Συζήτηση:Αποστάτες από τη Σκοπιά/Διαγραφή

Hieronymus

Η κατάσταση που επικρατεί στην ευρύτερη οικογένεια και τον κοινωνικό περίγυρο των αποκομμένων, με τις διαδικασίες που ακολουθείτε, είναι τέτοια που απαιτεί άμεση ψυχολογική συμπαράσταση από ομάδα ομοπαθών, ανάλογη με άλλες ομάδες υποστήριξης (άντε να μην αναφέρω ονόματα, για να μην σας προσβάλω). Κι αν ακόμα δεν υπάρχει τέτοια ομάδα, θα ΕΠΡΕΠΕ να δημιουργηθεί για το καλό των ανθρώπων αυτών. Και μια που στους ΜτΙ τα πάντα ρει (δογματικά, πίστη κ.λπ., π.χ. τη μία έχετε Σταυρό την άλλη τον βγάζετε) και η "αποκάλυψη" γίνεται ...σταδιακά, άντε πείτε στους αποπάνω σας, να δούνε καμιά αποκάλυψη και να αλλάξουν τη στάση τους επάνω σε αυτό το θέμα της αποκοπής, γιατί οι πιστοί δεν κρατιούνται έτσι. Δεν μπορείς να διαλύεις την οικογένεια του άλλου, βαφτίζοντάς τον ανήθικο και να ορίζεις τέτοιες συμπεριφορές. Αν έχετε κακή φήμη στην Ελλάδα έτσι ή αλλιώς, με αυτές τις μεθόδους θα την δεκαπλασιάσετε. Έτσι δεν επιστρέφετε στην Αρχαία Εκκλησία αλλά σε άλλες εποχές, κάπως ...πιο πρόσφατες. --Papyrus 10:49, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Αγαπητέ Papyrus, δεν θα ήθελα να απαντήσω στα εκ του πονηρού σχόλιά σου. Οι κακοήθεις ανοησίες σου περί "άμεσης ψυχολογικής συμπαράστασης", "ομοπαθών" και τα "όμοια" δίνουν το στίγμα της παρουσίας σου εδώ. Ψελλίζεις άναρθρες μισαλλόδοξες κραυγές. Για τα υπόλοιπα, έχεις το χαμόγελο της συγκατάβασής μου καθώς προσπαθείς φιλόπονα να μετατρέψεις και αυτή την σελίδα σε αρένα άσχετων και κακόβουλων "σχολίων". --Pvasiliadis 11:20, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

Λοιπόν, το έγραψα και χτες αλλά δεν έγινε κατανοητό. Οι POV σελίδες, όπως λίγο-πολύ είναι POV οι σελίδες του κύκλου των ΜτΙ, δεν είναι λόγος για διαγραφή. Ας μας πει ο κύριος Pvasiliadis τι πιστεύουν για την θεότητα του Ιησού οι ΜτΙ και πού το γράφουν τα άρθρα του συγκεκριμένου κύκλου. Μπορεί να το γράφουν κάπου και να μην το έχω δει, και ναι είναι η άποψή τους και πρέπει να καταγραφεί, αλλά η μη καταγραφή της στο σχετικό άρθρο με τα πιστεύω τους τι είναι;

Το ότι οι περισσότερες policies και guidelines είναι μόνο στα αγγλικά δεν σημαίνει ότι δεν δεσμεύουν την ελληνική ή δεν ισχύουν τα ίδια και εδώ. Η αίτηση διαγραφής είναι αντικανονική δείτε την πολιτική διαγραφής στα ελληνικά. Το άρθρο δεν μιλάει για σύλλογο (τίποτα άλλο; μήπως να κοιτάξουμε τα πρωτοδικεία αν έχουν επικυρώσει το καταστατικό;) αλλά για ανθρώπους που έφυγαν απ' την οργάνωση των ΜτΙ. Όπως στους Ορθόδοξους υπάρχουν τα επιτίμια ή ο αφορισμός, έτσι η οργάνωση των ΜτΙ έχει τους όρους Αποστάτες και Αποκομμένοι (όχι ότι είναι κάτι αντίστοιχο).

Επίσης όσοι έχουν διαβάσει στα αγγλικά τις αρχές της ΒΠ γνωρίζουν ότι τα straw poll δεν είναι ψηφοφορία, και σίγουρα δεν είναι πλειοψηφικό σύστημα δείτε en:Wikipedia:Consensus. Περιμένω απ' το Geraki ή τον Ank να αρχειοθετήσουν τη συγκεκριμένη συζήτηση διαγραφής ως αντικανονική.

O ίδιος ο χρήστης έχει δώσει τον ορισμό σύμφωνα με τους ΜτΙ των "Αποστατών", στην επικεφαλίδα στο σημειωματάριο διαχειριστών "Επίθεση αποστατών (πρώην Μαρτύρων του Ιεχωβά) μέσω άρθρων", εντός τις παρενθέσεως και τώρα ζητάνε διαγραφή λέγοντας ότι δεν υπάρχουν; Είχε κάνει ένα σωρό άρθρα να χρήζουν επιμέλειας και τώρα πάει να φιμώσει την αντίθετη άποψη. ΕΙΝΑΙ ΑΙΣΧΡΟ. +MATIA ☎ 12:13, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Τα σημεία είναι συγκεκριμένα χρήστη Matia, είτε θέλεις να το κατανοήσεις είτε όχι:

1. Μάρτυρες του Ιεχωβά αποστάτες υπάρχουν. (Για όποιον το ανακάλυψε πρόσφατα, το επαναλαμβάνω!)

Έτσι θα υπάρχει και το άρθρο για αυτούς. +MATIA ☎ 13:33, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Να γράψουμε και ένα άρθρο, όπως το ξαναείπα ως παράδειγμα, "Ο Αρχιεπίσκοπος είναι το Θηρίο της Αποκάλυψης". Τι λες; --Pvasiliadis 14:08, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

2. "Σωματείο Αποστάτες πρώην Μάρτυρες του Ιεχωβά" ή κάτι παρόμοια επίσημο δεν υπάρχει.

