Συζήτηση:Αράπης/Πρόταση διαγραφής

Αράπης

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Διατήρηση --Focal ^Point 09:28, 29 Οκτωβρίου 2017 (UTC) (διαγραφή)

Αράπης (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Το λήμμα πρέπει να διαγραφεί γιατί η λέξη είναι προσβλητική. Επιπλέον η ΒΠ δεν είναι λεξικο να κάνουμε αναλύσεις λέξεων.

α)Η λέξη ειναι προσβλητική. Σύμφωνα με την εφημερίδα το Βήμα (17/04/2016): Ελληνες που αντιλαμβάνονται τον εαυτό τους ως κυρίαρχη ομάδα απέναντι σε μια άλλη κυριαρχούμενη χρησιμοποιούν φυλετικούς δυσφημισμούς οι οποίοι εκφράζουν περιφρόνηση προς μια ολόκληρη κατηγορία ανθρώπων που ομαδοποιούνται υπεραπλουστευτικά σε δεδομένες χρονικές στιγμές και κοινωνικές συνθήκες: Αράπης, κωλοεβραίος, Γερμαναράς. Ο όρος Βλάχος χρησιμοποιείται δυσφημιστικά για τον κάτοικο της επαρχίας, το Φιλιππινέζα έχει γίνει συνώνυμο του υπηρέτρια και ο όρος Ρωσίδα δηλώνει γενικώς τη χορεύτρια σε καμπαρέ και στριπτιζάδικo

β)Παραβιάζει επίσημη πολιτική της ΒΠ. Δεν κάνουμε ανάλυση λέξεων στην ΒΠ, η ΒΠ ειναι εγκυκλοπέδια, όχι λεξικό. Βικιπαίδεια:Η Βικιπαίδεια δεν είναι λεξικό

Μεταφέρω απο το Βικιπαίδεια:Η Βικιπαίδεια δεν είναι λεξικό

Κριτήρια	Βικιπαίδεια	Βικιλεξικό
Θέματα λημμάτων	ένα πρόσωπο, ή ένας λαός, μια ιδέα, ένα μέρος, ένα γεγονός, ένα πράγμα κλπ που ο τίτλος τους μπορεί να υποδηλώσει. Το λήμμα χταπόδι είναι για το ζώο: τη φυσιολογία του, τη χρήση του ως τροφή, την επιστημονική ταξινόμηση, και ούτω καθεξής.	τις πραγματικές λέξεις ή ιδιωματισμούς στον τίτλο τους και όλα τα πράγματα που μπορεί να υποδηλώνουν. Το λήμμα χταπόδι είναι για τη λέξη «χταπόδι»: το μέρος του λόγου, τους πληθυντικούς της, τη χρήση της, την ετυμολογία, τις μεταφράσεις της σε άλλες γλώσσες,, και ούτω καθεξής.
Λήμματα των οποίων οι τίτλοι είναι διαφορετικές λέξεις για το ίδιο πράγμα (συνώνυμα)	είναι διπλά λήμματα που θα πρέπει να συγχωνευθούν. (π.χ. αχλάδι και απίδι).	δικαιολογούν διαφορετικές εγγραφές (π.χ. αχλάδι και απίδι).
Λήμματα των οποίων οι τίτλοι είναι διαφορετική ορθογραφία της ίδιας λέξης ή ρίζας	είναι διπλά λήμματα που θα πρέπει να συγχωνευθούν.	δικαιολογούν διαφορετικές εγγραφές
Ο ίδιος τίτλος για διαφορετικά πράγματα (ομόγραφα)	βρίσκονται σε διαφορετικά λήμματα. Για παράδειγμα: άλως (μετεωρολογία), άλως (ηθμοειδής), Άλως (Τριπτόλεμου).	βρίσκονται στο ίδιο λήμμα. (π.χ. άλως).

Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:10, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

• Διατήρηση Το αν θέμα του λήμματος είναι προσβλητικό δεν αποτελεί αιτία διαγραφής. Επίσης, το λήμμα περιλαμβάνει λαογραφικές αναφορές οι οποίες δεν έχουν θέση στο Βικιλεξικό. Το γεγονός ότι το κείμενο που φέρνεις ασχολείται με το τι κρύβεται πίσω από αυτόν τον χαρακτηρισμό ενισχύει την εγκυκλοπαιδικότητα. --C Messier 10:24, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Θα ενίσχυε το επιχείρημα της εγκυκλοπαιδικότητας εαν το άρθρο ασχολιόταν με την συγκεκριμένη λέξη, και όχι ως απλή απαρίθμηση προσβλητικών λέξεων. Αν νομίζεις οτι το αρθρο ειναι αρκετο για να είναι εγκυκλοπαιδικο το λήμμα (ή κατι αναφορες απο "επιστημονες" του 19ου αιώνα...) τοτε θα είναι οκ φαντάζομαι να υπάρχει λήμμα και "κωλοεβραίος" ή και "γερμαναράς". Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:30, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Αν μπορούν να βρεθούν αρκετά για να γραφεί ένα τεκμηριωμένο λήμμα που να περιλαμβάνει στοιχεία τα οποία δεν έχουν θέση στο Βικιλεξικό ναι. --C Messier 10:39, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Τα περισσότερα που βρέθηκαν ήταν σε λεξικά, 3/5 πηγες (τυχαίο;). Οι αλλες δυο "πηγες" ειναι εγκυκοπαίδιες ηλικίας 70+ χρονών, δλδ εχουν ιστορική αξία μόνο εκτος αν χρησιμοποιηθούν για πρωτογενη έρευνα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:44, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Πρωτογενή έρευνα; Τζερόνυμο μην πλέκεις την πρωτότυπη έρευνα όπως την ορίζει η πολιτική της Βικιπαίδειας και τις πρωτογενείς πηγές. --C Messier 10:49, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Τυπογραφικό λάθος, αλλά δεν παυει το επιχείρημα να στέκει. Οι πηγές είναι αθλιες και μαρτυρουν την ελλειψη εγκυκλοπεδικοτητας και την υπαρξη "λεξιλογικότητας". Τελωσπάντων, φαίνεται πως συμφωνείτε οι υπόλοιποι, οποτε εγώ παραιτουμε απο την συνέχιση αυτης της συζήτησης εκτος αν υπάρξει αλλος που να συμφωνει μαζί μου. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:14, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

