Καλή χρονιά Επεξεργασία

Επίσης καλή χρονιά και σε σένα ότι καλύτερο να φέρει ο νέος χρόνος, υγεία πάνω από όλα και ευτυχισμένο το νέο έτος φίλε μου.--Constaπες μου 12:19, 7 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Εις το επανειδείν Επεξεργασία

Όποιος χρήστης στο μέλλον επιθυμεί οποιαδήποτε επεξήγηση σε σχέση με παλαιά άρθρα που διαχειρίστηκα ή έγραψα, παρακαλείτε να επικοινωνήσει μέσω e-mail. Ευχαριστώ.

  • Φίλε Θεόδωρε, ελπίζω να μην ενοχλήσω σπάζοντας το αυτο-βικι-εμπάργκο σου αλλά ήθελα να σου πω μια κουβέντα. Δεν υπάρχει λόγος να πικραίνεσαι για μια διαφωνία, ακόμη κι αν υπήρξε άδικη κρίση. Τέτοιες διαφωνίες συνέβησαν λίγο-πολύ σε όλους μας. Δεν τίθεται θέμα προσωπικής διαφωνίας μεταξύ εσού και των διαχειριστών ή άλλων χρηστών. Η συνεισφορά σου είναι χρήσιμη και σημαντική και πιστεύω ότι θα το δεις το ζήτημα πιο ψύχραιμα και στις πραγματικές διαστάσεις του, ώστε να πάρεις το επόμενο καράβι της επιστροφής που θα περάσει! -- pvasiliadis  11:31, 11 Ιανουαρίου 2008 (UTC)
  • (έκκληση) Theodoros come back! Wikipedia needs you! --Τρανζίστορ 14:12, 23 Ιανουαρίου 2008 (UTC)


welcome back Επεξεργασία

Και καλές συνεισφορές! :)-Αχρήστης 10:29, 26 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Theodoros is back (yeah)! -Τρανζίστορ 22:06, 26 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Ελπίζω η 16ήμερη αναζήτησή σου στην έρημο που υπάρχει έξω από τη Βικιπαίδεια να σου έδωσε αρκετά ερεθίσματα και σκέψεις. Καλώς όρισες.--Focal Point 08:20, 27 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Ευχαριστώ, παιδιά. Νομίζω πως ναι, αναθεώρησα αρκετά πράγματα για το ρόλο μου και τρόπο προσφοράς μου εδώ. Επίσης χάρηκα πολύ, που είδα άτομα να ενδιαφέρονται για την παρουσία μου εδώ, άτομα που εκτιμώ πολύ. Ο κύριος ειλικρινής λόγος της επιστροφής μου είναι αυτός (και η διάθεσή μου βέβαια - καθώς κάποτε μέλος της κοινότητας ανέφερε, «η βικιπαίδεια είναι εγχείρημα που απευθύνεται σε πολύ συγκεκριμένη κάστα ανθρώπων») . Έτσι ευχαριστώ ειλικρινά όλους, φανερούς και μη που αυτές τις ημέρες έδειξαν πραγματικό ενδιαφέρον, δείχνοντας μου τελικά πως είμαστε κάτι παραπάνω από μια απρόσωπη κονότητα.--Θεόδωρος 12:37, 27 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

BlackBerry Επεξεργασία

Σε ευχαριστώ για την συνεργασία δεν έχω αφήση τον Πατριάρχη τελευταίο μπορεί να φαίνεται έτσι θα το επεξεργαστώ μεθαύριο και θα χρειαστώ την βοήθειά σου

Άμα γιόρταζες σήμερα/χτες χρόνια καλά--ΗΠΣΤΓ 22:22, 17 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Ποιο είναι το κτίριο Γεώργιος Ρούφος που αναφέρεις στο άρθρο?--Diu 20:57, 1 Μαρτίου 2008 (UTC)

Θεμελιώθηκε επι Βλάχου και αποπερατώθηκε επι Β. Ρούφου. Αλλά δεν ήξερα οτι το κτίριο λέγεται Γεώργιος Ρούφος. Δεν το έχω δεί πουθενά και πρώτη φορά το ακούω. Επίσης σου άλλαξα κάπου στο άρθρο το κτίριο Καρμανλή που έγραφες. Προφανώς εννοούσες καραμανδάνη.--Diu 21:03, 1 Μαρτίου 2008 (UTC)

Χρόνια πολλά Επεξεργασία

Χρόνια πολλά και πάντα με υγεία --*tony esopiλέγε 16:33, 15 Μαρτίου 2008 (UTC)

Χρόνια πολλά και από μένα, να χαίρεσαι την ονομαστική σου εορτή και ότι επιθυμείς. --Alaniaris 17:43, 15 Μαρτίου 2008 (UTC)

Έλα βρε θόδωρε και εγώ τυχαίνει να είμαι μέσα τι κάνεις; --Constaπες μου 15:23, 7 Απριλίου 2008 (UTC)

Α συγνώμη ξέχασα να σου πω χρόνια πολλά!

Ε έχω κάποια μικροπροβληματάκια αλλά και πολύ διάβασμα για την σχολή.--Constaπες μου 15:31, 7 Απριλίου 2008 (UTC)

ΟΚ να σαι καλά και ελπίζω να βρίσκω χρόνο να τα λέμε με email --Constaπες μου 15:35, 7 Απριλίου 2008 (UTC)

Γνωστικισμός Επεξεργασία

Καλημέρα! Στο άρθρο βλέπω ότι άλλαξες ορισμένα "το" σε "τον" (π.χ. τον Δημιουργό). Αν δεν απατώμαι το τελικό ν φεύγει αν δεν ακολουθεί κ,π,τ,μπ,γκ,ντ,τσ ή τζ, σωστά; Επίσης γιατί έσβησες τον προσδιορισμό "Ορθόδοξη και Καθολική" από την επίσημη Εκκλησία της εποχής;

Χαιρετώ σε, φίλε. Εν αρχή, να πω πως έχεις δίκιο, αλλά δεν άλλαξα εγώ κανένα ν. Οι αλλαγές μου ήταν οι εξής:
Έσβησα τον προσδιορισμό, διότι τότε δεν είχε διαχωριστεί, δηλαδή τον 5ο αιώνα, η εκκλησία σε καθολική και ορθόδοξη. Άρα δεν εκριζώθηκε από δύο εκκλησίες καθολική και ορθόδοξη, αλλά από τη μία χριστιανική εκκλησία.--Θεόδωρος 14:10, 9 Μαΐου 2008 (UTC)

Οι εκκλησίες ούτε καθολικές ήταν/είναι ούτε ορθόδοξες. Είναι [Ανατολική] Ορθόδοξη και [Ρωμαιο]Καθολική.

Έχω την εντύπωση πως τότε η μία, επίσημη Εκκλησία αυτοπροσδιοριζόταν ως "ορθόδοξη και καθολική". Όταν συνέβη το σχίσμα η Ανατολική Εκκλησία διατήρησε τον προσδιορισμό "Ορθόδοξη" ενώ η Δυτική Εκκλησία διατήρησε τον προσδιορισμό "Καθολική". Παραθέτω από την αγγλική Wikipedia: "The phrase One, Holy, catholic and Apostolic Church appears in the Nicene Creed (μίαν, ἁγίαν, καθολικὴν καὶ ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν) and, in part, in the Apostles' Creed ("the holy catholic church", ἁγίαν καθολικὴν ἐκκλησίαν). The phrase is intended to set forth the four marks, or identifying signs, of the Christian Church — unity, holiness, universality, and apostolicity — and is based on the premise that all true Christians form a single united group founded by the apostles. The terms orthodox Church and orthodox faith (not to be confused with the modern term "Eastern Orthodox" with a capital 'O') have been used to distinguish what is considered the true Church from groups considered heretical. The term became especially prominent in referring to the doctrine of the Nicene Creed and, in historical contexts, is often still used to distinguish this first "official" doctrine from others."

  • Πρώτον έγραψες «Ορθόδοξη και Καθολική» και όχι «Ορθόδοξη Καθολική», που είναι πολύ διαφορετικό. Δεύτερον η αγγλική βικιπαίδεια δε μου λέει κάτι ως πηγή. Παρόλα αυτά, επειδή οτι αναφέρει δεν είναι λαθασμένο, έχουμε τα εξής: «catholic and Apostolic Church» (άλλο πράγμα το και εδώ) και τονίζει «not to be confused with the modern term "Eastern Orthodox" with a capital 'O» (το οποίο συμβαίνει με την παράθεσή του λήματος). Για να συνοψίσω, η επίσημη εκκλησία ήταν μία και όχι «Ορθόδοξη και Καθολική», σύμφωνα με το σύμβολο Νίκαιας και Νίκαιας-Κων/πολης αλλά «μια Αγία, Καθολική και Αποστολική εκκλησία» (το οποίο εφόσον θέλεις να το προσθέσεις είναι και το σωστό). Ο προσδιορισμός ορθόδοξος, πολύ σωστά αναφέρεται στο εν λόγο άρθρο, αναφέρεται για να διακριθεί η θεωρούμενη αληθινή εκκλησία, από αυτές που θεωρούνταν αιρέσεις. Αν παρόλα αυτά νομίζεις ακόμα σωστό να παραμείνει το και, το οποίο παραπέμπει στην ορθόδοξη και την καθολική εκκλησία, όπως προσδιορίζονται και αναφέρονται στη βικιπαίδεια λόγω της πολιτικής της, εγώ δεν θα σε πιέσω να μην το επαναφέρεις.

ΥΓ: Η ορθόδοξη εκκλησία, δεν έχει τον προσδιορισμό ορθόδοξη, αλλά «Ορθόδοξη, Καθολική και Αποστολική Εκκλησία». Δεν απαρνήθηκε ποτέ την καθολικότητά της, επειδή διαχωρίστηκε από τους Φράγκους.--Θεόδωρος 20:52, 9 Μαΐου 2008 (UTC)

Δεν τον κατάλαβα τον σκοπό της αλλαγής...--Diu 12:50, 20 Μαΐου 2008 (UTC)

Σου στέλνω. αλλά ............. --*tony esopiλέγε 14:09, 23 Μαΐου 2008 (UTC)

Ξανά . αλλά...............--*tony esopiλέγε 14:10, 23 Μαΐου 2008 (UTC)

Τα έχει παίξει τελείως......--Θεόδωρος 14:13, 23 Μαΐου 2008 (UTC)

Νοσοκομείο Επεξεργασία

Χελόου. Όλα καλά? Το νοσοκομείο τελείωσε, όποτε έχεις χρόνο προσθέτεις λίγα πράγματα για το Μέγα Βασίλειο, η αναφορά που γίνεται είναι επιγραμματική. --Alaniaris 12:01, 27 Ιουλίου 2008 (UTC)

Όταν και όποτε είσαι έτοιμος, δε βιάζεται κανείς   --Alaniaris 12:15, 27 Ιουλίου 2008 (UTC)

Πρόσφατες αλλαγές Επεξεργασία

Καλημέρα. Σε ευχαριστώ για τη συμβουλή. Όσο παράξενο και αν σου φανεί η βελτιωμένη εμφάνιση μου είναι λιγάκι ενοχλητική. Μιας και μου την ξαναθύμησες όμως θα προσπαθήσω να επαναπροσδιορίσω τη σχέση μου μαζί της.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 09:26, 16 Αυγούστου 2008 (UTC)

Μάλλον έχεις δίκιο. Τις ευχές μου και για τους δικούς εορτάζοντες.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 09:36, 16 Αυγούστου 2008 (UTC)

Πρότυπο "Σε Χρήση" Επεξεργασία

Θα σε παρακαλούσα να μην επεξεργάζεται άρθρα που έχουν σημανθεί με την ταμπέλα "Σε Χρήση" η οποία είναι αρκούντως εμφανής στην αρχή τους γιατί δημιουργείται σύγκρουση ταυτόχρονης επεξεργασίας και χάνονται οι όποιες επεξεργασίες που έχουν γίνει.

Αντιγόνη 09:46, 18 Αυγούστου 2008 (UTC)

OΛΥΜΠΙΑΚΟΙ 2008 Επεξεργασία

Τότε γιατι δεν τα ενοποιουμε διαφορετικα π.χ. δρομοι μεγάλων αποστασεων.Georged 11:43, 18 Αυγούστου 2008 (UTC)

Αντρίκος Επεξεργασία

Δεν νομίζω ότι τσίμπησα κάτι Θεόδωρε. Εγώ δεν βρήκα τέτοια αναφορά (ότι ο πατέρας του τον φώναζε Αντρίκο), και μάλιστα θα έλεγα ότι το Αντρίκος Παπανδρέου ήταν άτεχνο πολιτικό σχόλιο και δεν σου ήρθε από ρέουσα γλώσσα (μην μου πεις ότι λόγο οικειότητας τον λες έτσι), την στιγμή που χρειάστηκε να συγκροτήσεις ειδικό σύνδεσμο. Αντίθετα δεν υπήρχε λόγος να τσιμπήσεις εσύ, στο απλό σχόλιο ότι είναι άτοπο και αδόκιμο να αναφέρεσαι στον Ανδρέα Παπανδρέου ως Αντρίκο Παπανδρέου την στιγμή που αυτό είναι το όνομα του γιου του. Κακό χιούμορ και οι δυο μας λοιπόν. — Geraki ΣΜ 11:02, 19 Αυγούστου 2008 (UTC)


"Δεν κρύβω ότι το λέω υποτιμητικά", συνεπώς το δικό σου σχόλιο ήταν πολιτικό ενώ το δικό μου ουσιαστικό, άρα κακώς λες ότι κάποιοι άλλοι το βλέπουν με πολιτικά γυαλιά αφήνοντας την ουρά σου απ'έξω. Το δικό μου σχόλιο ήταν «8-) Λυπάμαι αλλά Αντρίκος λέγεται ο μικρότερος γιός του Ανδρέα Παπανδρέου, μην τα μπερδεύεις :)», υποθέτοντας ότι δεν ήξερες ότι έτσι λέγεται ο γιος του Ανδρέα. Βλέπεις κάποια πολιτική πλευρά στο παραπάνω σχόλιο; Όπως λέει και ο φίλος μου ο Hieronymus, «Honi soit qui mal y pense».  Geraki ΣΜ 11:33, 19 Αυγούστου 2008 (UTC)


Εντάξει Θεόδωρε, απλώς δυο-τρία σχόλια:

