Βικιπαίδεια

Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2009/Οκτώβριος: Διαφορά μεταξύ των αναθεωρήσεων

Περιήγηση ιστορικού διαδραστικά
← Προηγούμενη διαφοράΕπόμενη διαφορά →
Περιεχόμενο που διαγράφηκε Περιεχόμενο που προστέθηκε
ΟπτικήΚώδικας wiki
Okle (συζήτηση | συνεισφορές)
405 επεξεργασίες
Αντικατάσταση της σελίδας με ''''Γεια μαλάκες!!!''''
Γραμμή 1:
{{Βικιπαίδεια:Αγορά/Κεφαλίδα}}
 
== Πρόταση για συμμετοχή στο Athens Digital Week 2009 ==
 
Παραθέτω την παρακάτω πρόταση προς την κοινότητα της Βικιπαίδειας, για συμμετοχή στο Athens Digital Week 2009. Εφόσον υπάρχει ενδιαφέρον από Αθηναίους βικιπαιδιστές για να οργανωθούν και να παρουσιάσουν κάτι στην σχετική εκδήλωση υπάρχουν και στοιχεία επικοινωνίας για την συνεννόηση και συνδιοργάνωση.
 
<blockquote>
Χαιρετώ θερμά την ελληνική κοινότητα του Wikipedia.<br />
Ονομάζομαι Παπουτσάκη Θάλεια και είμαι χρήστης της αγγλικής κοινότητας
Wikipedia και μέλος της κοινότητας Fedora της διανομής Linux.<br />
 
 
H αφορμή για την οποία σας γράφω είναι το Athens Digital Week 2009, ένα
φεστιβάλ για τις νέες τεχνολογίες που θα γίνει στην Τεχνόπολις στο Γκάζι
(Αθήνα) στις 14 - 18 Οκτωβρίου.<br />
 
Είναι η δεύετρη συνεχής χρονιά που γίνεται κι εμείς ως κοινότητα Fedora όπως
και πέρυσι ήρθαμε σε συνεργασία και με άλλες κοινότητες διανομής Linux και
αποφασίστηκε να μας δοθούν δυο μεγάλοι ενιαίοι χώροι στο φεστιβάλ
αποκλειστικά για την προώθηση και γνωριμία των open source λογισμικών,
προγραμμάτων και ¨λογικών¨. Στον έναν από τους δυο χώρους θα υπάρχουν booth
για την προώθηση υλικού και στον δεύτερο έχουμε προγραμματίσει μια σειρά από
sessions για το κοινό, για την επί τόπου δράση σε εφαρμογές ελεύθερου
λογισμικού, την εκμάθηση προγραμμάτων κτλ.<br />
 
 
Ο λόγος που τελικά σας γράφω είναι για να προτείνω την συμμέτοχή σας,
καθότι πιστεύουμε πως θα ήταν όχι μόνο θετική για την περαιτέρω ανάπτυξη της
Βικιπαιδείας αλλά και για την προώθηση του εγχειρήματος πρωτίστως ως
ελέυθερου και ανοικτού, ιδιότητες που συχνά δεν αναγνωρίζονται εύκολα.
Η συμμετοχή σας αυτή θα μπορούσε να γίνει είτε με καποιο booth ενημέρωσης,
είτε με μια μικρή παρουσίαση του έργου της Βικιπαιδείας, είτε σαν μορφή
εργαστηρίου για επί τόπου edit ή οτιδήποτε άλλο φανταστείτε...
Αυτά φυσικά είναι μόνο ιδέες! Μπορείτε να εκμεταλλευτείτε την ευκαιρία όπως
επιθυμείτε και να εκφραστείτε στο χώρο όπως θέλετε!<br />
 
 
Κάποια ακόμα στοιχεία που πρέπει να γνωρίζετε είναι πως η συμμετοχή είναι
εντελώς δωρεάν και για οποιοδήποτε πληροφορία ή βοήθεια μπορείτε να
απεθυνθείτε σε εμένα προσωπικά. Στο χώρο θα υπάρχει επίπλωση για τις ανάγκες
σας, wifi, προτζέκτορας.<br />
 
Φυσικά η συμμετοχή σας δεν είναι απαραίτητη όλες τις ημέρες του φεστιβάλ.
Ευτυχώς μας δίνεται η δυνατότητα να ήμαστε ελεύθεροι να αποφασίσουμε ωράριο,
πρόγραμμα και τρόπους συμμετοχής.<br />
 
 
Τέλος να πω επίσης πως ήμαστε πρόθυμοι να βοηθήσουμε το εγχείρημα και με την
παρουσία μας και με την πρακτική μας συμβολή σε στησίματα κτλ...
</blockquote>
 
Το site της εκδήλωσης είναι http://www.athensdigitalweek.org/. Είναι μια πάρα πολύ καλή πρόταση, και προτείνω σε όσους μπορούν να σχηματίσουν μια μικρή ομάδα και να κάνουν μια παρουσία. Το ότι θα υπάρξει συνεργασία με μια περισσότερο έμπειρη κοινότητα σε τέτοια θέματα είναι πλεονεέκτημα. Μια [[Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2009/Μάιος#Θεσσαλονικείς Βικιπαιδιστές|παλιότερη πρόταση]] που είχα κάνει για την Θεσσαλονίκη δεν έγινε δυνατή λόγο μικρής συμμετοχής, γι'αυτό και προτείνω να γίνει πρώτα ένα πλάνο για το πόσοι και ποιοί θα συμμετάσχουν και μετά να αναζητηθούν τα επιμέρους (τι και πως). Κατά την γνώμη μου χρειάζεται ένα minimum πέντε ατόμων για να υπάρχει προοπτική για μια τέτοια εκδήλωση.
--[[User:Geraki|<font color="green">'''Geraki'''</font>]] <sup>''[[User_talk:Geraki|Επίθεση!]]''</sup> 13:21, 29 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
 
:::Δηλώνω συμμετοχή από τώρα! --[[Χρήστης:Ttzavaras|Ttzavaras]] 14:58, 29 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
 
::::Χαίρομαι ιδιαίτερα για τις θετικές σας αντιδράσεις. Ας κάνουμε λοιπόν το σημείο αυτό αρχή επικοινωνίας μας για το φεστιβάλ. Εγώ προσωπικά και ακόμα ένα άτομο ήμαστε διατεθειμένοι όπως ανέφερα και στο μειλ πιο πάνω να βοηθήσουμε στα στησίματα και σε ότι άλλο αποφασιστεί να γίνει. Άλλωστε εκτός από το ότι θα ήμαστε στον ίδιο χώρο το Wikipedia είναι και κοινό μας πάθος.
::::Το μόνο που πρέπει να προσέξουμε είναι πως πρέπει να έχουμε δηλώσει τη συμμετοχή της κοινότητας και τα sessions που μπορούμε να κάνουμε στους διοργανωτές μέχρι την Παρασκευή ώστε να βγει το τελικό πρόγραμμα και για να μπορούμε να έχουμε τον απαραίτητο εξοπλισμό. Τις συννενοήσεις μπορώ να τις αναλάβω προσωπικά μιας που έχω αναλάβει και το open source. Δυστυχώς η εταιρεία διοργάνωσης του φεστιβάλ βιάζεται να δημοσιοποιήσει το πρόγραμμα...
::::Εμείς του open source θα κάνουμε ένα μάζεμα την Παρασκευή στις 8 για καφέ και ποτό, πολλές ιδέες και πολύ κουβέντα για την οργάνωση και τα "Happenings". Μπορούμε να κάνουμε το μάζεμα συγχρόνως όλοι μαζί και να αποφασίσουμε και για την Wikipedia. Φαντάζομαι πως έτσι θα μπορέσουμε να ενεργοποιήσουμε και το ενδιαφέρον περισσοτέρων. Το σχετικό link είναι το εξής : http://fedoraproject.gr/2009/09/23/fedoracoffeeathens2009/
::::Διαφορετικά ορίζουμε ένα νέο ραντεβού :)
::::Επίσης μετά από την πολύ χρήσιμη συμβουλή του Geraki θα στείλω και μια ειδοποίηση στους Έλληνες χρήστες της αγγλικής κοινότητας... --[[Χρήστης:Thaliapap|Thaliapap]] 18:55, 29 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
 
== Ασφάλεια Σελίδων Χρηστών ==
 
Χαίρετε. Θα ήθελα να προτείνω την ασφάλεια των σελίδων χρηστών, έτσι ώστε να επεξεργάζονται μόνο από τους εν λόγω χρήστες και όχι από άλλους ή χρήστες IP. Φιλικά, --[[Χρήστης:Patriot|Patriot]] 18:09, 29 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
 
Οι σελίδες χρηστών είναι σελίδες για τους χρήστες και όχι των χρηστών. Υπάρχουν αρκετοί θεμιτοί λόγοι για να επεξεργαστεί κάποιος χρήστης την σελίδα ενός άλλου. --[[User:Geraki|<font color="green">'''Geraki'''</font>]] <sup>''[[User_talk:Geraki|Επίθεση!]]''</sup> 23:04, 30 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
 
== Κομοτηνή (τουρκικά: Gümülcine) ==
 
Στις 30 Σεπτεμβρίου 2009 σβήστηκε από το άρθρο της Κομοτηνής η τουρκική ονομασία της (τουρκικά: Gümülcine). Μιας και έχω προσθέσει και αρκετές φωτογραφίες στο άρθρο και γενικά το παρακολουθώ θεωρώ ότι θα πρέπει να υπάρχει και η Τουρκική ονομασία. Όπως είναι γνωστό στην περιοχή της Θράκης μένουν και τουρκόφωνοι Έλληνες που στα Τούρκικα αποκαλούν την Κομοτηνή Gümülcine (διαβασμένο στα ελληνικά Γκιουμουλτζίνα). Έγιναν ήδη 2 αναιρέσεις στο άρθρο της Κομοτηνής μεταξύ εμένα και του χρήστη Kos2vs3.
 
Δείτε και τις συζητήσεις μας:
 
Αρχικά έγραψα αυτό [[Συζήτηση χρήστη:Kos2vs3#Κομοτηνή (τουρκικά: Gümülcine)]]
 
και η απάντηση που πήρα
 
[[Συζήτηση χρήστη:Ggia#Κομοτηνή]]
 
[[Χρήστης:Ggia|Ggia]] 22:53, 30 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
 
Είναι απόλυτα λογικό και απαραίτητο να αναφέρεται στην εισαγωγή η ονομασία που χρησιμοποιεί ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού της πόλης. --[[User:Geraki|<font color="green">'''Geraki'''</font>]] <sup>''[[User_talk:Geraki|Επίθεση!]]''</sup> 23:01, 30 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
 
 
Επίσης στο αντίστοιχο άρθρο της Ίμβρου στα Τούρκικα [[:tr:Imvros]] ή [[:tr:Gökçeada]] το νησί αναφέρεται με την Τουρκική ονομασία και δίπλα υπάρχει και η Ελληνική. Στα πλαίσια της ουδετερότητας της wikipedia θα πρέπει κάτι αντίστοιχο θα πρέπει να έχει και το άρθρο της Κομοτηνής. [[Χρήστης:Ggia|Ggia]] 23:19, 30 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)
 
Προφανώς και θα πρέπει. Δεν τίθεται νομίζω θέμα απο τη στιγμή που η τουρκική χρησιμοποιείται στην ευρύτερη περιοχή.--[[Χρήστης:Diu|Diu]] 00:16, 1 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Προς πληροφόρησή σας, η πόλη αναφερόταν ως Γκιουμουλτζίνα και σε παλιότερες ελληνικές πηγές. Απλά κάποια στιγμή (μετά τους Βαλκανικούς πολέμους) μετονομάστηκε από το ελληνικό κράτος σε Κομοτηνή. Συμφωνώ λοιπόν στη διατήρηση της τουρκικής ονομασίας στο άρθρο.--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] 05:54, 1 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Ακόμη και σε γραμματόσημα της εποχής υπάρχει η επισήμανση "Γκιουμουλτζίνα". Έτσι την ονομάζουν ακόμη και σήμερα οι μουσουλμάνοι κάτοικοί της. Συνεπώς καλώς παραμένει η ονομασία στο άρθρο. --[[Χρήστης:Ttzavaras|Ttzavaras]] 16:46, 1 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
:Και την Ξάνθη τη λένε ''İskeçe''. Πρέπει να μπει κι αυτό (και μετά, οι Τούρκοι θα χρησιμοποιήσουν την εθνικά επιζήμια ΒΠ ως πρόσχημα για να μας πάρουν την Ξάνθη και την Κομοτηνή {{sm}} ).--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] 05:46, 2 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Το όνομα υπήρχε πολύ πριν την ίδρυση του νεοελληνικού κράτους.
Ο Ιστορικός Νικηφόρος Γρήγορας του δεκάτου τρίτου με δεκάτου τετάρτου αιώνος εις το έργον του ΠΕΡΙ ΡΩΜΑΙΚΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ αναφέρει τα κάτωθι.
Ἐγὼ δ’ ἐνταυθοῖ κἀκείνου μεμνήσομαι, χρόνον μὲν τὸν αὐτὸν συνενεχθέντος, σαφηνείας δ’ εἵνεκα μείζονος ἄνωθέν ποθεν ἦρχθαι ὀφείλοντος. ἔαρος γὰρ ἐπιστάντος ἤδη, τὰς οἰκείας ὁ βασιλεὺς δυνάμεις συναγαγὼν ἀπῄει πρὸς τοὺς ἐπέκεινα Ῥοδόπης τοῦ ὄρους αὐλῶνας καὶ τὰ ἐκεῖσε πρὸς ἀποχρῶσαν νομὴν ἀναπεπταμένα πεδία. προσάγων δὲ καὶ πεῖράν τινα ταῖς ἐκεῖ πόλεσιν εἷλε καθ’ ὁμολογίαν πόλεις δύο, τήν τε Κομοτηνὴν καὶ τὴν Γρατιανοῦ καλουμένας.--[[Χρήστης:Nestanaios|Nestanaios]] 05:24, 2 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
 
Θα ήθελα να συνεισφέρω και εγώ επί του θέματος για τα ονόματα. Δεν υπάρχει λόγος να αναφέρονται τα ονόματα και στα τουρκικά διότι ανήκουν στην Ελληνική επικράτεια. Τα μέρη αυτά είναι ελληνικά και φέρουν απολύτως ελληνικό όνομα. ΄Αλλες παραπομπές δημιουργούν σύγχιση. [[Χρήστης:Ikamada|Ikamada]] 02:15, 6 Οκτωβρίου 2009 (UTC).
 