Είμαι βέβαιος ότι η οργάνωση ΜτΙ στην Ελλάδα, έχει καταστατικό. +MATIA ☎ 13:33, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Φυσικά και υπάρχει. Στο άρθρο που έχω καταγράψει τα Νομικά όργανα των Μαρτύρων του Ιεχωβά αναφέρεται ένα από τα σωματεία που έχουν ιδρυθεί στην Ελλάδα. --Pvasiliadis 14:08, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

3. Εφόσον δεν πρόκειται για μια επίσημη οντότητα οποιασδήποτε μορφής, με ποιον τρόπο μπορεί να αφορά αυτό μια εγκυκλοπαίδεια;

Ως καταγραφή υπαρκτού κοινωνικού φαινομένου; +MATIA ☎ 13:33, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Με ποια βάση στοιχειωθετείς αυτό το φαινόμενο; Από το βιβλίο του Αλεβιζόπουλου ή από τα λεγόμενα του Apollws; Ξέρεις, πριν λίγους αιώνες, έκαιγαν ανθρώπους ζωντανούς με βάση τέτοια "στοιχεία" αίρεσης... --Pvasiliadis 14:08, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Είναι υπαρκτό φαινόμενο επειδή κάποιοι άνθρωποι έπαψαν να είναι ΜτΙ και επειδή η Αποκοπή και η Αποστασία είναι δυο έννοιες που "προβλέπονται" από την Οργάνωση των ΜτΙ. (τα υπόλοιπα μαρκαρισμένα συμφωνα με το RPA επειδή συνεχίζεις να προσβάλεις τους άλλους) +MATIA ☎ 12:31, 16 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Το ότι κάτι είναι υπαρκτό φαινόμενο δεν σημαίνει ότι ο καθένας μπορεί να γράφει οποιαδήποτε α-νοησία θεωρεί σκόπιμη!

Όσο για τη νέα τακτική που εγκαινίασες εδώ, της διαγραφής σχολίων των άλλων συζητητών, με βρίσκει εντελώς αντίθετο. Άλλωστε αποτελεί τακτική που, όπως αναφέρεται, "This guideline is disputed" en:WP:RPA, είναι αμφισβητούμενη δηλαδή. Κι εγώ διαφωνώ μαζί της, οπότε σε παρακαλώ μην αλλοιώνεις τα γραφόμενά μου με διακριτή διαγραφή όπως κι εγώ δεν την χρησιμοποιώ σε σχόλια άλλων. Τα σχόλια μου είναι πολύ συγκεκριμένα και επί του σημείου σε αυτό που περιγράφουν. Μην τα αποκόπτεις από το περιβάλλον τους και θα κατανοήσεις το λόγο ύπαρξής τους. Δεν υπάρχει από πλευράς μου καμία πρόθεση προσβολής ή κάτι παρόμοιο. --Pvasiliadis 16:08, 19 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

4. Χρήστης ο οποίος είναι ενάντιος σε κάτι, δεν μπορεί να γράψει άρθρο που αφορά αυτό το κάτι! Κάποιος πρώην Κομμουνιστής που ανήκει τώρα στη Χρυσή Αυγή, δεν μπορεί να γράψει το άρθρο "Κομμουνισμός"! Υπάρχει λογική σε εκείνον που θα ισχυριζόταν κάτι τέτοιο;

Δε σε είδα να μη γράφεις σε άρθρα στα οποία είσαι ενάντιος. +MATIA ☎ 13:33, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Σε ποια άρθρα είμαι ενάντιος; Υπονοείς προφανώς το Θεοτόκος: η σελίδα Συζήτησης του άρθρου είναι εκεί για τον κάθε παρατηρητή. --Pvasiliadis 14:08, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Αναφέρομαι στο blanking παραγράφων ολόκληρων, ακόμη και τις τελευταίες δύο εβδομάδες. (hint: σχετικά με τον Κανόνα της Κ.Δ.) Όσο αφορά το άρθρο Θεοτόκος, οι αλλαγές που ήθελες να κάνεις παλιά (από κεφαλαία σε μικρά) ήταν αντίθετες στο Manual of Style, το οποίο παραδόξως ακολούθησες και ο ίδιος όταν έγραφες τις Αίθουσες Βασιλείας. +MATIA ☎ 12:31, 16 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

5. Κανένα άρθρο που αφορά τους Μάρτυρες του Ιεχωβά δεν είναι POV αυτή τη στιγμή.

6. Κατά καιρούς έγιναν προσπάθειες να γίνουν POV άρθρα που έλεγαν ότι οι Μάρτυρες πιστεύουν αυτά που πιστεύουν. Αυτό τέλος δεν έχει καθώς οι "καλοθελητές" είναι αρκετοί. Γι' αυτό, υπάρχει η ύστατη επίκληση στους Διαχειριστές.

7. Καλούμαι από τον χρήστη Ματιά να γράψω τι πιστεύουν οι ΜτΙ για την θεότητα του Χριστού επειδή δεν το βρίσκει σε κάποια σελίδα... χωρίς σχόλια.

Το έχεις γράψει σε κάποιο άρθρο των ΜτΙ; Σε παρακαλώ μου δίνεις το σύνδεσμο; +MATIA ☎ 13:33, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Τι να πρωτογράψω; Αυτή τη στιγμή επιμελούμαι 5-6 άρθρα και απαντάω σε 5-6 άτομα γράφοντας χιλιάδες χαρακτήρες / ώρα! Και μου λες που δεν έγραψα για τη Χ δοξασία των Μαρτύρων; --Pvasiliadis 14:08, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Το αν πιστεύουν στην θεότητα του Ιησού Χριστού οι ΜτΙ είναι Χ δοξασία; Στους υπόλοιπους Χριστιανούς είναι βασικό στοιχείο. +MATIA ☎ 12:31, 16 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

8. Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά είναι ένα παγκόσμιο θρήσκευμα σε κάθε γωνία της γης, έναν αιώναν και πλέον. Έχουν θέσεις και απόψεις επίσημες που είναι λογικό και αναμενόμενο να καταγραφούν. Όταν κάποιου δεν του αρέσουν οι απόψεις των Μαρτύρων του Ιεχωβά, είναι δικαιολογημένος να αλλοιώνει υπάρχοντα άρθρα ή να δημιουργεί νέα άρθρα με αποκλειστικό σκοπό τη δυσφήμιση των Μαρτύρων;