  • "το σχόλιο μου δεν ήταν πολιτικό, επειδή αφορούσε πολιτικό πρόσωπο" + "Δεν κρύβω ότι το λέω υποτιμητικά". Αυτά τα δυο δεν πάνε μαζί εκτός αν η υποτίμηση του προσώπου αφορά κάτι άλλο από την πολιτική του ιδιότητα ή δράση. Αν δεν έχεις άλλη σχέση με τον Παπανδρέου και δεν αφορά την προσωπική του ζωή, τότε είναι πολιτικό σχόλιο.
  • Και πάλι δεν αναφέρθηκα στην πολιτική πλευρά του σχόλιου, αλλά στο ότι ακόμη και ως υποτιμητικό είναι αδόκιμο την στιγμή που έχει γιο με αυτό το όνομα (αν δεν είχε θα ήταν δόκιμο). Αυτός που εξέλαβε την διόρθωση ως πολιτική υπεράσπιση είσαι εσύ.
  • "τέλος είδα πολιτική χρειά στο σχόλιο έτερου χρήστη και εν συνεχεία τσίμπημα": εγώ δεν βλέπω ούτε στου Dimitrissss το σχόλιο πολιτικό χαρακτήρα, σε χρονολογίες αναφέρεται ο άνθρωπος, δηλαδή μιλάμε για ουσιαστικό σχόλιο και όχι πολιτικό. Μάλιστα δεν αναφέρεται καθόλου στο Αντρίκος. Δεν υπήρχε λόγος λοιπόν για την απάντηση "Ο μπαμπάς του έτσι τον αποκαλούσε. Μην γκρινιάζετε. Αν πάλι το βλέπεται με πολιτικά γυαλιά, ήμαρτον πια με την κομματολατρεία.". Και τα δύο σχόλια αφορούσαν μία φράση σου "Ονομαζόταν διότι ο Αντρίκος ο Παπανδρέου το έφτιαξε με τη σιγουριά ότι οι Ολυμπιακοί Αγώνες που τους διεκδικούσαμε θα γίνονταν στη Ελλάδα το 1996.". Το ένα σχόλιο αφορούσε την λάθος χρήση του υποκοριστικού "Αντρίκος" για τον Ανδρέα (υποτιμητικά ή όχι είναι άσχετο) και το άλλο στοιχεία για το λάθος του "το έφτιαξε". Οποιοσδήποτε θα μπορούσε να γράψει το ίδιο χωρίς να αισθάνεται ότι υπερασπίζεται τον Παπανδρέου. Συνεπώς έστω και ο υπαινιγμός ότι κάποιος μπορεί να "τα βλέπει με πολιτικά γυαλιά" επειδή καταθέτει ψυχρά δεδομένα είναι απαράδεκτος.
  • Geraki ΣΜ 12:25, 19 Αυγούστου 2008 (UTC)


ΟΚ, μπορείς να έχεις τον τελευταίο λόγο.  Geraki ΣΜ 13:42, 19 Αυγούστου 2008 (UTC)

Ξάδερφος Επεξεργασία

Καλημέρα Θεόδωρε. Ρίξε μια ματιά εδώ. Ο συνονόματος σου υπογράφει στις σελίδες συζήτησης με το όνομα Θεόδωρος. Μήπως υπάρξει σύγχυση;--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 09:58, 13 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Σχόλια Επεξεργασία

  • Σε παρακαλώ να μη ξανακάνεις προσωπικούς χαρακτηρισμούς "άσωτος" κλπ.
  • Δεν είδες τη λέξη από π που τελικώς λογοκρίθηκε η οποία αναφερόταν στις πράξεις όσων πήραν μέρος στη συζήτηση για το Ιωάννειο Κόμμα (εκατέρωθεν), ανάμεσα τους και εγώ και εσύ (από όσο θυμάμαι).
  • Δεν πρόκειται να δείτε ούτε ένα καινούργιο άρθρο από εμένα και στο υπογράφω.--lady 10:54, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Εσύ μπορεί να θεωρείς τη Βικιπαίδεια χώρο βωμολοχιών, εγώ όχι. Για αυτό απέχω και πίστεψέ με το σκέφτηκα πολύ καλά. Οι βωμολοχίες του καθενός δε με αγγίζουν, όμως σε καμία περίπτωση δε θέλω να έρχονται εδώ παιδιά και να τις βλέπουν υπό το πρόσχημα της γνώσης και τη δικαιολογία των νεύρων. Τέλος δε συμμετέχω σε ένα χώρο όπου στέλνονται ψαρωτικά email, ας μυγιάζονται και ας σφίγγονται όσοι θέλουν. Εγώ εδώ τέτοιες προσφορές εδώ δεν κάνω.--lady 11:47, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Και ύστερα ήρθαν οι μέλισσες...--lady 11:54, 27 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

Ρωμαϊκή θρησκεία Επεξεργασία

Θεόδωρε καλησπέρα. Νομίζω ότι οι τροποποιήσεις σου στην ενότητα Παρακμή προσδίδουν ένα σαφές χριστιανικό POV στο άρθρο. Πιστεύω πως καλό είναι να τις μεταφέρουμε σε κάποιο λήμμα για την επίσημη εκκλησιαστική άποψη περί της χριστιανικής ιστορίας (εσύ ξέρεις καλύτερα από μένα φαντάζομαι ποιο θα ήταν το κατάλληλο άρθρο) και να επαναφέρουμε το ρωμαϊκή θρησκεία στην πρότερη μορφή του, τι λες; ---JohnMad 22:09, 2 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Re: Re: Ρωμαϊκή θρησκεία Επεξεργασία

Επειδή το παλιότερο κείμενο, μία πρόχειρη παράγραφος που λίνκαρε ουσιαστικά αλλού, είχε λάθη δεν σημαίνει ότι αυτό το κείμενο δεν είναι POV (και φυσικά δεν υπονόησα ότι ήσουν επίτηδες POV). Εξηγούμαι. Έχεις δίκιο για το "επίσημη θρησκεία" επί Κωνσταντίνου, ήταν σφάλμα εκ παραδρομής. Στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία γενικά επικρατούσε κάποια ανεξιθρησκία και απλώς ο διωγμός του Διοκλητιανού, ιδιορρυθμία της εποχής, αντισταθμίστηκε από τη φιλελεύθερη πολιτική του Κωνσταντίνου. Το κείμενο έπρεπε να γράφει λοιπόν ότι ο χριστιανισμός προωθήθηκε και ευνοήθηκε από τον Κωνσταντίνο σε κλίμα ανεξιθρησκίας. Συμφωνείς με αυτό;

Τώρα στο προκείμενο. Σαφώς και υπήρξαν πολλές διώξεις κατά χριστιανών πριν τον Κωνσταντίνο (αν και η χριστιανική προπαγάνδα του τρίτου, τετάρτου και πέμπτου αιώνα προφανώς δεν είναι η πιο αξιόπιστη πηγή --αναφέρομαι στο πλήθος των θυμάτων και στις περιστάσεις της εκτέλεσής τους), αλλά διώξεις υπήρχαν στην (γενικά θρησκευτικά ανεκτική) Ρωμανία κατά όλων όσων κατά καιρούς κρίθηκαν επικίνδυνοι για το κοινωνικό και πολιτικό κατεστημένο (π.χ. Εβραίοι...). Ο Δομιτιανός αν θυμάμαι καλά είχε εκδιώξει όλους τους μάγους, αστρολόγους και φιλοσόφους (!) από την Ιταλία μία περίοδο. Το να αναφέρουμε σε ένα άρθρο για τη ρωμαϊκή θρησκεία, όπου μόνον ως έναυσμα για περαιτέρω ανάγνωση υπάρχει η ενότητα Παρακμή, τις περιπέτειες του χριστιανισμού με τις ρωμαϊκές αρχές είναι από μόνο του POV, όσο τεκμηριωμένες και αν είναι, καθώς υπερεκτιμά τον ρόλο του χριστιανισμού πριν από την κρίση του τρίτου αιώνα. Στο παλιό κείμενο ο Νέρων και ο Διοκλητιανός αναφέρονταν ενδεικτικά και όχι ως μοναδικοί γενικοί διωγμοί. Προσωπικά δεν βρίσκω να έχει ιδιαίτερη σημασία το αν ήταν γενικοί ή τοπικοί οι διωγμοί, καθώς έτσι κι αλλιώς το πλήθος των χριστιανών ήταν ελάχιστο και η επιρροή τους ανύπαρκτη πριν από την κρίση του τρίτου αιώνα.

Μην ξεχνάς ότι ο χριστιανισμός εξαπλώθηκε πολύ στη Μεσόγειο και έγινε ιστορικά σημαντικός μόνο όταν συμφιλιώθηκε με τον ελληνορωμαϊκό κόσμο, οπότε και έπαψε να υπάρχει λόγος για διωγμούς. Νωρίτερα δεν νομίζω το "ιερατείο" και οι "Φιλόσοφοι" που αναφέρεις να ανησυχούσαν από την όποια πρόοδο του χριστιανισμού, απλώς οι χριστιανοί αντιμετωπίζονταν με καχυποψία γιατί αποκαλούσαν όλους τους άλλους λάτρεις του Διαβόλου, αρνούνταν να συμμετάσχουν στην τοπική αυτοδιοίκηση των πόλεών τους ή να ανοίξουν τις σέκτες τους σε outsiders και η εκκλησιαστική γραφειοκρατία ανταγωνιζόταν τις κρατικές δομές. Παρόμοιες με του χριστιανισμού τελετουργίες, γεύματα, ορολογία κλπ είχαν όλες σχεδόν οι μυστηριακές λατρείες της εποχής αλλά εκείνες συνήθως "δεν προκαλούσαν το κοινό αίσθημα" με τον ιουδαϊστικών καταβολών απομονωτισμό του χριστιανισμού. Οι παλιές διώξεις, οι προ του διωγμού του Διοκλητιανού κατά μανιχαίων και χριστιανών, δεν διέφεραν καθόλου από τις εκατοντάδες παρόμοιες κυρώσεις που έγιναν με τα χρόνια κατά άλλων λατρειών, δοξασιών κλπ, όταν αυτές κρίθηκαν επικίνδυνες για το κράτος. Το διάταγμα των Μεδιολάνων δεν ήταν κάτι σούπερ ουάου ή πρωτότυπο, απλώς τερμάτισε την προσωρινή κρίση που ξεκίνησε ο διωγμός του Διοκλητιανού. Προφανώς δεν μπορούμε να τα αναφέρουμε όλα αυτά σε αυτό το άρθρο, ενώ αν αναφέρουμε μόνο τα περί χριστιανισμού αυτομάτως το θέτουμε υπό χριστιανική οπτική γωνία (δηλαδή POV:-). Τα περί βασανισμών, εξοριών, διωγμών κλπ μπορείς ωραιότατα να τα βάλεις σε ένα άρθρο για την ιστορία του χριστιανισμού, αλλά και εκεί νομίζω πως θα πρέπει να αναφέρεται εν συντομία αυτό που έγραψα παραπάνω, ότι αποτελούσαν πράξεις αυτοπροστασίας του κοινωνικοπολιτικού status σε μία γενικά ανεκτική κοινωνία και πως κατά καιρούς εκατοντάδες λατρείες, δοξασίες κλπ υπέστησαν ανάλογες διώξεις στη Ρωμανία.

Τα περί Αρβογάστη, Θεοδόσιου κλπ είναι άσχετα καθώς αναφέρονται σε γεγονότα που έγιναν 100-150 χρόνια μετά από την κρίσιμη περίοδο, σε μία εποχή που λόγω της πολιτικής των διαδόχων του Κωνσταντίνου Α' (όχι όλων, βλ. Βαλεντινιανός Α') τα πολιτικώς υποκινούμενα θρησκευτικά μίση πλημμύρισαν την Αυτοκρατορία (γι' αυτό και δεν κάθισα εγώ προσωπικά να ψάξω για την τεκμηρίωση της πηγής που έβαλες στο Κωνστάντιος Β', καθώς μου φαίνεται μάλλον αυτονόητο το προς απόδειξη κείμενο, αν και φυσικά κάποιος με εκτενέστερη βιβλιογραφία από εμένα --ίσως εσύ;-- πρέπει κάποια στιγμή να το κάνει). Το "μια και ο χριστιανισμός ως κίνημα είχε συγκεκριμένες αξιώσεις στην κοσμική και θρησκευτική δομή της ρωμαϊκής κοινωνίας" δεν πρέπει να το έγραψα εγώ και δεν ξέρω τι εννοεί ο ποιητής. Οι όποιες "αξιώσεις" εμφανίστηκαν εκ των πραγμάτων αφότου η Εκκλησία έγινε ουσιαστικά επίσημο κρατικό ιερατείο.

Το βιβλίο, αν αναφέρεσαι στον "Κόσμο της ύστερης Αρχαιότητας" είναι εξαιρετικό, ειλικρινά δεν έχω διαβάσει πιο περιεκτικό και καλογραμμένο (από λογοτεχνικής άποψης!) ιστορικό δοκίμιο. Πολλά από αυτά που σου γράφω εδώ τα πρωτοδιάβασα εκεί. Βασικά δεν νομίζω ότι διαφωνούμε κάπου και δεν αμφισβητώ αυτά που έγραψες, απλώς δεν ταιριάζουν εδώ. Προτείνω λοιπόν να επαναφέρουμε και να διορθώσουμε το παλαιότερο κείμενο, κάνοντας τις απαραίτητες προσθήκες / διευκρινήσεις και απαλείφοντας το όποιο POV. Περιμένω απάντηση και σ' ευχαριστώ για τον χρόνο σου. ---JohnMad 22:20, 3 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Re: Re: Re: Ρωμαϊκή θρησκεία Επεξεργασία

Ωραία, τώρα έχουμε μία πολύ καλύτερη βάση για συζήτηση αλλά παραμένουν κάποιες ενστάσεις μου:

  • Το κείμενο συνεχίζει να υπερεκτιμά τον ρόλο του χριστιανισμού πριν το 250. Η ύπαρξη της πραγματείας του Κέλσου δεν έχει τόσες συνέπειες όσες αφήνεις να εννοηθούν ---και ο Πλωτίνος καταφέρθηκε με σφοδρότητα "Κατά Γνωστικών" (και μάλιστα πολλές δεκαετίες μετά) αλλά ποτέ δεν κινδύνεψε σοβαρά η αστική ελληνορωμαϊκή λατρεία από τον γνωστικισμό. Ίσα-ίσα που οι γνωστικοί (πλην μανιχαίων) σαρώθηκαν από την πρόοδο του νεοπλατωνισμού. Επίσης ο Κέλσος ήταν μοναδική περίπτωση στην εποχή του ως προς αυτό το θέμα, ενώ επιπλέον έγραψε στο τέλος του δευτέρου αιώνα και περισσότερο ως προάγγελος της κρίσης που ακολούθησε παρά ως αφηγητής κάποιας ήδη υφιστάμενης παρακμής της ρωμαϊκής θρησκείας. Αντίθετα, ο κλασικός κόσμος βρισκόταν στη μεγαλύτερη ακμή του τον δεύτερο αιώνα. Η κατοπινή παρακμή της παραδοσιακής αστικής λατρείας οφείλεται κυρίως στην υποχρηματοδότηση των ναών και των τελετών, στη στροφή προς το ιδιωτικό (γεγονός που ευνοούσε τη φιλοσοφία και τις μυστηριακές λατρείες έναντι του αστικού ιερατικού κατεστημένου) και σε άλλες συνέπειες της παρατεταμένης κρίσης των μέσων του τρίτου αιώνα στη Ρωμανία.
  • Η "διαλεκτική μεταξύ δύο κόσμων" αφορά τον τέταρτο και τον πέμπτο αιώνα, οπότε δεν συσχετίζεται με τους παλαιότερους διωγμούς αλλά με τις εντάσεις που προκάλεσαν τύποι με εξουσία όπως ο Κωνστάντιος, ο Ιουλιανός, ο Γρατιανός, ο Αμβρόσιος Μεδιολάνων και ο Θεοδόσιος. Όντως οι ριζοσπάστες συσπειρώθηκαν τότε γύρω από τον χριστιανισμό ενώ οι συντηρητικοί γύρω από τον νεοπλατωνισμό και την παλαιά αστική λατρεία, αλλά αυτό συνέβη μετά τον Κωνσταντίνο. Νωρίτερα ο χριστιανισμός ήταν απλώς άλλη μία ριζοσπαστική λατρεία ανάμεσα στις πολλές (π.χ. γνωστικισμός / μανιχαϊσμός), ευρισκόμενη μάλιστα στο περιθώριο μέχρι το 250-260 μ.Χ. Τότε, λόγω της κρίσης του τρίτου αιώνα και των μέσων που επιστρατεύτηκαν για την υπέρβασή της, συμφιλιώθηκε με τον ελληνορωμαϊκό κόσμο και έπαψε να είναι ιδιαίτερα ριζοσπαστικός. Ο χριστιανισμός δηλαδή άρχισε να ξεχωρίζει στα σοβαρά μόνο μετά τον διωγμό του Δέκιου και αφού είχε προηγηθεί η στρατιωτική αναρχία, η οικονομική κρίση και η εκτεταμένη εναρμόνιση της Εκκλησίας με τον ελληνορωμαϊκό κόσμο: ο Κλήμης και ο Ωριγένης, αν και αργότερα τέθηκαν στο περιθώριο της εκκλησιαστικής παράδοσης, είχαν προσφέρει ένα στέρεο υπόβαθρο ελληνικής φιλοσοφίας στον χριστιανισμό, το οποίο επιπλέον ήταν ουσιαστικά συμβατό και με τις μυστηριακές μεσογειακές λατρείες --ακόμα και με τον γνωστικισμό (εξαιρώντας φυσικά την αδιαπραγμάτευτη προσκόλλησή τους στην Εκκλησία ως θεσμό). Επίσης οι χριστιανοί άρχισαν για πρώτη φορά να καταλαμβάνουν θέσεις στην αστική ή αυτοκρατορική διοίκηση και να συμμετέχουν με τη θέλησή τους στην κρατική μηχανή, ενώ η εκκλησιαστική προπαγάνδα λίγο πριν το 300 μ.Χ. παρουσίαζε τον χριστιανισμό ως κληρονόμο και μόνο εγγυητή της ασφάλειας του ελληνορωμαϊκού κόσμου από εσωτερικούς (βλέπε στρατιωτικούς και Ιλλυριούς Αυτοκράτορες) και εξωτερικούς (βλέπε Γερμανούς και Πέρσες) "βαρβάρους".
  • Ο διωγμός του Διοκλητιανού ήταν ιδιορρυθμία της εποχής ως προς το ότι δεν είχε αστυνομικό χαρακτήρα διατήρησης της τάξης (κάτι σαν τον νόμο περί τεντιμποϊσμού) αλλά ιδεολογικό χαρακτήρα (κάτι σαν το κυνήγι των κομμουνιστών). Γι' αυτό εξάλλου στόχευσε συγκεκριμένα, συντονισμένα και συστηματικά μόνο τους μανιχαίους και τους χριστιανούς, ενώ παλιότερα --όπως σου έγραψα ξανά-- ακόμα και οι φιλόσοφοι είχαν εξοριστεί μια φορά, συλλήβδην, από την Ιταλία. Η εκκλησιαστική προπαγάνδα με μεγάλη προθυμία πρόβαλε στο παρελθόν τα χαρακτηριστικά του διωγμού του Διοκλητιανού, έτσι ώστε να προωθήσει ένα προφίλ αντιπαράθεσης με το κατεστημένο και να ευλογήσει τα γένια της σχετικά με την "απειλή" που αποτελούσε.
  • Η ασυμβατότητα μεταξύ των δύο κόσμων (η οποία εστιάστηκε στον χριστιανισμό από τη μία και στον νεοπλατωνισμό από την άλλη μόνο μετά τον θάνατο του Κωνσταντίνου), αν μη τι άλλο, οφειλόταν στον εκούσιο απομονωτισμό και την επακόλουθη προκλητικότητα του ιουδαϊσμού και του χριστιανισμού (φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι, ως απάντηση, δεν υπήρξαν Ταλιμπάν και στο παγανιστικό στρατόπεδο), με την άρνηση της βαθύτερης ενότητας όλων των πνευματικών παραδόσεων η οποία αποτελούσε τη βάση του ελληνορωμαϊκού θρησκευτικού / φιλοσοφικού συγκρητισμού (και η οποία παρεμπιπτόντως επιβιώνει ως σήμερα στις απωανατολικές θρησκείες και στον χριστιανικό μυστικισμό --ο Τζόζεφ Κάμπελ κάπου αναφέρει ότι χριστιανοί και βουδιστές μοναχοί δεν έχουν κανένα πρόβλημα να καταλάβουν ο ένας τον άλλον, ενώ αυτό είναι αδύνατο για κληρικούς / γραφειοκράτες των ίδιων θρησκειών). Επίσης δεν καταλαβαίνω τη διάκριση που κάνεις μεταξύ "φυσιοκρατικών" θρησκειών και ιουδαϊσμού / χριστιανισμού. Από μία άποψη ΟΛΕΣ οι θρησκείες είναι φυσιοκρατικές και από μία άλλη ΟΛΕΣ είναι ψυχολογικές. Μάλλον εννοείς "συμβολικές" και "κυριολεκτικές" θρησκείες, καθώς διακριτικό γνώρισμα του ιουδαϊσμού / χριστιανισμού (και απ' όσο μπορώ να διακρίνω αιτία του απομονωτισμού τους) είναι η κυριολεκτική, ιστορική προοπτική της θρησκείας την οποία προωθούν.
  • Επίσης σύμφωνα με τον Πήτερ Μπράουν η απόπειρα του Ιουλιανού δεν ήταν καθόλου καταδικασμένη σε αποτυχία γιατί ο "Ελληνισμός" (ο εθνικός παγανισμός δηλαδή) είχε διατηρήσει μεγάλα αποθέματα ανθρώπινου δυναμικού "υψηλού επιπέδου" που είχαν μείνει ανεκμετάλλευτα ως τότε. Στόχος του Ιουλιανού δεν ήταν να πατάξει τον χριστιανισμό αλλά να επαναφέρει το ρολόι στον δεύτερο αιώνα και να τιμωρήσει τους σφετεριστές της ελληνικής παιδείας (που δεν ήταν απαραίτητα χριστιανοί), οι οποίοι παρίσταναν τους καλλιεργημένους για να αναρριχώνται στα αξιώματα. Απλώς δεν μπορούμε να γνωρίζουμε αν θα πετύχαινε ή όχι ο Ιουλιανός σε περίπτωση που μακροημέρευε. Επιπλέον εμένα πιο καθοριστικός παράγοντας στη δια νόμου επιβολή του χριστιανισμού μου φαίνεται να υπήρξαν οι ατελείωτες μηχανορραφίες και οι φιλοδοξίες του Αμβρόσιου, σε συνθήκες πολιτικής κρίσης μετά τον θάνατο του Βαλεντινιανού Α', παρά η "συντηρητική επανάσταση" του Ιουλιανού.
  • Τα περισσότερα από αυτά που σου λέω (όχι όλα) θα τα βρεις στον "Κόσμο της ύστερης Αρχαιότητας". Δυστυχώς δεν έχω διαβάσει ακόμα το "Εθνικοί και χριστιανοί σε μια εποχή αγωνίας" για να αποκτήσω σφαιρικότερη άποψη, οπότε αν ο Ντοντς διαφωνεί κάπου με αυτά περιμένω να μου το πεις. ---JohnMad 00:27, 5 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Re: Re: Re: Ρωμαϊκή θρησκεία Επεξεργασία

Συγνώμη αν σου έδωσα αυτή την εντύπωση αλλά σχετικά με τον Ιουλιανό δεν είπα ότι πρέπει να γράψουμε αποκλειστικά αυτό που είπε ο Μπράουν, απλώς το ανέφερα ως άλλη από τη mainstream άποψη μιας και μιλούσαμε για τον "Κόσμο της ύστερης Αρχαιότητας" (έπρεπε να το διευκρινίσω βέβαια). Έχω δει πολλάκις σε άλλα βιβλία αυτό που λέει ο Οστρογκόρσκι και προφανώς το αποδέχομαι, ούτε εγώ παριστάνω τον ερευνητή (εξάλλου ποιος ενδιαφέρεται για το τι αποδέχομαι εγώ και τι όχι;). Επίσης σου είπα ότι, μιας και θες να κάνουμε την παράγραφο σχετικά αναλυτική, πρέπει να αναφερθούμε και στον Αμβρόσιο η επιρροή του οποίου δεν μπορεί να υποτιμηθεί, και αυτό επίσης δεν είναι δική μου "άποψη".

Τώρα σχετικά με την "διαμάχη δύο κόσμων" σου ξαναλέω ότι απλώς αφορά τον τέταρτο αιώνα και όχι τον τρίτο, δεν την αμφισβητώ αυτήν καθ' αυτήν. Αυτό που άρχισε να εξασθενεί από τον τρίτο αιώνα είναι η παραδοσιακή αστική λατρεία και όχι ο παγανισμός γενικά, αντίθετα ο μανιχαϊσμός, ο μιθραϊσμός κλπ εξαπλώνονταν όπως και ο χριστιανισμός μετά τη μεγάλη κρίση. Μην ξεχνάς ότι ενάμιση αιώνα μετά ο Αυγουστίνος πρώτα ήταν μανιχαίος και μετά έγινε χριστιανός. Όπως έγραψα και πριν "οι ριζοσπάστες συσπειρώθηκαν τότε γύρω από τον χριστιανισμό ενώ οι συντηρητικοί γύρω από τον νεοπλατωνισμό και την παλαιά αστική λατρεία, αλλά αυτό συνέβη μετά τον Κωνσταντίνο". Τότε ο παγανισμός πλέον αποκτά αμυντικό χαρακτήρα και γι' αυτό ο Ιουλιανός προσπαθεί να τον οργανώσει στα πρότυπα της χριστιανικής Εκκλησίας. Σχετικά με τον δεύτερο αιώνα ο παγανισμός, συμπεριλαμβανομένης της αστικής λατρείας, δεν ήταν σε υποχώρηση (προσωπικά πιο πολύ από τον επικουρισμό μου φαίνεται ότι απειλούνταν η θρησκευτική παράδοση παρά από τον χριστιανισμό) και δεν μιλάμε για ύστερη Αρχαιότητα. Επομένως οι διωγμοί, πλην του Διοκλητιανού, δεν έχουν να κάνουν με τη "διαμάχη δύο κόσμων". Σχετικά με τη θρησκευτική ανοχή δεν νομίζω ότι διαφωνούμε κάπου, απλώς εγώ επιμένω να εντοπίζω τα αρχικά προβλήματα του χριστιανισμού με τον ελληνορωμαϊκό κόσμο στον απομονωτισμό του (και προφανώς όχι κατεβάζοντας πράγματα από το κεφάλι μου, ούτε κρίνοντάς το αυτό ως καλό ή κακό) και συ επιμένεις να το αγνοείς :-) (φυσικά όχι ότι πρέπει να το γράψουμε στο άρθρο, έτσι κι αλλιώς δεν έφερα κάποια πηγή που να το λέει ξεκάθαρα, στο πλαίσιο της συζήτησης το είπα).

Το "Στους τρεις αιώνες που μεσολαβούν από τη μεταστροφή του Κωνσταντίνου ως την ισλαμική κατάκτηση, μόνον[!] ο αυτοκράτορας Ιουλιανός θεώρησε την ειδωλολατρία αντίθετη προς τον χριστιανισμό" απ' όσο καταλαβαίνω αναφέρεται στην τάση που παρουσιάζουν πολλοί παγανιστές να ενσωματώσουν τον χριστιανισμό --μάλιστα ήδη από τον τρίτο αιώνα σύμφωνα με τον Ντοντς (δεν τον έχω διαβάσει αλλά έχω δει αλλού αναφορά). Μην ξεχνάς ότι έχουμε χριστιανούς νεοπλατωνιστές ήδη από τα τέλη του τετάρτου αιώνα. Το "Ενώ μέχρι τότε η πρωτοβουλία για τους διωγμούς φαίνεται ότι ξεκινούσε από τα κάτω, από το 250 και μετά oι διωγμοί ξεκινούν από τά πάνω, δηλαδή από τη διοίκηση, μέ αυτοκρατορικό διάταγμα..." απλώς επιβεβαιώνει αυτό που σου έγραψα σχετικά με τον ιδεολογικό / θρησκευτικό χαρακτήρα του τελευταίου διωγμού σε αντίθεση με τους παλαιότερους (αν και η πηγή το επεκτείνει και στον Δέκιο). Το "Για τον Κέλσο οι χριστιανοί είναι οι εχθροί της επιστήμης: μοιάζουν με τους κομπογιανίτες που φωνάζουν εναντίον των γιατρών, αφού λένε ότι η γνώση είναι κακή για την υγεία της ψυχής. Αργότερα ο Πορφύριος φαίνεται να κατηγορεί με τον ίδιο τρόπο μιαν «άλογη και αβασάνιστη πίστιν», ενώ ο Ιουλιανός αναφωνεί «Δεν υπάρχει τίποτε στη φιλοσοφία σας εκτός από μία λέξη: "Πίστευε!"»" επίσης δεν βλέπω πού καταρρίπτει κάτι από αυτά που σου είπα. Ο χριστιανισμός ήταν απομονωμένος πριν τα μέσα του τρίτου αιώνα, ακόμα και μετά αρνούνταν να έχει σχέση με άλλες λατρείες και πριν τους Κλήμη / Ωριγένη δεν είχε επαφή με την ελληνορωμαϊκή επιστήμη / φιλοσοφία (προφανώς φανατικοί όπως ο Ιουλιανός θεωρούσαν ότι αυτό ίσχυε και ενάμιση αιώνα μετά).

