Χρήστης:Papyrus/Αρχείο1

/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*

Καταχώρηση 001

Χαίρομαι που υπάρχει ένα τόσο καλό πνεύμα συνεννόησης.

Πράγματι και ο Θεόφιλος και ο Κύριλλος ήταν αρκετά σκληροί. Άλλωστε εναντιώθηκαν και σε χριστιανούς.

Όσοι μελετούν με προσοχή, ξέρουν πως ούτε μια σελίδα δεν μπορείς να διαβάσεις χωρις να την εντάξεις υποχρεωτικά στο περιβάλλον που ζεις. Έτσι, τις σκληρές εκείνες εποχές, βασίλευε η παιδαγωγία του σκληρού "μη" και όλα ερμηνεύονταν έτσι.

ΆΛλωστε, πόσους και πόσους δεν έχει μπερδέψει η οπτική γωνία της Παλαιάς Διαθήκης, τόσο που δεν κατανοούν αν πρόκειται για τον ίδιο θεό; Ποιος μπορεί να καταλάβει ότι εκεί παρουσιάζεται η οπτική γωνία και το φίλτρο του ανθρώπου που βρίσκεται υπό τον νόμο και βλέπει μέσα από εκεί το θεό; Έλεγα σε ένα γέροντα: μα είναι δυνατο να λέει μέσα "δος αυτοίς κακά, Κύριε" για να μετανοήσουν; και μου έλεγε: εδώ παιδί μου λέει: "δος τους τη δύναμη να γίνουν καλοί". Βέβαια τότε δεν καταλάβαινα και πολλά.

Σήμερα, δαπανάμε ώρες να απαντάμε στην κριτική γιατί έκανε ο Λωτ, το ένα, ο Αβραάμ το άλλο...

Και μελετώντας τους Πατέρες βλέπεις να μην ασχολούνται ούτε με τα κόμματα, ούτε με τις οξείες αλλά με την ουσία:

Κάθε φορά που ο άνθρωπος χρησιμοποιεί άκριτα, αμήχανα και εγωιστικά:

είτε την απόκτηση γνώσης (βρώση απαγορευμένου καρπού, Γεν. γ' 1 εξ.)3

είτε τη βιολογική βελτίωση του είδους του (γάμος υπερφυσικών όντων με θνητές γυναίκες, Γεν. ς' 1 εξ.)

είτε την τεχνολογική πρόοδο (οικοδομή πανύψηλου πύργου, Γεν. ια' 1 εξ.)

βιώνει και μία νέα διάσπαση των σχέσεων του με το συνάνθρωπο του:

Καταστροφή των σχέσεων ανάμεσα στο ζευγάρι (Αδάμ - Εύα)

ανάμεσα στα αδέλφια (Καϊν - Άβελ)

ανάμεσα στον πατέρα και στο γιο (Νώε - Χαμ)

και τέλος πλήρης διάσπαση της κοινωνίας (αδυναμία συνεννόησης της Βαβέλ).

Βεβαίως, η εκκλησιαστική παιδαγωγία αλλάζει βραδέως και επέζησε μέχρι σήμερα και πολλούς εμποδίζει να δουν παραμέσα.

Ευτυχώς, η ορθόδοξη πατερική άποψη που αν και αφήνει το δόγμα σταθερό, εντούτοις δεν είναι υπέρ του δογματισμού, επέτρεψε να φύγει η πίστη από την ορθότητα του ενός προσώπου ή από την προτεσταντική προσκόλληση στο "ουράνιο βιβλίο" και πράγμα άγνωστο και παράδοξο για πολλούς, επέτρεψε στην ιερά παράδοση να έχει ακριβώς ισότιμη θέση με τη Γραφή.

Έτσι μπορούμε να διαβάζουμε και έναν Ματσούκα, έναν π. Μεταλληνό, έναν Αναστάσιο, έναν Τιμόθεο Φάρο, έναν π.Κωνσταντόπουλο, ένα Σάββα Αγουρίδη, απολαμβάνοντας επιτέλους έναν μετριοπαθή χριστιανικό λόγο που φεύγει από το "μη " και προσεγγίζει το "κάνε", και χωρίς να αφήσει τίποτε από την υπερφυσική του ουσία.