• Διατήρηση "Οι πηγές είναι άθλιες ..." Αυτό το λαμβάνω προσωπικά ως ύβρη για τη συμβολή μου στο λήμμα, όπως και στο αραπιά πιο πριν. Αυτά που γράφεις για τις "εγκυκλοπαίδιες ηλικίας 70+ χρονών", όπου καταγράφεται και ερμηνεύεται λαογραφικό υλικό από ανθρώπους όπως ο καθηγητής Στίλπων Κυριακίδης (το έχω βρει και θα το προσθέσω) ή ο Νικόλαος Πολίτης (υπάρχει), είναι εκτός πραγματικότητας. Το υλικό είναι αυτό που είναι και από τη στιγμή που ασπασχόλησε τους επιστήμονες, είναι εγκυκλοπαδικό, όπως και η λέξη "μαλάκας", για την οποία έχουν γραφτεί επιστημονικά άρθρα και η χρήση της διδάσκεται στο πανεπιστήμιο. Οι ερμηνείες μπορεί να έχουν μεταβληθεί. Βρες νεώτερα στοιχεία και βάλε τα δίπλα στα παλιά, ώστε να φαίνεται και η ιστορικότητα της πρόσληψης του λαογραφικού υλικού. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 12:47, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Δεν είναι ύβρη για σενα προσωπικά, αλλά είναι κριτική για το λήμμα. Αν εσυ συνέβαλες σε αυτό, τοτε η κριτική ειναι οτι δεν εκανες καλη δουλειά. Δεν θα επρεπε να το εκλαμβάνεις σαν προσωπικη προσβολή, αφου δεν είναι. Δεν πρόκειται ομως να σιγήσω την κριτική μου επειδη νοιώθεις θιγμένος (αν και λυπάμαι περι τουτου). Δεν είναι δυνατον να γράφει κάποιος ενα λήμμα χωρις πηγες ή με χαμηλής ποιοτητας πηγες, και μετά να ζητάς από όσους κάνουν κριτική για ανεπάρκεια πηγών να το φτιάξουνε. Οι δυο καθηγητες που αναφέρεις εζησαν πριν 100 χρόνια περίπου, δεν ειναι δυνατον να βασιζόμαστε επάνω τους για την επιστημονικότητα της λέξης. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:56, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Λυπάμαι ειλικρινά που δεν μπορεί να διεξαχθεί κανένας διάλογος μαζί σου που να μπορεί να βγάλει κάπου παρεκτός από εκεί που έχεις προαποφασίσει. Το να ισχυρίζεσαι ότι η παράθεση λαογραφικού υλικού είναι άνευ αξίας επειδή και μόνο η συγκομιδή του έγινε πριν από 100+ χρόνια είναι πραγματικά εξωφρενικό. Και πότε ήθελες να συλλεγεί προφορικό υλικό για λαϊκές αφηγήσεις ή πρακτικές του 19ου αιώνα και των αρχών του 20ού; Το 2017; Σηκώνω τα χέρια ψηλά. Νέες ερμηνείες, εμπλουτισμοί από αναξιοποίητες φιλολογικές πηγές ή επαναπροσδιορισμοί στοιχείων και ερμηνειών του υλικού, μάλιστα. Να προσκομιστεί ό,τι υπάρχει και να συμπληρωθεί το παζλ. ——Chalk19 (συζήτηση) 13:10, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Υπάρχουν πολλοι διαλόγοι μαζι μου και με αλλους που βελτιώσανε τα λημματα. Μην προσπαθεις να φτιάξεις στερεότυπα. Η επιστημονική μεθοδολογία δεν υπήρχε τότε για να εχουμε σαφη εικόνα των όσων έλεγεο Ν.Π. Δεν λέω οτι το λαογραφικο υλικο ειναι ανευ αξίας, αλλά πρεπει να ερμηνευτεί από συγχρονους επιστήμονες για να είναι αξιόπιστο. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 13:19, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Τα στερεότυπα τα έχεις φτιάξει εσύ ο ίδιος φίλε Τζερόνυμο. Η απάντησή σου αποδεικνύει ότι παρακάμπτεις συνεχώς όσα έγραψα, τα αγνοείς. Λες "Η επιστημονική μεθοδολογία δεν υπήρχε τότε ...", παραβλέποντας αυτά που έγραψα από την αρχή, "Οι ερμηνείες μπορεί να έχουν μεταβληθεί. Βρες νεώτερα στοιχεία και βάλε τα δίπλα στα παλιά, ώστε να φαίνεται και η ιστορικότητα της πρόσληψης του λαογραφικού υλικού" και μετά "Νέες ερμηνείες, εμπλουτισμοί από αναξιοποίητες φιλολογικές πηγές ή επαναπροσδιορισμοί στοιχείων και ερμηνειών του υλικού, μάλιστα. Να προσκομιστεί ό,τι υπάρχει και να συμπληρωθεί το παζλ." Οι ανεπάρκειες τής τότε (και όχι μόνο) λαογραφίας, ο ακραίος εθνοκεντρισμός της, ακόμα και "καλοπιστικές" ή άλλες επεμβάσεις σε λαογραφικό υλικό (κυρίως στα δημοτικά άσματα), είναι ζητήματα γνωστά στη σύγχρονη έρευνα. Δε σχετίζονται όμως με την εγκυκλοπαδικότητα του θέματος, όπως δε σχετίζεται και το άλλο που επικαλέστηκες, το "προσβλητικό" περιεχόμενο. ——Chalk19 (συζήτηση) 14:52, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Επειδή δεν θα βρούμε άκρη, φίλε Chalk19, και το θεμα έχει λήξει πια, θα ήθελα να σου εκφράσω ξανα την συγνώμη μου για το αν σε πείραξε το θέμα με την αθλιότητα των πηγών. Ηταν παρατραβηγμένη η λέξη. Επέτρεψε μου ομως να συνεχίσω να εκφέρω την άποψη οτι οι πηγές ηταν προβληματικές. Λυπάμαι ομως αν νομιζεις πως ειχα πρόθεση να σε θίξω, γιατί εκτιμω και το εργο σου εδώ μέσα. Φιλικά. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 05:53, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

