Συζήτηση χρήστη:NikoSilver/Ορολογία Μακεδονίας

Πιστεύεις ότι αυτό θα επιλύσει τις διαμάχες επί του θέματος? Αρκετά ενημερωμένο το βρίσκω πάντως και καλώς τον--ΗΠΣΤΓ 13:56, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

Έχει πέσει μαύρη ησυχία στα Μακεδονικά θέματα στην Αγγλική μετά από αυτό το άρθρο! Δεν κοτάει να μιλήσει καμία πλευρά πλέον, γιατί τρώει ρεφ στο κεφάλι και πέφτει ανάσκελα! Ναί, οι διαμάχες τελείωσαν (επιτέλους)! :NikoSilver: 16:23, 30 Αυγούστου 2006 (UTC)

Μία εναλλακτική (πιο ελεύθερη) απόδοση που εν μέρει μπορεί να φανεί χρήσιμη

"Ο ορισμός της Μακεδονίας αποτελεί μεγάλη πηγή σύγχυσης λόγω της συχνά επικαλυπτόμενης χρήσης του όρου για την περιγραφή γεωγραφικών, πολιτικών και ιστορικών περιοχών, γλωσσών και λαών. Οι εθνότητες που κατοικούν στην περιοχή χρησιμοποιούν διαφορετική ορολογία για την ίδια οντότητα, είτε ίδια ορολογία για διαφορετικές οντότητες, κάτι που προκαλεί σύγχυση μεταξύ τους και ακόμη περισσότερη στους ξένους".

"Ιστορικά, η περιοχή έχει παρουσιάσει αξιοσημείωτα μεταβαλλόμενα όρια μέσα στη Βαλκανική χερσόνησο. Γεωγραφικά, δεν υπάρχει κοινά αποδεκτός προσδιορισμός των ορίων της ή των ονομάτων των υπο-περιοχών της από όλους τους ακαδημαϊκούς και όλες τις εθνότητες. Δημογραφικά, κατοικείται κυρίως από τρεις εθνότητες, από τις οποίες μία Σλαβική που αυτοχαρακτηρίζεται ως Μακεδόνες σε εθνικό επίπεδο, ενώ μία Ελληνική κάνει το ίδιο σε περιφερειακό επίπεδο. Γλωσσολογικά, τα ονόματα και οι ρίζες των γλωσσών και διαλέκτων που ομιλούνται στην περιοχή αποτελούν πηγή αντιπαράθεσης. Πολιτικά, η χρήση του ονόματος Μακεδονία έχει οδηγήσει την Ελλάδα και την Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας σε διπλωματική διαμάχη. Παρά τη διαμεσολάβηση των Ηνωμένων Εθνών, η οριστική επίλυση αυτής της διαμάχης παραμένει ακόμη εκκρεμής".

"Ανεξαρτήτως από το ότι ιστορικά η Μακεδονία δεν έχει σαφώς προσδιορισμένα όρια, μπορεί ασφαλώς να θεωρηθεί ότι κείται στην καρδιά της Βαλκανικής χερσονήσου. Συνεπώς, ο λόγος για την παρατηρούμενη πολυωνυμία, ετερωνυμία και σύγχυση μπορεί να συνοψιστεί στη ρήση του Ουίνστον Τσώρτσιλ: Τα Βαλκάνια έχουν την τάση να παράγουν περισσότερη ιστορία απ' όση μπορούν να καταναλώσουν."

