Συζήτηση:Αλφάβητο/Αρχείο 6: Διαφορά μεταξύ των αναθεωρήσεων
Περιεχόμενο που διαγράφηκε Περιεχόμενο που προστέθηκε
Γραμμή 239:
== Η ακρίβεια του περιεχομένου τμήματος του άρθρου αμφισβητείται ==
'''1'''.Υπενθυμίζω ότι '''η αναφορά στο άρθρο της φοινικικής γραφής ως αλφαβητικής, βρίσκεται σε ευθεία αντίθεση με τον ορισμό του αλφαβήτου και της αλφαβητικής γραφής που δίδεται στην αρχή του άρθρου''' αφού η Φοινικική γραφή όπως όλες οι Σημιτικές γραφές πλην της Ουγκαριτικής, δεν είχαν γράμματα σύμβολα φωνηέντων και ακόμη στη Φοινικική γραφή όπως και σε όλες οι Σημιτικές γραφές συμπεριλαμβανομένης και της Ουγκαριτικής, οι συλλαβές δεν γράφονται με τα γράμματα που παριστάνουν τους απλούς ήχους από τους οποίους οι συλλαβές αποτελούνται. Ο αναγνώστης μπορεί να δει στην παρέμβασή μου στη συζήτηση του άρθρου Ελληνικό Αλφάβητο με τίτλο
Εκτός αυτού όμως '''η αναφορά της φοινικικής γραφής ως αλφαβητικής αντίκειται στους ορισμούς που υιοθετεί η Britannica (άρθρο ''Writing'') για το αλφάβητο και τα διάφορα συστήματα γραφής.''' (Οι ορισμοί της Britannica αναφέρονται σε προηγούμενες παρεμβάσεις μου). '''Και αντίκειται επίσης σε οποιοδήποτε έγκυρο ορισμό του τι είναι αλφάβητο και αλφαβητική γραφή.''' <br />
Υπενθυμίζω εδώ ότι συνεργάτες της ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ επιχείρησαν να αλλάξουν τον ορισμό που δίδεται σε αυτό το άρθρο αλλά μπλέχτηκαν σε σοβαρότερες αντιφάσεις και αναγκάστηκαν να επαναφέρουν οι ίδιοι τον ορισμό που υπάρχει και σήμερα, ορισμό που εγώ είχα εξ αρχής εντάξει στο περιεχόμενο του άρθρου. Πληροφορώ ακόμη τον αναγνώστη ότι ο Dipa ο συντάκτης της τελευταίας προσθήκης που έδωσε τη σημερινή μορφή στο τμήμα του άρθρου που έχει εσωτερικό τίτλο ''Το πρώτο βήμα'', αν και προκλήθηκε επανειλημμένα από εμένα να παρουσιάσει έναν ορισμό του αλφαβήτου και της αλφαβητικής γραφής βάσει των οποίων θα μπορούσε να θεωρηθεί η Φοινικική γραφή και οι Σημιτικές γραφές ως αλφαβητικές, ουδόλως ανταποκρίθηκε.<br />▼
Αναφέρω ακόμη ότι σήμερα για τις Σημιτικές γραφές οι ειδικοί θεωρούν πλέον ότι ήταν είτε συμφωνογραφικές είτε συλλαβικές. Ο αναγνώστης μπορεί να δει αναλυτική παρουσίαση αυτού του θέματος σε προηγούμενες παρεμβάσεις μου στη συζήτηση αυτού του άρθρου και στη συζήτηση του άρθρου Ελληνικό αλφάβητο. <br />▼
<br />
▲Υπενθυμίζω εδώ ότι συνεργάτες της ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ επιχείρησαν να αλλάξουν τον ορισμό που δίδεται σε αυτό το άρθρο αλλά μπλέχτηκαν σε σοβαρότερες αντιφάσεις και αναγκάστηκαν να επαναφέρουν οι ίδιοι τον ορισμό που υπάρχει και σήμερα, ορισμό που εγώ είχα εξ αρχής εντάξει στο περιεχόμενο του άρθρου. Πληροφορώ ακόμη τον αναγνώστη ότι ο Dipa ο συντάκτης της τελευταίας προσθήκης που έδωσε τη σημερινή μορφή στο τμήμα του άρθρου που έχει εσωτερικό τίτλο ''Το πρώτο βήμα'', '''αν και προκλήθηκε επανειλημμένα από εμένα να παρουσιάσει έναν ορισμό του αλφαβήτου και της αλφαβητικής γραφής βάσει των οποίων θα μπορούσε να θεωρηθεί η Φοινικική γραφή και οι Σημιτικές γραφές ως αλφαβητικές, ουδόλως ανταποκρίθηκε.'''<br />