Αν ήταν ή αν είναι δυσφημιστικό κάτι θα πρέπει να αλλάξει. Αλλά προς το παρόν βλέπω αίτηση διαγραφής-φίμωση της άλλης άποψης. +MATIA ☎ 13:33, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Θα σου το πω και πάλι με παράδειγμα: Υπάρχει το άρθρο Αρχιεπίσκοπος. Αν γράψει κάποιος το άρθρο Ο χουντικός Αρχιεπίσκοπος, θα το προτείνεις για διαγραφή; Αν ναι, λογικό. Αν όχι, τουλάχιστον ένα τέτοιο άρθρο δεν θα είχε θέση σε εγκυκλοπαίδεια. --Pvasiliadis 14:08, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

9. Για το πλειοψηφικό ζήτημα και την αξία του ήδη τοποθετήθηκα στην αρχή της συζήτησης: "Αν χρειαζόμαστε ψηφοφορία για να λειτουργήσουμε αντικειμενικά και ορθολογικά, είμαστε καταδικασμένοι να έρπουπε ηθικά, διανοητικά και συνειδησιακά".

10. "Περιμένω απ' το Geraki ή τον Ank να αρχειοθετήσουν τη συγκεκριμένη συζήτηση διαγραφής ως αντικανονική", λέει ο χρήστης Ματιά! Αίτηση προς συγκεκριμένους Διαχειριστές να ακυρώσουν μια ψηφοφορία ως αντικανονική είναι πρωτάκουστο και το θεωρώ ειδεχθές! Μου θυμίζει κάτι «εκλογές» που έγιναν στη χώρα μας πριν από λίγες δεκαετίες και στο Αζερμπαϊτσάν πρόσφατα αυτές οι εκλογικές "παρεμβάσεις"... Παρακαλώ να τοποθετηθούν επ' αυτού ο κάθε Διαχειριστής και οι υπόλοιποι χρήστες!

11. Όσα άρθρα μου, χρήστη Ματιά, ολοκληρώνονται με την επιμέλειά μου, είναι για να τρίβεις τα Μάτια σου! Βλέπε Χρήστης:Pvasiliadis. Ανυπομονώ να δω τα δικά σου ανύπαρκτα προς το παρόν ολοκληρωμένα άρθρα αντί να "σπερμολογείς" στα άρθρα των άλλων.

το άρθρο en:Names of the Greeks είναι FA στην αγγλική, μάντεψε ποιος βοήθησε, με το μικρό του λιθαράκι. Προσπάθησε παραπάνω να μην κάνεις προσωπικές επιθέσεις. +MATIA ☎ 13:33, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Σε καλό δρόμο είσαι. Απλά πρέπει να έχεις επίγνωση αυτών που λες γιατί προκαλούν ανάλογες απαντήσεις. --Pvasiliadis 14:08, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Εσύ δεν είσαι. Όταν απαντάς "νια νια κοίτα τι ωραία άρθρα γράφω, κι εσύ μπουμπούνα δεν έχεις γράψει κανένα", δεν θα έπρεπε να απορείς γιατί προκαλείς αντιδράσεις. Και δε σου επιτίθεμαι, ξέρω ελάχιστα για το θέμα που συζητάτε, αλλά αυτό που γράφεις είναι απροκάλυπτη πρόκληση κατά της λογικής και των κανόνων της εικοινωνίας. --Δνόφος 14:40, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Δνόφος, πράγματι, αν κρίνει κανείς τα λεγόμενά μου μόνο από αυτή τη σελίδα φαίνεται να καταλήγει στο συμπέρασμά σου. Αν εξετάσει όμως από κοντά τη συνεισφορά και τις προηγούμενες συζητήσεις εκάστου θα καταλάβει την ουσία αυτού που έγραψα: ότι κάποιοι χρήστες δεν παράγουν αυτόφωτο έργο αλλά ασχολούνται με την παρενόχληση άλλων χρηστών, με εξ' ορισμού διαφορετική θρησκευτική οπτική. Η ευαισθησία σου θα με πείσει πράγματι όταν θα κάνεις επίκληση στη λογική και για την άλλη πλευρά του τραπεζιού. --Pvasiliadis 02:45, 19 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Μάλιστα. Σεβαστό το επιχείρημα, χαίρομαι που συνεννοούμαστε. Ακόμα πιστεύω ωστόσο πως η αναλογία προσφοράς δεν παίζει ρόλο. Επίσης δε νομίζω ότι οι εμπλεκόμενοι χρήστες εχουν σκοπό την παρενόχλησή σου (και άλλων 'αλλόπιστων') αλλά ότι και οι δύο πλευρές, λόγω πεποιθήσεων θεωρούν κάποια πράγματα δεδομένα και η αμφισβήτησή τους εκλαμβάνεται ως προσβολή. --Δνόφος 22:45, 19 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

12. Η σελίδα ξεκίνησε να γίνεται και εδώ αρένα κατά τη γνωστή πρακτική κάποιων.

--Pvasiliadis 13:20, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

Συμφωνώ με τον Matia και προσθέτω.

Απολαμβάνω να σας πειράζω κατά καιρούς, και να παίζω με την άγνοιά σας, όμως στη συγκεκριμένη περίπτωση καθόλου δεν αποτελούν απλώς "κακόβουλα σχόλια" όσα έγραψα.

Μία περίπτωση όπου η έξοδος από τους ΜτΙ σου διαλύει την οικογένεια όπως είναι πολύ πιθανό σύμφωνα με το ισχύων καθεστώς της ομάδας, τότε η υποστήριξη αυτού του ανθρώπου είναι απαραίτητη για να αντέξει αυτή την πίεση και τον διχασμό της συνείδησής του.

Αυτά που έγραψες για απάντηση είναι πολύ λίγα και πολύ επιφανειακά για να απαντήσουν σε αυτό το ζήτημα.

Και μετά από την τοποθέτηση του Data, συμφωνώ ότι μέσα στο κομμάτι περί αποστασίας των ΜτΙ (που δεν είναι ιδιοκτησία σας για να το προστατεύετε) πρέπει να γραφτούν, με ουδέτερο φυσικά τρόπο, οι αντιρρήσεις στα περί αποστασίας καί θεολογικά/δογματικά, καί σε σχέση με τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Και τέλος, σιγά μην είχα ανάγκη "να μετατρέψω τη σελίδα" σε αυτό που φαντασιώνεσαι. Αν σας έπαιρνα στα σοβαρά, θα το είχατε καταλάβει καιρό τώρα...