• Και δύο παρατηρήσεις. Το αγγλικό κείμενο αναφέρει τρεις εθνότητες, αλλά τελικά δίνει την ταυτότητα μόνο των δύο, μάλλον η τρίτη είναι η βουλγαρική. Επίσης η προσφυγή στον Τσώρτσιλ (η πατρότητα της ρήσης αποτελεί αντικείμενο διαμάχης στη βιβλιογραφία, αλλά δεν υπεισέρχομαι προς το παρόν σε αυτό το ζήτημα) μοιάζει να προσφέρει μια αμήχανη ερμηνεία στην αναζήτηση των αιτίων, μια ερμηνεία που όζει "βαλκανισμού, για να μεταχειρισθώ τον όρο που έχει εισηγηθεί η Μαρία Τοντόροβα για να χαρακτηρίσει διαχρονικά τη στάση της Δύσης έναντι της περιοχής και των κατοίκων της.
• Όπως και νάχει, σου εύχομαι καλή δύναμη και όρεξη για να ολοκληρώσεις τη μετάφραση. --213.5.98.83 16:57, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

Νομίζω ότι η παρούσα μετάφραση είναι προτιμότερη Νικ. Αν δεν εμφανιστείς τις επόμενες μέρες θα αλλάξω το κείμενό σου--ΗΠΣΤΓ 18:06, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

Εμφανίστηκα και δώστου να καταλάβει!

• Δεν είχα ιδέα για τη διαμάχη για τη ρήση του Τσώρτσιλ όταν την έβαλα στη Αγγλική. Εν πάσει περιπτώσει, αν σ'ενοχλεί, μπορούμε να βάλουμε την "If it were not confusing, it would not have been Macedonia" ρεφ: <ref name= mccarthy1>McCarthy, J. (2001)''The Ottoman Peoples and the End of Empire'', p.55</ref>. Πάει γάντι, αλλά ο τύπος δεν είναι δα κι'ο Τσώρτσιλ! Περι Βαλκανισμού, θα εκτιμούσα περισσότερες πληροφορίες μπας και φτιάξουμε κάνα αρθράκι στην Αγγλική που με έχει τσαντίσει η προκατάληψη ορισμένων μή-Βαλκάνιων.
  • Σημαντική λεπτομέρεια: Ο Τσώρτσιλ (μιλάει για Βαλκάνια -όχι για Μακεδονία) μου έδωσε τη δυνατότητα να τονίσω την ασάφεια των ορίων στο ίντρο. Αλλιώς, δεν είχα λόγο να το γράψω...

• Για τους 2 αντί τρείς, ναί, αλλά εξηγείται στο Δημογραφικό σέξιον. Στα Αγγλικά δεν ακούγεται άσκημα να το πείς έτσι. Αντιλαμβάνομαι το συλλογισμό "τρείς, οι εξής δύο: (Οι Έλληνες)", αλλά αυτό το αστείο δεν υπάρχει στα Αγγλικά. Προτείνω να το γράψουμε: "Τρείς κλπ, δύο εκ των οποίων αυτοχαρακτηρίζονται "Μακεδόνες". Οι Έλληνες έτσι (περιφερειακό επίπεδο) κι οι Σλάβοι γιουβέτσι (εθνικό επίπεδο)." Τι λές?

• • Τό 'κανα. :NikoSilver: 09:31, 4 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

• Θα μεταφράζω λίγο-λίγο κάθε μέρα. Δεν ξέρω καλά τα λινκς εδώ (πχ Τσώρτσιλ έχει?) καθώς και τα τέμπλετς (φακτ, γλώσσες στα ρεφ, ειδικά ρεφ -πχ. δες Ν-[3] κάτω-, κολώνες κλπ.) Όπου βλέπεις κάτι που θέλει διόρθωση, έμπαινε χωρίς προειδοποίηση και φτιάχνε το. Το συζητάμε επί του πρακτέου για πιο γρήγορα. ΟΚ? :NikoSilver: 16:18, 30 Αυγούστου 2006 (UTC)

• • Για τις ελεύθερες αλλαγές που προτείνεις στο ίντρο, κάντες αν νομίζεις, μιας και ξέρεις τι ακριβώς έχεις αλλάξει. Οπωσδήποτε θα χρειαστεί χτένισμα ολόκληρο από κάποιον φιλόλογο στο τέλος ούτως ή άλλως. :NikoSilver: 09:31, 4 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