Καμία σύγχιση. Η Κομοτηνή δεν αναφέρεται ως Κομοτηνή από τη μουσουλμανική κοινότητα της πόλης, αλλά ως "Γκιουμουλτζίνα". Συνεπώς πού είναι η σύγχιση; Δεν είμαστε εθνικιστικό πόντιουμ για να παραβλέπουμε τα ξενόγλωσσα ονόματα μιας ελληνικής πόλης, αντίθετα, ως εγκυκλοπαίδεια, οφείλουμε να τα αναφέρουμε. --[[Χρήστης:Ttzavaras|Ttzavaras]] 06:24, 6 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Κατά τον ίδιο τρόπο οφείλομεν να λέμε την Νεα Υορκη στην Αγγλόφωνη εγκυκλοπαίδεια, NEW YORK, NUEVA YORK, NEAYORKH και άλλα πολλά ονόματα σύμφωνα με τις ξενόγλωσσες κοινότητες τις πόλης.
Τους κατοίκους δε της πόλης, YANKEYS και GRINGOS σύμφωνα με την μεγάλη Ισπανόφωνη κοινότητα της πόλης.--[[Χρήστης:Nestanaios|Nestanaios]] 22:40, 18 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
== Τι θα γίνει η ΒΠ σε πέντε χρόνια; ==
 
Αν έχετε όραμα για το μέλλον της κοινότητάς μας και διαθέσιμο χρόνο για να βοηθήσετε στην πραγματοποίησή του, παρακαλώ ρίξτε μια ματιά [http://strategy.wikimedia.org/wiki/Strategic_Planning_Guiding_Summary#From_opportunities_and_challenges_to_emerging_strategic_priorities εδώ] και κάντε [http://volunteer.wikimedia.org/volunteer/ αίτηση συμμετοχής] σε μία από τις ομάδες εργασίας. Λυπάμαι πάρα πολύ που η αίτηση και οι σχετικές σελίδες είναι στα αγγλικά. Αν ενδιαφέρεται κανείς που τον δυσκολεύει η γλώσσα, μπορείτε να με βρείτε στο irc ή να μου στείλετε email και θα εξηγήσω όσο καλύτερο μπορώ. Ιδιαίτερα θέλω να επιστήσω την προσοχή σας σε [http://strategy.wikimedia.org/wiki/Expand_reach_within_midsize_and_under-connected_populations#Localization_Task_Force αυτή την ομάδα] (ελλ. [http://strategy.wikimedia.org/wiki/Expand_reach_within_midsize_and_under-connected_populations/el#.CE.9F.CE.BC.CE.AC.CE.B4.CE.B1_.CF.84.CE.BF.CF.80.CE.B9.CE.BA.CE.AE.CF.82_.CF.80.CF.81.CE.BF.CF.83.CE.B1.CF.81.CE.BC.CE.BF.CE.B3.CE.AE.CF.82_.28Localization_Task_Force.29]), αλλά υπάρχουν αρκετές άλλες ευκαιρίες για συμμετοχή. Εννοείται ότι οι αποφάσεις και προτάσεις των ομάδων εργασίας θα καθορίσουν σε κάποιο βαθμό την πορεία του Ιδρύματος Wikimedia για τα επόμενα πέντε χρόνια. -- [[Χρήστης:ArielGlenn|ArielGlenn]] 23:52, 1 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Ένα μέρος είναι μεταφρασμένο [http://strategy.wikimedia.org/wiki/Expand_reach_within_midsize_and_under-connected_populations/el#.CE.9F.CE.BC.CE.AC.CE.B4.CE.B1_.CF.84.CE.BF.CF.80.CE.B9.CE.BA.CE.AE.CF.82_.CF.80.CF.81.CE.BF.CF.83.CE.B1.CF.81.CE.BC.CE.BF.CE.B3.CE.AE.CF.82_.28Localization_Task_Force.29 εδώ]. --[[Χρήστης:Egmontaz|<b><font color="#082567">Egmontaz</font></b><font color="black">♤</font>]]<i><font color="teal"> <sup>[[Συζήτηση Χρήστη:Egmontaz|συζήτηση]]</sup></font></i> 01:53, 2 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
:δυο απορίες: για την Ελλάδα λέει: ''Greek, Greece with 4.3 million online users and 45,000 articles (17,000 "useful")''.
:*Τα 4,3 εκατομμύρια είναι αποτέλεσμα μέτρησης, ή απλά υποθετικά;
:*Τι σημαίνει ο όρος ''useful articles?''
:--[[Χρήστης:Μυρμηγκάκι|Μυρμηγκάκι]] 06:27, 2 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Το λέει παραπάνω, είναι άρθρα μεγαλύτερα από 1.5 ΚΒ, o κλασσικός μετρητής μετράει για άρθρο ότι είναι μεγαλύτερο από 200 Β αν δεν κάνω λάθος.--[[Χρήστης:Egmontaz|<b><font color="#082567">Egmontaz</font></b><font color="black">♤</font>]]<i><font color="teal"> <sup>[[Συζήτηση Χρήστη:Egmontaz|συζήτηση]]</sup></font></i> 08:11, 2 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
:Δεν ξέρω ποιες είναι οι πηγές τους για τα στατιστικά, αλλά βρήκα μια πολύ ενδιαφέρουσα αναφορά: [http://www.observatory.gr/files/meletes/Booklet%20eEurope%202008%20gr.pdf Η ψηφιακή Ελλάδα σε αριθμούς] από το Παρατηρητήριο για την Κοινωνία της Πληροφορίας (ιστοσελίδα [http://www.observatory.gr/page/ εδώ]). -- [[Χρήστης:ArielGlenn|ArielGlenn]] 04:29, 4 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
:: ΟΚ, πήρα απάντηση από κάποιον αρμόδιο, και μου είπε ότι τα νούμερα προέρχονται από την Διεθνή Ένωση Τηλεπικοινωνιών (http://www.itu.int/ITU-D/ict/) που χρησιμοποιεί δεδομένα από κρατικές κυβερνήσεις. Έψαχνα τις δικές της πηγές (που δεν βρήκα) και κατά το ψάξιμο πέτυχα αριθμούς για την ευρυζωνική πρόσβαση το 2009, ανάμεσα σε άλλα [http://www.eett.gr/opencms/export/sites/default/EETT/Electronic_Communications/TelecommunicationServicePurchase/broadbandServices/Broadband_stats_2009-Q2.pdf]. -- [[Χρήστης:ArielGlenn|ArielGlenn]] 15:32, 5 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
== Διαγραφή άρθρου ==
 
Πώς μπορώ να διαγράψω ένα άρθρο που έχει προταθεί για ταχεία διαγραφή; --[[Χρήστης:ArgGeo|ArgGeo]] 12:39, 2 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
:λες την γνώμη σου και περιμένεις. Την διαγραφή αυτή καθεαυτή, δηλαδή την αφαίρεσή του από την βικιπαίδεια την κάνουν μόνο οι διαχειριστές. --[[Χρήστης:Μυρμηγκάκι|Μυρμηγκάκι]] 12:44, 2 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
:Δεν μπορείς, είναι αρμοδιότητα που έχουν μόνο οι διαχειριστές. Αυτό που μπορείς να κάνεις είναι να τοποθετείς το <nowiki>{{δα|αιτιολόγηση διαγραφής}}</nowiki> όταν συναντάς μια σελίδα που πιστεύεις ότι πληρεί τα [[Βικιπαίδεια:Γρήγορη διαγραφή σελίδων|κριτήρια γρήγορης διαγραφής]] ώστε να διευκολύνεις το έργο των διαχειριστών. Κοινώς η βικιπαίδεια είναι καλύτερη από την πραγματική ζωή. Αν ίσχυαν τα ίδια στην ζωή, θα έβαζες ταμπελίτσα στα σκουπίδια σου χωρίς καν να τα βγάλεις έξω από την πόρτα, και θα περνούσε ο διαχειριστής να τα πάρει (αντί να ζητήσει κοινόχρηστα π.χ.), δεν θα χρειαζόταν να τα κατεβάσεις εσύ στον κάδο :) --[[Χρήστης:Egmontaz|<b><font color="#082567">Egmontaz</font></b><font color="black">♤</font>]]<i><font color="teal"> <sup>[[Συζήτηση Χρήστη:Egmontaz|συζήτηση]]</sup></font></i> 12:45, 2 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
==Πρόταση==
Προτείνω να εξετάσουμε την πιθανότητα εκλογών διαχειριστή. Όποιος έχει ιδέες προτάσεων, ας σημειώσει ονόματα παρακάτω. Δε νομίζω να υπάρχει δυσκολία να βρεθούν μερικά.--[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 08:45, 3 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Θα έλεγα διαχειριστών:
*[[Χρήστης:Ttzavaras]] Λίγο περισσότερη δουλειά -νομίζω- στην πολιτική και μια χαρά
*[[Χρήστης:Egmontaz]] πολύ δουλειά το άτομο και διαβασμένος περί την πολιτική
*[[Χρήστης:Dipa1969]] (σημείωση FocalPoint: δε βγαίνει όνομα χρήστη κάποιον άλλο εννοείς; ίσως τον [[Χρήστης:Dipa1965]]) αξιόπιστη λύση και διαβασμένος περί την πολιτική
*[[Χρήστης:Ferengi]] αν έχει χρόνο ο άνθρωπος
*[[Χρήστης:VJSC263IO]] την κατέχει την πολιτική και εργάζεται και σε άλλους τομείς της ΒΠ
 
Αυτά από μένα--[[Χρήστης:Kalogeropoulos|The Elder]] 13:40, 3 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
*ArgGeo Έχει κάνει καλή δουλειά, αν περίορίσει τα ελάχιστά του λάθη, θα'ναι πολύ καλός
--[[Χρήστης:ArgTas|ArgTas]] 17:16, 3 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
*Εμένα ξεχάστε με, δεν κάνω για τέτοιες θέσεις. [[Χρήστης:VJSC263IO|VJSC263IO]] 19:28, 3 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Ευχαριστώ Elder για τα καλά σου λόγια. Δεν είναι προτεραιότητα η θέση του διαχειριστή, άλλωστε πιστεύω πραγματικά ότι η θέση είναι ανάλογη με τον σκουπιδιάρη και ίσως του δεσμοφύλακα. Είναι τέτοια η λειτουργία της Βικιπαίδειας που και χωρίς τα 5-6 «προνόμια» μπορείς να συμμετέχεις ενεργότατα στην «διαχείρηση» με την ευρεία έννοια (ίσως την πραγματική έννοια). Προσωπικά τα κουμπάκια που μου λείπουν δεν είναι αυτά που ενδεχομένως θα έπερνα αν γινόμουν διαχειριστής, το μόνο που θα μπορούσα να βοηθήσω παραπάνω από ότι τώρα θα ήταν αν υπήρχε πραγματικό ζήτημα βανδαλισμού, οπότε ίσως χρειαζόμουν την φραγή, αλλά ευτυχώς ακόμα είναι πολύ ήρεμα τα πράγματα, οπότε δεν το χρειάζομαι! Γενικά δεν πιστεύω ότι έχουμε άμεση '''τεχνική ανάγκη''' από νέους διαχειριστές (αν και δυστυχώς ακόμα ένας φαίνεται να λείπει, ελπίζω το βικιμικρόβιο να κάνει την δουλειά του και να είναι για λίγο, και εσένα σε βλέπω στα όρια - εδώ και μήνες, αλλά ευτυχώς κάτι σε τρώει και όλο και επανέρχεσαι {{sm}}) από την άποψη ότι οι δουλειές γίνονται, κοινώς τα σκουπίδια τα κατεβάζετε και δεν βρωμάει ο τόπος. Αλλά από την άλλη δεν βρίσκω κακή την πρόταση του Focal, αντιθέτως καλό θα κάνει από την άποψη της ανανέωσης.
 
Συμφωνώ με τις προτάσεις σου, και θα ήθελα να προσθέσω την Atlantia και την Veron για να αποκτήσει λίγη χάρη παραπάνω η διαχείριση και να σπάσει λίγο η αντρίλα {{sm|3}}.
 
Υ.Γ. Σε περίπτωση που δεν είναι ξεκάθαρο, δεν θέλω (ακόμα τουλάχιστον) και δεν είμαι εντελώς κατάλληλος καθώς με τα βίας κρατάω την ψυχραιμία μου πολλές φορές (ενώ αρκετές την ψάχνω) και από την άλλη αν κάνω πράγματα που δεν αρέσουν δεν θα ήθελα να ακούω και τα default καντήλια και εξάψαλμους του διαχειριστή εκτός από αυτά που «αξίζουν» στην «κακή» πράξη{{sm}} Ενώ τέλος αν και τα περισσότερα {{tl|δα}} που έχω βάλει διαγράφονται τελικώς, πιστεύω (δηλαδή ξέρω) ότι αν ήταν δικιά μου η ευθύνη δεν θα πατούσα το κουμπί τόσες φορές, ενώ πιστεύω ότι θα δίσταζα να κλείσω συζήτηση διαγραφής (ειδικά έντονη), κοινώς είμαι αρκετά ευθυνόφοβο και διστακτικό άτομο αν είναι να κάνω το τελευταίο πράγμα. Αυτά...--[[Χρήστης:Egmontaz|<b><font color="#082567">Egmontaz</font></b><font color="black">♤</font>]]<i><font color="teal"> <sup>[[Συζήτηση Χρήστη:Egmontaz|συζήτηση]]</sup></font></i> 20:12, 3 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Για να μη μένουν λοιπόν χαμένες οι προτάσεις μέσα στο κείμενο, αντιγράφω εδώ την πρόταση του Egmontaz με bullets για να ξεχωρίζουν:
*[[Χρήστης:Atlantia]]
*[[Χρήστης:Veron]]
Παρακαλώ τον Egmontaz, αν το επιθυμεί, να γράψει τρεις-πέντε λέξεις ως δικαιολογία (αυτά που σημείωσε παραπάνω, δεν αποτελούν λόγο υποστήριξης). Αρκούν κυριολεκτικά τρεις-πέντε λέξεις όπως έγραψε παραπάνω ο Kalogeropoulos. --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 07:24, 4 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Ναι όντως έχεις ένα δίκιο (δεν θα το ξαναπώ πολλές φορές αυτό τόσο εύκολα σε σένα φίλε Φόκαλ οπότε σημείωσε το{{sm|3}}), λοιπόν πολύ παράπλευρη δουλειά αμφότερες, αλλά ο κυριότερος λόγος είναι πραγματικά αυτό που είπα, με την έννοια ότι δεν εμπλέκονται σε καβγάδες (οπότε αν το επιθυμούν μπορούν να προσφέρουν πολύ με πυροσβεστικό ρόλο), είναι μονίμως ευγενικές και με πολύ διάθεση για διάλογο, για την πολιτική δεν γνωρίζω τι γνωρίζουν ειλικρινά αλλά, αλλά πιστεύω ότι η ηρεμία είναι καλό προσόν για τους διαχειριστές (όχι ότι δεν χρειαζόμαστε '''και''' θερμόαιμους «καβγατζήδες» σαν τον αγαπητό Elder, αντιθέτως, ο συγκεκριμένος απαιτείται). Πέρα από τα τυπικά, οι διαχειριστές είναι αυτοί τους οποίους αναζητούν συχνά οι νεοεισερχόμενοι, γιατί εκτός από τα αντιεξουσιαστικά ένστικτα του γένους μας υπάρχει και το «θέλω ένα υπεύθυνο», εμείς ξέρουμε ότι όλοι είναι υπεύθυνοι αλλά όχι οι απέξω πριν μπουν για τα καλά μέσα. Δεν έχουν τάσεις διαγραφομανίας οπότε εμείς οι μανιακοί θα πρέπει να προσπαθούμε καλύτερα στον αγώνα μας εναντίον των άρθρων. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι μπορούν με κάποιο τρόπο να κάνουν κακό.
Και ξαναλέω ότι συμφωνώ και με τις επιλογές του Elder.
Ελπίζω να σε κάλυψα, θετικά ή έστω και αρνητικά. :) --[[Χρήστης:Egmontaz|<b><font color="#082567">Egmontaz</font></b><font color="black">♤</font>]]<i><font color="teal"> <sup>[[Συζήτηση Χρήστη:Egmontaz|συζήτηση]]</sup></font></i> 09:11, 4 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
:Κατ' αρχάς, ευχαριστώ για την πρόταση, με τιμά και νιώθω ότι κάποιος μπορεί να περιμένει από εμένα πράγματα. Αλλά δεν πιστεύω ότι θα ήμουν ικανή για μια τέτοια θέση ούτε είναι του στυλ μου γενικότερα. Δεύτερον, πιστεύω ότι στην παρούσα φάση η Βικιπαίδεια '''δεν''' χρειάζεται άλλους διαχειριστές. Έχουμε ήδη αρκετούς, κάποιοι μάλιστα από αυτούς που ήδη υπάρχουν δεν είναι άμεσα ενεργοί οπότε στη σελίδα θα έπρεπε να είναι κάτω από τη λίστα των "ανενεργών". Για των αριθμό των χρηστών που είναι ενεργοί αυτή τη στιγμή και προσφέρουν, ο αριθμός των διαχειριστών και οι διαχειριστές αυτοί καθεαυτή με τη δραστηριότητά τους είναι υπεραρκετοί. Ελπίζω κάποια στιγμή να μη φτάσουμε σε υπερβολές του να είναι π.χ. 30 χρήστες που προσφέρουν χρόνο, υλικό και άρθρα και οι...15 να είναι διαχειριστές! Δεν έχει νόημα. --[[Χρήστης:Veron|Veron]] 09:35, 4 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
::Σιγά καλέ οι υποψήφιοι διαχειριστές, μην σπρώχνεστε ποιος θα πρωτοαναλάβει... [[Χρήστης:Dimitrisss|Dimitrisss]] 12:15, 4 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Εγώ έχω επιβαρυμένο παρελθόν... Σαν ανώνυμη IP έχω φάει ημερήσια φραγή κάποτε! [[Χρήστης:Atlantia|Atlantia]] 12:40, 4 Οκτωβρίου 2009 (UTC) [[Εικόνα:Reene grin.svg|50px]]
 
Εγώ θα ζητήσω πάντως από τους υποψήφιους και πιστοποιητικό φρονημάτων, χεχεχε ;-). Να μας δηλώσουν αν είναι inclusionists ή deletionists, να ξέρουμε τι θα ψηφίσουμε. Αν και βλέπω έναν έναν να τη κάνουν με ελαφρά :0 --[[Χρήστης:Vanakaris|vanakaris]] 13:06, 4 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Θέλω να απαντήσω στο "πόσοι χρειάζονται". Πράγματι, όσο υπάρχει η σκούπα ενός δε "χρειάζεται" άλλος, μόνο και μόνο παρά για να κρατά βάρδια όταν ο ένας δεν είναι παρών. Αλλά δεν είναι έτσι τα πράγματα. Για μένα δεν υπάρχει πρόβλημα να έχουμε 20 διαχειριστές από 30 χρήστες. Πιστεύω ότι χρειάζεται να γίνονται σταδιακά και άλλοι διαχειριστές. Πιστεύω ότι όπως λέει ο Egmontaz, χρειάζεται ποικιλία στο στυλ. Χρειαζόμαστε και αυτοπεριοριζόμενους διαγραφομανείς αλλά και διστακτικούς εκτελεστές.
 