Είναι αλήθεια ότι ο '''Diringer''', ο '''Naveh''' και άλλοι είχαν θεωρήσει τις Σημιτικές γραφές ως αλφαβητικές, αλλά αυτό αντίκειται ακόμη και στην αρχή που ο ίδιος ο Diringer είχε διατυπώσει, σύμφωνα με την οποία στις αλφαβητικές γραφές κάθε γράμμα παριστάνει γενικά έναν φθόγγο και κάθε φθόγγος παριστάνεται από ένα τουλάχιστον γράμμα. (,[Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα, άρθρο Αλφάβητα). Στις σημιτικές γραφές όμως δεν υπήρχαν καθόλου γράμματα για τα φωνήεντα. Αλλά και μια λιγότερο αυστηρή διατύπωση της αλφαβητικής αρχής ορίζει ότι στις αλφαβητικές γραφές αποδίδεται χονδρικά το σύνολο του φωνολογικού συστήματος της γλώσσας και όχι μέρος του.( Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα, τόμος Ελλάς, άρθρο Γραφές και Αλφάβητα: Αλφαβητική Γραφή)<br />▼
▲Αναφέρω ακόμη ότι σήμερα για τις Σημιτικές γραφές οι ειδικοί θεωρούν πλέον ότι ήταν είτε συμφωνογραφικές είτε συλλαβικές. Ο αναγνώστης μπορεί να δει αναλυτική παρουσίαση αυτού του θέματος σε προηγούμενες παρεμβάσεις μου στη συζήτηση αυτού του άρθρου και στη συζήτηση του άρθρου Ελληνικό αλφάβητο.(Παρέμβαση με τίτλο «Η αμφισβήτηση αποκρύπτεται από τον αναγνώστη». Είναι η τελευταία παρέμβαση του αρχείου 1) <br />
Ας σημειωθεί ακόμη ότι ο ίδιος ο Diringer, στο άρθρο Alphabet της Britannica (2007) που συνυπογράφει μαζί με τον Olson, χαρακτηρίζει πλέον τις σημιτικές γραφές ως συμφωνογραφικές και αυτό θα πρέπει να αναφερθεί αφού αναφέρεται και η παλαιότερη θέση του. <br />▼
<br />
Πέραν τούτου είναι ιδιαίτερα σημαντικό ότι όσοι κατά καιρούς είχαν χαρακτηρίσει τις Σημιτικές γραφές ως αλφαβητικές συμπεριλαμβανομένου και του Diringer, ποτέ δεν συσχέτισαν τη θέση τους με το τι είναι, αλφάβητο και το τι είναι αλφαβητική γραφή. Αντιθέτως ο Diringer είχε διατυπώσει όπως έχω ήδη αναφέρει τη "γενικότερη αρχή", σύμφωνα με την οποία οι Σημιτικές γραφές δεν θα μπορούσε να χαρακτηρισθούν αλφαβητικές. <br />▼
▲Είναι αλήθεια ότι ο '''Diringer''', ο '''Naveh''' και άλλοι είχαν θεωρήσει τις Σημιτικές γραφές ως αλφαβητικές, '''αλλά αυτό αντίκειται ακόμη και στην αρχή που ο ίδιος ο Diringer είχε διατυπώσει, σύμφωνα με την οποία στις αλφαβητικές γραφές κάθε γράμμα παριστάνει γενικά έναν φθόγγο και κάθε φθόγγος παριστάνεται από ένα τουλάχιστον γράμμα.''' (,[Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα, άρθρο Αλφάβητα). Στις σημιτικές γραφές όμως δεν υπήρχαν καθόλου γράμματα για τα φωνήεντα. Αλλά και μια λιγότερο αυστηρή διατύπωση της αλφαβητικής αρχής ορίζει ότι στις αλφαβητικές γραφές αποδίδεται χονδρικά το σύνολο του φωνολογικού συστήματος της γλώσσας και όχι μέρος του.( Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα, τόμος Ελλάς, άρθρο Γραφές και Αλφάβητα: Αλφαβητική Γραφή)<br />