Οι πηγές που μου παρέθεσες δεν λένε κάτι διαφορετικό από αυτά, αφού ως ύστερη Αρχαιότητα συνήθως λαμβάνεται το διάστημα από τον Κωνσταντίνο κι έπειτα. Μόνη εξαίρεση το "Ο Dodds δε, από στις σελίδες 203-211, παραθέτει τα αίτια επικράτησης του χριστιανισμού, σύμφωνα με τα οποία ο χριστιανισμός "εκμεταλεύτηκε" προϋποθέσεις που υπήρξαν ήδη από την εποχή ακμής του Επίκτητου! Άρα, δικαίως η βιβλιογραφία θεωρεί δεδομένη την φθίνουσα πορεία της ρωμαϊκής θρησκείας, γεγονός που έγινε αντιληπτό και ενοχλητικό από τον 2ο αιώνα", το οποίο όμως είναι αντίθετο με ό,τι έχω διαβάσει εγώ. Ακόμα και τα αρχαιολογικά ευρήματα απ' όσο ξέρω υποδεικνύουν μεγάλη ακμή της παγανιστικής λατρείας κατά τον δεύτερο αιώνα ενώ ο στωικισμός που επικρατούσε φιλοσοφικά (πόσο μάλλον ο μεσοπλατωνισμός της εποχής) μόνο ως αντίθετος προς τη θρησκεία δεν μπορεί να κατηγορηθεί. Φυσικά δεν αμφισβητώ τον Ντοντς, απλώς μου φαίνεται περίεργο. Πιθανώς να αναφέρεται στην πρόοδο του (ουσιαστικά αθεϊστικού) επικουρισμού και των "εξωτικών" μυστηριακών λατρειών έναντι της παραδοσιακής αστικής, τυπολατρικής θρησκείας.

Να πω ακόμα ότι, μιας και δεν έχεις διαβάσει, ο Μπράουν είναι σχετικά αμερόληπτος σε σχέση με άλλους ιστορικούς όπως αυτοί που παρέθεσες (οι περισσότεροι τουλάχιστον, γιατί δεν τους έχω διαβάσει όλους) και γι' αυτό ακριβώς τον προτιμώ προσωπικά. Συγνώμη που σε έβαλα να ψάχνεις τη βιβλιογραφία και δεν είχα πρόθεση να αντιπαρατεθώ μαζί σου. Νομίζω ότι με παρεξήγησες και προσπαθείς να διακρίνεις σε μένα μία αντιχριστιανική ατζέντα η οποία καλύπτεται πίσω από ακαδημαϊκές μελέτες, κάνω λάθος;-) --JohnMad 11:45, 5 Οκτωβρίου 2008 (UTC)


Ρωμαϊκή θρησκεία Επεξεργασία

Συγνώμη αλλά ήμουν εκτός ένα τετραήμερο και δεν είχα Internet. Βλέπω ότι όσο έλειπα η συζήτηση παρεκτράπηκε χωρίς το θέμα να έχει επιλυθεί, οπότε θα δοκιμάσω να κατεβάσω λίγο τους τόνους. Για αρχή να πω απλώς πως το τροποποιημένο κείμενό σου μου φαίνεται πολύ καλό και διαφωνώ σε ορισμένες μόνο διατυπώσεις.

Γενικώς κατά τη συζήτηση παρέθεσες αποσπάσματα από τη βιβλιογραφία τα οποία λένε ότι ο παγανισμός έφθινε προς όφελος του χριστιανισμού κατά την ύστερη Αρχαιότητα (χαίρω πολύ) και προσπάθησες να πείσεις ότι αυτό δείχνει τη ζωτικότητα και την απειλή που συνιστούσε ο χριστιανισμός πριν το 250 μ.Χ., παρόλο που με τα νούμερα που εσύ παραθέτεις λίγο πριν από τη στρατιωτική αναρχία οι χριστιανοί (μετά από ενάμιση αιώνα ύπαρξης της νέας θρησκείας) ήταν μόλις 200000 ψυχές! Το γεγονός ότι η μόνη παγανιστική αναφορά που παίρνει στα σοβαρά τον χριστιανισμό ως επικίνδυνο εχθρικό φαινόμενο πριν το 250 είναι η πραγματεία του Κέλσου, θα έπρεπε να σε προβληματίζει. Επιπλέον να πω ότι ο Κέλσος, πέραν του ότι έγραψε στα τέλη του δεύτερου αιώνα και άρα σε μια εποχή που ήδη προοιωνιζόταν εν μέρει την κρίση που θα επακολουθούσε, ήταν επικούρειος και άρα μάλλον δεν ενδιαφερόταν και πολύ για τη συντήρηση της θρησκευτικής παράδοσης. Στον χριστιανισμό έβλεπε έναν εχθρό του ρωμαϊκού κράτους (είπαμε άθρησκοι οι επικούρειοι αλλά όχι και αναρχικοί:-), καθώς οι εκκλησιαστικές δομές ανταγωνίζονταν τις κρατικές, και όχι τόσο έναν εχθρό του παγανισμού. Όσον αφορά την παράθεση του Ντοντς (επαναλαμβάνω, χωρίς να έχω διαβάσει το βιβλίο του δυστυχώς) εμένα μου φαίνεται ξεκάθαρο ότι μιλά για την παρακμή --κατά τον δεύτερο αιώνα-- της αστικής ελληνορωμαϊκής λατρείας (προφανώς προς όφελος των μυστηριακών λατρειών) και όχι για γενικότερη παρακμή οποιουδήποτε μη χριστιανικού ρεύματος (επομένως, πάλι χαίρω πολύ). Μην συγχέεις τον παγανισμό με την αστική λατρεία. Βέβαια, θα μου πεις, το άρθρο ήταν για τη ρωμαϊκή θρησκεία και θα συμφωνήσω, αλλά εσύ εξαρχής έθεσες το ζήτημα σε βάσεις αντίθεσης χριστιανισμού - παγανισμού. Κανείς ιστορικός που έχω διαβάσει δεν μιλά με όρους αντιθετικού διπόλου χριστιανισμού - παγανισμού πριν από τον τέταρτο αιώνα, αντίθετα όλοι μιλούν για την πνευματική ανατροπή του τρίτου αιώνα τμήμα της οποίας ήταν και η εξάπλωση του χριστιανισμού. Αν θες σώνει και καλά να μιλήσεις με όρους διπόλου τότε η σωστή αντίθεση είναι μεταξύ παραδοσιακων / συντηρητικών από τη μία και νεωτεριστών / ριζοσπαστών από την άλλη. Πριν τον τέταρτο αιώνα οι πρώτοι δεν ήταν σώνει και καλά ταυτισμένοι με την αστική λατρεία (π.χ. ο Πλωτίνος), ενώ οι δεύτεροι δεν ήταν σώνει και καλά ταυτισμένοι με τον χριστιανισμό (π.χ. οι μανιχαίοι). Ακόμα πάντως και ο νεοπλατωνισμός, ο οποίος αργότερα συνδέθηκε με τους συντηρητικούς, αρχικά ήταν μία γέφυρα επικοινωνίας μεταξύ της ελληνικής παράδοσης και του νέου, ασκητικού, ριζοσπαστικού ρεύματος του τρίτου αιώνα, εξ ου και ο συνθετικός χαρακτήρας του.

Και για να σε προλάβω, η άποψη που ουσιαστικά εκφράζεις ότι ο γνωστικισμός (ή ο μανιχαϊσμός εν προκειμένω) ήταν αίρεση του χριστιανισμού και πρέπει να μελετάται σε συνάρτηση με αυτόν, θεωρείται μάλλον ξεπερασμένη και προκατειλημμένη σήμερα. Πρόκειται απλώς για διαφορετικές αλλά παράλληλες εκφάνσεις της ίδιας πνευματικής ανατροπής, αυτού του ριζοσπαστικού κλίματος που άρχισε να επικρατεί κατά τον τρίτο αιώνα. Οι περισσότερες γνωστικές σέκτες το μόνο χριστιανικό στοιχείο που έχουν, και το οποίο δεν ήταν κοινός τόπος και στις άλλες θρησκείες της εποχής (π.χ. βάπτιση), είναι μία εβραϊκή θεότητα με το όνομα Ιησούς η οποία πεθαίνει και ανασταίνεται (κάποιες φορές ούτε καν αυτό). Όσον αφορά τον ιουδαϊσμό, φυσικά συσχετίζεται ο γνωστικισμός μαζί του αλλά λιγότερο από ότι ο χριστιανισμός: οι πιο πολλοί γνωστικοί απέρριπταν την Παλαιά Διαθήκη και δαιμονοποιούσαν τον Ιεχωβά, ενώ ο μυστικιστικός χαρακτήρας των ομάδων τους, η μυητική τους παράδοση και η αλληγορική φύση των μύθων τους παραπέμπουν ευθέως στα παγανιστικά Μυστήρια. Ακόμα και το υποτιθέμενο βασικό χαρακτηριστικό του γνωστικισμού, ο ισχυρά διαρχικός, σχεδόν ζωροαστρικός δυϊσμός τους, συναντάται σε μεγάλο βαθμό μόνο στον μανιχαϊσμό και σε μερικές ακόμα σέκτες, καθώς οι περισσότερες γνωστικές ομάδες (τουλάχιστον της συροαιγυπτιακής σχολής) είχαν έναν πιο πλατωνικό (δηλαδή "εθνικό") χαρακτήρα. Το στίγμα της θέσης σου δίνεται από την πρόταση "Αυτό είναι ότι η ζωτικότητα είχε χαθεί. η πίστη αυτή δεν είχε πια να προσφέρει κάτι και ό κόσμος ακριβώς ακολουθούσε το χριστιανισμό, με κίνδυνο να μην υπάρχει νομικά, χωρίς να του αναγνωρίζεται η περιουσία και με πιθανότητα σε κάποιο διωγμό να εξοριστεί, να σταλεί για καταναγκαστικά έργα ή να χάσει τη ζωή του. κι όμως ο λαός πλέον ακολουθούσε τη νέα πίστη. Αυτοί πλέον που ήσαν παγανιστές, γίνονταν πλέον χριστιανοί απολύτως συνειδητά, μέσα σε τι περιβάλλον αποφάσιζαν να γίνουν". Όλως τυχαίως πρόκειται για την επίσημη θέση της Εκκλησίας εδώ και δεκαεφτά αιώνες, μία μονοδιάστατη θέση που κανείς απροκατάληπτος ακαδημαϊκός δεν παίρνει πια στα σοβαρά καθώς αγνοεί την ύπαρξη των μυστηριακών λατρειών, αγνοεί τον θρησκευτικό χαρακτήρα της φιλοσοφίας της εποχής, αγνοεί τις κοινωνικοπολιτικές συνθήκες της περιόδου, αγνοεί τις συνέπειες της κρίσης του τρίτου αιώνα, αγνοεί τις ομοιότητες και τις διαφορές του χριστιανισμού με άλλες θρησκείες της Μεσογείου (τονίζοντας μία υποτιθέμενη και απροσδιόριστη πρωτοφανή "μοναδικότητά" του), αγνοεί την ανώμαλη και μη γραμμική χρονικά πορεία πληθυσμιακής εξάπλωσής του, και --κυρίως-- αγνοεί ότι ο παγανισμός όχι μόνο δεν ταυτίζεται με την αστική λατρεία αλλά ήταν κιόλας ένα πολυδιάστατο και καθόλου συνεκτικό σύνολο πνευματικών τάσεων και παραδόσεων κάποιες από τις οποίες προσομοίαζαν στον χριστιανισμό, για να δουν τη δυναμική τους να απορροφάται από αυτόν κατά τον τέταρτο αιώνα (αυτό σημαίνει η φράση "οι ριζοσπάστες συσπειρώνονται γύρω από τον χριστιανισμό μετά τον Κωνσταντίνο" που έγραψα και την οποία αγνοείς συστηματικά).

Δεν σε προβληματίζει το γεγονός ότι ο τρίτος αιώνας, η εποχή που κατά τη γνώμη σου θα έπρεπε ήδη να φαίνονται τα σημάδια του θριάμβου του χριστιανισμού, θεωρείται η χρυσή εποχή του μιθραϊσμού; Χώρια φυσικά πνευματικές παραδόσεις όπως ο νεοπλατωνισμός και ο μανιχαϊσμός που γεννήθηκαν ακριβώς γύρω στο 250 και γνώρισαν τεράστια εξάπλωση για τα επόμενα εκατό χρόνια. Η καθιερωμένη άποψη είναι ότι ο χριστιανισμός εκμεταλλεύτηκε --όπως και άλλες νέες, ριζοσπαστικές λατρείες-- την κρίση της ρωμαϊκής κοινωνίας και τη μεταστροφή του πνευματικού κλίματος κατά τον τρίτο αιώνα ώστε να εξαπλωθεί εις βάρος του παλαιού καθεστώτος. Από τον Κωνσταντίνο κι έπειτα (κι ακόμα περισσότερο από τον Κωνστάντιο) διαφάνηκε ότι ο χριστιανισμός, με την κρατική ενίσχυση, τη λαϊκή βάση και το οργανωμένο ιερατείο (ίσως η μεγάλη πρωτοτυπία και δύναμη του χριστιανισμού έναντι των αντιπάλων του), ήταν ο νικητής σε αυτή τη διαμάχη με τις άλλες νέες λατρείες, οπότε τα ριζοσπαστικά στοιχεία συγκεντρώθηκαν γύρω του. Σε αυτό έπαιξε ρόλο η συμφιλίωσή του με την ελληνορωμαϊκή φιλοσοφία και λογοτεχνία. Εσύ από την άλλη βλέπεις την ιστορία του ρωμαϊκού κόσμου από το 100 έως το 400 ως μία πορεία πνευματικών συγκοινωνούντων δοχείων, με τον παγανισμό (γενικώς και αορίστως) να φθίνει διαρκώς προς όφελος του χριστιανισμού. Εγώ δεν αμφισβήτησα τη δυναμική του χριστιανισμού (οπότε τι μου αραδιάζεις νούμερα:-), απλώς τη συσχέτισα με την κρίση και την πνευματική αλλαγή του τρίτου αιώνα (όπως και όλα τα βιβλία που έχω διαβάσει). Εσύ επιμένεις ότι έχει παλαιότερες βάσεις, υπονοώντας ότι ο χριστιανισμός ευθύνεται για την υποχώρηση του παγανισμού (συγχέοντας τον παγανισμό γενικά με την αστική λατρεία) και όχι ότι εκμεταλλεύτηκε απλώς την υποχώρησή του για να καλύψει το κενό στις ψυχές των πολιτών. Εδώ διαφωνούμε καθώς δεν βλέπω τα συμπεράσματά σου να υποστηρίζονται από οποιαδήποτε σοβαρή και αμερόληπτη ακαδημαϊκή μελέτη (αν και δυστυχώς η βιβλιογραφία σε σχέση με αυτά τα ζητήματα στο μεγαλύτερο μέρος της είναι αρκετά φορτισμένη και μεροληπτική, είτε προς τη μία είτε προς την άλλη κατεύθυνση). Οι πηγές που παρέθεσες αναφέρονται ρητά στην ύστερη Αρχαιότητα και όχι νωρίτερα.