Θα ήθελα να απαντήσω και στον Vanakaris: Εμένα δε με νοιάζει τι τους αρέσει. Με νοιάζει να μπορούν να εφαρμόσουν την πολιτική. --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 14:11, 4 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Το βεβαρημένο παρελθόν αυτού του είδους αλλά και τα άλλα επιχειρήματα των υπολοίπων δε με πείθουν εύκολα, αλλά θα τα λάβουμε υπόψιν. --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 14:27, 4 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Γεια σας παιδιά! Ευχαριστώ για την εκτίμηση που δείξατε, το μόνο μου πρόβλημα με αυτού του είδους τα καθήκοντα είναι ο συχνά περιορισμένος χρόνος που διαθέτω και ο οποίος δεν μπορεί να είναι σε σταθερή βάση. Όποτε είχα αναλάβει παρόμοια καθήκοντα (σε φόρουμ), υπήρξαν αρκετές στιγμές όπου δεν μπορούσα να συνεισφέρω. Οπότε, αν δεν είναι κάτι δεσμευτικό (από άποψης χρόνου), δεν έχω πρόβλημα. Το αν χρειάζονται ή όχι νέοι διαχειριστές είναι καλό ερώτημα, προσωπικά πάντως δεν έχω άποψη, λόγω έλλειψης πληροφοριών. --[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] 22:24, 4 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
 
Ίσως ένας ακόμη χρήστης που θα μπορούσε να προσφέρει ως διαχειριστής είναι ο [[Χρήστης:Παναγιώτης Μπότσης|Παναγιώτης Μπότσης]]. Είναι άνθρωπος με ευρεία μόρφωση, ώριμη ηλικία και έχει κάνει σημαντική προσφορά. Αυτό που δεν ξέρω είναι πώς έχει χειριστεί περιπτώσεις δύσκολης συνεργασίας με άλλους χρήστες. Δεν μπόρεσα να βρω στις συνεισφορές του κάποια τέτοια περίπτωση.--[[Χρήστης:Vasileios78|Vasileios78]] 07:29, 5 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
 
Καλημέρα συνάδελφοι! Θα ήθελα να εκφράσω τις ευχαριστίες μου για την πρόταση, αν και θα συμφωνήσω με τον [[Χρήστης:Egmontaz|Egmontaz]] ότι η θέση του διαχειριστή θυμίζει κάτι μεταξύ δεσμοφύλακα και σκουπιδιάρη - άλλωστε γι' αυτό έχει και τη... σφουγγαρίστρα ως σύμβολο. Το θέμα του χρόνου είναι, νομίζω, κοινό σε όλους τους συναδέλφους. Το θέμα της εφαρμογής της πολιτικής, το οποίο, άλλωστε, καλείται να στηρίξει ο διαχειριστής, είναι το σημαντικότερο και σε αυτό ο [[Χρήστης:The Elder|The Elder]] έχει δίκιο, οφείλω να ασχοληθώ περισσότερο με την πολιτική. Ασφαλώς οι συνεισφορές θα συνεχιστούν, με ή χωρίς τα κουμπάκια, που ποτέ δεν υπήρξαν σκοπός. Όσο για το "πόσοι διαχειριστές χρειάζονται" νομίζω ότι ο [[Χρήστης:FocalPoint|FocalPoint]] κάποιο λόγο θα είχε για να κάνει παρόμοια πρόταση, αλλιώς απλά δε θα έθιγε το ζήτημα. Από εκεί και πέρα το θέμα έρχεται καθαρά στην Κοινότητα. --[[Χρήστης:Ttzavaras|Ttzavaras]] 08:06, 5 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
:Ελπίζω ο λόγος του Φόκαλ να μην είναι να ψάχνει αντικαταστάτες για να την κοπανήσει :P. Και μία διόρθωση αγαπητέ, την πολιτική την εφαρμόζουμε όλοι, οι διαχειριστές πρέπει απλά να την ξέρουν καλά και να την εφαρμόζουν τεχνικά εκεί που οι άλλοι δεν μπορούν (διαγραφή, κλείδωμα & φραγή) αλλά αυτό είναι μικρό μέρος μόνο της εφαρμογής της πολιτικής... :) Αυτό για όσο καιρό θα είμαστε υγιείς (ελπίζω και πιστεύω για πολύ ακόμα) Για αυτό διάβασε και ετοιμάσου για εξέταση (θα σε ψάξουμε και για σκονάκια) :Ρ --[[Χρήστης:Egmontaz|<b><font color="#082567">Egmontaz</font></b><font color="black">♤</font>]]<i><font color="teal"> <sup>[[Συζήτηση Χρήστη:Egmontaz|συζήτηση]]</sup></font></i> 08:18, 5 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Ευχαριστώ για την πρόταση και παρότι ο χρόνος μου είναι σχετικά περιορισμένος σε σχέση με το παρελθόν, είμαι πρόθυμος να βοηθήσω όσο μπορώ στο διαχειριστικό έργο. Παρόλ' αυτά πιστεύω ότι η ανάγκη νέων διαχειριστών είναι ενδεχομένως μικρή, καθώς οι μόνες φορές που ένιωσα ότι θα ήθελα να είχα πρόσβαση σε επιπλέον δυνατότητες ήταν στην κορύφωση των γνωστών βανδαλισμών, σε στιγμές που δεν ήταν κάποιος διαχειριστής συνδεδεμένος. --[[Χρήστης:Ferengi|Ferengi]]<sup>[[Συζήτηση χρήστη:Ferengi|μήνυμα μετά το μπιπ]]</sup> 08:19, 5 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
:Εμένα δεν με πρότεινε κανείς. Κλαψ [[File:Smiley green alien weap.svg|25px]] Δεν πειράζει, θα κατέβω ανεξάρτητος - μεμονωμένος. Προεκλογικό μου σύνθημα θα είναι "Χρήστης Dimitrisss: Ψύχραιμη φωνή - Ήρεμη δύναμη".
 
 
Σαφέστατα χρειάζονται λίγοι παραπάνω διαχειριστές για να υπάρχει ταχύτερη επέμβαση στους βανδαλισμούς αλλά και ταχεία διαγραφή άρθρων διαφόρων φαρσέρ.(Υπάρχουν περιπτώσεις που τέτοια άρθρα κλείνουν 24ωρο). Συμφωνώ με τις παραπάνω προτάσεις (αναφέρω μόνο όσους δεν έχουν εκφράσει άρνηση να αναλάβουν):
*[[Χρήστης:Ttzavaras]]
*<s>[[Χρήστης:Egmontaz]]</s>
*[[Χρήστης:Dipa1965]]
*[[Χρήστης:Ferengi]]
*[[Χρήστης:Atlantia]]
Επίσης ο
*[[Χρήστης:Μυρμηγκάκι]]
που έχει μεγάλη και σταθερή συμμετοχή --[[Χρήστης:Costas78|Costas78]] 11:14, 5 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
:Κώστα78 με διαγράφω, δεν το πρόσεξα δυστυχώς νωρίτερα, νόμιζα ότι ήταν σαφές :) --[[Χρήστης:Egmontaz|<b><font color="#082567">Egmontaz</font></b><font color="black">♤</font>]]<i><font color="teal"> <sup>[[Συζήτηση Χρήστη:Egmontaz|συζήτηση]]</sup></font></i> 10:17, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Θέλω να απαντήσω στο ερώτημα «γιατί πρότεινες να γίνουν εκλογές διαχειριστή». Το πρότεινα, γιατί πιστεύω ότι είναι σημαντικό να γίνονται εκλογές διαχειριστή σε κάποια λογικά διαστήματα. Κατά τη διάρκεια των εκλογών γίνεται υπενθύμιση των αξιών που θα θέλαμε από τον ιδανικό χρήστη. Για τους «κακούς» της υπόθεσης, για να τους προλάβω, θα μου πουν: «Ιδανικό χρήστη; Μα εγώ νόμισα ότι ψηφίζαμε για καθαρίστρια. Εσύ πιστεύεις ότι η βικι-καθαρίστρια πρέπει να έχει τα ίδια χαρακτηριστικά με τον ιδανικό χρήστη;» Έχουν και αυτοί δίκιο. Είναι ευκαιρία να ψάξουμε και να προσεγγίσουμε τον ιδανικό χρήστη, αλλά ο διαχειριστής δεν είναι αναγκαίο να είναι ο ιδανικός αυτός χρήστης.
 
Παρακάτω λοιπόν: Ενας ή πέντε ή δέκα διαχειριστές; Προτείνω: σήμερα, ένας. Αύριο... ας γίνουν και άλλες εκλογές για άλλον ένα ή δυο μέχρι το τέλος του χρόνου. Αν υπάρχει συναίνεση για εκλογή περισσοτέρων δε θα διαφωνήσω, αλλά παρακαλώ όχι ταυτόχρονα.
 
Στην παραπάνω πρόταση του Dimitrisss, θα χαιρόμουν πολύ αν τον είχαμε υποψήφιο γιατί έχει δείξει σημαντική ευαισθησία στα δικαιώματα των χρηστών, αλλά δεν τηρεί ούτε την προεκλογική του δήλωση «Ψύχραιμη φωνή» και δυστυχώς, τώρα τελευταία, ούτε το σεβασμό προς τους κανόνες λειτουργίας της κοινότητας. --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 06:51, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Και για να ολοκληρώσω για τους λόγους μου με ώθησαν να φέρω ζήτημα εκλογών, υπάρχουν και άλλοι δυο: αφενός κάποιοι από τους διαχειριστές έχουν λιγότερη παρουσία και τέλος θεωρώ ότι η επέκταση του αριθμού διαχειριστών θα βοηθήσει στην πολυφωνία. --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 07:14, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
 
Αγαπητέ Φόκαλ, υπενθυμίζω (γιατί είσαι συναισθηματικός τύπος) η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια δεν είναι πείραμα δημοκρατίας ούτε και πολυφωνίας και θα το αναφέρω και σε πιο σωστό σημείο πιο κάτω. ;)
 
Επίσης για λόγους καλής ταξης μία γενική παρατήρηση παρόλο που είμαι πεπεισμένη ότι η πρόθεση ήταν αγαθέστατη: τόσο η Βερόν όσο και η Ατλάντια αν και αναμφίβολα κεχαριτωμένες (!!!μα τί να κάνω, εγώ φταίω τώρα, με προκαλείτε να εκφραστώ...) φαντάζομαι ότι δε προτάθηκαν για αυτόν τον λόγο. :)Είναι και οι δύο από τους παλαιότερους χρήστες που προτάθηκαν, με εκτενή και ποιοτική συγγραφή άρθρων και έχουν δείξει την ενδεδειγμένη ψυχραιμία και αντικειμενικοτητα σε διαφορες περιστάσεις-- 00:56, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
{{ανυπόγραφο|Αχρήστης}} (τσ τσ ξέχασες πως υπογράφουν!)
 
Επειδή εγώ τις πρότεινα, σαφώς και δεν ήταν ο λόγος μόνο η αναμφίβολη χάρη τους εν τω μέσω της ανδρικής βαρβαρότητας! :) Και το εξέφρασα παρακάτω όταν ζητήθηκε. --[[Χρήστης:Egmontaz|<b><font color="#082567">Egmontaz</font></b><font color="black">♤</font>]]<i><font color="teal"> <sup>[[Συζήτηση Χρήστη:Egmontaz|συζήτηση]]</sup></font></i> 06:53, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
[[Βικιπαίδεια:Υποψήφιοι διαχειριστές]] .... --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 14:31, 17 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
 
Θα ήθελα να καταθέσω μια άποψη που έχω ξαναεκφράσει, ότι θεωρώ καλύτερο οι χρήστες που προτείνονται για διαχειριστές, να γίνονται διαχειριστές όχι επειδή είναι παραγωγικοί και γράφουν πολλά και καλά άρθρα, αλλά επειδή γνωρίζουν την πολιτική και κυρίως την ουσία της (γιατί είναι αυτή) και έχουν μια αντίληψη για τις στιγμές και τις περιπτώσεις όπου πρέπει να ακολουθείται το γράμμα ή απλώς η ουσία της πολιτικής, και οπωσδήποτε να έχουν υπομονή με νέους χρήστες, να μην δουλεύουν αυτόματα και να μην παρασύρονται από τα συναισθήματα και τα νεύρα τους. Βεβαίως εκτιμώ απεριόριστα την δουλειά αυτών που κοπιάζουν και εμπλουτίζουν περισσότερο από όλους την εγκυκλοπαίδεια - σε αυτούς στηριζόμαστε. Αλλά η δουλειά του διαχειριστή δεν είναι να γράφει άρθρα. Το γράφω εκ των προτέρων, για να τεκμηριώσω την άποψή μου πριν την έναρξη οποιασδήποτε διαδικασίας, ώστε να αποφευχθούν οι παρεξηγήσεις. Έχω προτίμηση σε έναν-δύο από τους παραπάνω (που ομολογώ ότι είναι η εμπροσθοφυλακή μας στην παραγωγή περιεχομένου) αλλά διακρίνω κάποιους που θα είναι καλύτεροι σε διαχειριστικές εργασίες (άσχετα δηλαδή με την εγκυκλοπαιδική συνεισφορά τους). --[[User:Geraki|<font color="green">'''Geraki'''</font>]] <sup>''[[User_talk:Geraki|Επίθεση!]]''</sup> 18:41, 17 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
== Απορία για συγχώνευση ==
Μιας κι έχουμε κάμποσους συν-βικιπαιδιστές με καταγωγή από την Αχαΐα, μήπως έχετε υπόψη σας αν οι κατηγορίες
*[[:Κατηγορία:Κοινό των Αχαιών]]
*[[:Κατηγορία:Αχαϊκή Συμπολιτεία]]
θέλουν συγχώνευση; [[Χρήστης:Atlantia|Atlantia]] 12:40, 4 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Λοιπόν, χωρις να είμαι ούτε ιστορικός ούτε από την Αχαΐα, έχω την εντύπωση πως το Κοινό (και των Αχαιών, και των Αιτωλών και των Φωκέων και όλα τα υπόλοιπα), αφορά αποκλειστικά μια ένωση πόλεων του ίδιου φύλου (Αχαιοί εδώ), ενώ η Συμπολιτεία είναι η εξέλιξη του Κοινού κατά την Ελληνιστική περίοδο και την Ρωμαϊκή εποχή, όταν στα Κοινά προχώρισαν και πόλεις από άλλες φυλες (στων Αχαιών όλη σχεδον η Πελοπόννησος, στων Αιτωλών Λοκροί, Φωκείς, Βοιωτοί, Θεσσαλοί). Αλλά στη ουσία μιλάμε για το ίδιο πράγμα που απλά επεκτάθηκε. [[Χρήστης:VJSC263IO|VJSC263IO]] 14:32, 4 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
==Catmore==
Υπάρχει το πρότυπο {{tl|catmore}}, αν δεν υπάρχουν διαφωνίες, μπορώ να το προσθέσω μαζικά με το bot (σε κατηγορίες που θα επιλέξω χειρωνακτικά φυσικά γιατί η δικιά του πρωτοβουλία είναι κάπως περιορισμένη ακόμα, καθώς δεν έχουν όλες κύριο άρθρο, είτε από την φύση τους είτε γιατί δεν το έχουμε γράψει ακόμα). Το πρότυπο catmore εμφανίζει στην κατηγορία το μήνυμα: <div class="boilerplate" id="catmore" style="margin-left:1em;">''Tο κύριο άρθρο αυτής της [[Βικιπαίδεια:Κατηγοριοποίηση|κατηγορίας]] είναι '''[[{{PAGENAME}}]]'''.''</div>.
--[[Χρήστης:Egmontaz|<b><font color="#082567">Egmontaz</font></b><font color="black">♤</font>]]<i><font color="teal"> <sup>[[Συζήτηση Χρήστη:Egmontaz|συζήτηση]]</sup></font></i> 16:08, 4 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
:Προχώρα (σε θέλει όλη χώρα)--[[Χρήστης:Vanakaris|vanakaris]] 13:42, 5 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
:Btw τα κύρια άρθρα κατηγοριών είναι κατά τη γνώμη μου εξορισμού υψηλής προτεραιότητας (άσχετα που πολλές κατηγορίες δεν θάπρεπε να υπάρχουν, και ένα από τα κριτήρια γιαυτό θεωρώ ακριβώς ότι δεν στέκει άρθρο για αυτές). Δλδ μπορούμε να βάλουμε κατμορ κ εκει που δεν υπάρχει αλλά πρέπει να γραφτεί άρθρο.--[[Χρήστης:Vanakaris|vanakaris]] 13:50, 5 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
 