--Papyrus 13:40, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

Θα ήταν πράγματι περίεργο αν δεν συμφωνούσες, Papyrus. Για τα υπόλοιπα "κακόβουλα" ή "κακοπροαίρετα", έχω ήδη εκφραστεί επαρκώς παραπάνω.

--Pvasiliadis 14:08, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

1. Αν έχετε την καλοσύνη, μπορείτε να μην γεμίζετε την σελίδα που αφορά και άλλα άρθρα, με σχόλια άσχετα με το θέμα της διαγραφής; Ευχαριστώ.
2. Ψήφοι από λογαριασμούς που δημιουργήθηκαν μετά την πρόταση για διαγραφή ή γενικά θεωρούνται ψεύτικοι λογαριασμοί δεν πρόκειται να μετρήσουν.
3. Η διαδικασία της διαγραφής είναι κανονική. Προτάσεις υπέρ ή κατά της διαγραφής μπορούν να περιλαμβάνουν και προτάσεις για ενέργειες αντί διαγραφής (μετονομασία, συγχώνευση, κλπ.)

—Geraki ^✉2005-12-15 T 21:38 Z

Δεν το κατάλαβα ακριβώς αυτό Geraki. Δηλαδή;

1. Όταν κάποιος γίνει ενήμερος της κατάστασης εδώ και ψηφίσει, είναι άκυρη η ψήφος του;
2. Ποιοι λογαριασμοί θεωρούνται "ψεύτικοι";
3. Εκτός από τον έλεγχο του IP (που πιθανόν έχουν οι Διαχειριστές), ποιό είναι το κριτήριο "ψευδότητας" ενός λογαριασμού;
4. Πότε ένας λογαριασμός χρήστη είναι αληθινός;
5. Υπήρχε πουθενά αυτός ο κανόνας ή είναι σκέψη που προέκυψε πρόσφατα;
6. Δηλαδή το κριτήριο της ψηφοφορίας είναι να ψηφίσουμε οι γνωστοί "άγνωστοι" μεταξύ μας -με τις γνωστές σχέσεις; Έτσι στηρίζεται η αντικειμενικότητα του λόγου;

Δες το λίγο πιο προσεκτικά το θέμα σε παρακαλώ.

--Pvasiliadis 22:05, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Σου φαίνεται φυσιολογικό το ότι τρεις από τους πάνω λογαριασμούς έχουν μόνο από ένα edit και μόνο εδώ;

administrators can disregard opinions and comments if they feel that there is strong evidence that they were not made in good faith. Such "bad faith" opinions include those being made by sock puppets, being made anonymously, or being made using a new userid whose only edits are to the article in question and the voting on that article. [1]

If it appears that sock puppets are being used as part of an edit war or to distort the outcome of a vote or survey, one possible rule of thumb is the 100-edit guideline. This suggests that any account with more than 100 edits is presumed not to be a sock puppet. [2]

Για τις σχέσεις μεταξύ των γνωστών-αγνώστων χρηστών της Βικιπαίδειας παρακαλώ μην τους βάζεις όλους στο ίδιο τσουβάλι. Δεν έχουν ούτε τις ίδιες απόψεις ούτε είναι όλοι από την ίδια πλευρά, το αν θα συμπέσουν σε κάποιο θέμα οι απόψεις τους δεν τους κάνει μια παράταξη. Αν νομίζεις ότι το θέμα παραμένει γνωστό μόνο σε ένα μικρό κύκλο χρηστών που έχουν ειδικό ενδιαφέρον τότε ζήτα από χρήστες που δεν έχουν εμπλακεί σε παρόμοια διαμάχη να εκφράσουν κι αυτοί την γνώμη τους. —Geraki ^✉2005-12-15 T 22:36 Z

Και όσο για το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας δεν προκύπτει από απλή πλειοψηφία αλλά ισχυρή πλειοψηφία-συναίνεση. —Geraki ^✉2005-12-15 T 22:47 Z

Ξεκάθαρος και επί του σημείου. Ευχαριστώ. --Pvasiliadis 22:49, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Φυσικά ως δημιουργός του άρθρου, θεωρώ ότι ΔΕΝ πρέπει να διαγραφεί, για τους εξής λόγους:

1. Αναφέρεται σε μια ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ κοινωνική ομάδα που κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει, (άλλωστε σε αυτήν ανήκω κι εγώ).

2. Το ότι δεν έχει στην Ελλάδα νομικό πρόσωπο, (δικαιολογία του χρήστη Βασιλειάδη για να φιμώσει το άρθρο), δεν σημαίνει ότι είναι ανύπαρκτη, καθώς έχει νομικά πρόσωπα σε πολλές άλλες χώρες. Ομοίως, με την ίδια λογική, θα έπρεπε να σβηστεί η κατηγορία "Μάρτυρες του Ιεχωβά", επειδή δεν έχει νομικό πρόσωπο σε άλλες χώρες.

Μια κοινωνική ομάδα, υφίσταται, είτε έχει, είτε δεν έχει νομικό πρόσωπο. Για παράδειγμα, ίσως να μην υφίσταται νομικό πρόσωπο "αστέγων", ή "κακοποιημένων παιδιών", ή "θυμάτων τροχαίων", όμως αυτό δεν σημαίνει ότι είναι ανύπαρκτη η κοινωνική ομάδα τους.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα, το άρθρο που υπάρχει στο λήμμα: "Εθνική Ελληνική θρησκεία", που ΔΕΝ έχει νομικό πρόσωπο στην Ελλάδα, ούτε καν είναι ο τίτλος που αποδίδεται εκεί σωστός, παρ' όλα αυτά, κανείς μας δεν αρνείται ότι αυτή η θρησκεία υφίσταται, έστω και ως κοινωνικό κίνημα.