Λες ότι "οι αυτοκράτορες σε μία προσπάθεια αναδιοργάνωσης της πολιτείας, προέβαλλαν την εθνική θρησκεία, με γνωστά αποτελέσματα". Λάθος. Μόνο συντηρητικοί όπως ο Διοκλητιανός και ο Ιουλιανός προέβαλλαν την εθνική λατρεία. Οι περισσότεροι αυτοκράτορες όμως μετά τον Κόμμοδο ήταν ριζοσπάστες και δοκίμασαν πολλές νέες ριζοσπαστικές λατρείες (μιθραϊσμός, Sol Invictus κλπ) προτού καταλήξουν στον χριστιανισμό ως ενοποιητικό μηχανισμό του κράτους. Τώρα όσον αφορά τον Αμβρόσιο, νομίζω ότι πρέπει να καταβάλλεις μεγάλες προσπάθειες για να πείσεις τον εαυτό σου ότι δεν ήταν ο Χριστόδουλος της εποχής και μάλιστα σε μία περίοδο που έτσι κι αλλιώς η κυριαρχία του χριστιανισμού ήταν δεδομένη (άρα η πολιτική του στάση δεν ήταν αμυντική αλλά καθαρά επιθετική). Να σου θυμίσω τότε που εκβίασε τον Θεοδόσιο για να τον αναγκάσει να λάβει θέση στο θρησκευτικό ζήτημα και να θέσει εκτός νόμου την εθνική λατρεία; Και ξέρεις ότι αυτή η κατάσταση οδήγησε στην "αυτοκτονία" του Βαλεντινιανού Β' και στον εμφύλιο πόλεμο του Αρβογάστη με τον Θεοδόσιο. Λίγα χρόνια νωρίτερα ο τελευταίος είχε αναγκαστεί να εγκαταστήσει τον Βαλεντινιανό μακριά από το Μεδιόλανο για να τον απομακρύνει από την επιρροή του Αμβρόσιου (του χριστιανικού λόμπι αν θες). Άραγε όλα αυτά είναι συκοφαντίες των πικραμένων και ηττημένων εχθρών του χριστιανισμού, όπως λες; Άραγε όταν ο Αυγουστίνος έγραφε την Πόλη του Θεού, όπου έθετε ως πεδίο δράσης του χριστιανισμού το πνευματικό βασίλειο και όχι την επίγεια πολιτική, είχε κατά νου τον μέντορά του; Μάλλον όχι. Προφανώς και "ο Αμβρόσιος είναι τεράστια μορφή για το χριστιανισμό και ο άνθρωπος που ουσιαστικά ανέτρεψε τις ισορροπίες στο σκηνικό της Ρώμης", αλλά αυτό δεν τον αγιοποιεί ούτε τον θέτει υπεράνω κριτικής. Ο πολιτικός ρόλος του υπήρξε καταλυτικός στον εκχριστιανισμό της Αυτοκρατορίας (όπως είπα και παλιότερα κατά τη γνώμη μου σημαντικότερος του ρόλου του Ιουλιανού, τον οποίον συστηματικά η χριστιανική βιβλιογραφία παρουσιάζει ως ρομαντικό νοσταλγό του "ειδωλολατρικού παρελθόντος"). Και όσον αφορά την αγάπη που του έτρεφε ο λαός, ε, τι να κάνουμε, και οι οπαδοί των Ταλιμπάν μάλλον χάρηκαν πολύ με την καταστροφή των αγαλμάτων του Βούδα. Επί τη ευκαιρεία, γιατί επιμένεις να συγκρίνεις τον Αμβρόσιο με τον παγανιστή Αρβογάστη, έναν στρατιωτικό που οι περιστάσεις και η φιλοδοξία του τον έκαναν μόνο σημαντικό; Γιατί δεν τον συγκρίνεις π.χ. με τον συγκαιρινό του και επίσης παγανιστή Σύμμαχο, έναν πνευματικό άνθρωπο και ηγέτη της κοινότητάς του (όπως ο Αμβρόσιος); Μήπως γιατί όταν δεν έχουμε τι ακριβώς να πούμε στρεφόμαστε στο γνωστό τριπάκι "καλοί (ή κακοί) παγανιστές versus κακών (ή καλών) χριστιανών" (με το οποίο εγώ δεν ήθελα καθόλου να εμπλακώ καθώς το βρίσκω ηλίθιο); Φυσικά δεν φταις εσύ μόνο, απ' ότι έχω δει οι περισσότερες συζητήσεις στη Βικιπαίδεια εκφυλίζονται σε κάτι τέτοιο.

Ως προς τον απομονωτισμό διαφωνώ κάθετα μαζί σου και γι' αυτό τον τονίζω. Μου φαίνεται ότι βλέπεις τα πράγματα ανάποδα: ο χριστιανισμός δεν ήταν απομονωμένος επειδή αντιμετώπιζε εχθρότητα, αντιμετώπιζε εχθρότητα επειδή ήταν απομονωμένος. Αλλιώς για ποιον λόγο οι συγκρητιστές και ανεκτικοί Ρωμαίοι και Έλληνες της εποχής να τον καταδιώκουν, αλλά ταυτόχρονα να ανέχονται ημιπερσικές λατρείες όπως του Μίθρα (και ξέρεις ότι η Περσία ήταν ο μεγάλος εχθρός); Οι χριστιανοί δεν αποκαλούσαν τους άλλους "ειδωλολάτρες" επειδή εκείνοι τους περιθωριοποιούσαν και τους καταδίωκαν, αντίθετα οι "παγανιστές" καταδίωκαν και περιθωριοποιούσαν τους χριστιανούς επειδή οι τελευταίοι τους αποκαλούσαν ειδωλολάτρες (και φυσικά όχι μόνον αυτό αλλά τα είπα και παλιότερα: εκούσια δεν συμμετείχαν στην αυτοδιοίκηση των πόλεων, αντιπαθούσαν το ρωμαϊκό κράτος κλπ). Το ίδιο και οι ιουδαίοι, αλλά αυτοί τουλάχιστον θεωρούνταν εκπρόσωποι μίας πανάρχαιας "εξωτικής" παράδοσης και οι Ρωμαίοι το σέβονταν αυτό. Κατά τον τρίτο αιώνα επιχειρήθηκε να γίνει μία σύνθεση μεταξύ παγανισμού και χριστιανισμού (τόσο από χριστιανούς όπως ο Ωριγένης όσο και από παγανιστές όπως ορισμένοι Σεβήροι) και οι τόνοι κατέβηκαν: οι χριστιανοί επέμεναν μόνο στην "ειδωλολατρία" των άλλων και στην αποκλειστικότητα της λατρείας τους. Όσο για τους χριστιανούς του πρώτου αιώνα προφανώς ήθελαν να βγουν από τις κατακόμβες (μαζόχες ήταν;), αλλά έτσι κι αλλιώς ο εγκλεισμός τους εκεί ήταν συνέπεια και όχι κίνητρο / αιτία της απομόνωσής τους, οπότε αυτό δεν αποδεικνύει τίποτα. Όλα αυτά τα βρίσκεις στη διεθνή βιβλιογραφία και δεν αναφέρομαι σε μία ή δύο πηγές όπως ειρωνικά λες (καλά, μην φανταστείς ότι έχω διαβάσει και paper συνεδρίων). Και να επαναλάβω την προσωπική μου προτίμη στον Μπράουν ακριβώς επειδή είναι αμερόληπτος και δεν παίρνει προσωπική θέση παρά μόνο σε ελάχιστες περιπτώσεις (σε αντίθεση ακόμα και με Ράνσιμαν ή τον εξαιρετικό Γκαρθ Φόουντεν, πόσο μάλλον με Αρβελέρ ή Οστρογόρσκι, για Ντοντς και Bowersock δεν ξέρω), οπότε τι μου κοπανάς "διότι αν διαβάσουμε κάτι προκατειλημμένα, με εκ των προτέρων θέση στο ότι διαβάζουμε...."; Δεν σου παρέθεσα δα και από τους Freke & Gandy. Αν αμφισβητείς όλα αυτά σε παραπέμπω στον Καλογερόπουλο και την εκτενή βιβλιογραφία του, καθώς είμαι σχεδόν σίγουρος ότι (παρά τα μεταξύ σας προηγούμενα) συμφωνεί μαζί μου και αν τον "προκαλέσεις" θα τα υποστηρίξει με άνεση. Εγώ δεν έχω ούτε τον χρόνο, ούτε τη διάθεση να δικαιολογώ τα αυτονόητα --δεν έχω καν τα περισσότερα βιβλία μου μαζί μου.

Για τους διωγμούς πριν τον Δέκιο / Διοκλητιανό (διαλέγεις και παίρνεις;-) επιμένεις να αγνοείς αυτό που είπα για τον αστυνομικό χαρακτήρα τους και το οποίο θέτει σε γενικότερο πλαίσιο το φαινόμενο. Αντίθετα εσύ λες και ξαναλές ότι "ξεκινούσαν από τα κάτω". Πού ακριβώς αυτά τα δύο συγκρούονται; Και οι "τεντιμπόιδες" το '60 με την παρότρυνση και συμμετοχή του όχλου διαπομπεύονταν. Αυτό σημαίνει ότι ο "τεντιμποϊσμός" και ο "διωγμός" του είχαν ιδεολογικές βάσεις; Σημαίνει μήπως ότι οι "τεντιμπόιδες" ήταν εντελώς ασύμβατοι με την κοινωνία πους τους περιέβαλλε; Σημαίνει μήπως ότι ήταν κρυπτοκομμουνιστές; Μάλλον όχι. Αλλά εσύ δεν θες να αναφέρουμε καν τον αστυνομικό χαρακτήρα των διωγμών, γιατί έτσι θα φανεί ότι ο χριστιανισμός δεν ήταν το υποτιθέμενο μοναδικό και ανεπανάληπτο φαινόμενο που θες να είναι. Φαντάζομαι πιστεύεις ότι για κάποιον παράξενο λόγο οι διωγμοί κατά του χριστιανισμού ήταν τελείως διαφορετικοί από τους κατά καιρούς διωγμούς κατά των Μυστηρίων του Διονύσου ή της Ίσιδος, την καταπίεση των Κελτών ιερέων, τον ελληνορωμαϊκό αντισημητισμό ή την περιοδική εχθρότητα του κράτους απέναντι σε αστρολόγους, μάγους, φιλοσόφους κλπ. Ποιος λοιπόν μιλά με ιδεολογήματα, εγώ ή εσύ;

Όσον αφορά τον Κάμπελ, εγώ αναφέρθηκα προφανέστατα (στο πλαίσιο της συζήτησης, όχι όσον αφορά το Ρωμαϊκή θρησκεία) στο μυστικιστικό στοιχείο του μοναχισμού, το οποίο ενυπάρχει σε όλες τις αναπτυγμένες θρησκείες σε όλον τον κόσμο. Εδώ θα τα χαλάσουμε γιατί μου φαίνεται ότι διαφώνησες μαζί μου μόνο και μόνο για να διαφωνήσεις και για να τσιγκλίσεις τον Καλογερόπουλο, καθώς "παρερμήνευσες" με απίστευτο τρόπο αυτό που είπα (να 'σαι καλά, μου θύμισες κάτι διασκεδαστικότατα προεκλογικά "τοκ σόου" / διαγωνισμούς μπουρδολογίας). Εσύ, εκεί που κορυφαίοι ερευνητές βλέπουν κοινή ουσία και περιεχόμενο, βλέπεις μόνο τις επιφανειακές πολιτισμικές διαφορές. Επειδή μάλλον εθελοτυφλείς (και επειδή καταλαβαίνω ότι ο εν λόγω "καυγάς " έγινε στο πλαίσιο του γενικότερου φαγώματός σου με τον Καλογερόπουλο:-) δεν πρόκειται να συζητήσω άλλο αυτό το θέμα.

Σχετικά με τη διαφορά μεταξύ των αξιών του χριστιανισμού / κομμουνισμού /*-ισμού και των εγκλημάτων που διαπράχθηκαν στο όνομά του νομίζω ο καθένας θα συμφωνούσε μαζί σου, αλλά δεν πιστεύω ότι η εξαϋλωση κάθε ίχνους ανεξιθρησκείας και η σχεδόν πλήρης καταπίεση κάθε αντίθετης άποψης μετά το 391 μ.Χ. συγκρίνονται με τους παλιούς "διωγμούς" κατά των χριστιανών, ακόμα και με τον ιδεολογικό διωγμό του Διοκλητιανού (τουλάχιστον αυτός ήταν στοχευμένος αποκλειστικά στους μανιχαίους και τους χριστιανούς). Επαινείς τον Μάρκο Αυρήλιο που ήταν ανεκτικός στο μεγαλύτερο μέρος της βασιλείας του αλλά την ίδια στιγμή ξεχνάς την πλήρη έλλειψη ανεκτικότητας των χριστιανών αυτοκρατόρων. Όταν ο χριστιανισμός επικράτησε ο απομονωτισμός του μετατράπηκε σε απόλυτη μισαλλοδοξία και αυτό δεν βλέπω πώς μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς --είναι αυταπόδεικτο (αν και άσχετο με αυτό που αρχικά συζητούσαμε, δείγμα του εκφυλισμού της κουβέντας). Αν κάποιος σε προκαλέσει επ' αυτού του ζητήματος εσύ του ανταπαντάς με... τον Αρβογάστη που έκανε τα ίδια! Για να ελαφρύνω λίγο το κλίμα, μοιάζεις με τους παππούδες νεοδημοκράτες που αν κάποιος τους πει π.χ. για τα αρχαία που μαζικά αποχαρακτήρισε ο Ζαχόπουλος λένε "Και το ΠΑΣΟΚ τα ίδια έκανε" (φυσικά αυτό ισχύει και αντίστροφα). Κατά πόσον αυτό είναι ώριμο και προάγει τον διάλογο το αφήνω στην κρίση σου.