::Αν θες προτείνω να κάνουμε μια βικιεπιχείρηση ώστε να μοιραστεί η δουλειά, δηλαδή κάθε κορμό του "δέντρου κατηγοριών" να αναλάβει άλλος. Tο bot βοηθάει εδώ? Δηλαδή πόσα κλικ θέλει για να 1.ανοίξεις/διαβάσεις μια κατηγορία (ώστε να δεις αν έχει ήδη κατμορ κλπ) 2.προσθέσεις το {catmore} 3.να σώσεις, με και χωρίς bot? Άμα είναι να κανω κ γω ένα.--[[Χρήστης:Vanakaris|vanakaris]] 15:53, 5 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
:::Καλά δεν είναι ανάγκη να κάνουμε κοτζάμ βικιεπιχείρηση :) Να μπει αν δεν υπάρχει άρθρο διαφωνώ γιατι μπορεί να βολεύει μεν στην ανάπτυξη '''από εμάς''' δίνει όμως κακή εντύπωση σε αυτούς που μας βλέπουν, γιατί άλλο κόκκινος σύνδεσμος και άλλο κόκκινος που παριστάνει τον μπλε (το ίδιο πιστεύω και τα κόκκινα δείτε επίσης). Αν θες να το κάνεις με το χέρι, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα από μένα ούτως ή άλλως για την συγκεκριμένη δουλειά δεν κερδίζουμε κάτι εκτός του ότι όταν γίνει μαζικά δεν θα φαίνεται στις πρόσφατες. Εγώ απλά φτιάχνω ένα αρχείο με τις κατηγορίες που το χρειάζονται και όταν γίνουν πολλές θα βάλω το μποτ να τρέξει. --[[Χρήστης:Egmontaz|<b><font color="#082567">Egmontaz</font></b><font color="black">♤</font>]]<i><font color="teal"> <sup>[[Συζήτηση Χρήστη:Egmontaz|συζήτηση]]</sup></font></i> 19:22, 5 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
==Άλατα==
Ξέρει κανείς περί χημείας αν είναι σκόπιμο να προσθέσουμε την [[:Κατηγορία:Άλατα]] (τώρα σχεδόν άδεια) στα παρακάτω συμφ με το [[άλας]] άλατα:[[Ασβεστίτης]], [[Απατίτης]], [[Δολομίτης]], [[Ασβεστίτης]], [[Γύψος]], [[Βαρύτης]], [[Γαληνίτης]], [[Σφαλερίτης]], [[Σιδηροπυρίτης]], [[Κινναβαρίτης]], [[Χαλκοπυρίτης]], [[Αλίτης]], [[Ολιβίνης]] και τέλος [[Χλωριούχο νάτριο]] το οποίο πιστεύω πρέπει να μετακινηθεί στη σελίδα Χλωριούχο νάτριο και η σελίδα [[αλάτι]] να γίνει σελίδα ανακατεύθυνσης?--[[Χρήστης:Vanakaris|vanakaris]] 18:10, 6 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
::Νομίζω πως για τα ορυκτά δεν είναι σκόπιμο να προστεθεί η κατηγορία "Άλατα", δεδομένου ότι ναι μεν είναι, αλλά ελάχιστα ορυκτά έχουν σταθερή σύσταση. Αναφερόμενοι στα άλατα μιλούμε για μια κατηγορία χημικών ενώσεων με κατά το μάλλον ή ήττον σταθερή χημική σύσταση, άρα τα ορυκτά καλό είναι να μη περιληφθούν στην κατηγορία. Το χλωριούχο νάτριο ασφαλώς μπορεί να πάει στην κατηγορία. --[[Χρήστης:Ttzavaras|Ttzavaras]] 18:51, 6 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
:::Θενκς για την απάντηση. Δε το χω ψάξει και επομένως σε καμία περίπτωση δεν επιμένω. Η σκέψη που μου δημιουργήθηκε από την απάντηση είναι ως εξής: διακρίνω μια πολύ λεπτή σημασιολογική διαφορά (οντολογική θα έλεγα!) στο τι εννοώ με το όρο "ορυκτό" σε σχέση με το τι εννοούν άλλοι, πιθανά εσύ εδώ αλλά και αλλού πχ σε μια σύντομη συζήτηση παλιότερα με χρήστη templar για τον ορυκτό άνθρακα. Βέβαια δεν έχω ασχοληθεί με τα ορυκτά ξαναλέω, οπότε δεν επιμένω. Για 'μένα πχ το κάρβουνο είναι <s>..οντολογικά ... κάρβουνο</s> χημικά ένα χημικό στοιχείο. Όπως πχ και το Χλωριούχο νάτριο είναι χημικά ένα άλας. Το "ορυκτό" για μένα δεν είναι "οντολογική" να πω (δε βρίσκω καλύτερη λέξη) κατηγορία υλικών. Είναι κάπως "συμβεβηκός" (παρεμπιπτόντως ταιριάζει ίσως το παράδειγμα που δίνεται [http://www.kazam.gr/online/node/61787 εδώ] για τη λέξη συμβεβηκός). Τυχαίνει δηλαδή σκάβοντας να μπορούμε να βρούμε και πχ αλάτι-ορυκτό, ή κάρβουνο-ορυκτό. Τα ορυκτά δηλαδή -όπως το καταλαβαίνω- είναι δευτερεύων χαρακτηρισμός κάποιων υλικών που τυχαίνει να βρίσκονται και συχνά ή αραιότερα στο φλοιό της γης, αλλά το καθένα ίσως κατατάσσεται σε κάποια κάπως πιο πρωτεύουσα κατηγοριοποίηση από άποψη χημικής σύστασης. Όχι? --[[Χρήστης:Vanakaris|vanakaris]] 19:32, 6 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Να το εξηγήσω λοιπόν κάπως καλύτερα: Όταν αντιδράσει υδροξείδιο του ασβεστίου με διοξείδιο του άνθρακα, δίνει ανθρακικό ασβέστιο, το οποίο σε καμία περίπτωση δε μπορείς να πεις ασβεστίτη! Κι αυτό όχι επειδή ο ασβεστίτης τυχαίνει να είναι συστατικό του γήινου φλοιού, αλλά επειδή στη σύστασή του ας πούμε πλειοψηφεί το ανθρακικό ασβέστιο, αλλά υπάρχουν και προσμίξεις (πολύ μικρές ενίοτε) μαγνησίου, μαγγανίου κ.τ.λ., λόγω του τρόπου σχηματισμού του. Σε αυτή την πολύ μικρή (ενίοτε και ανύπαρκτη...) διαφορά έγκειται η διαφωνία μου στη συμπερίληψη των ορυκτών σε κατηγορίες χημικών ενώσεων. --[[Χρήστης:Ttzavaras|Ttzavaras]] 19:41, 6 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
:Παρεμπιπτόντως υπάρχει κι ένα κάπως παρόμοιο θέμα με τα [[Κεραμικά υλικά]] που είναι τα περισσότερα οξείδια. Αλλά γενικά από χημεία είμαι λίγο άσχετος. Αν μουλεγες ότι πχ ότι οοοολες οι ανόργανες ενώσεις που δεν έχουν υδρογόνο είναι άλατα θα το πίστευα. ;Aσχετος με τα άλατα άσχετος και με τα ορυκτά!), αλλά με προβλημάτισε το θέμα της κατηγοριοποίησης. Άρα λοιπόν για τα περισσότερα ορυκτά που λιστάρω παραπάνω υπάρχει ένα κύριο συστατικό χημική ένωση το οποίο πρέπει να μπει στη κατηγορία [[:Κατηγορία:Άλατα]] αλλά όχι τα ορυκτά τα ίδια. Οκ:-)--[[Χρήστης:Vanakaris|vanakaris]] 19:46, 6 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
:::Ακριβώς! --[[Χρήστης:Ttzavaras|Ttzavaras]] 19:49, 6 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
== Πληθυσμοί ελληνικών πόλεων ==
 
Μια ματιά σε μερικά μόνο από τα άρθρα για σύγχρονες ελληνικές πόλεις με έκανε να απορήσω: πχ (και όχι μόνο) στην προηγούμενη έκδοση για την [http://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%AF%CE%BD%CE%B7&oldid=1740860 Κατερίνη], ο πληθυσμός που αναφέρεται υποτίθεται πως προέρχεται από την απογραφή του 2001. Και όμως, στο κείμενο της απογραφής [http://web.archive.org/web/20070929131923/http://www.statistics.gr/gr_tables/S1101_SAP_1_TB_DC_01_01_Y.pdf εδώ] (web archive), πουθενα δεν υπάρχουν τα νούμερα αυτά, είτε για το Δ.Δ. είτε για κάποια άλλη σχετική πληθυσμιακή ενότητα. Γενικά λοιπόν (και εφ' όσον το παραπάνω pdf είναι σωστό) υπάρχουν μεγάλες ασυμφωνίες ανάμεσα στα επίσημα νούμερα και αυτά των άρθρων της Βικιπαίδειας. Οι ασυμφωνίες αυτές δεν δικαιολογούνται ούτε με την προσθήκη όμορων κοινοτήτων και οικισμών (δηλ. δεν καλύπτεται η παρατηρούμενη διαφορά). Εχετε παρατηρήσει κάτι παρόμοιο; (επαναλαμβάνω, το φαινόμενο δεν περιοριζεται στην Κατερίνη την οποία εξ' άλλου έχω διορθώσει).--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] 22:25, 6 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Όχι σε πόλεις αλλά σε χωριά κυρίως που αλλάζουν τα νούμερα (με σωστότερα ίσως, αλλά μη επαληθεύσιμα εκτός από την εμπειρία). Από την άλλη η απογραφή αν δεν κάνω λάθος μετράει διοικητικές ενότητες. Μια πόλη συνήθως είναι ευρύτερη ή και στενότερη και ασαφώς ορισμένη. Ως παράδειγμα το πρώτο (για να μην ψάχνουμε), στο [[Μεσολόγγι]] ποιον πληθυσμό θα βάλουμε; Τώρα έχουμε τον Δήμο αλλά υπάρχει παρακάτω και η καταχώριση «01 Μεσολόγγιον,το 12.640» που μάλλον εννοεί την πόλη. Το άρθρο όπως το κατανοώ εννοεί την πόλη αλλά στο κουτί σαφώς εννοείται ολόκληρος ο Δήμος. Πολύ μπέρδεμα, και προς το παρόν δεν βλέπω κάποια λύση. --[[Χρήστης:Egmontaz|<b><font color="#082567">Egmontaz</font></b><font color="black">♤</font>]]<i><font color="teal"> <sup>[[Συζήτηση Χρήστη:Egmontaz|συζήτηση]]</sup></font></i> 22:34, 6 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
:Μα το πρόβλημα δεν είναι αν θα βάζουμε τον πληθυσμό του δ.δ. ή του δήμου. Αυτό θα λυνόταν με μια σχετική διευκρίνιση, βάζοντας και τα δυο νούμερα. Το χειρότερο είναι τα νούμερα που δεν βγαίνουν από πουθενά αλλού παρά από πρωτότυπη έρευνα. Πχ στο Μεσολόγγι, αναφέρεται στο infobox του άρθρου μας πληθυσμός 18.121 (2001) ενώ στο pdf η απογραφή λέει Δ.Δ.Μεσολογγίου 14.209, 01 Μεσολόγγιον,το 12.640. Από πού βγήκε το 18.121; Δεν είναι καραμπινάτη ανακρίβεια;--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] 22:40, 6 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Είναι κοντά στον συνολικό πληθυσμό του Δήμου Μεσσολογγίου «010100 00 ΔΗΜΟΣ ΙΕΡΑΣ ΠΟΛΗΣ ΜΕΣΟΛΟΓΓΙΟΥ 18.354» Γενικά, έχεις δίκιο (παρέλειψα να το πω γιατί το θεωρώ προφανές :) ), αν το πρόβλημα είναι ευρύτερο μπορούμε να συντονιστούμε να πιάσουμε νομό νομό να τα διορθώσουμε. Απλά και αυτή η αντιμετώπιση μου φαίνεται ότι έχει πρόβλημα (αν και ίσως δεν γίνεται αλλοιώς) γιατί η πόλη θα έχει το πολύ 14.209 κατοίκους τα άλλα 4000 και κάτι δεν νομίζω να έχουν σχέση με το πολεοδομικό συγκρότημα. Να συμφωνίσουμε απλά να υπάρχει μια συνέπεια. --[[Χρήστης:Egmontaz|<b><font color="#082567">Egmontaz</font></b><font color="black">♤</font>]]<i><font color="teal"> <sup>[[Συζήτηση Χρήστη:Egmontaz|συζήτηση]]</sup></font></i> 22:46, 6 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
:Συμφωνώ για τη συνέπεια και καλό θα ήταν να το συζητήσουμε όπου δει. Πιο αποδεκτή λύση βρίσκω να βάζουμε το μεγαλύτερο από τα νούμερα που παρατίθενται, έστω και κάποιο άθροισμα (πάντα από νούμερα της απογραφής), με όποια διευκρίνιση είναι αναγκαία (ειδικά στην περίπτωση των αθροισμάτων). Οχι όμως τον πληθυσμό των Δήμων. Πχ ο Δήμος Ιεράς Πόλης Μεσολογγίου προφανώς αναφέρεται σε όλη την έκταση του δήμου, δηλ. και σε οικισμούς έξω από το συγκρότημα. Δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί στο άρθρο.--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] 22:56, 6 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Δυστυχώς είναι ακόμα πιο περίπλοκο. Υπάρχουν δύο μετρήσεις πληθυσμού: πραγματικός και μόνιμος. Π.χ. στην Κατερίνη η τιμή που υπήρχε πριν (56.434) ήταν ο πραγματικός πληθυσμός όλου του δήμου, τώρα έχει τον μόνιμο πληθυσμό μόνο του τοπικού διαμερίσματος της Κατερίνης (53.418). Η γνώμη μου είναι ότι πρέπει να δίνεται πάντα πηγή και στην υποσημείωση (μέσα στο ref) να διευκρινίζεται σε τι αναφέρεται το νούμερο. Πηγή για τον πραγματικό πληθυσμό (το έχω ξαναβάλει σε σχετική συζήτηση) υπάρχει σε ένα excel στη σελίδα του Υπουργείου Εσωτερικών. ([http://www.ypes.gr/el/Regions/Dioikdivision/]) Επίσης δεν θεωρώ απαραίτητο μέσα στο ref να υπάρχει εξωτερικός σύνδεσμος, άλλωστε η απογραφή είναι κάτι πολύ συγκεκριμένο και σταθερό και μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως τεκμηρίωση. Ίσως είναι καλύτερο να δίνεται σύνδεσμος στο άρθρο της [[Ελληνική απογραφή 2001|απογραφής 2001]], όπου θα εξηγούνται οι διαφορές στην ορολογία και θα υπάρχουν και τα url για όποιον θέλει να το ψάξει παραπάνω.--[[Χρήστης:Hypnotist|hypnotist]] 10:00, 7 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
:Ακριβώς. Η στατιστική υπηρεσία έχει δώσει δύο διαφορετικές μετρήσεις: μόνιμος και πραγματικός πληθυσμος που συνήθως δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους. Για τα [[Άγραφα Ευρυτανίας]] π.χ. ο μόνιμος πληθυσμός σύμφωνα με τα στοιχεία της στατ. υπηρεσίας για το 2001 είναι 256 κάτοικοι και ο πραγματικός 616 κάτοικοι (δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους, και επίσης δεν έχουν και καμία σχέση με την πραγματικότητα αφού στα Άγραφα δεν ζουν πάνω από 150 άτομα, και σίγουρα ζουν λιγότεροι από το 1991 που είχε καταμετρηθεί πραγματικός πληθυσμός 184 κάτοικοι. Τώρα που τους βρήκαν τους 616 κατοίκους είναι ένα μυστήριο. Αυτό ισχύει και για πολλά άλλα μικρά χωριά). Η σύγχυση που υπάρχει στα άρθρα πιθανόν να οφείλεται στις δύο διαφορετικές μετρήσεις. Για να υπάρχει μία σταθερή γραμμή προτεινω να αναφέρονται παντού οι πραγματικοί πληθυσμοί, όπως αναφέρονται στα άρθρα της διοικητικής διαίρεσης νομών π.χ. [[Διοικητική διαίρεση νομού Κορινθίας]]. Οι αριθμοί που αναφέρονται σε αυτά το άρθρα αφορούν τον πραγματικό πληθυσμό και είναι αξιόπιστοι όσο έχω καταφέρει να ελέγξω. Επίσης άλλη περίπτωση σύγχυσης είναι στο άρθρο μίας πόλης να αναφέρεται ο πληθυσμός ολόκληρου του δήμου, ή στο άρθρο ενός χωριού να αναφέρεται ο πληθυσμός ολόκληρου του δημ. διαμερίσματος. Σε αυτές τις περιπτώσεις είναι καλό να κρατηθεί μία σταθερή γραμμή και να ισχύει σε όλα τα άρθρα ο πληθυσμιακός διαχωρισμός δήμου-πόλης του δήμου, χωριού - δημοτικού διαμερίσματος του χωριού --[[Χρήστης:Costas78|Costas78]] 12:44, 7 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
::Κώστα, πολύ ενδιαφέροντα αυτά που έγραψες, όπως και του hypnotist πιο πάνω. Επομένως, ως πρώτο βήμα ξεμπερδέματος θα έπρεπε να αποφασίοσυμε αν θα χρησιμοποιούμε το μόνιμο πληθυσμό ή τον πραγματικό. Εμένα, από τα παραδείγματα που έχω δει ως τώρα, ο 1ος μου φαίνεται πιο αξιόπιστος, αλλά ο 2ος λαμβάνει υπόψη του τις νέες διοικητικές διαιρέσεις. Αν καταλήξουμε σ' αυτό, δηλ. ποιά από τις δυο πηγές θα χρησιμοποιούμε, μετά είναι εύκολο να δείχνουμε ποια διοικητική ενότητα ενοούμε (δ-δ, πόλη, χωριό, οικισμό, συγκρότημα κλπ). Οσο χρησιμοποιούμε και τους δυο τύπους πληθυσμού (δηλ. δυο διαφορετικά αρχεία) δεν θα βγάλουμε άκρη.--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] 13:47, 7 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
:Και γιατί δεν βάζουμε αμφότερους αριθμούς, αν είναι δημοσιευμένοι; --[[Χρήστης:Μυρμηγκάκι|Μυρμηγκάκι]] 13:51, 7 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Επειδή κάποιες φορές ίσως πρέπει να κρίνουμε κατά περίπτωση προτείνω ως αρχή μια πρώτη ελάχιστη συμφωνία σε αυτό που είπε ο Hypnotist. Όποιος αριθμός και να μπει να είναι αυστηρά από την απογραφή με ref χωρίς κατ'ανάγκη σύνδεσμο αλλά με εξήγηση του τι ακριβώς είναι το νούμερο και που αναφέρεται και σύνδεσμο όχι φυσικά στο 2001 (πράγμα που συχνά γίνεται) αλλά στο άρθρο της απογραφής του 2001 όπου υπάρχουν ή θα υπάρχουν και οι εξωτερικοί σύνδεσμοι στα αρχικά δεδομένα του υπουργείου. <small>Μέχρι το 2011 που θα γίνει η καινούρια νομίζω προλαβαίνουμε {{sm|3}}</small>--[[Χρήστης:Egmontaz|<b><font color="#082567">Egmontaz</font></b><font color="black">♤</font>]]<i><font color="teal"> <sup>[[Συζήτηση Χρήστη:Egmontaz|συζήτηση]]</sup></font></i> 13:56, 7 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
:Συμφωνώ. Το καλύτερο είναι να υπάρχει αναφορά όπου θα διευκρινίζεται επιπλέον αν ο αναγραφόμενος πληθυσμός είναι ο πραγματικός ή ο μόνιμος. Μπορούν φυσικά να αναγράφονται και οι δύο αριθμοί εφόσον θα διευκρινίζεται παρακάτω σε ποια μέτρηση αντιστοιχεί ο καθένας. Στα περισσότερα άρθρα μέχρι τώρα αναγράφεται ο πραγματικός πληθυσμός μόνο, και σπάνια ο μόνιμος --[[Χρήστης:Costas78|Costas78]] 14:10, 7 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
:Συμφωνώ με τα παραπάνω. Θα ήθελα μια διευκρίνιση όμως: τελικά πιστεύετε ότι ο "πραγματικός" πληθυσμός είναι ο καταλληλότερος για τις περισσότερες περιπτώσεις; αν πχ περιλαμβάνει και τους ετεροδημότες οι οποίοι απουσιάζουν μόνιμα, τότε μήπως να καταλήξουμε στο "μόνιμο" (βλ. παράδειγμα με Άγραφα πιο πάνω); Δεν γνωρίζω τίποτα για τη μέθοδο συλλογής αυτών των δεδομένων οπότε μένω με την απορία...--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] 23:05, 7 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Καλωσορίσατε λοιπόν στην [[Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Παυσανίας]]. Σημειώνω ότι η Βικιπαίδεια έχει όλες τις απαντήσεις και ας την λένε οι κακοί μη-αξιόπιστη πηγή. Ψάξτε για [[πραγματικός πληθυσμός]] και θα σας πάει στην αντίστοιχη παράγραφο του άρθρου [[πληθυσμός]] που τα εξηγεί όλα. Τότε επιλέχθηκε ο πραγματικός, γιατί η δήλωση περί μονίμου έχει κόλπα σκοπιμότητας δημαρχαίων κλπ. Το μόνο που βλέπω να χρειάζεται είναι αλλαγή του «Επίσημος πληθυσμός» σε «Πραγματικός πληθυσμός» και επεξήγηση όταν υπάρχει ομώνυμος οικισμός και ευρύτερη περιφέρεια. --[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 07:48, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Οκ. Αρα, όταν υπάρχουν επίσημα νούμερα απογραφής, καταλήγουμε στον πραγματικό πληθυσμό, έστω κι αν οδηγεί καμμιά φορά σε αξιοθρήνητα νούμερα, στα πολύ μικρά χωριά (αφού καταλήξατε ότι ο μόνιμος έχει κι αυτό προβλήματα). Ανακεφαλαιώνω:
* Αναφέρουμε ρητά για τίνος πληθυσμό πρόκειται (οικισμού, δδ, δημου, ευρύτερης περιφέρειας κλπ) και, αν υπάρχουν περισσότερα του ενός νούμερα, τα βαζουμε με την απαραίτητη επεξήγηση για το που αναφέρονται
* Αναφέρουμε ρητά "πραγματικός πληθυσμός" και όχι "επίσημος" ή κάτι άλλο αόριστο
* Ως πηγή, όπου είναι δυνατό, χρησιμοποιούμε το xls του υπουργείου με τον πραγματικό πληθυσμό και παραπέμπουμε όχι απευθείας σ' αυτό αλλά στη [[Ελληνική απογραφή 2001|σελίδα της απογραφής 2001]].
--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] 08:18, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
:Εβαλα τα παραπάνω, βελτιωμένα, καθώς και παράδειγμα, στο [[Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Παυσανίας]].--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] 09:06, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
== Απορία για συγχώνευση 2 ==
 