3. Η πρόταση διαγραφής του άρθρου, έχει προκύψει από συγκεκριμένα συμφέροντα της οργάνωσης της εταιρίας Σκοπιά, και ως απόδειξη αυτού, είναι η "πρόσκληση" του χρήστη Βασιλειάδη σε άτομα του περιβάλλοντός του, να γραφούν εδώ μόνο και μόνο για να φιμώσουν το άρθρο. Συνεπώς η φίμωση του άρθρου, θα αποτελούσε επιβράβευση μιας στημένης συμφωνίας συμφερόντων, και όχι έγκυρη πράξη. Θα αποτελούσε επίσης μονόπλευρη και προκατειλημμένη επέμβαση χάριν των συμφερόντων μιας συγκεκριμένης θρησκείας, που είναι η μόνη που έχει αυτή την επιθυμία διαγραφής του άρθρου.

4. Το ότι το κίνημα των Αποστατών από τη Σκοπιά υφίσταται ως πράγματικό κίνημα, μπορεί να αποδειχθεί από τους ΕΚΑΤΟΝΤΑΔΕΣ δεσμούς που μπορείτε να βρείτε στη σχετική πύλη του άρθρου, πράγμα που σημαίνει, ότι όχι απλώς υφίσταται, αλλά είναι και είναι και ένα ιδιαίτερα δυναμικό κίνημα παγκόσμια, σε πολλές δεκάδες χώρες.

5. Η συνοχή του κινήματος περιγράφεται σαφώς στο άρθρο, και εντοπίζεται σε συγκεκριμένες κοινές τους εμπειρίες, συγκεκριμένη ερμηενεία συγκεκριμένων χωρίων της Αγίας Γραφής, και συγκεκριμένο κοινό τρόπο ενέργειας, όπως προκύπτει και από τον ίδιο τον Χρήστη Βασιλειάδη, που έγραψε σε ανύποπτο χρόνο, ότι "οι αποστάτες κατά καιρούς εμφανίζονται..." Μάλιστα, παρουσίασε και συγκεκριμένα άρθρα από τον ιό της Ελευθεροτυπίας, που παρουσίαζαν ξεκάθαρα την ομάδα των Αποστατών ως υπαρκτό φαινόμενο, ικανό να απασχολήσει και μια εφημερίδα, σε δύο μάλιστα τουλάχιστον άρθρα (και θα μπορούσα να παρουσιάσω πολύ περισσότερα).

6. Οι "Αποστάτες από τη Σκοπιά", έχουν συγκεκριμένη ιστορία, και μάλιστα συγκεκριμένες φάσεις της ιστορίας τους, όπως παρουσιάζεται στο άρθρο ιδιαίτερα η πιο πρόσφατη και σημαντικότερη τέτοια ιστορική τους φάση, το παγκόσμιο κίνημα της δεκαετίας του 1980 (του οποίου αποτελώ μέλος). Το κίνημα αυτό, έχει συγκεκριμένα ιστορικά πρόσωπα ως συντελεστές, και συγκεκριμένη ιστορία και συγκεκριμένες βασικές εκδόσεις με τις βασικές αρχές του, τα οποία παρουσιάζονται καθαρά στο άρθρο.

7. Ο χρήστης Βασιλειάδης που εδώ ζητάει τη διαγραφή του άρθρου, σε συζήτηση εντός του θέματος των Μαρτύρων του Ιεχωβά, απευθυνόμενος σ' εμένα (πριν μάθει ότι είμαι πρώην Μάρτυρας, γιατί αν προσέξετε δεν μου μιλάει πλέον άμεσα, επειδή του το απαγορεύει η θρησκεία του), όταν έβαλα άρθρα μέσα στην ενότητα εκείνη που σχετίζεται με τη θρησκεία του, έγραψε ότι αν θέλω να γράψω κάτι, να το κάνω σε άλλο χώρο, και όχι στο χώρο των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Πράγμα που έκανα, δημιουργώντας την ενότητα των "Αποστατών από τη Σκοπιά", μιας υπαρκτής κοινωνικής ομάδας. Παρ' όλα αυτά, εμφανίζεται εδώ, και προσπαθεί να φιμώσει και την ξεχωριστή αυτή ενότητα που ΔΕΝ ανήκει στη δική του. Προσοχή! Δεν προσπαθεί να συμπληρώσει ή να διαψεύσει, αλλά να ΣΒΗΣΕΙ. Γιατί φυσικά όλα όσα αναφέρονται στο άρθρο είναι ΑΛΗΘΙΝΑ ΝΤΟΚΟΥΜΕΝΤΑ, και δεν μπορεί να τα αμφισβητήσει. Άρα θέλει να τα σβήσει. Και προκαλώ, αν κάτι είναι ψευδές, να το αποδείξει για να διορθωθεί. Παρ' όλα αυτά, εκείνος σκοπεύει να το σβήσει.

8. Το άρθρο παρουσιάζει συγκεκριμένες πρακτικές που χρησιμοποιούνται αναμφισβήτητα από συγκεκριμένη θρησκεία, για την αποκοπή των μελών της, κάτι που πρέπει να υπάρχει ως πληροφόρηση σε μια εγκυκλοπαίδεια, για ενημέρωση των αναγνωστών που θέλουν να το γνωρίζουν για οποιοδήποτε λόγο. Και ως πραγματικά υφιστάμενη πρακτική, ΠΡΕΠΕΙ να μην αποκρύπτεται από μια εγκυκλοπαίδεια.

9. Λόγω της δυναμικής που παρουσιάζει το συγκεκριμένο κίνημα των Αποστατών από τη Σκοπιά, πρέπει να υπάρχει σε μια εγκυκλοπαίδεια, ως ιστορικό γεγονός, υπαρκτό, που επηρεάζει τη θρησκευτική ιστορία σε παγκόσμιο επίπεδο. Για παράδειγμα μια από τις μεγαλύτερες και παλαιότερες Ορθόδοξες ιστοσελίδες της Ελλάδος, η ιστοσελίδα της ΟΟΔΕ, δημιουργήθηκε αρχικά από μέλη του κινήματος αυτού, και σήμερα επηρεάζει κάθε μήνα 9000 και πλέον τακτικούς αναγνώστες.