Καταχώρηση 002

προς Diderot

Φαντάζομαι στον kalogeropoulo απευθύνθηκες σχετικά με την Υπατία, έτσι;

Πάντως, να πω κι εγώ μια γνώμη:

Νομίζω πως το θέμα της Υπατίας είναι τραγικό όσο και απλό:

Αν και οι πηγές διαφωνούν αν τα αίτια είναι πολιτικά ή προσωπικά, φαίνεται πως τελικά αιτία ήταν η προσωπική αντιπαλότητα του Κύριλλου με τον Έπαρχο Ορέστη.

Ο Κύριλλος με κίνητρο προσωπικό βλέποντας την Υπατία να συμμαχεί με τον Ορέστη, είτε διέδοσε, είτε επέτρεψε να διαδοθούν οι φήμες ότι η Υπατία σχετιζόταν με μαγεία και αστρολογία.

Βεβαίως μπορεί να ήθελε απλώς να αμαυρώσει τη φήμη της ώστε να "χτυπήσει" τον Ορέστη και να μην υπολόγιζε ότι θα φτάσει η κατάσταση στα άκρα.

Πάντως σε κάθε περίπτωση δεν το χειρίστηκε σωστά, κατηγορήθηκε δίκαια για όσα είναι δυνατό να αποδειχτούν και τελικά πρόκειται για μια προσωπική σύγκρουση περισσότερο παρά για θρησκευτική.

Ασφαλώς ένα είναι σίγουρο:

Αυτά που κυκλοφορούν σε ιστοσελίδες περί του ότι ο Κύριλλος τη φθονούσε επειδή ήταν όμορφη, και ότι έβγαλε ένα κύρηγμα ενάντια στις γυναίκες και μετά διέταξε "πηγαίνετε και σκοτώστε την Υπατία" αυτά είναι παραμύθια της χαλιμάς και δυστυχώς αυτοί οι άνθρωποι, με τον τρόπο που διαστρέφουν τις πηγές, μας έχουν κάνει να υποπτευόμαστε ακόμα και κάποιον καλοπροαίρετο που θα αναφέρει κάτι.

Καταχώρηση 003

Papyrus, δεν πιστεύω βέβαια όλα όσα διαβάζω για την Υπατία, ειδικά αυτά που γράφονται σε ιστοσελίδες νεοπαγανιστών ή φανατικών Χριστιανών (πες τους όπως θέλεις, η ουσία είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι υπάρχουν και φωνάζουν και δυνατά...) Αλλά νομίζω ότι, ακόμη κι αν δεν υπήρχαν θρησκευτικά κίνητρα πίσω από τη δολοφονία, υπήρχε ωστόσο ένα υφέρπον θρησκευτικό μένος που όξυνε τα πνεύματα και ευνοούσε τέτοιες ενέργειες.
Αλλά επίτρεψέ μου να σου πω ότι τέτοιες "ιστορίες για αγρίους" που αναφέρεις τις έχω ακούσει και από τις δύο πλευρές (αν και οι πλευρές είναι περισσότερες από δύο). Και μου προκαλούν την ίδια απέχθεια - και από τις δύο πλευρές. Γιατί είναι ποταπό να διαστρεβλώνονται γεγονότα, έστω και για να υπερασπιστεί κανείς μια δίκαιη υπόθεση, και άλλωστε τελικά αυτό αποβαίνει σε βάρος της αξιοπιστίας της υπεράσπισης.
Κατά τα άλλα, έχω διαβάσει "περιγραφές" της θρησκευτικής ζωής των Εθνικών που θα νόμιζε κανείς, αν τις έπιανε στην τύχη, ότι διαβάζει για τα νησιά των κανιβάλων ή για σενάριο του Ιντιάνα Τζόουνς! "Τελετουργικοί βιασμοί", "ανθρωποθυσίες" και άλλες ανοησίες, που δεν δικαιολογούνται με κανέναν τρόπο από την παράδοση της αρχαίας θρησκείας, ειδικά της ελληνικής. (Σύμφωνοι, οι μυστικές λατρείες ήταν η "λόξα" της εποχής του Ιουλιανού και υπήρχε ένα γενικό "ανακάτεμα" δοξασιών, αλλά καμιά σχέση μ' αυτές τις φρικωδίες). Ψυχραιμία, λοιπόν. --Diderot 22:40, 28 Ιουν. 2005 (UTC)