Διαθέτουμε δύο κατηγορίες:
*[[:Κατηγορία:Αρχαίοι λαοί της Ελλάδας]]
*[[:Κατηγορία:Αρχαία ελληνικά φύλα]]
Από τη διατύπωση αντιλαμβάνομαι πως η πρώτη αναφέρεται στους αρχαίους λαούς που έζησαν στο σύγχρονο ελλαδικό χώρο ανεξαρτήτως προελεύσεως και εθνικής συνείδησης, ενώ η δεύτερη στους λαούς στους οποίους η επιστημονική κοινότητα έχει αποδεκτεί πως επρόκειτο για Έλληνες ή έστω πρόδρομοί τους.
 
Θα είχε κάποιος με σχετικές γνώσεις (πιθανώς ο Elder ή όποιος άλλος γνωρίζει καλά τη βιβλιογραφία της αρχαιολογίας) την ευγενή καλοσύνη να ελέγξει πως τα περιεχόμενα των κατηγοριών ανταποκρίνονται στην άνω περιγραφή; Μήπως έχουν απλά μπει ανάμεικτα; Γιατί αν ισχύει το δεύτερο ή αν και η επιστημονική κοινότητα διαφωνεί πάνω στο ζήτημα της ελληνικότητας πολλών από αυτούς, ίσως θα πρέπει να προχωρήσουμε σε συγχώνευση των κατηγοριών. Ευχαριστώ, [[Χρήστης:Atlantia|Atlantia]] 08:16, 7 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Και γιατί να έχουμε δυο κατηγορίες με επικάλυψη; Θα μπορούσε η 1η να μετονομαστεί "Αρχαία προελληνικά φύλα".--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] 23:01, 7 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
== λεωφόρος Αλεξάνδρας (Αθήνα) ==
 
Σχετικά με την προέλευση του ονόματος, είδα με έκπληξη να γίνεται αναφορά στην Πριγκίπησσα Αλεξάνδρα της Ελλάδος, κόρη του Βασιλιά Αλέξανδρου και της Ασπασίας Μάνου. Η αλήθεια είναι ότι η λεωφόρος ονομάστηκε έτσι προς τιμής μιας άλλης πριγκίπησσας με το ίδιο όνομα, κόρης του Βασιλιά Γεωργίου Α και της Βασίλισσας Όλγας, στη μνήμη της οποίας ονομάστηκε και το ομώνυμο μαιευτήριο. Το πρόβλημα είναι ότι δε μπόρεσα όσο έψαξα να βρω πηγές στο διαδίκτυο ώστε να βάλω link. Αν μπορεί κάποιος ας μου απαντήσει αν μπορώ να το διορθώσω έστω και χωρίς, είναι λάθος και στην αγγλική εκδοχή.
 
Ευχαριστώ πολύ και καλώς σας βρήκα:-)
 
[[Χρήστης:Fralence|Fralence]] 07:24, 8 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
 
#Καλώς ήρθες
#Μπορείς να βάλεις: {{cite book|last=Πετρόπουλος|first=Ηλίας|title=Η ονοματοθεσία οδών και πλατειών|publisher=Πατάκης|date=1995|pages=65-68|isbn=9603604836}} Δεν το γράφει ρητά (ή το γράφει;) αλλά η μόνη Αλεξάνδρα στην οποία αναφέρεται είναι η κόρη του Γεωργίου Α'.
# Ο Αλέξανδρος παντρεύτηκε την Ασπασία Μάνου με ''μοργανατικό γάμο'', δηλαδή με συμφωνία ότι ούτε η ίδια ούτε οι απόγονοί της θα είχαν δικαιώματα στον θρόνο. Συνεπώς η κόρη τους τυπικά δεν ήταν μέλος της βασιλικής οικογένειας.
# Τυπικά και πάλι, το Σύνταγμα της Ελλάδας προέβλεπε μόνο Βασιλιά, όχι ως τίτλο αλλά ως θέση. Τυπικά λοιπόν, δεν υπήρχαν τίτλοι βασίλισσας, πριγκίπων και πριγκιπισσών, δουκών και δουκισσών. Αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.
--[[User:Geraki|<font color="green">'''Geraki'''</font>]] <sup>''[[User_talk:Geraki|Επίθεση!]]''</sup> 08:10, 8 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
**
 
χίλια συγγνώμη, έκανα λάθος, δεν ήταν στην βικιπαιδεία αλλά στα παρακάτω σημεία:
 
http://wiki.phantis.com/index.php/Alexandra_Avenue
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexandras_Avenue
 
αντιγράφω:
It was originally named after Princess Alexandra who was the daughter of King Alexander of Greece and later, Queen of Yugoslavia.
 
για την ιστορία, η κόρη του Αλέξανδρου και της Ασπασίας Μάνου πήρε τίτλο πριγκίπησσας αναδρομικά με βασιλικό διάταγμα.
 
Μπορεί κανείς να μου πει τί είναι το Phantis και αν έχει σχέση με την Βικιπαιδεία?
 
[[Χρήστης:Fralence|Fralence]]
 
 
 
Το διορθώνω στην αγγλική. To Phantis απλώς αντιγράφει το υλικό του από την αγγλική wikipedia (όπως πολλά άλλα site). --[[User:Geraki|<font color="green">'''Geraki'''</font>]] <sup>''[[User_talk:Geraki|Επίθεση!]]''</sup> 11:14, 8 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
 
***
 
Ευχαριστώ πολύ!
 
[[Χρήστης:Fralence|Fralence]]
 
== Μια απορία ==
 
Για να δημιουργήσω αρχείο ειδήσεων, ώστε να μαζέψω εκεί παλαιότερες ειδήσεις που αφορούν στις πύλες Αστρονομία και Διάστημα (όπως γίνεται στη πύλη Αρχαιολογία), και να προσθέσω νεότερες ειδήσεις στις σελίδες εισόδου τους, τι ακριβώς πρέπει να κάνω; (Μπορώ να το κάνω, έτσι δεν είναι; Δεν χρειάζεται δηλαδή κάποιος διαχειριστής) [[Χρήστης:VJSC263IO|VJSC263IO]] 15:15, 8 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
:Φυσικά και μπορείς να το κάνεις εσύ. Απλά δημιουργείς μία σελίδα του στυλ [[Πύλη:Αστρονομία/Παλαιότερα νέα]] ή όπως αλλιώς θέλεις και ξεκινάς την καταγραφή των παλαιότερων ειδήσεων. Αντίστοιχα και για το διάστημα. Τις τελευταίες ειδήσεις μπορείς να τις παρουσιάζεις εντός της πύλης και μόλις παλιώσουν να τις μεταφέρεις και αυτές. --[[Χρήστης:Alaniaris|Alaniaris]] 15:32, 8 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
== σύνδεσμοι προς Google books ==
 
Οταν παραπέμπουμε σε βιβλίο με πνευματικά δικαιώματα σε ισχύ, και υπάρχει δυνατότητα προθέασής του στο Google Books ή το Europeana, είναι πάρα πολύ πρακτικό να βάζουμε σύνδεσμο προς τα εκεί. Με ένα μόνο κλικ, ο αναγνώστης μπορεί να επαληθεύσει πόσο σωστά χρησιμοποιήθηκε το βιβλίο ως παραπομπή. Αυτό που με προβληματίζει έως τώρα (και γι αυτό το αποφεύγω συνήθως) είναι η μονιμότητα αυτών των συνδέσμων. Δεν είναι άραγε αναμενόμενο να νεκρώνονται αυτοί οι σύνδεσμοι και να μην αντικαθίστανται με άλλους (πχ οταν ο εκδότης ζητήσει να πάψει η προθέαση του βιβλίου); Επιπλέον, αυτές οι σελίδες δεν αποθηκεύονται στο Internet Archive. Οπότε, να βάζουμε τέτοιους συνδέσμους ή όχι;--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] 05:27, 9 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Απ' όσο ξέρω το Google Books έχει έρθει σε συμφωνία με τους εκδότες για την παρουσίαση των βιβλίων, οπότε λογικά από εκεί δεν υπάρχει πρόβλημα. Ακόμα τραβιούνται με θέματα μονοπωλιακών πρακτικών, αλλά προσωπικά θα πρότεινα να μπαίνουν οι σύνδεσμοι και αν πάψουν να υπάρχουν, έχουμε και το Gerakibot για να τους αφαιρέσουμε. --[[Χρήστης:Ferengi|Ferengi]]<sup>[[Συζήτηση χρήστη:Ferengi|μήνυμα μετά το μπιπ]]</sup> 06:15, 9 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
::Η Google έχει πράγματι έρθει σε συμφωνία με τους εκδότες, γι' αυτό ορισμένα βιβλία έχουν διαθέσιμη προεπισκόπηση και άλλα όχι. Θα συμφωνήσω λοιπόν με τον Ferengi για την παράθεση των συνδέσμων. Αν (και όταν) χρειαστεί, μπορούμε να τους αφαιρέσουμε. Προσωπικά, προτιμώ να παραθέτω το βιβλίο (με τα πλήρη στοιχεία του) και όχι το σύνδεσμο προς αυτό. --[[Χρήστης:Ttzavaras|Ttzavaras]] 06:23, 9 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
:::Τάσο, τα πλήρη στοιχεία του βιβλίου πρέπει να παρατίθενται οπωσδήποτε (προσωπικά, επιμένω στη χρονολογια συγγραφής, καθώς είμαι πολύ επιφυλακτικός με τις παλιές εκδόσεις). Και μη ξεχνάμε πως συχνά το Google Books δεν τα δίνει σωστά στη σύνοψη. Πάντως σε δύσκολα θέματα ο άμεσος σύνδεσμος προς τη σελίδα (μη ξεχνάμε να πατάμε την "αφαίρεση αναζήτησης" πριν αντιγράψουμε το λινκ) βελτιώνει την εμπιστοσύνη του αναγνώστη και χαίρομαι που συμφωνείτε με τη χρήση του.--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] 07:34, 9 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
== εμπορικές/αντικειμενικές αξίες ακινήτων σε άρθρα πόλεων ==
 