Επειδή όμως προκαλείς με αυτά που λες θα γράψω δυο λόγια. Για τον στρατιωτικό Αρβογάστη τα είπα και πρωτύτερα, το βασικό του χαρακτηριστικό ήταν ότι ήθελε εξουσία και όχι ότι ήταν παγανιστής. Ο "χριστιανός" Μέγας Θεοδόσιος, που δεν υποστήριζε ιδιαίτερα τη νέα θρησκεία προτού τον εκβιάσει ο Αμβρόσιος, δεν έσφαξε λιγότερους από τον Αρβογάστη. Ο τελευταίος απλώς εκμεταλλεύτηκε την αντιπαλότητα μεταξύ παγανιστών και χριστιανών, η οποία είχε προσφάτως αναθερμανθεί εξαιτίας του Αμβρόσιου, για να προωθήσει το δικό του ανδρείκελο ως μονοκράτορα. Ο Ιουλιανός ουσιαστικά το μόνο ρητά αντιχριστιανικό μέτρο που πήρε ήταν να απαγορεύσει στους χριστιανούς να διδάσκουν την ελληνική παιδεία. Στόχος του ήταν να επαναφέρει το παλαιό, σχετικά ανεξίθρησκο καθεστώς όπου το κράτος υποστήριζε επίσημα μόνον την παραδοσιακή αστική ελληνορωμαϊκή λατρεία (χωρίς να διώκει τις άλλες), οργανωμένη όμως σε εκκλησιαστικού τύπου ιερατείο και με νεοπλατωνικό προφίλ. Ο Ιουλιανός, τον οποίον υποτιμάς ξανά και ξανά επειδή δεν ήταν χριστιανός, ήταν φιλόσοφος και όχι σφαγέας, πίστευε στο πνεύμα του πολύτιμού σου Διατάγματος των Μεδιολάνων (το οποίο όπως ξαναείπα δεν ήταν κάτι σούπερ ουάου, απλώς επιβεβαίωνε τον μόνιμο --πλην Διοκλητιανού--, σχετικά ανεξίθρησκο χαρακτήρα του παγανιστικού ρωμαϊκού κράτους) και δεν το υπέσκαπτε. Εσύ τα διαστρέφεις όλα αυτά και λες ότι οι κακοί παγανιστές ήθελαν να παραβιάσουν το Διάταγμα επειδή μισούσαν τους καλούς χριστιανούς (παραβλέποντας το ότι οι σφαγές έγιναν σε περίοδο εμφυλίου πολέμου και άρα είχαν καθαρά πολιτικά κίνητρα) και γι' αυτό οι καλοί και ως τότε ανεκτικοί χριστιανοί, ευρισκόμενοι σε αυτοάμυνα, αναγκάστηκαν να απαγορεύσουν την ανεξιθρησκία ("λίγο" υπερβολικό μέτρο, δεν νομίζεις;) και να τους εξοντώσουν. Έλεος, πόσων χρονών είμαστε, πέντε; Αυτή είναι η επίσημη εκκλησιαστική εκδοχή της ιστορίας; Αν ναι, υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που τους πείθει; Απ' όλα τα γεγονότα εσύ κρατάς μόνο ό,τι σε βολεύει, διαστρέφοντάς το και ελπίζοντας ότι οι φανταστικοί σου αντίπαλοι (υποθέτω ο Καλογερόπουλος) δεν θα ασχοληθούν παραπάνω. Φυσικά λίγο μετά λες "ο παγανισμός όμως, όπως ο χριστιανισμός και όπως ο κομουνισμός δεν έπραξαν εγκλήματα, αλλά αυτοί που καπηλεύτηκαν το όνομά τους". Σε άλλο σημείο λες ότι ο παγανισμός επιβίωσε ως τον δέκατο αιώνα και μετά λες ότι εξαλείφθηκε μέσα σε 100 χρόνια. Φάσκεις και αντιφάσκεις διαρκώς, αν και πρέπει να παραδεχτώ ότι όταν απευθυνόσουν σε εμένα και όχι στον Καλογερόπουλο ήσουν πολύ πιο ήρεμος και η σκέψη σου είχε μεγαλύτερο ειρμό (να κολακευτώ ή το αντίθετο;-).


Τέλος γιατί με πατρονάρεις, με παροτρύνεις να "συνεχίσω τη μελέτη" και με κατηγορείς για στρατευμένες πηγές; Πίστεψέ με, μπορώ να διακρίνω πότε ένας συγγραφέας κλίνει εμφανώς προς μία άποψη εις βάρος της πραγματικότητας. Εκτιμώ το ότι εσύ δεν κατέφυγες σε πηγές με χριστιανικό POV αλλά οι πηγές που όντως παρέθεσες απέχουν πολύ από το να στηρίζουν τη θέση που εκφράζεις. Γράφεις συγκαταβατικά, λες και με "συνέτριψες" σε μία άνιση λεκτική διαμάχη, αλλά εγώ Α) δεν ήξερα ότι έχουμε κάποια διαμάχη, και Β) δεν βλέπω πώς ακριβώς με "συνέτριψες", αφού δεν κατανοώ καθόλου το πώς αυτά που έγραψες / παρέθεσες τεκμηριώνουν τη θέση σου (και πίστεψέ με, δεν φταίει το ότι είμαι ηλίθιος και δεν το κατανοώ). Στα επιχειρήματά σου συναντώ λίγα γεγονότα, πολλές παρερμηνείες αυτών που είπα εγώ ή αυτών που έγιναν, επιλεκτική ανάγνωση της βιβλιογραφίας και μπόλικες λεκτικές ακροβασίες. Τέλος πάντων, εμένα ο στόχος μου δεν ήταν να μαλώνω αιωνίως μαζί σου, ούτε καν να μαλώσω μαζί σου, αλλά ένα πιο αντικειμενικό άρθρο. Δεν φταίω εγώ που αρχίσατε τα βρισίδια. Για να τελειώνουμε προτείνω τα εξής:

Α) Να τοποθετήσουμε την εξής, σχετικά ουδέτερη παράγραφο στην ενότητα Παρακμή του Ρωμαϊκή θρησκεία:

"Στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία πολλές διαφορετικής καταγωγής θρησκείες έγιναν δημοφιλείς και διαδόθηκαν ευρέως, σε ένα κλίμα σχετικής ανεξιθρησκίας και συγκρητισμού. Ανάμεσά τους διακρίνεται η λατρεία της Ίσιδος και ο περσικής καταγωγής μιθραϊσμός. Οι περισσότερες από αυτές τις θρησκείες είχαν μυστηριακό χαρακτήρα και, όπως οι ελληνιστικές φιλοσοφικές σχολές ή, μετά τον τρίτο αιώνα, ο νεοπλατωνισμός, συμπλήρωναν ή προαιρετικά αντικαθιστούσαν την αστική ελληνορωμαϊκή λατρεία. Κατά καιρούς ωστόσο, με στόχο τη διατήρηση της δημόσιας τάξης ή για πολιτικούς λόγους, το ρωμαϊκό κράτος επέβαλλε κυρώσεις ή εξαπέλυσε παροδικούς διωγμούς κατά πολλών τέτοιων λατρειών. Ανάμεσά σε αυτούς που κατά περιόδους υπέφεραν ήταν οι ιουδαϊστές και οι χριστιανοί (με παροδικές, γενικές ή τοπικές διώξεις εναντίον τους από την εποχή του Νέρωνα[1] μέχρι τον Δέκιο[2] και τον Διοκλητιανό[3]), η νέα θρησκεία των οποίων άρχισε να κερδίζει γοργά έδαφος στη Ρωμανία μετά τον δεύτερο αιώνα εις βάρος των περισσότερων μυστηριακών λατρειών και της αστικής λατρείας. Ο ελληνορωμαϊκός κόσμος, για να παράσχει ανεξιθρησκεία, απαιτούσε ως υποχρεωτική τη λατρεία του θεοποιημένου αυτοκράτορα η οποία λειτουργούσε ως όρκος πίστης στο κράτος. Η λατρεία αυτή ήταν μεν αποδεκτή από τις άλλες μυστηριακές θρησκείες[4], συναντούσε όμως οξείες αντιδράσεις από πλευράς των, αυστηρά μονοθεϊστών και μη συγκρητιστών, χριστιανών και ιουδαϊστών[5]. Ο τρίτος αιώνας ήταν μια περίοδος μεγάλης υποχώρησης της αστικής λατρείας προς ώφελος του χριστιανισμού, του νεοπλατωνισμού, του μιθραϊσμού, του μανιχαϊσμού και ορισμένων άλλων θρησκειών και διανοητικών ρευμάτων. Κατά τον τέταρτο αιώνα ο χριστιανισμός αναγνωρίστηκε οριστικά ως religio littica (νόμιμη θρησκεία) στη Ρωμανία υπό τον Κωνσταντίνο Α΄ που κυβέρνησε ως μονοκράτωρ από το 324 έως το 337, ενώ οι άλλες λατρείες άρχισαν να υποχωρούν απέναντί του καθώς η χριστιανική Εκκλησία ευνοήθηκε από το κράτος σε κλίμα ανεξιθρησκίας. Ο αυτοκράτορας Ιουλιανός προσπάθησε να αναζωογονήσει και να ενισχύσει στο σύντομο διάστημα της βασιλείας του (361-363) την αστική ελληνορωμαϊκή λατρεία, με επίκεντρό της πλέον τον νεοπλατωνισμό, σε μία τελευταία επίσημη απόπειρα επαναφοράς της, μία απόπειρα όμως που οι περισσότεροι ιστορικοί κρίνουν ως "καταδικασμένη σε αποτυχία"[6]. Άλλοι αυτοκράτορες της δυναστείας εξέδωσαν διατάγματα κατά των εθνικών, χωρίς ωστόσο να καταργήσουν την ανεξιθρησκεία. Τελικά, μετά από μία περίοδο πολιτικής αστάθειας στη διαιρεμένη Αυτοκρατορία η οποία ακολούθησε τον θάνατο του Βαλεντινιανού Α', ο αυτοκράτορας Θεοδόσιος Α' απαγόρευσε την αστική ελληνορωμαϊκή λατρεία και έτσι ουσιαστικά κύρηξε τον χριστιανισμό επίσημη θρησκεία της Ρωμανίας. Ύστερα από έναν εμφύλιο πόλεμο ο οποίος εκδηλώθηκε ως σύρραξη μεταξύ του παγανιστή Αρβογάστη και του νικητή χριστιανού Θεοδόσιου, το τέλος της ρωμαϊκής θρησκείας είναι γεγονός."
  1. Γλαβίνας Απόστολος, Οι Διωγμοί κατά της Εκκλησίας στην προκωνσταντίνεια εποχή, εκδ. Τέρτιος, Κατερίνη 1992, σελίς 27 κ.ε.
  2. Γλαβίνας, ενθ.αν., σελίς 161 κ.ε.
  3. Γλαβίνας, ενθ.αν., σελίς 213 κ.ε.
  4. De Ste. Croix, G. E. M., Ο χριστιανισμός και η Ρώμη, διωγμοί, αιρέσεις και ήθη, ΜΙΕΤ, Αθήνα 2005, σελίς 26.
  5. Ελλάς, ενθ.αν., σελίς 420Γ.
  6. Ostrogorsky Georg, 'Ιστορία του Βυζαντινού Κράτους', τόμ. Α', 7η έκδ., Ιστορικές Εκδόσεις Στέφανος Δ. Βασιλόπουλος, Αθήνα 2002, σελίς 110.


Β) Σε κάποιο σημείο αυτής της παραγράφου, όπου θες εσύ, μπορείς να παρεμβάλλεις ως "άλλη άποψη" μία πρόταση που να εκφράζει τη θέση σου, ότι δηλαδή ο χριστιανισμός ήταν η αιτία της υποχώρησης του παγανισμού, ή έστω μοναδική σανίδα σωτηρίας των απογοητευμένων "πρώην ειδωλολατρών" (κατά τη ρωμαϊκή εποχή εννοώ, όχι κατά την ύστερη Αρχαιότητα, καθώς μετά τον Κωνσταντίνο το παιχνίδι είχε ήδη κριθεί με τη συμβολή του κράτους). Φυσικά πρέπει να παραθέσεις μία επίσημη πηγή (έστω και Αρβελέρ;-) που να εκθέτει σχετικά ξεκάθαρα αυτήν τη θέση.

Γ) Εννοείται ότι στο μέλλον μπορούμε να τροποποιήσουμε την παράγραφο προς το καλύτερο φροντίζοντας όμως να διατηρήσουμε την ισορροπία μεταξύ των διαφορετικών απόψεων και τονίζοντας τα γενικώς αποδεκτά γεγονότα. Δεν ισχυρίζομαι ότι η πρόχειρη παράγραφος που πρότεινα είναι απόλυτα ακριβής, αμερόληπτη ή ωραία, απλώς προέχει να λύσουμε την τωρινή διαφωνία μας.

Δ) Μάλλον χρειαζόμαστε ένα άρθρο του τύπου Εκχριστιανισμός της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας όπου θα παρατίθενται αναλυτικά τα γεγονότα και ο ρόλος του εκάστοτε αυτοκράτορα, πολιτικού, στρατιωτικού, επισκόπου κλπ από τον δεύτερο ως τον έκτο αιώνα.