ετυμολογίες

στην ετυμολογία, μπορείς να σημειώσεις ότι είναι η ίδια ρίζα με το μάκος=μήκος. --Λύκινος ♘ 09:10, 6 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Δεν θα διαφωνούσα. Το υπερασπίστηκα στην Αγγλική, αλλά μου απάντησαν οτι είναι άσχετο, καθότι η ρίζα υπάρχει στις περισσότερες Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες (πχ μάγκνουμ κλπ). Θα έλεγα οτι δεν μας χρειάζεται διότι ο Όμηρος (που προηγείται όλων) χρησιμοποιεί και την κατάληξη. :NikoSilver: 10:05, 6 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Θα εκτιμούσα περαιτέρω βοήθεια γιατί μοιάζει ατελείωτο το ρημάδι...:NikoSilver: 10:06, 6 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Συγχώνευση άρθρου?

Το άρθρο επικαλύπτεται (ως θεματική) με το ήδη υπάρχον Μακεδονία. Θα ήταν ίσως προτιμότερο τα επιπλέον στοιχεία και τις παραπομπές που περιέχει να τις προσθέσεις απ' ευθείας εκεί, αλλιώς θα υπάρχουν 100 άρθρα για τη Μακεδονία, με ενδεχόμενο το καθένα να υποστηρίζει και άλλη εκδοχή και να παραθέτει άλλα στοιχεία. Το άρθρο Μακεδονία αναφέρεται ακριβώς στην ευρύτερη γεωγραφική περιοχή. Η "ορολογία" της Μακεδονίας καλό είναι να εξετάζεται εκεί (πράγμα που ήδη εν μέρει συμβαίνει).--Αρχίδαμος 10:27, 6 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Να μην το προχωρήσω? Τα αποτελέσματα, πάντως, στην Αγγλική ΒΠ ήταν καταλυτικά:

• Έγινε διακεκριμμένο άρθρο (περίπου 1 στα 1000 λαμβάνει τέτοια τιμή)
• Σταμάτησαν να προκαλούν οι Σκοπιανοί (και στα άρθρα και στις χρηστοσελίδες τους)
• Σταμάτησαν κάθε είδους συχνοί βανδαλισμοί
• Πολλοί τρίτοι δήλωσαν: "Επιτέλους κατάλαβα γιατί στο διάολο γκρινιάζετε εκεί πέρα!"

Αν παρ'όλα αυτά νομίζετε οτι δεν χρειάζεται το άρθρο, ευχαρίστως εγκαταλείπω. Γνώμη μου είναι, όμως, οτι με τέτοιο τουρλουμπούκι που έχει γίνει γύρω από τον όρο (>ορο-λογία), θα ήταν ντροπή να έχει το άρθρο η Αγγλική και να μην το έχουμε εμείς, που είμεθα και οι πιο εμπλεκόμενοι. Όσο για την επικάλυψη από τα άλλα άρθρα, χρειάζεται οπωσδήποτε ένα άρθρο που θα εξηγεί την αντιπαράθεση και το μπέρδεμα στην ονοματολογία. Το παρόν άρθρο δεν διατρίβει, απλά περιλαμβάνει περιληπτικά μόνον αυτά που χρειάζονται για να φανεί το μπέρδεμα αυτό και οι αιτίες του. Είχε χαρακτηριστεί και ως "disambiguation page on steroids" (="ντοπαρισμένη σελίδα αποσαφήνισης"):NikoSilver: 12:47, 6 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Διευκρινίζω ότι δεν είπα επ'ουδενί να μην το μεταφράσεις. Επειδή τώρα δουλεύω σε κάτι άλλο δεν μπορώ να σε βοηθήσω, ευχαρίστως όμως θα κάνω ό,τι μπορώ γιατί το θέμα είναι πολύ ενδιαφέρον. Αυτό που είπα αφορά το τι θα γίνει με αυτό που μεταφράζεις. Επειδή υπάρχει άρθρο Μακεδονία, το οποίο αναφέρεται ακριβώς στη γεωγραφική περιοχή και όχι μόνο στο ελληνικό/βουλγαρικό/σλαβομακεδονικό κομμάτι, γι'αυτό προτείνω να μπουν και αυτά που λέει το άρθρο εκεί (να μη γίνει δηλαδή χωριστό άρθρο). Άλλωστε το αγγλικό άρθρο μόνο στην αρχή του ασχολείται με την "ορολογία", τα υπόλοιπα είναι απ' ό,τι διαβάζω περιγραφή της γεωγραφικής περιοχής.--Αρχίδαμος 13:12, 6 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