10. Λόγω της συμβολής του κινήματος αυτού στην προώθηση της ιστορικής έρευνας, όσον αφορά την αρχαία ιστορία των Μεσοποτάμιων (και όχι μόνο) εθνών της περιόδου περί του 587 π.Χ., πρέπει να υπάρχει στη Βικυπαίδεια, μια και έχει παράγει την πληρέστερη ιστορική έρευνα της περιόδου εκείνης, σε παγκόσμιο επίπεδο, και σε όλες τις εποχές.

11. Μια εγκυκλοπαίδεια, για να είναι έγκυρη, πρέπει να παρουσιάζει όλα τα γεγονότα τα οποία είναι δυνατόν να αναζητήσει ένας άνθρωπος για ενημέρωσή του, και όχι μόνο τα "φιλτραρισμένα και ωραιοποιημένα" άρθρα μιας θρησκείας, που θέλει να αποκρύψει όλα όσα παρουσιάζουν γι' αυτήν και το διαφορετικό της πρόσωπο, και βανδαλίζει αυτές τις πληροφορίες από τον σχετικό της χώρο, που τον θέλει "τσιφλίκι" της, και διαφημιστικό σποτάκι. Συνεπώς, εφόσον οι πληροφορίες αυτές στον ειδικό της χώρο βανδαλίζονται συστηματικά, πρέπει να εμφανίζονται σε ξεχωριστό χώρο, στο σχετικό κίνημα.

12. Από τη στιγμή που παρουσιάζονται για μια κοινωνική ομάδα σαφή ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ και αναμφισβήτητα στοιχεία, ιστορικά, εκδοτικά, βιογραφικά, δογματικά, πρακτικής, και συμβολής στην παγκόσμια θρησκευτική ιστορία και επιστήμη, το να ενδώσει μια εγκυκλοπαίδεια στις αξιώσεις φίμωσης του κου Βασιλειάδη και της οργάνωσης την οποία εξυπηρετεί, θα ισοδυναμούσε με ΠΑΡΑΠΛΗΡΟΦΟΡΗΣΗ των αναγνωστών της Βικυπαίδεια, με ΑΠΟΚΡΥΨΗ πληροφοριών, και με ΜΟΝΟΠΛΕΥΡΗ παρουσίαση των συμφερόντων μιας θρησκευτικής οργάνωσης.

Πιστεύω λοιπόν, ότι οι υπεύθυνοι της Βικυπαίδεια έχουν διακρίνει τη σκοπιμότητα και τη συμφωνημένη προσπάθεια του κου Βασιλειάδη και των συνεργατών του, και θα διατηρήσουν την αντικειμενική πολυφωνία στη Βικυπαίδεια, προστατεύοντάς την από το να γίνει ένα μονόπλευρο διαφημιστικό εργαλείο στα χέρια μιας θρησκευτικής οργάνωσης που θέλει να του δημιουργήσει στεγανά.

Πιστεύω ότι θα διατηρήσουν αυτό το πληροφοριακό άρθρο, το οποίο φυσικά έχει πολλά ακόμα να συμπληρώσει για το συγκεκριμένο παγκόσμιο κίνημα, του οποίου είμαι μέλος. --Apollws 18:43, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Συμφωνώ με τον Apollws περί της χρησιμότητας του άρθρου, και πιστεύω επίσης πως πέρα από προσωπικούς και δογματικούς, ο Pvasiliadis δεν έχει άλλους λόγους να θέλει να διαγραφεί το άρθρο. Δηλώνω λοιπόν υπέρ της παραμονής και επιμέλειας διότι ενώ το άρθρο έχει σκοπό και χρήση, μου φαίνεται πως χρειάζεται ένα ελαφρό συμμάζεμα, πάντα με την συνεργασία του αρθρογράφου που γνωρίζει περισσότερα για αυτό το θέμα, αλλά και κάποιου ΜτΙ, εάν θελήσει να συνεργαστεί. --Δνόφος 01:32, 18 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Αξιόλογο παράδειγμα συνύπαρξης από την Αγγλική Wikipedia: [Opus Dei] και [Opposition to Opus Dei].--FocalPoint 06:19, 18 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Πράγματι αξιόλογο παράδειγμα! Με το ύφος και το ήθος ενός τέτοιου άρθρου (en:Opposition_to_Opus_Dei) θα ήταν δεκτός και θεμιτός ο κάθε είδους αντίλογος. Αλλά νομίζω ότι θα περάσουν λίγα χρόνια ακόμη μέχρι να φτάσει η ευρύτερη κρατούσα νοοτροπία σε παρόμοια επίπεδα αυτογνωσίας και κριτικής έκφρασης όσον αφορά αντικρουόμενα (κυρίως θρησκευτικά-πολιτικά-εθνικά) ζητήματα. --Pvasiliadis 02:45, 19 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Οι εξηγήσεις του Apollws είναι νομίζω ξεκάθαρες σχετικά με το ότι αποτελεί υπαρκτό κίνημα και λύνουν τη σχετική απορία μου.

Όσο για την σημαντικότητα του άρθρου το ανέλυσα παραπάνω ότι αποτελεί δικαίωμα στην έκφραση των αποκομμένων, όπως άλλωστε και η παρουσία άρθρων για τους ΜτΙ αποτελεί δικαίωμα της δικής τους έκφρασης.

--Papyrus 01:51, 19 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Προσωπικά δεν σκοπεύω να ασχοληθώ με το παρόν άρθρο. Θα αναμένω όμως να δω εκείνους που νομιμοποίησαν μια τόσο χαμηλή αρθρογραφία να "συγυρίσουν" το άρθρο καθώς βρίθει από ανακρίβειες. (Για παράδειγμα, -στην πρώτη παράγραφο και μόνο- από ποιους εννοούνται "με τον όρο αποστάτες εκείνοι που ασκούν το δικαίωμά τους να φύγουν από την οργάνωση των Μαρτύρων του Ιεχωβά"; Ποιος έχει δώσει αυτόν τον αυθαίρετο ορισμό; Αν είναι οι Μάρτυρες του Ιεχωβά, σε ποιο έντυπό τους; Αν δεν είναι, αποτελεί παντελώς αναληθή και αυθαίρετο ορισμό. "Κατά την οργάνωση της Σκοπιάς, "Αποστάτης είναι αυτός που δεν δέχεται τα δόγματα των Μαρτύρων του Ιεχωβά"": που έχουν λεχθεί αυτά; Είναι εγκυκλοπαιδικός όρος η "οργάνωση της Σκοπιάς"; Χαρακτηρίζονται από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά ως αποστάτες "τα πρώην μέλη τους, που πλέον πιστεύουν κάτι διαφορετικό"; Που γράφεται κάτι τέτοιο; Η συνέχεια του άρθρου είναι εξίσου ομιχλώδης και αντιεγκυκλοπαιδική...) Θα περιμένω τις πρωτογενείς πηγές των Μαρτύρων του Ιεχωβά (όχι τι είπαν άλλοι για τις πρωτογενείς πηγές!) από εκείνους που θα επιμεληθούν το άρθρο.