Είναι επομένως προφανές από τα παραπάνω ότι η ακρίβεια του περιεχομένου τμήματος του άρθρου και η ουδετερότητα του συντάκτη αυτού του τμήματος αμφισβητούνται και αυτό το γεγονός ο αναγνώστης θα πρέπει να το πληροφορείται. '''Γιάννης'''▼
▲Ας σημειωθεί ακόμη ότι '''ο ίδιος ο Diringer, στο άρθρο Alphabet της Britannica (2007) που συνυπογράφει μαζί με τον Olson, χαρακτηρίζει πλέον τις σημιτικές γραφές ως συμφωνογραφικές και αυτό θα πρέπει να αναφερθεί αφού αναφέρεται και η παλαιότερη θέση του.''' <br />
▲Πέραν τούτου είναι ιδιαίτερα σημαντικό ότι '''όσοι κατά καιρούς είχαν χαρακτηρίσει τις Σημιτικές γραφές ως αλφαβητικές συμπεριλαμβανομένου και του Diringer, ποτέ δεν συσχέτισαν τη θέση τους με το τι είναι, αλφάβητο και το τι είναι αλφαβητική γραφή. Αντιθέτως ο Diringer είχε διατυπώσει όπως έχω ήδη αναφέρει τη "γενικότερη αρχή", σύμφωνα με την οποία οι Σημιτικές γραφές δεν θα μπορούσε να χαρακτηρισθούν αλφαβητικές.''' <br />
'''2.Δεν υπάρχει ούτε υποψία επίδρασης της Ουγκαριτικής γραφής στη χρησιμοποίηση από τους Έλληνες γραμμάτων για τα φωνήεντα.''' Σε όλες τις Ελληνικές γραφές, και στη Γραμμική Β που ήταν παλαιότερη της Ουγκαριτικής ,υπήρχαν γράμματα -σύμβολα φωνηέντων. Είναι σχεδόν βέβαιο ότι το ίδιο συνέβαινε και στην ακόμη παλαιότερη Μινωική Γραμμική Α από την οποίοι Μυκηναίοι Έλληνες δημιούργησαν τη Γραμμική Β. Φωνήεντα φυσικά είχε και η Ελληνική Κυπριακή συλλαβική γραφή της οποίας ασφαλώς ήταν γνώστης ο επινοητής του αλφαβήτου. Επεσήμανα αυτό στον Dipa που μου απαντησε ότι οι Μυκηναίοι είχαν επαφές με την Ουγκαρίτ.<br />
Το θέμα όμως είναι ότι δεν ανακάλυψαν οι Μυκηναίοι το αλφάβητο. Το αλφάβητο το ανακάλυψαν οι Έλληνες των σκοτεινών χρόνων. '''Οι Μυκηναίοι Έλληνες είχαν γραφή παλαιότερη της Ουγκαριτικής, τη Γραμμική Β, που περιελάμβανε και πέντε γράμματα-σύμβολα φωνηέντων. Αν σε αυτό το θέμα υπήρξε κάποια αλληλεπίδραση μεταξύ των Μυκηναίων και των Σημιτών της Ουγκαρίτ, τα φωνήεντα θα πέρασαν από τους Μυκηναίους στους Ουγκαρίτες και όχι αντίστροφα.''' Τα όσα στο άρθρο αντιθέτως αναφέρονται είναι εντελώς αστήρικτα,αυθαίρετα και αναληθή.
Επιπλέον η χρήση ή μη χρήση γραμμάτων για τα φωνήεντα σε μια γραφή εξαρτάται από το τι δηλώνουν τα γράμματα σε αυτή τη γραφή και από τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της γλώσσας. '''Η χρήση γραμμάτων για τα φωνήεντα στις αλφαβητικές γραφές αποτελεί αποκλειστική επιταγή της δομής και της λειτουργίας του αλφαβητικού συστήματος γραφής.''' Τη θέση μου για το θέμα αυτό εξηγώ με πληρότητα στην παρέμβασή μου στη συζήτηση του άρθρου Ελληνικό Αλφάβητο με τίτλο ''Θέσεις αμφισβήτησης''.