Με αφορμή τα άρθρα [[Βριλήσσια]] (άρθρο-τέρας, σε χρόνο κατεβάσματος) και [[Χολαργός]], θα ήθελα να ρωτήσω (από καιρό) αν είναι σκόπιμο να παραθέτουμε τέτοια στοιχεία. Πρώτα πρώτα δεν είναι ο σκοπός της ΒΠ, κι έπειτα ποιός εγγυάται την αξιοπιστία τους (ποτέ δεν βάζουν παραπομπή) και ποιός υπόσχεται να τα ενημερώνει; Μεσιτικό γραφείο των βορείων προαστείων είναι τελικά η ΒΠ;--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] 11:27, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
:Πρώτα μία παρατήρηση. Το ποιος θα ενημερώνει κάτι ενώ είναι πρακτικό ζήτημα δεν συμφωνώ ότι πρέπει να είναι κριτήριο. Η περίπτωση των αντικειμενικών αξιών είναι ειδική (η άποψή μου παρακάτω) αλλά αν το δεχτούμε εδώ θα πρέπει να το δεχτούμε και για πόλεις και χωριά εκτός Ελλάδας που πάλι τίθεται θέμα του ποιος θα ενημερώσει τους πληθυσμούς, ή για πολιτικούς εκτός Ελλάδας (τους Έλληνες σε 1 εβδομάδα από της εκλογές τους έχουμε ενημερώσει). Η απάντηση μου για αυτό είναι απλώς «κάποιος θα βρεθεί». Το θέμα είναι αν τη συγκεκριμένη πληροφορία την θεωρούμε εγκυκλοπαιδική ή όχι.
:Για τις αντικειμενικές αξίες, αν και έχουν πηγές (κάτω από τους πίνακες) πιστεύω ότι δεν θα έπρεπε να συμπεριλαμβάνονται.
#Είναι μόνο από πρωτογενείς πηγές και δημοσιεύσεις εφημερίδων (που αν και χρησιμοποιούνται κατά κόρον από εμάς ως πηγές και έχω αμφιβολίες για το κατά πόσο πρέπει)
#Δεν μπορώ να φανταστώ ένα βιβλίο για μία πόλη να αναφέρει αντικειμενικές αξίες των ακινήτων της και συνεπώς μου είναι ακόμα δύσκολο να το φανταστώ για εγκυκλοπαιδικό άρθρο
#Είναι πάλι το ζήτημα της βάσης δεδομένων. Είναι κάποια πράγματα που τα έχουν όλες οι πόλεις του κόσμου, από αυτά αναφέρουμε τα βασικά μόνο και από κει και πέρα κάθε πόλη έχει τα δικά της, για τα οποία είναι εγκυκλοπαιδική. (Και με την ευρεία έννοια του όρου πόλη, ως οικισμός δηλ, δεν είναι όλες, αν ήταν δεν θα είχαμε άρθρα για δήμους που ενσωματώνουν και παραγράφους για δημοτικά διαμερίσματα-οικισμούς που δεν έχει νόημα να σταθούν μόνα του). Παρομοίως έχω αμφιβολίες και για δημογραφικούς πίνακες και μετεωρολογικά δεδομένα και εξηγούμαι. Έχει μεγάλη διαφορά ένας πίνακας με τα δημογραφικά δεδομένα από ένα γράφημα της εξέλιξης του πληθυσμού. Από το πρώτο θα πάρει πληροφορίες ο ειδικός για να κάνει τα δικά του, το δεύτερο μπορούμε να το έχουμε '''και''' εμείς για να πάρει μια εικόνα ο μη ειδικός αναγνώστης του πως εξελίχθηκε ο πληθυσμός. Ομοίως και για τα μετεωρολογικά, δεν χρειαζόμαστε όλα τα δεδομένα του τοπικού σταθμού της ΕΜΥ (πολλά ΚΒ!!!), ένα γράφημα αρκεί (και μάλιστα του τύπου που έχει θερμοκρασία και βρόχόπτωση στο ίδιο γράφημα) για να συνοδεύσει την παράγραφο που θα περιγράφει το κλίμα της περιοχής. Τις τιμές των ακινήτων νομίζω δεν τις χρειαζόμαστε καθόλου, ούτε κάποιο γράφημα θα είχε νόημα. Υπάρχουν πολλά και γενικότερα πράγματα για την οικονομία μίας πόλης και ενδεχομένως πολύ χρησιμότερα γραφήματα. Όλο το θέμα μπορεί να συνοψιστεί και σε μία η δύο προτάσεις, αλλά όχι παραπάνω. --[[Χρήστης:Egmontaz|<b><font color="#082567">Egmontaz</font></b><font color="black">♤</font>]]<i><font color="teal"> <sup>[[Συζήτηση Χρήστη:Egmontaz|συζήτηση]]</sup></font></i> 12:09, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
 
Χαααααα ας διαφωνήσουμε λοιπόν λίγο...
*οι αντικειμενικές μπορούν να βρίσκονται ως "κατά το 200Χ, οι αντικειμενικές αξίες ήταν...". Αν δε θέλει κανείς να τα ενημερώσει, δεν πειράζει. Θα είναι ιστορικό στοιχείο. Τώρα πόσες τιμές θα βάλεις... ε θα συμφωνήσουμε και κάπου... αρκεί μια ή έστω ένα εύρος από χχχ σε ψψψ (δύο τιμές).
*τα [[Βριλλήσια]] είναι τεράστιο το άρθρο, θέλει χατζάρα. Του τα είπα, στον κύριο συνεισφέροντα, αλλά δεν του πήγαινε καρδιά να το πετσοκόψει
*ο γνωστός πίνακας μέσων θερμοκρασιών ανά μήνα δε με χαλάει καθόλου, θέλεις να ξέρεις σε τι θερμοκρασία θα βρεθείς σε μια πόλη/χωριό που δεν έχεις ξαναπάει, για παραπάνω στοιχεία βέβαια το θεωρώ υπερβολή.
Τώρα.... η Βικιπαίδεια είναι βάση δεδομένων; πρέπει να είναι; ναι και ναι υπό όρους. Δεν πρέπει να είναι imdb (καλά το γράφω αυτό με τις ταινίες;). Σήμερα και εγώ θα ένοιωθα μάλλον ενόχληση αν κάποιος έβαζε σε κάθε οικισμό της Ελλάδας συστηματικά θερμοκρασίες, βροχές και αντικειμενικές αξίες, αλλά ... θα ήταν καλύτερο ή όχι για τη Βικιπαίδεια; Το κάθε άρθρο θα ήταν καλύτερο; Υπάρχουν λύσεις για να μη γίνει μπάχαλο; π.χ. ο καιρός στην Κωλοπετεινίτσα είναι ο τυπικός για τα ορεινά του νομού Πετεινίτσας (δες εκεί τον πίνακα και όχι εδώ). Ναι και ναι. Ναι θα ήταν κατά τη γνώμη μου βελτίωση, και ναι υπάρχουν λύσεις για να μη γίνει μια ψυχρή και ανεπιθύμητη βάση δεδομένων η Βικιπαίδεια. Πρέπει να συμφωνήσουν όλοι με αυτά; Φυσικά όχι, αλλά ας δεχτούμε τα βασικά, ότι de facto η Βικιπαίδεια είναι βάση δεδομένων, ακόμη και αν είναι ελευθέρας βοσκής και όχι αυστηρά δομημένη, ούτε και θέλουμε να γίνει.
Τέλος... στο ελευθέρας βοσκής.... ακόμη ένα σχόλιο: Μου αρέσει που η Βικιπαίδεια στα Βριλλήσια έχει αντικειμενικές αξίες, που στο χωριό στη Βόρειο Ελλάδα έχει όλους τους συλλόγους (σκέφτεστε να βάζαμε και όλους τους συλλόγους των Βριλλησίων;), που σε άλλο χωριό έχει απόσπασμα βιβλίου για την ιστορία του χωριού, που έχουμε και τα παλιά ονόματα που βγάλαμε από τη βάση δεδομένων (ο Κώστας νομίζω) του υπουργείου. Μου φαίνεται απίστευτα καλή όλη αυτή η ποικιλία και την προτιμώ από την ορθότητα της όμοιας τεκμηρίωσης. Σας μπέρδεψα; Καλησπέρα σας.
--[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 15:50, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Φτάνω στο καταλληλότερο σημείο για να εκφράσω την προηγούμενη αντίρρηση μου (και με όλο το θάρρος καθόσον έχω πολύ καιρό να συμμετέχω στο εγχείρημα): Η βικιαπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια και έχει στόχο να είναι εγκυκλοπαίδεια. Αν αυτή η βασική πρόταση επιδέχεται αμφισβήτησης και χρειάζεται συζήτηση, τότε έχουμε πρόβλημα. Η εγκυκλοπαίδεια δεν είναι τί αρέσει στον καθέναν Φόκαλ. Δεν ξέρω αν με μπέρδεψες με αυτά που λες, νομίζω ότι με τρόμαξες όμως λίγο. Φιλικά- [[Χρήστης:Αχρήστης|Αχρήστης]] 01:07, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Φόκαλ θα σου πρότεινα να εξετάσεις σοβαρά τις συμβουλές της Αχρήστης μόνο και μόνο γιατί αναγκάστηκε να σπάσει τη σιωπή της για δεύτερη φορά μέσα στον ίδιο μήνα (με αρκετή δόση χιούμορ);p--[[Χρήστης:Diu|Diu]] 01:14, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Φοκαλ νομίζω ότι δεν διαφωνούμε όσο νομίζεις. Μετεωρολογικά δεδομένα δεν είναι ένα διάγραμμα μέσων θερμοκρασιών και μέσης βροχόπτωσης τα οποία είναι εξαιρετικά ενδιαφέροντα για ένα μέσο αναγνώστη. Σε αυτό αν δεις καλύτερα συμφωνώ. Αυτό είναι μια χρήσιμη σύνοψη των χύμα δεδομένων που υπάρχουν, για την ακρίβεια μια πολύ συμπυκνωμένη σύνοψη, το ίδιο είναι και το απλό διάγραμμα πληθυσμού. '''Δεν''' είναι όμως έστω πάλι ως ένα βαθμό συνοψισμένα στατιστικά δεδομένα της απασχόλησης των κατοίκων, (δες Βρηλ.) αλλά ούτε και ο πίνακας με νούμερα πληθυσμού και μετρήσεις θερμοκρασίας. Αυτά βοηθάνε εποπτικά μόνο με γραφικό τρόπο. Κατά τα άλλα συμφωνώ με την τρομαγμένη αποπάνω ότι κάποια πράγματα δεν είναι διαπραγματεύσιμα. Και αυτά τα βασικά πραγματα είναι σαφώς ορισμένα. Δεν θες imdb την βικιπαίδεια, αλλα αμα το εννοείς πρέπει να πάρεις σβάρνα και να σβήσεις το 90% των ταινιών που έχουμε, και λίγο λέω, γιατί μια μικρή ή μεγάλη ή τεράστια σύνοψη πλοκής + βασικά δεδομένα (ηθοποιοί, συντελεστές, εισιτήρια κτλ) '''είναι ακριβώς αυτό που κάνει το ''' imdb! Και το imdb έχει τρόπο να εκμεταλευτεί αυτά τα δεδομένα εμείς όχι! Για να τα εκμεταλλευτούμε με πλάγιο τρόπο πρέπει αυτά τα άρθρα να αποκτήσουν 40 κατηγορίες για να βρίσκουμε π.χ. που έχει παίξει κάθε ηθοποιός τι έχει σκηνοθετήσει ο τάδε κτλ (αλλά ας μην επεκταθώ άλλο, νομίζω όλοι καταλαβαίνουμε τι είναι βάση δεδομένων και τι εγκυκλοπαίδεια). Δεν λέω ότι δεν χρειαζόμαστε και εμείς αυτά τα δεδομένα κατ' ανάγκη, αλλά ότι περιορίζεται στο να εκθέτει μόνο αυτά τα δεδομένα (είτε γιατί δεν υπάρχει κάτι άλλο ==> άρα μη εγκυκλοπαιδικό θέμα, είτε γιατί είναι υποstub ==> άρθρο μισής γραμμής - τα δεδομένα δεν λογίζονται στην ουσιώση έκταση, και ας εχει 60KB έκθεση της πλοκής). Έχω όμως την αίσθηση ότι πάλι ξεφεύγω εκνευριστικά από το θέμα οπότε σταματάω. --[[Χρήστης:Egmontaz|<b><font color="#082567">Egmontaz</font></b><font color="black">♤</font>]]<i><font color="teal"> <sup>[[Συζήτηση Χρήστη:Egmontaz|συζήτηση]]</sup></font></i> 06:46, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Φυσικά δε διαφωνούμε ιδιαίτερα, έτσι το γράφω, επειδή και σε εσένα σου αρέσει να γράφεις ότι διαφωνείς :) . Ας γράψω τώρα για χάρη της Αχρήστης (το είχα ήδη γράψει όταν είδα το μήνυμά του Egmontaz):
 
Ας υποθέσουμε ότι γράφω σε εγκυκλοπαίδεια ένα νέο άρθρο για μια πόλη (ουπς ανέφερα ίσως ότι εισάγω σε μια βάση δεδομένων μια καινούργια καταχώρηση? ... μπρρρ τρομακτικό .... ας το κρύψουμε σε μια παρένθεση) και για να μη μου το διαγράψει ο κακός FocalPoint που διαγράφει τα άρθρα μιας γραμμής έβαλα τα εξής στοιχεία:
*όνομα
*περιγραφή της θέσης στο χάρτη
*αναφορά στη διοικητική περιφέρεια που ανήκει
*πληθυσμό
*ιστορικά στοιχεία
*χάρτη εντοπισμού
*φωτογραφία από το κέντρο της πόλης
*κλιματολογικά στοιχεία
Έγραψα λοιπόν ένα μέτριο άρθρο γεωγραφίας (μήπως παραπάνω δόμησα μια βάση δεδομένων και την τροφοδότησα με στοιχεία; Μππρρρρ τρομακτικό). Μια εγκυκλοπαίδεια είναι μια εγκυκλοπαίδεια και είναι και δουλεύει ως βάση δεδομένων.
 
Τώρα αν ο Dipa1965 θεωρεί ότι στη βάση αυτή δεδομένων (ουπς εγκυκλοπαίδεια εννούσα) δεν ταιριάζει να υπάρχουν στήλες (ουπς παράγραφοι εννούσα) με
*Εμπορικές αξίες (υποκειμενικό και βασισμένο σε εφημερίδες) και
*Αντικειμενικές αξίες (επίσημο και δημοσιευμένο σε κυβερνητικές δημοσιεύσεις)
ίσως ο FocalPoint συμφωνεί με το πρώτο και ίσως διαφωνεί με το δεύτερο,<br />
ίσως ο Egmontaz συμφωνεί και με τις δυο προτάσεις<br />
ίσως o Tony να μην έδωσε την άποψή του<br />
αλλά γιατί να τρομάζει η Αχρήστης; έστω και λίγο;<br />
 
Ελπίζω, Αχρήστη, Diu, να σας έκανα να χαμογελάσετε, αλλά και να αφαίρεσα λίγο τον τρόμο που προκαλεί η αναφορά στον όρο βάση δεδομένων. Φυσικά η Βικιπαίδεια δεν είναι μια ξερή, αυστηρά δομημένη βάση δεδομένων και ούτε θέλω να γίνει. Αλλά να μη μας τρομάζουν οι όροι. Απλώς ας διαπραγματευθούμε το περιεχόμενο όπως κάνει παραπάνω ο Egmontaz για τις ταινίες (άσχετο με τις εμπορικές αξίες).--[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 07:44, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Σωστά. Όταν λέμε ότι "η ΒΠ δεν είναι βάση δεδομένων" έχουμε κάτι συγκεκριμένο ο καθένας στο μυαλό μας (και στο δικό μου οι πίνακες αξιών είναι τέτοια) αλλά η ανάγκη για επικοινωνία επιβάλλει γενικεύσεις και αφαιρέσεις. Δεν πρέπει να μας τρομάζουν οι γενικοί όροι και πρέπει να χρησιμοποιούνται, στην πολιτική της ΒΠ, μόνο ως αρχές που χρειάζονται περαιτέρω ανάλυση πριν γίνουν εφαρμόσιμη πολιτική. Αναγκαστικά λοιπόν, τέτοιες αρχές θα παραμένουν συστάσεις και μόνο, οι οποίες θα συγκεκριμενοποιούνται, όποτε χρειάζεται, σε επιμέρους οδηγίες. Στο θέμα τώρα. Ας αφήσουμε έξω όλα τα αντίστοιχα προβλήματα των χωριών (πολιτιστικοί σύλλογοι κα) τα οποία χρήζουν κι αυτά χωριστής συζήτησης και ας μείνουμε στα προβλήματα με τις πόλεις αλλιώς θα μακρυγορούμε επ' αόριστον. Δίνει λοιπόν ή δεν δίνει εντύπωση μεσιτικού γραφείου ο πίνακας αξιών; Είναι εγκυκλοπαιδικός ή όχι; Ας τον κάνουμε λοιπόν απλή φράση, όπως προτείνατε παραπάνω, πχ "το 200x οι αντικειμενικές αξίες στη XXX κυμάνθηκαν από x έως x" και να τελειώνουμε. Στα μετεωρολογικά δεδομένα το ίδιο ή έστω μια καμπύλη. Συμφωνείτε;--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] 08:23, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
*Οι πίνακες μεσιτικών αξιών είναι υπερβολικοί. Συμφωνώ με κάτι απλοποιημένο.
*Ο πίνακας μετεωρολογικών δεδομένων δε με ενοχλεί. Τον έχω συνηθίσει ιδίως από την en:wikipedia και τον θεωρώ καλό (όχι σε formatting τον συγκεκριμένο, αλλά σε περιεχόμενο).
--[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 08:49, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Το θέμα είναι πολύ απλό και μπορεί να αποτυπωθεί με λίγες φράσεις: Το ότι υπάρχει μια πληροφορία και μπορεί να τοποθετηθεί σε ένα άρθρο δεν σημαίνει ότι πρέπει να τοποθετηθεί, ούτε ότι είναι χρήσιμη, ούτε ότι αν έχει τοποθετηθεί δεν μπορεί να αφαιρεθεί. Εγκυκλοπαίδεια είναι συμπύκνωση των σημαντικότερων πληροφοριών και όχι απλά συγκέντρωση πληροφοριών. --[[User:Geraki|<font color="green">'''Geraki'''</font>]] <sup>''[[User_talk:Geraki|Επίθεση!]]''</sup> 09:31, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
*Θα συμφωνήσω με τους Focal και Geraki. Απλοποιημένα πράγματα, χωρίς υπερβολές, όπως π.χ. στα Βριλήσσια, με πίνακες αντικειμενικών αξιών κλπ κλπ, που θυμίζουν διαφήμιση μεσιτικού γραφείου. Οι μετεωρολογικοί πίνακες είναι πράγματι από ανεκτοί έως χρήσιμοι. --[[Χρήστης:Ttzavaras|Ttzavaras]] 09:56, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
== Ελευθερία Πανοράματος ==
 