Η πρόταση μου για διαγραφή του άρθρου δεν έγινε φυσικά για να φιμωθεί κάποια άποψη! Η δυνατότητα φίμωσης είναι αστείο και μόνο σαν σκέψη σε χώρους όπως η Wikipedia. Αλλά έγινε (και παραμένει ως πρόταση) καθώς δημιουργήθηκε αυτό το άρθρο με όλα τα στοιχεία που το αποκλείουν από το να είναι εγκυκλοπαιδικό. Θα αποτελεί ντροπή της Wikipedia και ύμνο στην α-νοησία η διατήρηση ενός άρθρου στη σημερινή μορφή με την συγκατάθεση αρκετών ενεργών χρηστών.

--Pvasiliadis 02:45, 19 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

Αν η πλευρά των αποκομμένων έδινε ορισμούς και απόψεις μόνο μέσα από το πρωτογενές υλικό των ΜτΙ, τότε το άρθρο δεν θα είχε λόγο ύπαρξης.

Η πλευρά αυτού του κινήματος είναι φυσικότατο ότι θα δώσει τους ορισμούς που βιώνει μέσα από συγκεκριμένο καθεστώς που τους επιβάλλεται.

Αν γράψουν τα ίδια με όσα γράφετε στα έντυπά σας, τι νόημα θα είχε;

Το να είναι απλά ενάντια στους ΜτΙ δεν σημαίνει ταυτόχρονα ότι δεν είναι ουδέτερο το άρθρο. Αν στο λήμμα "Μουσουλμανισμός", γραφόταν οι απόψεις των Μουσουλμάνων για τον Χριστιανισμό, θα ερμήνευαν τις απόψεις του Χριστιανισμού και θα τόνιζαν τα κατ' αυτούς σφάλματα είτε έμμεσα είτε άμεσα.

Το αν εσείς οι ΜτΙ αποφεύεγετε (ελπίζω όχι συνειδητά) να προβάλετε τις διαφορές σας με τους υπόλοιπους Χριστιανούς, Ορθόδοξους ή Καθολικούς. Εκτός αν εννοείς ότι με τις λέξεις σε εισαγωγικά και τις περιποιημένες εκφράσεις στο κομμάτι "Πεποιθήσεις σχετικά με τον Ιησού Χριστό", αναφέρετε ξεκάθαρα τα πιστεύω σας. Άκου "δεν αρνούνται τη Θεϊκή φύση του Χριστού"...

Επίσης δεν αναφέρετε τα σχετικά με την ιεροσύνη, τους ναούς, τις εικόνες, τον Σταυρό, τις διαρκείς δογματικές αλλαγές, την Δευτέρα παρουσία κ.λπ. κ.λπ.

--Papyrus 07:02, 19 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

Papyrus, δεν μας κάνεις τη χάρη, λέω εγώ καλύτερα, να μας αναπτύξεις το άρθρο Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία, που αυτή τη στιγμή δεν λέει τίποτα, και τα υπόλοιπα αντίστοιχα (με αυτά των Μαρτύρων που επιμελούμαι) άρθρα; Όσοι από εσάς είστε ομόδοξοι Ορθόδοξοι, που είστε και περισσότεροι, δεν έχετε γράψει ακόμη ούτε ένα άρθρο που να λέει τι πιστεύετε! Άφησε, λοιπόν, στην άκρη την εύκολη κριτική του τι έγραψα και του τι δεν έγραψα. Έχουν γραφτεί/μεταφραστεί 5 άρθρα για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά και ο κάθε ά-σχετος θέλει να κάνει τον ειδικό. Όταν θα γραφτούν για την Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία τα αντίστοιχα και τουλάχιστον τόσο εκτενή όσο αυτά που αφορούν τους Μάρτυρες του Ιεχωβά άρθρα τότε θα μπορούμε να ξανασυζητήσουμε για την δήθεν "πληρότητα" αυτών των άρθρων.

Το "κίνημα" των αποστατών -που κάποιοι αναφέρουν χωρίς να έχουν επίγνωση του θέματος- υφίσταται γιατί έχει έρθει σε σύγκρουση με συγκεκριμένες πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά που στηρίζονται στην Αγία Γραφή. Σε αυτές τις αιτιολογημένες "εσφαλμένες" (κατά την άποψή τους) πρακτικές αναφέρομαι. Γι' αυτό επιμένω στο πρωτογενές υλικό, καθώς εδώ μιλάμε για εγκυκλοπαίδεια και όχι για αντιαιρετική ιστοσελίδα της οποιασδήποτε Ορθόδοξης ομάδας που υποθάλπει αποστάτες για να πετύχει τους "αντιαιρετικούς" σκοπούς της (βλέπε αγνώστου πατρότητας "Ορθόδοξη Ομάδα Δογματικής Έρευνας" [3], τις σελίδες της οποίας κάποιοι προσπαθούν να εισάγουν στα εγκυκλοπαιδικά άρθρα της Wikipedia).

Όσο για το "κίνημα", γιατί εδώ μέσα άσχετοι και επιτήδιοι κάνουν το άσπρο μαύρο (και μην ξαναπειράξεις σε παρακαλώ, Ματιά, τα γραφόμενά μου διαγράφοντας τα!), δεν έχει ούτε κοινά δόγματα ούτε ενιαία οργάνωση ούτε κάποια επίσημη "ομαδική" εκπροσώπηση. Αυτό που "ενώνει" τους αποστάτες (σε αυτούς δεν περιλαμβάνονται όλοι οι αποκομμένοι όπως εσφαλμένα καταγράφεται στο άρθρο αλλά μόνο οι αποκομμένοι/αποσυνταυτισμένοι που στρέφονται ενάντια στους Μάρτυρες του Ιεχωβά) είναι η εχθρική στάση προς τους πρώην ομοπίστους τους. Αν και υπάρχουν άτομα που απομακρύνονται από του Μάρτυρες του Ιεχωβά και κάποιοι από αυτούς στρέφονται ενάντιά τους, δεν υφίσταται κανένα τέτοιο κίνημα! Εκτός αν κάθε αριθμός ανθρώπων που έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό λέγεται "κίνημα".