@Τζερόνυμο: Εντάξει για τη λέξη, χαίρομαι που κατανόησες ότι ήταν άστοχη. Για τις πηγές, τώρα, με τα λεξικά δεν υπάρχει πρόβλημα γιατί είναι έγκυρα και γιατί το θέμα θέλει και λεξικογραφική, φιλολογική προσέγγιση. Για τις άλλες, έχω ήδη γράψει αναλυτικά για το πλαίσιο χρήσης τους, που κάθε άλλο παρά αποκλείει νεώτερες και πιο ενημερωμένες, καθαρά επιστημονικές και μόνο πηγές. Νομίζω ότι βιάστηκες να φέρεις το θέμα εδώ, όταν εσύ ο ίδιος είχες ήδη ανοίξει συζήτηση στη σελίδα του λήμματος, η οποία είχε αρχίσει να έχει προσέλευση χρηστών. Έπρεπε πρώτα να περιμένεις να εξελιχθεί, να διατυπώνονταν και άλλες γνώμες και ανάλογα να αποφάσιζες αργότερα, ιδίως αφού στο μεταξύ είχες κάνει και σχετική ανακοίνωση/πρόσκληση στην Αγορά. ——Chalk19 (συζήτηση) 06:10, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

• Διατήρηση Πράγματι, το προσβλητικό της λέξης δεν αφορά την εγκυκλοπαιδικότητα. (Ωστόσο χαίρομαι που έχουμε συντάκτες με τέτοια αισθήματα) Επίσης, η λέξη αυτή, όπως είπα και στη σελίδα του λήμματος, και όπως σωστά είπε εκεί και ο Chalk19, καθώς και ο C messier παραπάνω, έχει χρησιμοποιηθεί σε κάθε καλλιτεχνικό είδος της χώρας... Στην ποίηση, στη μουσική, στον κινηματογράφο κλπ. Νομίζω πως η διαγραφή εδώ θα πρέπει να τελειώσει με συνοπτικές διαδικασίες και να επιστρέψει το λήμμα στην κανονικότητά του. Τέλος, πράγματι, στην εισαγωγή του, καλό θα ήταν να προστεθεί η μοναδική χρήση που έχει σήμερα: ρατσιστική/υποτιμητική/προσβλητική... —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 10:58, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

• Διατήρηση αναμφίβολα με βάσει το σκεπτικό και τις πηγές του Chalk19 . Και μόνο όντας λήμμα σε διαφορετικές γενικές εγκυκλοπαίδειες το καθιστά de facto εγκυκλοπαιδικό. Ως προς την λαογραφική του διάσταση για την οποία υπάρχει πληθώρα πηγών, είναι κοινό μοτίβο ελληνικών αφηγήσεων και άρα σαφέστατασα εγκυκλοπαιδικού ενδιαφέροντος. Η μία διάσταση της σημασίας της λέξης και το πόσο αυτή έχει υβριστικό ή ρατσιστικό περιεχόμενο είναι εντελώς αδιάφορο ως προς την εγκυκλοπαιδικότητα, εμφανές και από το παράδειγμα του μαλάκας αλλά και από το παράδειγμα του en:nigger. Η οποία διάσταση, εν αντιθέσει με την λαογραφική, εκτιμώ ότι στερείται εγκυκλοπαιδικότητας, και από μόνη της δεν θα κάλυπτε την ανάγκη ύπαρξης λήμματος, μπορεί όμως αν υπάρχουν αξιόπιστες πηγές να γίνει αναφορά.—Ah3kal (συζήτηση) 13:29, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

• Διατήρηση και από μένα. Με κάλυψαν οι -υπέρ της διατήρησης- παραπάνω συνβικιπαιδιστές.--Texniths (συζήτηση) 14:07, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

• Διατήρηση Ως προς το ρατσιστικό λόγο, ο Χρήστης του Λήμματος αναφέρει ότι χρησιμοποιείται συχνά, ιδίως στον προφορικό λόγο, με μειωτική και απαξιωτική σημασία. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Legion (συζήτηση • συνεισφορά) 16:11, 10 Οκτωβρίου 2017‎ (UTC).