'''3'''.Έλλειψη ουδετερότητας υπάρχει και στην απόρριψη, όχι αντίκρουσης, της θέσης του Gelb. Ο συντάκτης του σχετικού εδαφίου του άρθρου γράφει ότι «η άποψη του Gelb έχει επικριθεί ως μη λαμβάνουσα υπόψη την ιδιαιτερότητα των συμφώνων στις Σημιτικές γλώσσες μαζί με άλλα επιχειρήματα» '''και υιοθετεί χωρίς εξηγήσεισ αντίθετη άποψη που δεν εξηγεί τίποτε και διατυπώνεται αφοριστικά.''' <br />
Η φράση που χρησιμοποιεί ο συντάκτης δεν σημαίνει τίποτε. Ποια είναι η ιδιαιτερότητα κα ποια είναι τα άλλα επιχειρήματα δεν αναφέρεται, και το πώς αυτή η ιδιαιτερότητα μετατρέπει μια γραφή που γράφει ένα γράμμα για κάθε συλλαβή σε αλφαβητική, θα πρέπει να ανήκει κανείς στους εκλεκτούς του Κυρίου για να μπορεί να το καταλάβει.<br />
'''Όμως τα θέματα τα σχετικά με τις γραφές είναι θέματα προσιτά και μπορεί να εξηγηθούν και να κατανοηθούν λογικά. Δεν χωρούν εδώ ούτε μεταφυσικές ή υπερβατικές αλήθειες ούτε αφορισμοί.''' Αν υπάρχουν επιχειρήματα ο Dipa, συντάκτης αυτού του τμήματος του άρθρού, θα μπορούσε να δώσει μια ιδέα τους στις σημειώσεις. Και εφ όσον η ύπαρξη στέρεων επιχειρημάτων αμφισβητείται θα μπορούσε να κάνει μια πιο διεξοδική παρουσίαση τους στις σελίδες της συζήτησης. Όμως δεν έκανε τίποτε από αυτά αν και αμφισβητήθηκε έντονα για το θέμα αυτό στη συζήτηση του άρθρου ''Ελληνικό αλφάβητο''.<br />
Ο Gelb δε διατύπωνε αφοριστικά ισχυρισμούς. Ήταν αναλυτικός και επεξηγηματικός. Ανέλυε τα θέματα, εξέταζε όλες τις διαθέσιμες πληροφορίες, έκανε κάθε δυνατό συσχετισμό και για τα συμπεράσματά του επιχειρηματολογούσε με σειρά επιχειρημάτων. Και οι γνώσεις του για τα θέματα των γραφών ήταν απέραντες. Το να απορριφθεί η άποψή του σε ένα θέμα για το οποίο είχε επιχειρηματολογήσει συστηματικά θα ήταν εξαιρετικά δύσκολο και θα απαιτούσε την αντίκρουση σειράς επιχειρημάτων. Το θέμα του συλλαβικού χαρακτήρα των Σημιτικών γραφών ήταν ένα από αυτά τα θέματα. <br />
'''Με παρέμβασή μουστη συζήτηση του άρθρου ''Ελληνικό αλφάβητο'', με τίτλο «Ένα ακόμη ερώτημα για τον συντάκτη του άρθρου» (προτελευταία παρέμβαση στο αρχείο 1) έθεσα υπόψη του συντάκτη του άρθρου (Dipa) ένα από τα επιχειρήματα του Gelb, και τον ρώτησα με ποιο τρόπο οι επικριτές του Gelb το αντέκρουσαν. Ο Dipa σιώπησε.''' <br />
Υπάρχει όμως και άλλο ζήτημα. Το ότι οι Σημιτικές γραφές δεν είναι αλφαβητικές δεν το υποστήριξε μόνο ο Gelb. Υπενθυμίζω ότι η άποψη που θεωρεί τις σημιτικές γραφές ως γραφές είτε συμφωνογραφικές, είτε συλλαβικές και σε κάθε περίπτωση ως συστήματα γραφής συλλαβικού χαρακτήρα, είναι καθολική μεταξύ των ειδικών και ότι στο θέμα αυτό έχω ήδη αναφερθεί.
▲'''4'''.'''Είναι επομένως προφανές από τα παραπάνω ότι η ακρίβεια του περιεχομένου τμήματος του άρθρου και η ουδετερότητα του συντάκτη αυτού του τμήματος αμφισβητούνται και αυτό το γεγονός ο αναγνώστης θα πρέπει να το πληροφορείται.
[[Ειδικό:Συνεισφορές/62.103.215.192|62.103.215.192]] 11:58, 13 Ιουλίου 2009 (UTC) '''Γιάννης'''
| |||