Σε συνέχεια της συζήτησης που [[Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2009/Αύγουστος#Ελευθερία πανοράματος και Κοινά|είχε ανοίξει τον Αύγουστο]] και της επακόλουθης έρευνας που έκανα δυστυχώς καταλήγουμε στο ότι δεν υπάρχει ελευθερία πανοράματος στην Ελλάδα, δεν επιτρέπεται δηλαδή να ανεβάζουμε φωτογραφίες και να τις διαθέτουμε με τις ελεύθερες άδειες που επιλέγουμε εφόσον το κύριο θέμα των φωτογραφιών αυτών είναι αντικείμενο των εφαρμοσμένων τεχνών και καλύπτεται από τα συνήθη πνευματικά δικαιώματα. Ο λόγος είναι το γεγονός ότι εμείς επιτρέπουμε ακόμα και την εμπορική χρήση των φωτογραφιών μας, κάτι το όποίο μπορεί να θεωρηθεί καταχρηστικό προς το άρθρο 26 τον νόμου 2121/1993 που επιτρέπει μόνο την περιστασιακή χρήση των εικόνων αυτών.
 
Ενημέρωσα ήδη τους συναδέλφους στα κοινά ([[:Commons:Commons talk:Freedom of panorama#Greece]]) στα πλαίσια της συζήτησης που είχε ανοίξει εκεί οπότε και θα ξεκινήσουν το ξεκαθάρισμα και εκεί. Όσοι έχουν ανεβάσει στα κοινά φωτογραφίες που μπορεί να είναι υποψήφιες για διαγραφή υπό το νέο καθεστώς ας κρατήσουν αντίγραφα στα αρχεία τους (εφόσον δεν έχουν ήδη) και ας συνδράμουν τους εκεί διαχειριστές υποδεικνύοντας τις δικές τους φωτογραφίες που θα πρέπει να διαγραφούν, όταν αυτή η διαδικασία ξεκινήσει. Έχετε υπόψη σας ότι κάτι ανάλογο θα γίνει και εδώ τοπικά, ενώ οι φωτογραφίες αυτές θα μπορούν να διατηρηθούν μόνο ως εύλογης χρήσης, αιτιολογώντας επαρκώς την ανάγκη ύπαρξής τους. --[[Χρήστης:Alaniaris|Alaniaris]] 15:19, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Επειδή όμως τα πράγματα μπορεί κάποτε να αλλάξουν, ας κρατήσουμε και έναν κατάλογο εδώ και άλλον ένα στα commons με σύνδεσμο στις σβησμένες σελίδες, ώστε όταν αλλάξουν τα πράγματα, π.χ. σε 70-100 χρόνια που δε θα είμαστε εδώ, να απελευθερωθούν οι φωτογραφίες.--[[Χρήστης:FocalPoint|Focal]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Point]]</sup> 15:56, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Τώρα μάλιστα... μας έκανες την καρδιά περιβόλι... Πάω να φυλάξω την καινούργια μου κάμερα - κρίμα τα 10 Mpx... --[[Χρήστης:Ttzavaras|Ttzavaras]] 16:19, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
:Η δικιά μου η καρδιά να δεις πως είναι Τάσο.....Εννοείται πως μόλις το κύριο θέμα απελευθερωθεί από τα πν. δικ. του (πχ. 70 χρόνια από το θάνατο του δημιουργού κλπ) οι φωτογραφίες μπορούν να επαναφερθούν. Απλά θα πρέπει ο καθένας μας να έχει το νου του. Η ιδέα των καταλόγων Φόκαλ είναι καλή, μπορεί να ενταχθεί στα πλαίσια της [[Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Εικόνες και πολυμέσα|Επιχείρησης εικόνες και πολυμέσα]]. --[[Χρήστης:Alaniaris|Alaniaris]] 16:36, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
:Τελικά τα Κόμονς διέψευσαν τις προσδοκίες μου. Δεν είναι δυνατόν να υπηρετούν την προπαγάνδα (καταλαβαίνετε τι εννοώ, λέω για τον γνωστό χάρτη) και να έχουν τάχα μου αυστηρή πολιτική σε άλλα. Και από δω το τονίζω ότι δεν πρόκειται ξανά να συνεισφέρω στα Κόμονς φωτογραφίες. Λυπάμαι. ----[[Χρήστης:Lemur12|'''<font color="maroon">Lemur12</font>''']][[Συζήτηση χρήστη:Lemur12|<sup>'''<font color="orange">να'στε καλά</font></sup>]] 23:52, 10 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
:: Τα δυο θέματα δεν σχετίζονται. Το θέμα του χάρτη ([[:File:Macedonia-borders mk.png]] και [[Commons:Commons:Deletion requests/File:Macedonia-borders mk.png]]) τυπικά σχετίζεται με το Scope, και ειδικά το [[Commons:COM:NPOV]]. Όμως υποψιάζομαι ότι παρασκηνιακά στο Wikimedia Foundation παίζουν διάφορες ύποπτες καταστάσεις για το Μακεδονικό, οι οποίες περνάνε με διάφορους τρόπους στα επιμέρους projects (en.wiki, Commons). Για το Freedom of Panorama υπαίτιοι είναι σαφώς οι ελληνικές κυβερνήσεις και οι Βουλές του 1993 & 1997 που ψήφισαν δυο κακούς νόμους. Μη νομίσετε δε ότι είναι ειδικά ελληνικό πρόβλημα. Σβήνονται κατά δεκάδες οι φωτογραφίες γλυπτών στις ΗΠΑ, όλες οι φωτογραφίες κτιρίων & γλυπτών στη Γαλλία, το Βέλγιο και τη Ρωσία, κλπ. Δείτε στο [[Commons:COM:FOP]] ποιές χώρες έχουν πρόβλημα. [[Χρήστης:Sv1xv|Sv1xv]] 04:28, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
:::Λεμούριε, νομίζω η αντίδρασή σου είναι υπερβολική. Η λογική του Commons είναι ότι ο κάθε ηλίθιος μπορει να ανεβάσει ό,τι σχεδόν του καπνίσει, δεν τους ενδιαφέρει η ορθότητα του περιεχομένου. Αυτό που μετράει είναι η χρήση του από τις ΒΠ. Αν κάποιος έφτιάξει χάρτη που δείχνει τους Έλληνες να διεκδικούν μέχρι και την Κόκκινη Μηλιά, δε νομίζω να τον διαγράψουν αλλά σίγουρα οι διορθωτές των ΒΠ δεν θα άφηναν να χρησιμοποιηθεί σε άρθρο ένας τέτοιος χάρτης.--[[Χρήστης:Dipa1965|Dipa1965]] 16:26, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
:::: Μια χαρά θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ο χάρτης που αναφέρεις, προφανώς για να εικονογραφήσει το ιστορικό άρθρο "[[w:en:Megali Idea]]". Η διαφορά είναι ότι η Μεγάλη Ιδέα ανήκει στο παρελθόν ενώ ο σλαβομακεδονικός επεκτατισμός αφορά το παρόν και το μέλλον. [[Χρήστης:Sv1xv|Sv1xv]] 17:13, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
:::: Dipa1965 να διευκρινίσω ότι σαφώς και τα commons ενδιαφέρονται για την ορθότητα του περιεχόμενου και αυτό το λέω ως ένας από τους πολλούς χρήστες που συμβάλλουν καθημερινά στην "αστυνόμευση" αυτής της ορθότητας στην εκεί "γειτονιά". Όπως εδώ, έτσι κι εκεί υπάρχουν σαφείς πολιτικές για το τι επιτρέπεται και τι όχι. --[[Χρήστης:Ferengi|Ferengi]]<sup>[[Συζήτηση χρήστη:Ferengi|μήνυμα μετά το μπιπ]]</sup> 23:59, 13 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Να ρωτήσω κάτι που δεν κατάλαβα (αν και δεν έχει κάποια ιδιαίτερη σημασία με το θέμα, απλά πληροφοριάκα θα ήθελα να μάθω); Το πρόβλημα είναι ο όρος ''περιστασιακά'', ΟΚ; Με τον όρο ''μέσα μαζικής επικοινωνίας'' τί συμπεράσματα βγάλατε τελικά, αφορά και τη ΒΠ ή μόνο εφημερίδες, τηλεόραση κτλ.; [[Χρήστης:VJSC263IO|VJSC263IO]] 00:50, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Αγαπητέ [[Χρήστης:VJSC263IO|VJSC263IO]], ούτε εγώ κατάλαβα ακριβώς τι ορίζει ο νόμος περί ΜΜΕ, αλλά απ' όσο είδαμε στο αντίστοιχο λήμμα για το FOP ούτε οι συντάκτες του βγάζουν νόημα, διαπιστώνοντας ασάφεια ως προς τους φορείς. Και εν πάση περιπτώσει, η ΒΠ πού εντάσσεται, στα ΜΜΕ ή στους λοιπούς εκδότες; Οι συνήθεις ασάφειες της ελληνικής νομοθεσίας δυστυχώς μας αγγίζουν και εδώ. Μήπως να απευθυνόμασταν σε κάποια νομικά αρμόδια αρχή για διευκρινήσεις; (ο πνιγμένος από τα μαλλιά του πιάνεται...) --[[Χρήστης:Ttzavaras|Ttzavaras]] 08:36, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
: Νομικά η Wikipedia και τα συναφή projects δεν έχουν πρόβλημα αν χρησιμοποιήσουν τις εικόνες αυτές, δύσκολα μπορεί να ισχυρισθεί κανείς ότι δεν πρόκειται για εύλογη χρήση. Όμως η ίδια η Wikipedia αποφεύγει να χρησιμοποιεί εικόνες που δεν είναι εντελώς ελεύθερες, εκτός από περιπτώσεις που είναι χρήσιμες και δεν μπορούν να αντικατασταθούν με άλλες ελεύθερες. Οι κανόνες δεν είναι ομοιόμορφοι σε όλα τα projects, π.χ. στην αγγλική η εύλογη χρήση είναι κανόνας, στη γερμανική και στα Commons αντίθετα δεν επιτρέπεται, η ελληνική είναι κάπου ενδιάμεσα. [[Χρήστης:Sv1xv|Sv1xv]] 09:22, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
 
Δεν έχει σημασία εάν η Βικιπαίδεια μπορεί να ενταχθεί στα ΜΜΕ ή όχι, οι απαιτήσεις για ελεύθερη άδεια χρήσης είναι "χρήση από οποιονδήποτε και οπουδήποτε". Οποιοσδήποτε περιορισμός χρήσης λοιπόν, ακόμη και αν δεν αφορά την ίδια την Βικιπαίδεια είναι προβληματικός για την άδεια χρήσης (και ως εκ τούτου για την Βικιπαίδεια). Θυμίζω ότι δεν δεχόμαστε και εικόνες για τις οποίες ο δημιουργός δίνει άδεια για "''να δημοσιευτούν στην Βικιπαίδεια''": Η ίδια η Βικιπαίδεια δεν θα είχε πρόβλημα αλλά δεν συμβαδίζει με τους σκοπούς της. Για να μην τα ρίχνετε όλα στα κακά Commons, το θέμα είχε συζητηθεί και παλιότερα, το ξέραμε ότι είναι ασαφής ο νόμος και ότι χρειάζεται έρευνα, και επίσης ότι μπορεί να διαγράφονταν οι εικόνα (απλώς δεν είμασταν σίγουροι). Σημειώνω βέβαια ότι ο νόμος είναι τέτοιος όχι από απροσεξία αλλά για να προστατέψει τα δικαιώματα του γλύπτη (ατομικό δικαίωμα) έναντι του κοινού.<br />
Για να δούμε τι διαγράφεται και τί όχι:
* Όπου το άγαλμα/μνημείο/κτίριο είναι το κύριο θέμα της φωτογραφίας, και αυτή χρησιμοποιείται σε άρθρο για το ίδιο το άγαλμα/μνημείο/κτίριο ή σε άρθρο για τον γλύπτη/αρχιτέκτονα, μπορεί να παραμείνει ως εύλογη χρήση (για το μνημείο) με ελεύθερη άδεια (για την φωτογραφία). Όποιες από αυτές βρίσκονται στα Commons, θα πρέπει να μεταφερθούν εδώ. Παράδειγμα: [[:Αρχείο:Umbrella Sculpture Thessaloniki George Zongolopoulos I.jpg]] / [[Γιώργος Ζογγολόπουλος]]
* Όπου το άγαλμα/μνημείο είναι το κύριο θέμα της φωτογραφίας, και αυτή χρησιμοποιείται σε άρθρο για αυτόν που αναπαριστά το άγαλμα (π.χ. αγωνιστές του 1821, πολιτικοί κλπ.) θα πρέπει να διαγραφεί. [[:Αρχείο:General G Karaϊskakes2..JPG]] / [[Γεώργιος Καραϊσκάκης]]
* Εννοείται ότι όπου το κύριο θέμα (άγαλμα/μνημείο/κτίριο) είναι έργο δημιουργού που έχει πεθάνει πριν από 70+ χρόνια (π.χ. [[Θωμάς Θωμόπουλος]]), δεν υπάρχει πρόβλημα και οποιοσδήποτε μπορεί να φωτογραφίσει τα έργα τους για οποιαδήποτε χρήση. Παράδειγμα: [[:Αρχείο:Charilaos Trikoupis statue Athens.jpg]]
Καλό είναι να υιοθετήσουμε ανάλογες πρακτικές, δηλαδή να γράφουμε πάντα ποιός ήταν ο γλύπτης και για αυτές που δικαιολογείται εύλογη χρήση να τοποθετείται ανάλογο πρότυπο. Επίσης (νιώθω την ανάγκη να το σημειώσω) το να φωτογραφήσει κάποιος το ίδιο μνημείο [[:Αρχείο:General G Karaϊskakes2..JPG]] με μια παρέα μπροστά και να ισχυριστεί ότι ''το θέμα ήταν η παρέα και όχι το μνημείο'', αυτοαναιρείται την στιγμή που θα τοποθετηθεί σε ένα άρθρο με θέμα τον εικονιζόμενο στο μνημείο (και όχι την παρέα {{sm}}).<br />
--[[User:Geraki|<font color="green">'''Geraki'''</font>]] <sup>''[[User_talk:Geraki|Επίθεση!]]''</sup> 09:24, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Δεν χρειάζεται να ψυχοπλακωθείτε, ή να σταματήσετε τη συνεισφορά σας στα Κόμμονς. Ίσως κάποιες φορές χρειάζεται μια συναισθηματική αποστασιοποίηση απέναντι στα bits και bytes που αποτελούν τις συνεισφορές, ειδικά, άσχετο και σχετικό, όταν η ελληνική βερσιόν του open source διανθίζεται με ήθη και έθιμα του τόπου μας, όπως π.χ. τη νοοτροπία ''αφού κατάφερα και μου ψόφησε η κατσίκα, φαρμακώνω και την κατσίκα του γείτονα για να μην έχει ούτε αυτός''. Το πρόβλημα εδώ δεν είναι η τυπικότητα των Κόμμονς σχετικά με τα ΠΔ, που καλά κάνουν, μέσα σε λογικά πλαίσια, να έχουν, αλλά το αρ. 26 του νόμου 2121. Όχι μόνο για τη στριφνή διατύπωση, αλλά επειδή όπως προκύπτει είναι '''απελπιστικά περιοριστικό''' (όπως και το γενικότερο μοντέλο του copyright, αλλά άλλη κουβέντα αυτή). Έτσι στον 21ο αιώνα ένας από τους ρυθμιστές της πολιτιστικής ζωής της χώρας παραμένει ο παππούς που κυνηγάει με τη μαγκούρα τα πιτσιρίκια επειδή έκοψαν δυο σταφύλια από το κλήμα στην εξώπορτα. Και έτσι τα εγχειρήματα, και ''θεωρητικά'' όχι μόνο αυτά, στερούνται αρκετό αξιόλογο περιεχόμενο.
 