--Pvasiliadis 08:28, 19 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Εσύ δε θα ξαναγράψεις προσβλητικά κι εγώ δε θα τα ξαναμαρκάρω σύμφωνα με το en:WP:RPA, σύμφωνοι (και περιμένω ότι θα σταματήσεις τις επιθέσεις για τάχα αντιαιρετικούς). Φοβάμαι πολύ ότι εχθρική είναι η στάση φίμωσης της αντίθετης άποψης ως δήθεν ανύπαρκτης. Ο Apollws μου θύμισε τον Ραίημοντ Φρανς και συμπληρώνοντας λίγες γραμμές, μετάφρασα το organisation σε οργάνωση (δεν πιστεύω ότι άλλος θα το μετέφραζε σε οργανισμό). Είναι όρος που χρησιμοποιείτε επίσημα απ'τους ΜτΙ στα αγγλικά, υποθέτω το γνωρίζεις.

Ανύπαρκτος και ο Φρανς ή εχθρικός; Που τον κατασυκοφαντούσαν και τελικά μετά από κάποια χρόνια έγραψε βιβλίο για την εμπειρία του στα ανώτατα κλιμάκια των ΜτΙ; Αποκομμένος ο Φρανς επειδή ήταν σκεπτόμενος άνθρωπος και ερευνούσε τις Γραφές; Επειδή ήταν πιστός ΜτΙ και προσπαθούσε να διορθώσει κάποια λάθη με τη συμμετοχή του στα ανώτερα και στο ανώτατο διοικητικό όργανο της οργάνωσης των ΜτΙ; "Διεγραμμένος" επειδή γευμάτισε σε εστιατόρειο με τον σπιτονοικοκύρη του, ο οποίος ήταν πρώην ΜτΙ; Θα τον βάλουμε κι αυτόν στα άρθρα για διαγραφή;

Μιλάς για εχθρική στάση των πρώην ΜτΙ. Σ' αυτή τη σελίδα πολλοί από εμάς είδαν στην πράξη τι συμβαίνει όταν βάλεις έναν πρώην ΜτΙ κοντά σε έναν ΜτΙ. +MATIA ☎ 12:41, 19 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Το ζήτημα στην Wikipedia δεν είναι να κριθούν οι πρακτικές των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Καλώς ή κακώς κάνουν αυτό που κάνουν. Δεν ζήτησε κανείς την κριτική κάποιου χρήστη από την Wikipedia σχετικά με τις πρακτικές αυτές. Εδώ γράφονται λήμματα εγκυκλοπαίδειας. Αν ο καημός σου είναι πραγματικά να γράψεις μια βιογραφία για τον Χ αποστάτη πρώην Μάρτυρα του Ιεχωβά είσαι ελεύθερος να το κάνεις. Αλλά όχι με τρόπο που θα προκαλεί ένταση ή εναντίωση προς τους Μάρτυρες του Ιεχωβά. --Pvasiliadis 13:26, 19 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Ο "καημός μου" (sic) είναι να σε δω να συνεργάζεσαι με τους άλλους, σύμφωνα με τις αρχές της ΒΠ και καταρχήν την πολιτική ουδετερότητας. Έχω ελπίδες; +MATIA ☎ 14:21, 19 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Αν παρατηρήσεις τα άρθρα που έχω επιμεληθεί και αφορούν τους Μάρτυρες μπορείς να διακρίνεις σε αυτά και την αντικειμενικότητα και την ουδετερότητα σε λεπτά ζήτηματα που αφορούν τη μερική καταγραφή του συνόλου μιας πίστης. Όσο για την συνεργασία, καθημερινά ανταλλάσω γνώμες με αρκετούς χρήστες -όσον αφορά τα άρθρα που επιμελούμαι ελάχιστα άλλα άρθρα έχουν το αντίστοιχό τους- με σκοπό τη βελτίωση των άρθρων. Απλώς, η συνεργασία γίνεται εντελώς δυσχερής όταν επικρατεί όχι ο ορθολογισμός αλλά η προκατάλειψη. Τις καλές ευχές τις έχω εκφράσει κι εγώ κατά καιρούς αλλά προς το παρόν η πραγματικότητα απέχει μακράν των ευχών. --Pvasiliadis 15:00, 19 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Από την όλη συζήτηση είναι προφανές όχι μόνο ότι ο μοναδικός που αντιτίθεται στα άρθρα μου είναι ο χρήστης Βασιλειάδης (και οι "γκεστ σταρ" που κουβάλησε εδώ μόνο και μόνο για να ψηφίσουν κατά των άρθρων μου", αλλά είναι προφανείς και οι λόγοι που δεν θέλει να υπάρχουν αυτά τα άρθρα: ΕΠΕΙΔΗ ΝΤΡΕΠΕΤΑΙ ΚΑΙ Ο ΙΔΙΟΣ ΓΙΑ ΤΙΣ ΠΡΑΚΤΙΚΕΣ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ ΤΟΥ.

Είναι επίσης προφανές ότι ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ ΤΟΥ. Και ως απόδειξη, ο ορισμός του "αποστάτη από τη Σκοπιά", που δεν γνωρίζει, ενώ είναι γραμμένος στο ειδικό βιβλίο που δίνεται ΜΟΝΟ στους Πρεσβυτέρους της Σκοπιάς. Ας βρει ένα να το διαβάσει. Εμένα μου το διάβασαν οι ίδιοι οι πρεσβύτεροι της Σκοπιάς σε ένα από τα δικαστήρια που οδήγησε στην αποκοπή μου. Αν θέλει, θα του βρω και την ακριβή παραπομπή, (έτσι για να γνωρίζει σιγά - σιγά και τη θρησκεία του...) --Apollws 18:33, 21 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)