Καταχώρηση 004

Εγώ πάλι κάνω μια μικρή παρένθεση, επειδή θέλω να παρατηρήσω ότι το Γεν. ς' 2 ερμηνεύεται από άλλους ότι όταν περιγράφει γάμους μεταξύ υιών του Θεού και θυγατέρων των ανθρώπων, αναφέρεται σε γάμους ανδρών που πίστευαν στον Θεό με γυναίκες που δεν πίστευαν στον Θεό. Και οι γίγαντες ενδεχομένως ήταν κάτι σαν τους Μακεδανούς: γύρω στα 2 μέτρα ψηλοί... Κατά τα άλλα, θα ήθελα να δω ένα άρθρο για την Υπάτια που να περιέχει όλα όσα συζητάτε.
Ματιά

Καταχώρηση 005

Μάλλον αναφέρεσαι στον Τρεμπέλα. Νομίζω αυτός δίνει αυτή την ερμηνεία.

Αυτο που γράφω οφείλεται σε μια συγκριτική μελέτη που εξετάζει όλες τις παραδόσεις που σώθηκαν σχετικά με τους στίχους αυτούς. Εκεί, ερμηνεύεται στον στ. 3 το "[...]έσονται δε αι ημέραι αυτών εκατόν είκοσιν έτη" ως άνω όριο που επιβάλει ο θεός στη διάρκεια ζωής τους, καθώς επρόκειτο για "πεπτωκότες αγγέλους" οι οποίοι ήρθαν σε μίξη με τις θνητές γυναίκες, που είναι και η ερμηνεία των Πατέρων Ιουστίνου (Απολογία Β' 6 και 7) και ΑΘηναγόρα (Πρεσβεία περί Χριστιανών, 24 και 25). --Papyrus 04:41, 28 Ιουν. 2005 (UTC)

Καταχώρηση 006

Απ' το google το πρώτο λινκ τους περιγράφει σαν τη γενιά του Κάιν. Πιθανόν να συμφωνεί και ο Τρεμπέλας. Περισσότερα όταν (αργότερα) γράψουμε το άρθρο για τους αγγέλους.
Ματιά
10:05, 28 Ιουν. 2005 (UTC)

