή λέει ο θεός στον Χριστό να σφράγιση τους δικούς του με το σημάδι Τ που είναι ο Σταυρός.
Όπως κι ο Ωριγένης στο ερμηνεία εις τον Ιεζεκιήλ:
"[...] Σημείωσις του θαυ επί τα μέτωπα των στεναζόντων και των κατοδυνωμένων."
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CE%BD%CE%B1:Stayros_alphabet_small.jpg
--Papyrus 07:59, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
- Χρήστες:Pvasiliadis και Papyrus τάχυστοι! Ξέρετε θυμάμαι κάπου το δίδυμο ξύλο που πιθανόν να είναι είτε ο σχήματος "Τ" είτε ο χιωτός "Χ" είτε ο "παράλληλος" επί του οποίου φέρονταν ο κατάδικος, ή εδένοντο τα άκρα ως "εν εκτάσει" σε μορφή χιωτού. Αυτό το εδάφιο ψάχνω--Templar52 08:10, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Λέξεις με "ξύλο" ή παράγωγα, υπάρχουν 336 φορές στην Π.Δ.
Θυμάσαι ότι έλεγε τη λέξη "Ξύλο" ή κάτι τέτοιο;
--194.63.235.164 10:07, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Αγαπητέ χρήστη Templar52, δεν υπάρχει στις Εβραϊκές Γραφές οποιαδήποτε αναφορά για "δίδυμο ξύλο που πιθανόν να είναι είτε ο σχήματος "Τ" είτε ο χιωτός "Χ" είτε ο "παράλληλος" επί του οποίου φέρονταν ο κατάδικος, ή εδένοντο τα άκρα ως "εν εκτάσει" σε μορφή χιωτού", μην ψάχνεις άδικα. Οι Ιουδαίοι (αλλά και άλλοι λαοί λιγότερο ή περισσότερο, όπως ανέφερα εντελώς συνοπτικά) γνώριζαν τότε μόνο τον κατακόρυφο απλό πάσσαλο ή ξύλο βασανισμού.
--Pvasiliadis 10:59, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Αγαπητέ Papyrus,
Το "σημείο" που αναφέρεις από την προφητεία του Ιεζεκιήλ 9:4 δεν έχει καμία σχέση με το ξύλο του βασανισμού που συζητάμε εδώ.
Αλλά και η θεωρία ότι το "σημείο" ("mark" στην αγγλική) ήταν σταυρός είναι απίστευτη! Όντως η λέξη "σημείο" στην εβραϊκή είναι ταβ ("תו" στην εβραϊκή) και προέρχεται από το ρήμα ταβά ("תוה" στην εβραϊκή). Θέλει όμως, όχι απλή, αλλά επιστημονική φαντασία για να μετατραπεί το λεκτικό (ή ηχητικό -κάτι μου θυμίζει αυτό!-) ταβ ή, για τους εβραίους תו , στο ελληνικό Τ που συμβολίζει το σχήμα του ξύλου πάνω στο οποίο σταυρώθηκε ο Χριστός! Σε καμία "εβραϊκή γραφή" δεν "έχει το σχήμα του σταυρού" το σημείο που έβαλε ο άντρας στους ανθρώπους που θα σώζονταν από την επικείμενη καταστροφή της Ιερουσαλήμ και κατάλληλα οι Εβδομήκοντα μεταφραστές το μετέφρασαν όχι ταφ ή Τ αλλά «σημείον».
Πέρα από αυτό όμως, δεν υπάρχει καμία υπόνοια στις Γραφές για σύνδεση μεταξύ του ξύλου/πασσάλου/σταυρού και του "σημείου". Επίσης, να μην ξαναπούμε για τις εντολές που είχε δώσει ο Ιεχωβά στο έθνος του κατά της χρήσης ομοιομάτων ή απεικονίσεων στη λατρεία τους προς Αυτόν. (Έξοδος 20:1-6)
--Pvasiliadis 16:28, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Pvasiliadi
Στη λατινική μετάφραση της Βουλγάτα, δεν μεταφράσθηκε αλλά παρέμεινε ως τάβ.
Αλλα, το κυριότερο...
Υπάρχει ίχνος σοβαρότητας, στο να μου ζητάς να συγκρίνω τον Ωριγένη, τον Τερτυλιανό, τον Κυπριανό και τον Ιερώνυμο που ερμήνευσαν ότι με τη λέξη σημείο και το σημάδι Τ ή Χ που ήταν το 22ο γράμμα του Εβραϊκού αλφαβήτου, προφητευόταν ο Σταυρός, με την άποψή σου;
Η αρχαία εκκλησία (που νομίζετε ότι την εκπροσωπείτε κιόλας...) έτσι απέδωσε το "σημείο". Πως νομίζεις ότι προέκυψε το να κάνουν οι χριστιανοί το σταυρό τους, που δεν ξέρεις ούτε τα στοιχειώδη;
Άκου επιστημονική φαντασία...
Ο Ωριγένης και οι υπόλοιποι που ανέφερα ήταν τεράστιες προσωπικότητες και επέτρεψέ μου να μη σε πάρω στα σοβαρά σε σύγκριση με εκείνους.
Ποιος νομίζεις ότι είσαι τελικά; Ως τι μιλάς και ειρωνεύεσαι αυτές τις μέγιστες προσωπικότητες;
Άντε μπράβο, και σύνελθε σε παρακαλώ γιατί εσύ και η ομάδα σου έχετε καβαλήσει καλάμι μου φαίνεται.
(να προσθέσω για να γελάσουμε ότι και ο Ρώσσελ τα ίδια γράφει για το "σημείο", αντιγράφοντας τους πατέρες, στον Ζ' τόμο των "Γραφικών μελετών";...)
--Papyrus 17:59, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)
Αγαπητέ Papyrus,
Σου είπα ότι ακόμη και έτσι να το εκλάβουμε, ότι δηλαδή ήταν αυτό το "σημείο" σταυρός, δεν έχει καμία σχέση ούτε με τα όργανα εκτέλεσης στην Ιουδαία εκείνης της εποχής (που αφορούσε η ερώτηση που έκανε ο χρήστης Templar52) ούτε με τον Νόμο που έδωσε ο Θεός στον Ισραήλ και την λατρεία που Εκείνος καθιέρωσε και απέκλειε οποιασδήποτε μορφής χρήση ομοιωμάτων!
Ο Ρώσσελ και οι σύντροφοί του προήλθαν από εκκλησίες του Χριστιανικού κόσμου και αρχικά είχαν διάφορα κατάλοιπα από αυτές. Ο σταυρός υπήρξε ένα από τα λάθη που κληρονόμησαν και διατήρησαν και οι Σπουδαστές της Γραφής εκείνων των ετών. Στις δεκαετίες όμως που ακολούθησαν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά σταδιακά άφησαν στην άκρη οτιδήποτε είχε ειδωλολατρική προέλευση και δεν διδασκόταν στην Αγία Γραφή.
Εγώ δεν διεκδικώ με κανέναν τρόπο να "ξεχωρίσω" ή να συγκριθώ με τους λεγόμενους εκκλησιατικούς Πατέρες. Ούτε με ξέρεις ούτε σε ξέρω προσωπικά άλλωστε. Αυτό όμως που μπορώ να σου πω με κάθε σιγουριά και παρρησία είναι αυτό που γράφει ο Λόγος του Θεού, η Αγία Γραφή. Αν συμφωνήσεις μαζί μου καλώς. Αν δεν συμφωνήσεις μαζί μου και πάλι καλώς. Είπες την άποψη που έχεις επί των Γραφών και εγώ είπα τη δική μου.