• Και η Αγγλική έχει το en:Macedonia (region) (που προϋπήρχε).
• Δεν μπορείς να προσθέσεις την ορολογία για τα ονόματα των ιστορικών οντοτήτων, των κατοίκων, των γλωσσών, των πολιτικών κλπ (που όλα λέγονται Μακεδονία/Μακεδόνας/Μακεδονικά) στο άρθρο της περιοχής.
• Η εθνικιστική ορολογία (Αιγαιακή Μακεδονία, Πίριν Μακεδονία κλπ) των Σλάβων δεν ταιριάζει για το άρθρο της περιοχής.
• Το μίνι-λεξικό στο τέλος που εξηγεί πως λέγονται οι (Ελληνο)μακεδόνες εκεί πάνω ή οι (Σλαβο)μακεδόνες εδώ κάτω (αφού "Μακεδόνες" σίγουρα δεν λέγονται ούτε από τους μεν ούτε από τους δε) κ.α. σαφέστατα και δεν μπορεί να περιληφθεί στο άρθρο της περιοχής.
• Ούτε γιατί θα τσαντιστεί ένας από αυτούς αν τον πεις "Σλαβομακεδόνα" ή τη χώρα τους "ΦΥΡΟΜ".
• Ούτε γιατί (και αν) τσαντιζόμαστε εμείς όταν τους λένε οι άλλοι έτσι, ή όταν μας κοτσάρουν το "Αιγαιακή".
• Οι υπόλοιπες πληροφορίες προσετέθηκαν ως περίληψη, διότι πολλοί στην Αγγλική το θεωρούσαν "κατάλογο" και όχι "άρθρο". Γνώμη μου είναι οτι τελικά χρειάζονται για την πλήρη εικόνα. Δες πως ήταν το άρθρο πριν προστεθεί κείμενο και πριν απο-λιστο-ποιηθεί εδώ.
• Εν τέλει, νομίζω ότι περισσότερο ενδιαφέρον μπορεί να παρουσιάζει σε κάποιους ένα άρθρο για την "ορολογία" της Μακεδονίας, παρά για τη "Μακεδονία" την ίδια. Μεγάλη κουβέντα? Ίσως για μας τους Έλληνες! Οι ξένοι γράψανε (στο άρθρο για τη ΦΥΡΟΜ ευτυχώς): "If we don't include the fucking name issue here, then what else is there of interest about this country?" Πάλι καλά που ξέρουνε τον Μεγαλέξανδρο (λόγω ταινίας μάλλον)!
• Ξέχασα: Υπάρχουν και: en:British Isles (terminology), en:Netherlands (terminology), en:Americas (terminology) κλπ... :NikoSilver: 15:45, 6 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Η άποψή μου είναι ότι το άρθρο πρέπει να εκδοθεί ως έχει και από εκεί και πέρα όλα τα υπόλοιπα περί Μακεδονίας να έχουν αναφορά εδώ, για να τελειώνουμε μια και καλή με αυτό το ζήτημα.--ΗΠΣΤΓ 22:01, 6 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Εικόνα του Μπιανκόνι (1885)

Μπορεί κάποιος να τσεκάρει το κοπυραϊτ? Καί στην Αγγλική. Δείτε το τωκ της εικόνας στην Αγγλική και το τωκ αυτού που την ανέβασε... :NikoSilver: 13:03, 7 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)