Καταχώρηση 007

Χμμ. Τα προβλήματα που ανακύπτουν, αν θεωρήσουμε ότι, ένα προς ένα, τα εδάφια της Παλαιάς Διαθήκης αποτελούν προϊόν θείας εμπνεύσεως είναι πολύ μεγαλύτερα από όσο αφήνεται συχνά να εννοηθεί. Οι Πατέρες της Εκκλησίας πάλεψαν στην κυριολεξία επί αιώνες για να συμβιβάσουν τα Χριστιανικά Δόγματα με την οπτική της Παλαιάς Διαθήκης, κυρίως διότι η συνέχεια των Γραφών ήταν απόλυτα κρίσιμη για το κύρος της Εκκλησίας. Ωστόσο, το δόγμα της "σταδιακής διαπαιδαγώγησης" της ανθρωπότητας από τον Θεό δύσκολα γίνεται πιστευτό.
Αργότερα, τον 17ο αιώνα, η προτροπή για την ιστορική-κριτική ανάγνωση της Βίβλου στοίχισε στον Σπινόζα την αποπομπή του από τη συναγωγή και τον αφορισμό του. Το πρόβλημα με τη συμβολική ερμηνεία της Παλαιάς Διαθήκης, κατά τη γνώμη μου, είναι ότι η αναζήτηση του συμβολισμού επηρεάζεται από τις πεποιθήσεις του ερευνητή σχετικά με το ποιό είναι το επιθυμητό νόημα που πρέπει να βγει από το εδάφιο. Έτσι, πολύ συχνά ξεκινά κανείς να δώσει την πρέπουσα ερμηνεία σε ένα κείμενο, με την ακράδαντη πεποίθηση ότι είναι θεόπνευστο, αντί να προσπαθεί να διαπιστώσει από το νόημα του κειμένου αν πράγματι μπορεί να είναι θεόπνευστο.
Έχω την εντύπωση ότι πολλά εδάφια της Παλαιάς Διαθήκης είναι αυτό ακριβώς που φαίνονται. Δηλαδή, προϊόν της κοσμοθεώρησης ενός αρχαίου νομαδικού λαού ποιμένων, με τραχιά ήθη και έθιμα και σχετικά οπισθοδρομικό πολιτισμό. Καταλαβαίνω ότι αυτό μπορεί να είναι προσβλητικό για μερικούς, αλλά είναι η γνώμη μου, τίμια και καθαρή. Η γνώμη μου, βέβαια, δεν έχει θέση στη Βικιπαίδεια (όπως και κανενός άλλου), αλλά μιας και ανοίγουμε τα χαρτιά μας θεώρησα σωστό να σας γνωστοποιήσω με ποιο κριτήριο αναζητώ την αλήθεια. Στις σελίδες συζήτησης έχουμε το ελεύθερο να καταθέτουμε τη γνώμη μας. --Diderot 23:13, 28 Ιουν. 2005 (UTC)

Καταχώρηση 008

Φίλε Diderot

Επειδή η απορία αυτή είναι πολύ συχνή επέτρεψέ μου να απαντήσω.

Πολλοί ρωτάνε αν υπάρχει καταγραφή σε «λίστα» του τρόπου που ερμηνεύονται τα κείμενα ή αν ο καθένας ερμηνεύει όπως θέλει.

Ούτε το ένα συμβαίνει, ούτε το άλλο.

Το να καταγράψουμε υποδείξεις, λέξη προς λέξη, σχετικά με το πώς ερμηνεύονται τα κείμενα θα ήταν ενάντια στο Χριστιανισμό που προχωρά μαζί με τον κόσμο. Αν γινόταν αλλιώς, θα έμενε μια νεκρή πίστη, στηριγμένη στα δεδομένα κάποιας εποχής μόνο, χωρίς να έχει θέση στο «Τώρα». Πολλοί μπερδεύουν αυτή την εξέλιξη του Χριστιανισμού, με επιπόλαια προσαρμογή των δογμάτων, κατά πως βολεύει, ανάλογα την εποχή.

Όμως, είδε κανείς πουθενά στην Ορθόδοξη Πίστη να αλλάζει:

• Η Τριαδολογία;

• Η Εκκλησιολογία;

• Η Χριστολογία;

• Το Σύμβολο της Πίστεως;

• Η ιστορικότητα του Χριστού;

• Η Σταύρωση;

• Η Ανάσταση;

Όχι βέβαια. Ο Χριστιανισμός είναι πιστός στις βασικές θεολογικές αλήθειες.

Όμως δεν μένει πιστός σε δυναμικά στοιχεία της κοινωνίας. Βλέπει κανείς σήμερα τον Χριστιανό με χλαμύδα, παρόλο που ο Χριστός και ο Απόστολος Παύλος ήταν έτσι ντυμένοι; Ο Απ. Παύλος είπε πως οι γυναίκες πρέπει να καλύπτουν το κεφάλι στο Ναό. Και όμως παρόλο που η Ιερή Παράδοση είναι ισάξια με τις Γραφές σε σπουδαιότητα κανείς δεν ενδιαφέρεται πια για κάτι τέτοιο. Το κάλυμμα της κεφαλής κάτι σήμαινε τότε και ειπώθηκε ως διδασκαλία παίρνοντας ακριβώς στοιχεία μέσα από τον κόσμο της τότε εποχής.