Περιμένω απάντηση. Φιλικά και χωρίς καμία "πολεμική" διάθεση. ---JohnMad 16:20, 8 Οκτωβρίου 2008 (UTC)


Βρε Θεόδωρε, έγραψες ένα ολόκληρο κατεβατό για να με βρίσεις, να με ειρωνευτείς και να μου πεις ότι δεν καταλαβαίνω τη βιβλιογραφία. Φυσικά στα περισσότερα ερωτήματα που σου έθεσα δεν απάντησες. Είπα ότι δεν ανήκω σε "κλαμπ", βρίσκω ηλίθιο τον πόλεμο που ξεκινάτε με κάθε ευκαιρία "χριστιανισμός vs παγανισμός" και τα περί Αρβογάστη και Ιουλιανού τα έγραψα επειδή εσύ έλεγες ανακρίβειες καθώς πλακωνόσουν με τον Καλογερόπουλο, όχι επειδή με ενδιαφέρουν ως πρόσωπα ή τους γουστάρω πιο πολύ από αντίστοιχους χριστιανούς της εποχής (πλην Αμβροσίου:-). Τώρα περί Αμβροσίου και Θεοδόσιου θες να μου πεις ότι η απειλή περί αφορισμού για τη σφαγή των στασιαστών (την οποία προφανώς και δεν αγνοούσα, αλλιώς δεν θα αναφερόμουν καν στο θέμα) δεν συσχετίζεται με τα περίφημα διατάγματα της επόμενης χρονιάς; Νωρίτερα ο αυτοκράτορας ήταν γενικά (όχι πάντα) ανεκτικός απέναντι στους παγανιστές. Ακόμα και στη Wikipedia απ' ότι βλέπω λέει "The apparent change of policy that resulted in the "Theodosian decrees" has often been credited to the increased influence of Ambrose, bishop of Milan." Παγανιστική προπαγάνδα των --εξαφανισμένων εδώ και μιάμιση χιλιετία-- παγανιστών;

Για τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία τι μου κοπανάς ότι ο Μπράουν την αγαπάει, είπα τίποτα αντίθετο;; Απλώς σου καρφώθηκε ότι είμαι φιλοπαγανιστής και άρα για κάποιον λόγο πρέπει να μισώ το Βυζάντιο. Γιατί, επειδή παρατήρησα ότι ουσιαστικά έπαψε η όποια ανεξιθρησκία μετά το 391; Σωστά, σύμφωνα με την άποψή σου απλώς δεν υπήρχε κανείς άλλος παρά μόνον χριστιανοί πλέον (γι' αυτό χρειάστηκαν τα διατάγματα του 391; και μάλιστα πριν τον εμφύλιο του Αρβογάστη;), αν και σύμφωνα με τα δικά σου νούμερα 40 χρόνια πριν μόνον οι μισοί κάτοικοι της Αυτοκρατορίας ήταν χριστιανοί (μιλάμε δηλαδή για τριάντα εκατομμύρια παγανιστές). Αν φάνηκα να "υποστηρίζω" τους παγανιστές (κάνετε λες και είναι καμιά διαμάχη σχετική με το σήμερα...) είναι επειδή πήρα θέση απέναντι σε ανακρίβειες δικές σου. Εσύ σε λίγο θα μου πεις ότι είμαι και 12θεϊστής. Όσο για το αν η βιβλιογραφία είναι πάντα ουδέτερη, ε τι να σου πω; Εσύ ο ίδιος τους περισσότερους που παρέθεσες τους κατηγορείς ως εχθρικούς προς τον χριστιανισμό, τώρα τα αλλάζεις; Όλοι ξέρουμε ότι η βιβλιογραφία είναι φορτισμένη ως προς αυτά τα θέματα (εντάξει, όχι πάντα). Λες "Tο να ακούσω ότι Ο Ράνσιμαν, ο Οστρογκόρσκι, ο Βασίλιεφ, η Αρβελέρ, δηλαδή οι κορυφαίοι Βυζαντινολόγοι στον κόσμο, δεν είναι αρκετοί, ε πάει πολύ δε νομίζεις". Είπα εγώ ότι δεν είναι αρκετοί; Είπα ότι δεν είναι εξαίρετοι επιστήμονες (απ' όσο μπορώ να κρίνω τουλάχιστον γιατί δεν σπούδασα Ιστορία); Αλλά εσύ ο ίδιος μίλησες για το χριστιανικό POV που συχνά αποδίδεται στους τρεις τελευταίους, ακόμα και αν λες ότι εσύ δεν το δέχεσαι. Γι' αυτό εξάλλου δεν απέφυγες να παραθέσεις από αυτούς; Και αν διαβάσεις καλύτερα τον Μπράουν θα δεις ότι πράγματι είναι από τους πλέον αμερόληπτους ως προς αυτά τα θέματα, αλλά φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι οι άλλοι δεν είναι κορυφαίοι επιστήμονες.

Επιμένεις χωρίς πηγές να υπερεκτιμάς τον πρώιμο χριστιανισμό των διακοσίων χιλιάδων ανθρώπων. Ο Ράνσιμαν στον "Βυζαντινό Πολιτισμό" από όπου παρέθεσες (τουλάχιστον από όσο θυμάμαι γιατί δεν έχω το βιβλίο μαζί μου) στα πρώτα κεφάλαια που ασχολείται συνοπτικά με τον δεύτερο και τρίτο αιώνα κάνει πολύ περισσότερο λόγο για τη στροφή του κόσμου προς τη μαγεία, τη δαιμονολογία, την αστρολογία, τις μυστηριακές λατρείες κλπ παρά για τον χριστιανισμό. Επίσης επιμένεις ουσιαστικά στη μοναδικότητα του χριστιανισμού χωρίς να εξηγείς ποια είναι αυτή. Εγώ σου είπα ήδη περί απομονωτισμού και ύπαρξης οργανωμένου ιερατείου το οποίο υποκαθιστούσε το κράτος, εκτελούσε φιλανθρωπικά έργα κλπ σε καιρούς κρίσης --αυτά είναι από βιβλία, δεν τα κατέβασα από το μυαλό μου. Εσύ τι "αντιπροτείνεις"; Χαίρω πολύ ότι οι χριστιανοί δεν λάτρευαν τον Αυτοκράτορα, το λέμε και στο κείμενο εξάλλου, αλλά αυτό είναι τμήμα της γενικότερης απομόνωσης (την οποία φυσικά δεν κρίνω ως καλή ή κακή, ούτε αναφέρομαι στις αιτίες της, όπως σου ξαναείπα). Και οι ιουδαίοι επίσης δεν λάτρευαν τον Αυτοκράτορα, γιατί όμως παρέμειναν παρίες ενώ οι χριστιανοί πρώτα "ελευθερώθηκαν" και μετά επικράτησαν; Προφανώς υπήρχαν και άλλα θέματα πέρα από τη λατρεία του Αυτοκράτορα και το ξέρεις πολύ καλά. Σε παραπέμπω τόσο στον Μπράουν όσο και στον Ντοντς (έχω δει αναφορά αλλού χωρίς να έχω διαβάσει τα βιβλία του τελευταίου). Για κάποιον άγνωστο λόγο η λέξη "απομόνωση" και "απομονωτισμός" σου ακούγεται προσβλητική και αποφεύγεις να το παραδεχθείς, λέγοντας ότι ήταν απομονωμένοι επειδή τους καταπίεζαν καθώς δεν λάτρευαν τον Αυτοκράτορα. Μα η άρνηση της αυτοκρατορικής λατρείας ήταν τμήμα της απομόνωσης! Απέρριπταν το ρωμαϊκό κράτος και απέρριπταν ως ψευδή κάθε άλλη θρησκευτική λατρεία πλην της δικής τους (όλοι οι άλλοι ήταν ειδωλολάτρες). Πόσο δύσκολο είναι να δεις ότι έτσι απέρριπταν την ίδια τη βάση του ρωμαϊκού πνευματικού κόσμου, τον συγκρητισμό; Αφού απέρριπταν λοιπόν τα πάντα, προφανώς και ήταν απομονωμένοι. Και σε παρακαλώ τώρα για την αλληλογραφία Τραϊανού με Πλίνιο, κρίνονται εκεί οι χριστιανοί ως επικίνδυνο ή μαζικό εχθρικό φαινόμενο; Ο Πλίνιος ρωτά απλώς τι να κάνει με κάποιους "ταραχοποιούς" της επαρχίας του γιατί δεν ήξερε πώς να φερθεί (τόσο επικίνδυνοι ήταν...). Ο Κέλσος δεν είναι ο μόνος που γράφει για χριστιανούς πριν από την κρίση του τρίτου αιώνα, είναι όμως ο μόνος που τους παίρνει στα σοβαρά ως πραγματικά επικίνδυνους για το κράτος.

Μετά λες "για να δεις γιατί όντως η Ρωμαϊκή αστική λατρεία όχι μόνο από το χριστιανισμό εκτοπίστηκε, όπως άλλωστε δεν είχα σκοπό να αφήσω να εννοηθεί, αλλά όντως και από το Μιθραϊσμό και την τελευταία αναλαμπή του Πλατωνισμού, λεγόμενου και Νεοπλατωνισμού. Αλλά καλώς ή κακώς, οι πάντες αποδέχονται το ρόλο του χριστιανισμού στην εξέλιξη του μαρασμού της πίστεως αυτής, ακόμα και στο νεοπλατωνισμό, υπομνηματίζουν μερικοί φιλόσοφοι". Συμφωνείς δηλαδή μαζί μου; Τότε προς τι η διαμάχη τόσον καιρό; Εκτός και αν με τη φράση σου συνεχίζεις να αναφέρεσαι στον δεύτερο αιώνα, όπου όμως δεν υπήρχε καν νεοπλατωνισμός και ο χριστιανισμός αφορούσε λίγες δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους. Όσον αφορά το συγκεκριμένο θέμα παραδέχεσαι την ακμή του μιθραϊσμού κατά τον τρίτο αιώνα, αλλά προκειμένου να με ειρωνευτείς καταφεύγεις ξανά σε ακροβασίες συσχετίζοντας αυτό το ζήτημα με το θέμα των διωγμών (εγώ δεν έκανα κανέναν τέτοιο συσχετισμό, ήταν δύο διαφορετικά θέματα). Υποθέτω θες να μου πεις ότι ο χριστιανισμός αναπτύχθηκε υπό άσχημες συνθήκες ενώ ο μιθραϊσμός όχι. Όμως η πραγματικά μεγάλη εξάπλωση του χριστιανισμού είναι στο μεσοδιάστημα από τον Δέκιο ως τον Διοκλητιανό που οι χριστιανοί περνάνε μέλι-γάλα (δες τον Μπράουν), οπότε τι σχέση έχουν οι διωγμοί; Και σε αυτό το μεσοδιάστημα είναι που ο χριστιανισμός εξαπλώνεται "επικίνδυνα" εις βάρος της αστικής λατρείας (δες π.χ. τα αρνητικά σχόλια του νεοπλατωνικού Πορφύριου). Και με το "Επίσης ξεπερασμένη τάση φίλε μου, δεν είναι η παλιά βιβλιογραφία, αλλά αυτή που στις πρωτότυπες πηγές δε βρίσκει ερείσματα" αναφέρεσαι σε αυτό που είπα ότι ο γνωστικισμός δεν ήταν χριστιανική αίρεση αλλά παράλληλη θρησκεία; Για κοίτα λίγο κανένα πρόσφατο βιβλίο για τον γνωστικισμό (ή ακόμα και το άρθρο της Βικιπαίδειας) και τα ξαναλέμε. Και διαλογίσου με την ευκαιρία πάνω στο ειρωνικό σχόλιο του Τερτυλλιανού, ότι οι γνωστικοί κακώς αποκαλούνται χριστιανοί καθώς συγχρωτίζονται διαρκώς με παγανιστές. Ή στο σχόλιο του Ειρηναίου ότι οι γνωστικοί έφτιαξαν καινούργιο ρούχο με τα κουρέλια της ελληνικής φιλοσοφίας (γενικότερα κοίτα όλο το 14ο κεφάλαιο του δευτέρου βιβλίου του Κατά Αιρέσεων, από το en.wikisource.org αν δεν έχεις ελληνική πηγή). Ή στην περιγραφή του γνωστικισμού από τον Arthur Nock, καθηγητή στο Χάρβαρντ, ως ελεύθερο πλατωνισμό.

Όπως σου ξαναείπα οι πηγές που παρέθεσες αναφέρονται ρητά στην ύστερη Αρχαιότητα αλλά εσύ τις παραθέτεις σαν να αναφέρονται στη ρωμαϊκή εποχή. Η απάντησή σου σε αυτό το σχόλιο είναι ότι σε κατηγορώ για "παραπλάνηση πηγών" και απλά είσαι πολύ υπεράνω για να ασχοληθείς... Προφανώς και δεν είπα ότι διέστρεψες πηγές συνειδητά, αλλά ότι οι πηγές που παρέθεσες δεν στηρίζουν τη θέση σου (το έχω πει καμιά δεκαπενταριά φορές αλλά πρέπει από κάπου να πιαστείς για να με κατηγορήσεις, γιατί φίλε Θεόδωρε;)

Μου γράφεις μες στην ειρωνεία "Πάλι μας είπες για το Διοκλητιανό. Αλλά προφανώς ξέρεις πιο καλό από τον Croix που λέει ότι στόχος ήταν θρησκευτικός μακροπρόθεσμα"... Πού διαφώνησα; Εγώ δεν είπα πρώτος ότι ο διωγμός του Διοκλητιανού ήταν καθαρά θρησκευτικός / ιδεολογικός σε αντίθεση με τους παλιότερους; Η πηγή σου απλώς το επεκτείνει αυτό και στον Δέκιο και φυσικά δεν έχω πρόθεση να την καταρρίψω (δεν μπορώ εξάλλου). Ο Croix λέει "από το 250 και μετά oι διωγμοί ξεκινούν από τά πάνω, δηλαδή από τη διοίκηση, μέ αυτοκρατορικό διάταγμα..." και συμπληρώνει "Πιστεύω ότι τα βασικά κίνητρα της διοίκησης μακροπρόθεσμα ήταν ουσιαστικά θρησκευτικού χαρακτήρα, σύμφωνα με την αρχαία αντίληψη περί θρησκείας". Ο Croix δηλαδή, που δεν τον έχω καν διαβάσει, δικαιώνει αυτό που εξαρχής σου έλεγα, αλλά σύμφωνα με εσένα "λέω μπούρδες" γιατί είμαι "φιλοπαγανιστής" και έχω επηρεαστεί από "κακή παγανιστική προπαγάνδα". Σιγά να μην βγαίνω και γυμνός στα λιβάδια κατά το θερινό ηλιοστάσιο να χορεύω προς τιμήν του Απόλλωνα.

Μου λες "Ο δε Αρβογάστης ήθελε εξουσία χωρίς θρησκευτικά κίνητρα με μοτο "θα κάνουμε στάβλους τους χριστιανικούς ναούς, αν επικρατήσουμε";" Τώρα τι να σου πω; Και οι νεοδημοκράτες με μότο την καταπολέμηση της διαφθοράς εξελέγησαν αλλά είδες πόσο τους ενδιέφερε:-) Συγνώμη, δεν πρέπει να κάνω τέτοια σχόλια γιατί θα λες ότι είμαι και "πασόκος" όπως "είμαι" και "φιλοπαγανιστής".

Με την ευκαιρία να σχολιάσω ότι ο ορισμός του ησυχασμού που δίνεις στη spin-off συζήτησή σου με τον Καλογερόπουλο σχεδόν ταυτίζεται με τον ορισμό του μυστικισμού όπως αυτός υπάρχει εδώ και χιλιετίες σε όλο τον κόσμο, πασπαλισμένος με μπόλικες ορθόδοξες σάλτσες για να φαίνεται κάτι ιδιαίτερο και μοναδικό. Επίσης δεν βλέπω πώς ακριβώς με τη συζήτηση αυτή κατέρριψες τον Κάμπελ, απλώς είπες πόσο σημαντικός είναι ο ησυχασμός για την ορθόδοξη χριστιανική παράδοση.