Σχόλιο το λήμμα θα παραμείνει ελληνοκεντρικό ή θα επεκταθεί και στην παγκόσμια λογοτεχνία;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 01:29, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

@Kalogeropoulos: Αν εννοείς επέκταση σε σχέση με όσα γράφει το λήμμα "nigger", πιστεύω ότι υπάρχει πρόβλημα. Δεν είναι το ίδιο πράγμα. Δες τη συζήτηση που είχε γίνει στο Συζήτηση:Αραπιά/Πρόταση διαγραφής. Θεωρώ την πρόσφτατη διασύνδεση του "αράπης" με το en:nigger από την DaftRose λανθασμένη. Το "αράπης" έχει το πολύ "βαλκανική" διάσταση και οι όποιες ομοιότητες με το καθαρά αγγλοαμερικανοκεντρικό "nigger" είναι επιφανειακές, από ιστορική και πολιτισμική άποψη, και πιθανόν όχι συγκρίσιμες, αν και έχουν συσχέτιση. ——Chalk19 (συζήτηση) 05:37, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

OK, μιλάμε δηλαδή για ελληνοκεντρικό λήμμα που δεν πρέπει να διασυνδέεται με το nigger--Kalogeropoulos (συζήτηση) 07:36, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

@Kalogeropoulos: "Bαλκανικό" μάλλον, λόγω της διαφαινόμενης διάδοσης της χρήσης της λέξης, από την τουρκική. Κατά τη γνώμη μου πρέπει να υπάρχει αναφορά στο nigger, αλλά το βάρος θα πρέπει να είναι στην κατεύθυνση εμπλουτισμού από συναφείς παραδόσεις των βαλακανικών λαών (πχ. όπως συμβαίνει με το άσμα "Του νεκρού αδελφού" που το βρίσκουμαι και σε άλλους, γειτονικούς λαούς), ίσως και άλλων της Οθωμανικής Αυτοκτρατορίας και των κρατών που προέκυψαν από τη διάλυσή της. ——Chalk19 (συζήτηση) 07:53, 11 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Διατήρηση Μόνος σου το παρέθεσες, πρώτο πρώτο, "κάτι που μπορεί να υποδηλώσει". Η λέξη που υποδηλώνει είναι ακριβώς η λέξη αράπης (και αραπιά). Αν επίσης τώρα είναι προβλητική, δεν ήταν πάντα. Για τη σύνδεση του Αράπης με το Nigger εκφράστηκα και στη Συζήτηση:Αραπιά/Πρόταση διαγραφής, πιστεύω ότι είναι απολύτως αντίστοιχη, και πρέπει το λήμμα Αράπης να εμπλουτιστεί με τις πληροφορίες για τη χρήση της έννοιας Nigger από το αγγλικό λήμμα. Δεν είναι επίσης κακό να δημιουργηθεί και το λήμμα Νέγρος. Wolfymoza (συζήτηση) 09:18, 17 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Διαγραφή Γιατί καθόσαστε και συζητάτε τα αυτονόητα,εξαιτίας κάποιου Τζερόνυμο.Γιατί αφήνετε τον κάθε τυχαίο να εκφράζει τις μπούρδες του.Διαγραφή λοιπόν ,έτσι κόντρα στην κόντρα.

Διατήρηση, Καθόλου προσβλητικό, εδώ υπάρχει κι επώνυμο Αράπης στην Ελλάδα!! εξάλλου Αράπηδες ή Αραπιά έλεγαν όλους τους αφρικανούς λευκούς και μαύρους, και δεν τους έλεγαν υποτιμητικά έτσι, παραφθορά ήταν --✻tony esopi ^λέγε 15:24, 19 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Διαγραφή Ρατσιστική λέξη που δεν θα έπρεπε να υπάρχει ως λήμμα στη Βικιπαίδεια. Χρήστης:GusGr 18:41, 29 Οκτωβρίου 2017 (UTC)