Εγώ σας προτείνω να μην κρύψετε τις κάμερες και να συνεχίσετε να βγάζετε φωτογραφίες, είτε καλλιτεχνικές, είτε απλά τεκμηρίωσης από τον κόσμο γύρω σας, και να τις μοιράζεστε με ελεύθερες άδειες. Υπάρχουν κι άλλοι τρόποι να μοιραστούμε εικόνες εκτός από τα Κόμμονς, ή να διαδώσουμε γνώση εκτός από τα Wikimedia. Αν θέλετε να είστε πιο πολύ στο ''πνεύμα'' του νόμου, μπορείτε να διαλέξετε μια "μη εμπορική/όχι παράγωγα" άδεια. Εφόσον το κάνετε καλοπροαίρετα και δεν υπάρχει οικονομικό όφελος κανείς δεν θα σας ενοχλήσει, στα δεκάξι χρόνια που υπάρχει ο νόμος δεν έχει γίνει ούτε μια μήνυση. Το πολύ να βρεθεί κάποιος "καλλιτέχνης" να σας πει "βγάλτο άγαλμά μου από κει ρε", πράγμα που είστε υποχρεωμένοι να κάνετε, με την προτροπή ίσως προς τον καλλιτέχνη να πάρει το άγαλμά του και να το βάλει στον κήπο του, ώστε να μην είναι σε δημόσια θέα.
 
Όσοι θέλετε μπορείτε να το δείτε και σαν διεκδίκηση του αστικού περιβάλλοντος όπου ζούμε και δημιουργούμε και στο οποίο, έτσι όπως πάει το πράμα την τελευταία δεκαετία και βάλε, σε λίγο θα πρέπει να ζητήσουμε άδεια -ή να πληρώσουμε- ακόμα και για να ανασάνουμε. - <b>[[Χρήστης:Badseed|<font color="black">Badseed</font>]] </b><sup>[[Συζήτηση χρήστη:Badseed|απάντηση]]</sup> 09:37, 13 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
:Λυπούμαι Μπαντ, δε με πείθεις... συντάσσομαι με τον Λεμούριο. Έχω πολλές φωτογραφίες να ανεβάσω στα Κόμμονς, δεν θα το κάνω και ας πρόσεχαν οι νομοθέτες και όσοι σκοπεύουν να τους ακολουθήσουν κατά γράμμα. --[[Χρήστης:Ttzavaras|Ttzavaras]] 18:30, 13 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
::Δεν καταλαβαίνω πραγματικά γιατί αυτή η πίκρα και το ότι πρέπει να κρατήσουμε ''μούτρα'' στα κόμμονς επειδή εφαρμόζουν αυτό που οι νόμοι της δικής μας χώρας επιβάλουν. Χάνουμε κάποια θέματα για φωτογραφία, όμως αυτό δεν σημαίνει ότι εν γένει δεν επιτρέπονται και μία και δύο και όσες χρειάζονται για την κατανόηση και την τεκμηρίωση ενός άρθρου, μη ελεύθερες εικόνες. Παράδειγμα η δικιά σου φωτογραφία απο την Γαλλία που και εκεί δεν επιτρέπονται παρόμοιες εικόνες, η [[:Αρχείο:Pompidou 2009.jpg]]. Το μόνο κακό με αυτή την εικόνα είναι ότι δεν μπορεί να πάει στα κόμμονς, εδώ μια χαρά μπορούμε και θα την κρα΄τησουμε. Βέβαια δεν μπορούμε να την χρησιμοποιήσουμε σε όποιο άρθρο θέλουμε για αισθητικούς και μόνο λόγους, αλλά ακόμα και αυτό αν το δεις από μια άλλη οπτική γωνία είναι καλό, γιατί ανεβάζει τον πήχη και στις εικόνες, και διαλέγουμε αυτό που χρειάζεται για να γίνει το άρθρο καλύτερο και όχι ότι υπάρχει για να γίνει ομορφότερο (και η ομορφιά είναι καθαρά υποκειμενική). Και προσοχή, μιλάμε για σύγχρονα μόνο κτίρια και αγάλματα, και για απεικονίσεις τους που αποτελούν το κύριο θέμα της φωτογραφίας. Δεν είναι μόνο εκεί ο παραλογισμός της ιδιοκτησίας των δικαιωμάτων. Όπως δεχόμαστε και όλες τις υπόλοιπες θα δεχτούμε και αυτές. (Με πρώτη και καλύτερη τα 70 χρόνια από τον θάνατο του δημιουργού! ή π.χ. επιστημονικά διαγράμματα ή και εργασίες που συσσωρεύουν γνώσεις εκατοντάδων και αν θεαθούν έτσι η συνεισφορά του τελευταίου είναι τις περισσότερες φορές αμελητέα ως προς το σύνολο - εκτός αν είσαι [[Ισαάκ Νιούτον|αυτός]] ή [[Άλμπερτ Αϊνστάιν|αυτός]] ή κάποιος του συναφιού). Εκπλήσσομαι από αυτή την κατα κάποιο τρόπο κύρηξη απεργίας από δύο εξαίρετους βικιπαίδιστές και ορεξάτους φωτογράφους! Αυτά και ελπίζω να αναθεωρήσετε αμφότεροι όταν το δείτε πιο ψύχραιμα το ζήτημα. Φιλικά.--[[Χρήστης:Egmontaz|<b><font color="#082567">Egmontaz</font></b><font color="black">♤</font>]]<i><font color="teal"> <sup>[[Συζήτηση Χρήστη:Egmontaz|συζήτηση]]</sup></font></i> 19:08, 13 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
::Παρότι η εν λόγω κατάληξη θίγει σημαντικά τον κόπο μου, τόσο από μεταφορές που έχω κάνει στα Κοινά, όσο και από δικές μου φωτογραφίες (μόνο για τις [[:commons:Category:Zografou campus|φωτογραφίες της Πολυτεχνειούπολης Ζωγράφου]] είχα φάει ένα πρωινό), εντούτοις εννοείται πως θα συνεχίσω να προσφέρω στα Κοινά, καθώς δεν βλέπω πώς φταίνε τα Κοινά για την ελληνική νομοθεσία και το περιοριστικό copyright. Οι κανόνες υπήρχαν εκεί και σε τελική ανάλυση, αν φταίει κάποιος είμασταν εμείς με την άγνοια του νόμου. Προσωπικά για να μην έχω παρόμοιες περιπέτειες στο μέλλον, κάθισα και μελέτησα σε βάθος τις συμβατές άδειες και την πολιτική των Commons ώστε να ξέρω τι μπορώ να ανεβάσω και τι όχι. Υπήρχε περίοδος κατά το ξεκίνημα του εγχειρήματος των Κοινών, όπου τα πράγματα ήταν πιο χαλαρά, καθώς οι περισσότεροι πίστευαν ότι "εντάξει δεν έγινε τίποτα". Από τότε όμως έχει κυλήσει πολύ νερό στο αυλάκι και πρόσφατες περιπέτειες όπως αυτή με την Βρετανική Πινακοθήκη Πορτραίτων έχουν κάνει την εκεί κοινότητα πολύ πιο ευαισθητοποιημένη σε θέματα copyright, κάτι που τελικά πρέπει να σεβαστούμε και όλοι εμείς. --[[Χρήστης:Ferengi|Ferengi]]<sup>[[Συζήτηση χρήστη:Ferengi|μήνυμα μετά το μπιπ]]</sup> 23:59, 13 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
:: Θα συμφωνήσω με τον Ferengi, αλλά θέλω και να συμπληρώσω ότι το ζήτημα δεν ήταν θέμα των Commons αλλά και δικό μας, οι ίδιες εικόνες εφόσον σύμφωνα με την νομοθεσία δεν μπορούν να είναι [[ελεύθερο περιεχόμενο|ελεύθερες]] ([http://freedomdefined.org/Definition/El]) για τα Commons, δεν είναι ελεύθερες ούτε για εμάς. Συνεπώς αν δεν υπήρχαν τα Commons και ήταν εδώ οι ίδιες φωτογραφίες, και από εδώ θα διαγράφονταν. Όπως έγραψα παραπάνω, το θέμα είχε συζητηθεί και παλιότερα, με ακαδημαϊκό χαρακτήρα, χωρίς να υπάρχει κάποιο πρόβλημα με τα Commons ή οτιδήποτε άλλο. Τώρα για κάποιες πικρίες για "όσους σκοπεύουν να ακολουθήσουν κατά γράμμα τον νόμο", θέλω να πω ότι εάν θέλουμε να αλλάξουν κάποια πράγματα σε σχέση με τα πνευματικά δικαιώματα, τότε απλά πρέπει να δείξουμε πόσο ανώφελος είναι ο νόμος. Επίσης ότι είμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθούμε τον νόμο και όχι επιλεκτικά κάποια άρθρα. Επίσης ότι η συγκεκριμένη διάταξη είναι μέρος των εξαιρέσεων προστασίας (δηλαδή άνοιγμα) και όχι περιορισμός, απλώς δεν είναι η εξαίρεση όσο ανοιχτή θα θέλαμε, αν δεν υπήρχε αυτό το άρθρο δεν θα επιτρέπονταν ούτε η "περιορισμένη χρήση από τα ΜΜΕ" αλλά καμία χρήση. --[[User:Geraki|<font color="green">'''Geraki'''</font>]] <sup>''[[User_talk:Geraki|Επίθεση!]]''</sup> 14:16, 14 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
===Copyright στα Commons===
Αν θέλετε να δείτε τα σχετικά με την εφαρμογή της ελληνικής νομοθεσίας πνευματικών δικαιωμάτων στα Commons, οι πληροφορίες είναι μοιρασμένες στις ακόλουθες σελίδες:
 
* [[Commons:COM:L#Greece]]: Γενικές πληροφορίες (το έχω γράψει εγώ).
* [[Commons:COM:FOP#Greece]]: Ειδικά για Freedom of Panorama.
* [[Commons:COM:CB]]: Image Casebook - ειδικές περιπτώσεις, τι επιτρέπεται και τι όχι.
* [[Commons:Category:Stamps of Greece]]: Copyright για ελληνικά γραμματόσημα (το έχω γράψει εγώ).
 
Disclaimer: Δεν είμαι επιστήμων νομικός, αλλά έχω αναπτύξει το θέμα αυτό ως πρακτικός διαδικτυακός δικολάβος.
[[Χρήστης:Sv1xv|Sv1xv]] 10:40, 14 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
==Συνεισφορές από φραγμένο χρήστη==
Τα [http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CF%8C:%CE%A3%CF%85%CE%BD%CE%B5%CE%B9%CF%83%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%AD%CF%82/94.68.5.91 λήμματα αυτά] έχουν πιθανότατα δημιουργηθεί από φραγμένο χρήστη. Πριν τα διαγράψω θεώρησα σκόπιμο να αφήσω αυτό το μήνυμα εδώ μην τυχόν και κάνω λάθος.--[[Χρήστης:MARKELLOS|MARKELLOS]]<sup>[[Συζήτηση χρήστη:MARKELLOS|Αφήστε μήνυμα]]</sup> 19:00, 11 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Ναι, και τα 6 εγώ τα δημιούργησα όντας φραγμένος, όπως και τα 4 που διέγραψες. Επίσης, σε παλιότερη φραγή μου, είχα δημιουργήσει άλλα 3:
*[[Μπάνε Πρέλεβιτς]]
*[[Πρέντραγκ Στογιάκοβιτς]]
*[[Πρέντραγκ Ντρόμπνιακ]]
Φιλάκια! Dimitrisss
 
==εγκυκλοπαιδικότητα μουσικοσυνθέτες==
Αγαπητοί φίλοι, έχω την αίσθηση ότι παρά την αρκετή δουλεία που έχει γίνει μέχρι τώρα, με πχ περίπου 54 άρθρα συνθετών στην [[:Κατηγορία:Συνθέτες κλασικής μουσικής]] ωστόσο δεν έχουμε πλησιάσει ακόμα να είμαστε αρκετά πλήρεις. Τούτο φαίνεται πχ από τα κόκκινα στο [[Κατάλογος συνθετών κλασικής μουσικής]]. Νομίζετε ότι θα μπορούσε να γραφεί κάπου ως επίσημη πολιτική ή ως ημιεπίσημο guideline ένα κριτήριο που να κάνει αναφορά σε κάτι σαν ''βήμα βήμα ανάπτυξη της εγκυκλοπαίδειας''? Θέλω να πω, δε ξέρω πως τα κατάφερε ο Τζίμι Γουέιλς (σίγουρα βοήθησε η μαζική εισαγωγή από υπάρχουσες ανοιχτές πηγές όπως η μπριτάνικα), αλλά πάντως η wikipedia απέκτησε σύντομα υλικό για όλους τους πολύ πολύ νόταμπλ πχ μουσικοσυνθέτες, με αποτέλεσμα να υπάρχει το υπόστρωμα να προστίθενται και σιγά σιγά ...οι πάντες!... που λέει ο λόγος (τελοσπάντων όχι μόνο οι πάρα πολύ σπουδαίοι αλλά και οι πιο μικρής εμβέλειας που δεν θα βρείς σε βιβλίο εισαγωγής στην ιστορία της μουσικής αλλά πχ σε πιο ειδικευμένα περιοδικά και εκδόσεις). Νομίζετε ότι θα μπορούσαμε να το εξηγούμε αυτό κάπως σε όσους πάνε να ανεβάσουν άρθρο για σαφώς "όχι σπουδαίο" ... "όχι παγκόσμιας εμβέλειας" συνθέτες, ώστε να τους παρακινούμε κάπως να προσπαθούν να κάνουν μια πιο ιεραρχημένη συνεισφορά?<br />Btw έχω την αίσθηση το ίδιο ισχύει και για κάποια άλλα θεματικά πεδία, αλλά δεν το χω ψάξει πολύ ακόμα λόγω περιορισμένου χρόνου, άλλωστε και με τη μουσική δεν είμαι πολύ σχετικός, απλά είδα τα πολλά κόκκινα στο Κατάλογος συνθετών κλασικής μουσικής.--[[Χρήστης:Vanakaris|vanakaris]] 17:08, 15 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
 
Είτε στην μουσική, είτε στην λογοτεχνία αλλά και σε άλλους τομείς το ίδιο πράγματα συμβαίνει αγαπητέ, πολύ απλά επειδή όσοι έρχονται για να ''ανεβάσουν άρθρο για σαφώς "όχι σπουδαίο" ... "όχι παγκόσμιας εμβέλειας" συνθέτες'' δεν τους ενδιαφέρει η ανάπτυξη της εγκυκλοπαίδειας. Κατά κανόνα όσοι εμφανίζονται ξαφνικά και ασχολούνται αποκλειστικά με ένα άρθρο για έναν μικρότερης εμβέλειας καλλιτέχνη το κάνουν επειδή είναι οι ίδιοι ή έχουν άμεση σχέση με τον ίδιο. Επίσης κατά κανόνα εξαφανίζονται αμέσως ολοκληρώσουν αυτό που τους ενδιαφέρει αποκλειστικά, το ένα και μοναδικό άρθρο. --[[User:Geraki|<font color="green">'''Geraki'''</font>]] <sup>''[[User_talk:Geraki|Επίθεση!]]''</sup> 17:26, 15 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
'''Γεια μαλάκες!!!'''
 
 
==Απροστάτευτη η κοινότητα==
 
Αναγκάστηκα και έφτιαξα λογαριασμό γιατί εδώ και κάμποσες ώρες βρίσκεται κάποιος χρήστης ο οποίος έχει βανδαλίσει εκατοντάδες άρθρα χωρίς κανείς να υπάρχει κανείς να τον περιορίσει. Δεν θα έπρεπε τόσοι διαχειριστές να υπάρχει έστω και ένας να υπερασπίσει την κοινότητα? Δεν είναι η πρώτη φορά που πέφτει στην αντίληψη μου κάτι τέτοιο με βανδαλισμούς, ύβρεις κτλ.
--[[Χρήστης:Στέφανος Καρόύζος|Στέφανος Καρόύζος]] 02:46, 19 Οκτωβρίου 2009 (UTC)
Ανακτήθηκε από "https://el.wikipedia.org/wiki/Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2009/Οκτώβριος"