Χαίρομαι που βρίσκεις καλό το κείμενο αλλά, όπως σου είπα, θα σε παρακαλούσα να τοποθετήσεις και μία πηγή σχετικά με τον ρόλο του χριστιανισμού στην παρακμή του παγανισμού πριν το 250. Εκτός κι αν άλλαξες γνώμη. --JohnMad 11:55, 9 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Ρωμαϊκή θρησκεία Επεξεργασία

Φίλτατε Θεόδωρε δεν αμφισβήτησα την αξιοπιστία σου, ούτε σε κατηγόρησα για παραποίηση πηγών. Είπα απλώς ότι τα αποσπάσματα πηγών που παραθέτεις δεν μου φαίνεται να υποστηρίζουν τη θέση σου (αυτό εννοούσα με το "επιλεκτική ανάγνωση της βιβλιογραφίας", συγνώμη αν το έλαβες αλλιώς), πόσες φορές να στο πω ακόμα για να το καταλάβεις; Πότε ακριβώς "κατηγόρησα τους άλλους, για παραπλάνηση και χειραγώγηση πηγών"; Και όταν έγραψα ότι καταφεύγεις σε λεκτικές ακροβασίες κλπ μιλούσα για το πώς μου φάνηκαν τα επιχειρήματά σου σε σχέση με τις πηγές που παρέθεσες, δεν εννοούσα ότι είχες κακή πρόθεση. Θεώρησα αυτονόητο το ότι ήταν απλώς απροσεξία εκ μέρους σου το γεγονός ότι τα αποσπάσματα τα οποία παρέθεσες αναφέρονταν στην ύστερη Αρχαιότητα, ενώ εμείς μιλούσαμε για τους ρωμαϊκούς χρόνους. Άλλωστε, αν είχες κακή πρόθεση (όχι προσωπικά, ο οποιοσδήποτε κακόβουλος), θα έσβηνες από τα αποσπάσματα πηγών που παρέθεσες την αναφορά στην ύστερη Αρχαιότητα ακριβώς για να στηρίξεις καλύτερα τη θέση σου.

Και συ δεν με ξέρεις ΚΑΘΟΛΟΥ αλλά μου λες με περισσή αυτοπεποίθηση ότι είμαι φιλοπαγανιστής και με απειλείς με επιτιμητικό ύφος και εκφράσεις τύπου "Μη διανοηθείς ποτέ ξανά να αμφισβητήσεις, ΠΟΤΕ, την αξιοπιστία μου". Να μην αναφερθώ στην "άγνοιά μου περί της βιβλιογραφίας" που διαρκώς επικαλείσαι. Καλά, το ότι τέσταρες τις αντοχές μου δεν το σχολιάζω καν... Μήπως να κατέβουμε λίγο απ' το καλάμι; Στους, έστω και λίγους, μήνες που προσπαθώ να συνεισφέρω στη Βικιπαίδεια πιστεύω ότι δεν έχω ποτέ προκαλέσει θέμα ή πρόβλημα, εσύ όμως με απειλείς με φραγές; Αν ήμουν προκατειλημμένος και φιλοπαγανιστής γιατί συνεργαστήκαμε μια χαρά στο άρθρο για τον Κωνστάντιο, που προσφερόταν πολύ περισσότερο για τέτοιες διαμάχες, με αποτέλεσμα ένα άρθρο σαφώς πληρέστερο από πριν; Πάσο για την παράθεση του Ντοντς, σου είπα χίλιες φορές ότι δεν έχω διαβάσει το βιβλίο του και δεν σε κατηγόρησα ποτέ ότι άλλαξες τα γραφόμενα. Αυτό εσύ το φαντάστηκες γιατί απ' ότι βλέπω σ' αρέσει να επινοείς φανταστικούς εχθρούς και κρίνεις από παλιότερες συζητήσεις σου με άλλους (εννοώ ότι εσύ κρίνεις για μένα με βάση παλιότερες συζητήσεις σου, όχι ότι εγώ κρίνω για σένα, μην προσβληθείς πάλι).

Και τόσον καιρό γιατί δεν παρέθετες ολόκληρο το απόσπασμα του Ντοντς να λήξει η ιστορία προτού φτάσουμε στα βρισίδια; Σου είπα εικοσιπέντε χιλιάδες φορές (τυχαίο το νούμερο:-) ότι στα βιβλία που εγώ έχω διαβάσει δεν διαφαίνεται σημαντική επιρροή του χριστιανισμού πριν το 250, αν έδινες νωρίτερα κάποια έγκυρη πηγή δεν υπήρχε λόγος να συνεχιστεί η "διαμάχη". Όσον αφορά για το τι κάνετε με τον Καλογερόπουλο και οποιονδήποτε άλλον δεν αναφέρθηκα ποτέ επί του προσωπικού (αν εξαιρέσεις το σχόλιό μου ότι κάνετε --όχι εσείς οι δύο συγκεκριμένα, γενικά στη Βίκι-- σαν να είναι διαμάχη σχετική με το σήμερα...), και στο μυαλό μου είχα απλώς τις μακροσκελείς διαφωνίες στις σελίδες συζήτησης των άρθρων που ενδιαφέρουν και εμένα και είναι διαθέσιμες για τον οποιονδήποτε να τις δει. Αν σε έθιξα οποιαδήποτε στιγμή προσωπικά ζητώ συγνώμη, εγώ πάντα μιλούσα στο πλαίσιο της συζήτησης του άρθρου και της εγκυκλοπαίδειας. Στο κείμενο θα βάλω και παραπομπή στο απόσπασμα του Ντοντς που έδωσες, ελπίζω να έγραψες σωστά τους αριθμούς σελίδων (ε μην προσβληθείς και από αυτό, εννοώ ότι μπορεί να έκανες κανένα μικρό λάθος καθώς δεν το προόριζες για δημοσίευση). Με την ευκαιρία να σου πω ότι ποτέ δεν αμφισβήτησα την κοινωνική / φιλανθρωπική δράση των χριστιανικών κοινοτήτων, οι οποίες σαφώς είχαν πιο συλλογικό και κοινοτικό χαρακτήρα από τις αντίστοιχες των μυστηριακών λατρειών, απλώς επειδή εσύ με βλέπεις για "αντίχριστο φιλοπαγανιστή" φρόντισες να μου το τονίσεις παραθέτοντας ολόκληρη σελίδα από τον Ντοντς ενώ δεν χρειαζόταν. Όπως και η διαρκής παραποίηση εκ μέρους σου αυτών που σου έλεγα για τους διωγμούς, καθώς έπρεπε να με εντάξεις στο προφίλ του γραφικού παγανιστή που αμφισβητεί τις αγριότητες εναντίον του χριστιανισμού πριν τον Κωνσταντίνο. Έχω δώσει εγώ ΠΟΤΕ τέτοια εντύπωση στον καιρό που γράφω εδώ;

Και, για να έχουμε καλό ρώτημα, εσύ πού στηρίζεσαι όταν λες ουσιαστικά ότι οι παγανιστές εξαφανίστηκαν δια μαγείας και ότι η αυτοκρατορία μετά τον Θεοδόσιο ήταν στην πραγματικότητα ανεξίθρησκη, απλώς δεν υπήρχαν πια μη χριστιανοί; Το ότι αυτό εμένα μου φαίνεται χοντρό λάθος σημαίνει ότι είμαι φιλοπαγανιστής; Και του παγανιστικού κράτους η ανεξιθρησκεία προφανώς ήταν σχετική (όπως από την πρώτη στιγμή έλεγα), σημαντική μόνο σε σχέση με το σύνηθες της Αρχαιότητας και του Μεσαίωνα, όχι με τα σημερινά δεδομένα.

Α, και ποιος αμφισβήτησε ότι ησυχασμός και ορθοδοξία συμβαδίζουν, οπότε έπρεπε να το δείξεις; Εγώ δεν κατάλαβα καθόλου κάτι τέτοιο από τη συζήτησή σου με τον Καλογερόπουλο. Περί μυστικισμού (αν δεν θες να διαβάσεις Κάμπελ:-) κοίτα στο http://www.archive.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=37.

Το "Μα καλά είναι δυνατόν να μη ξέρεις ότι οι Ιουδαίοι έβλεπαν μόνο με εθνικιστική προοπτική την πίστη τους", πού κολλάει, αμφισβήτησα ποτέ κάτι τόσο προφανές; Πολλές φορές δεν τόνισα ότι και οι ιουδαίοι ήταν απομονωμένοι και επίσης είχαν πρόβλημα με το ρωμαϊκό κράτος; Απλώς αυτοί για εθνικιστικούς λόγους ενώ οι χριστιανοί όχι, οπότε να μια πρώτη διαφορά --ανάμεσα σε άλλες-- μεταξύ χριστιανών και Εβραίων. Επομένως, όπως ακριβώς σου έλεγα, το ζήτημα δεν ήταν μόνον η αυτοκρατορική λατρεία. Εγώ είπα ότι οι διωγμοί προ του Δέκιου/Διοκλητιανού είχαν τον ίδιο αστυνομικό χαρακτήρα με τους διωγμούς κατά άλλων θρησκειών, όχι ότι είχαν την ίδια αιτία. Πάντως εγώ δεν είχα πρόθεση να εμπλακώ σε τέτοιον καυγά και λυπάμαι. Το θετικό απ' όλη την ιστορία είναι ότι έχω ήδη παραγγείλει τον Ντοντς και εσύ τον Μπράουν:-) Α, και το ότι έχουμε ένα καλύτερο άρθρο.

Μπορείς να τα σβήσεις αυτά αφού τα διαβάσεις γιατί δεν έχουν άμεση σχέση με την εγκυκλοπαίδεια. ---JohnMad 20:14, 9 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Ευχαριστώ Επεξεργασία

Ευχαριστώ πολύ για τις ευχές σου, αγαπητέ Θεόδωρε. Dimitrissss 22:36, 26 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Νέρων Επεξεργασία

Θεόδωρε γεια σου! Κάνε μου μια χάρη: επειδή δεν βρίσκω πουθενά λεπτομέρειες, ο διωγμός του Νέρωνα ήταν γενικός ή περιοριζόταν στην πόλη της Ρώμης; Αναφέρομαι στο άρθρο Νέρων. Έβαλα την παραπομπή σου από τον Γλαβίνα αλλά δεν ξέρω τι λέει. Α, και πώς πάει ο Μπράουν; Είχα ή όχι δίκιο γι' αυτόν ;-) --JohnMad 16:15, 3 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Αχ, κι εγώ πνίγομαι αλλά δεν μπορώ να ξεκολλήσω από τη Βικιπαίδεια:-)... Επομένως το αφήνω το άρθρο του Νέρωνα όπως είναι. Αλλά, χωρίς να θέλω να καταχραστώ τον χρόνο σου, τι εννοείς ότι ο Μπράουν χρησιμοποιεί με αρνητική χροιά το έργο των απολογητών; Δεν καταλαβαίνω σε τι αναφέρεσαι. Το μέλι-γάλα που σου είχα πει αφορούσε αυτό που λέει (και) ο Μπράουν για τη σύμπλευση του χριστιανισμού με την αστική τάξη της Μεσογείου μετά το 250, η οποία είχε ως αποτέλεσμα ο σκληρός διωγμός του Διοκλητιανού να φανεί ως κάτι παράδοξο και μη αναμενόμενο.
Επίσης υπάρχουν τρία βιβλία του μεταφρασμένα, όχι δύο, σε περίπτωση που δεν υπέπεσε το ένα στην αντίληψή σου. Αν θες ακόμα (επειδή είχες πει ότι έχεις πρόσβαση σε βιβλιοθήκη) ψάξε κάποτε και τη συλλογή δοκιμίων Late Antiquity: A guide to the post-classical world (νομίζω Harvard University Press) που έχει επιμεληθεί με τον Bowersock. Τη διαβάζω αυτό τον καιρό. Δεν θα το μετανιώσεις;-) --JohnMad 21:22, 5 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Δεοντολογία Επεξεργασία

Να σε ρωτήσω κάτι; Πιστεύεις ότι ο τρόπος που μιλάς συμβαδίζει με τους κανόνες της Βικιπαίδειας;--Vasileios78 14:11, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC)


Τα "δεν έχεις τσίπα" και τα συναφή, ακόμη και αν τα πιστεύεις μέσα σου, δεν εκφράζονται στη Βικιπαίδεια, αν δεν θες να σηκώσεις θύελλες. Έχεις πει και άλλα στο παρελθόν αλλά βλέπεις ότι δεν απαντάω στα ίσα, ασχέτως του αν οι διαχειριστές εκτιμούν ή όχι τη στάση μου και ασχέτως του αν μερικοί σε θεωρούν "φωτεινό παράδειγμα συμπεριφοράς" για τα θρησκευτικά θέματα. Υποθέτω ότι νομίζεις πως μπορείς να παραβιάζεις τους κανόνες συμπεριφοράς επειδή εγώ έχω έρθει σε αντιπαράθεση με αρκετούς διαχειριστές. Αν η Βικιπαιδιστική δεοντολογία δεν μπορεί να χαλιναγωγήσει τις εκφράσεις σου, τουλάχιστον ελπίζω να το κάνουν οι προσωπικές σου αρχές.

Σε σχέση με την αρθρογράφηση πρέπει να ξεκαθαρίσουμε μερικά ουσιαστικά πράγματα. Δεν μπορείς να ζητάς να μη συμμετέχω σε λήμματα της εκκλησιαστικής ιστορίας γιατί μπαίνω στα χωράφια της εκκλησίας σου. Αυτό το σκεπτικό είναι παντελώς λάθος. Έτσι όπως θεωρείς εσύ χωράφια της εκκλησίας του τον Τερτυλλιανό, έτσι τον θεωρεί και η Καθολική Εκκλησία. Ο Τερτυλλιανός είναι πολύ πιο σπουδαίος για τον καθολικισμό απ' ό,τι για την Ορθοδοξία λόγω της λατινικής γλώσσας. Αλλά στο φινάλε ο Τερτυλλιανός αποστάτησε από το εκκλησιαστικό σύστημα γιατί το θεωρούσε διεφθαρμένο. Άρα, ακόμα και την αυστηρή έννοια του όρου, πουθενά δεν ανήκει, ούτε στους μεν ούτε στους δε.

Για να κλείνουμε με αυτή την ιστορία, σου έχω πει πως κάποια λήμματα αμιγώς Ορθόδοξα δεν τα αγγίζω καθόλου γιατί δεν έχω καμία διάθεση για άσκοπες κόντρες. Ούτε ο χρόνος μου μου το επιτρέπει ούτε τα νεύρα μου. Δεν μπορείς, όμως, θέματα που αποτελούν μέρος της παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς, όπου υπεισέρχεται η φιλολογία, η ιστορία, η φιλοσοφία και η θρησκειολογία, να μας λες ότι μόνο Ορθόδοξοι μπορούν να τα διαχειριστούν. Είναι σαν να έρθει σε εσένα ένας Ιουδαίος και σου πει "Μην αγγίζεις τα λήμματα των Εβραϊκών Γραφών" γιατί εμείς τα γράψαμε!!!

Σε σχέση με το POV, θα διαβάσω τι έγραψες και θα πράξω ανάλογα.

--Vasileios78 08:44, 20 Νοεμβρίου 2008 (UTC)