Εδώ όμως και αιώνες, πουθενά οι πατέρες της εκκλησίας δεν αναφέρθηκαν στα θέματα αυτά ως σημαντικά. Γιατί; Επειδή η διδασκαλία του Χριστού δεν σχετίζεται μόνο με τον κόσμο της εποχής του, ώστε να νεκρωθεί με το πέρασμα του χρόνου, αλλά σχετίζεται με το «Τώρα». Το συνεχές «Τώρα» της ανθρωπότητας.

Είναι σημαντικό το ουσιαστικό περιεχόμενο των διδασκαλιών και όχι οι κοινωνικές λεπτομέρειες μίας μόνο εποχής.

Οι πατέρες, ποτέ δεν στάθηκαν στα κόμματα και τις τελείες αν και τα ήξεραν και τα γνώριζαν μέχρι κεραίας, και ποτέ δεν αναλώθηκαν σε στενές ερμηνείες αλλά πάντα έδιναν Πνευματικές Θεολογικές και επί της ουσίας ερμηνείες, μεταδίδοντας περισσότερο τη Σύνθεση και λιγότερο την Ανάλυση.

Σπάνια έμπαιναν σε φιλολογικές κριτικές επί λέξεων και παραγράφων όπως αναγκάστηκαν σήμερα να κάνουν οι απολογητές εξαιτίας βέβαια της εμμονής από τον Διαφωτισμό και μετά να ερμηνευτούν και τα κόμματα, λες και έδωσε ποτέ σημασία, είτε ο Χριστός, είτε οι Απόστολοι, είτε οι Πατέρες σε αυτά.

Οι αρχές που επί 20 αιώνες ερμηνείας ακολουθούνται είναι:

• Με γνώμονα την εσχατολογική ερμηνευτική προσέγγισης (Ιησούς-Ανάσταση)

• Χωρίς απομάκρυνση από τις Θεμελιώδεις διδασκαλίες του Ευαγγελίου και της Ιεράς Παράδοσης

• Με Πνευματική ερμηνεία δίνοντας βάση στη Θεολογική ερμηνεία του ιερού κειμένου

• Με έμφαση στη σύνθεση και όχι στην ανάλυση

Όταν γίνεται λόγος για τη Βίβλο, στη σκέψη πολλών ανθρώπων κυριαρχεί η ιδέα ενός βιβλίου που «έπεσε» από τον ουρανό. Αποτέλεσμα αυτής της αντίληψης είναι το να αντιμετωπίζεται από τους πιστούς ανθρώπους οποιαδήποτε κριτική θεώρηση της ιστορίας της συγκρότησης των βιβλίων της Αγίας Γραφής με καχυποψία και σκεπτικισμό (και γι αυτό συχνά βλέπουμε έντονο άγχος στο να διατυπώσουμε «επιστημονικές» θεωρίες που να αποδεικνύουν την κοσμολογία, τον κατακλυσμό κ.λπ.).

Όμως, για τους χριστιανούς, αφού ο Θεός, προκειμένου να προσεγγίσει τους ανθρώπους, φτάνει μέχρι του σημείου να γίνει ο ίδιος άνθρωπος, το ίδιο θα πρέπει να ισχύει και για το βιβλίο που μαρτυρεί αυτήν την αλήθεια.

Η Αγία Γραφή, επομένως, δεν υπαγορεύτηκε στους ανθρώπους από τον Θεό, αλλά είναι προϊόν της συνεργασίας του Θεού με τους ανθρώπους, γράφτηκε, δηλαδή, από ανθρώπους που διαλέγονται και φωτίζονται από το Θεό, στη γλώσσα που καταλαβαίνουν οι άνθρωποι, όχι όμως παθητικά και μηχανικά, αλλά διατηρώντας ακέραιη την προσωπικότητα τους.

Προσπαθούν να κάνουν προσιτές στους συνανθρώπους τους τις θείες αλήθειες, επιλέγοντας, ο καθένας ανάλογα με το μορφωτικό του επίπεδο και τις πνευματικές του δυνατότητες, τα εκφραστικά μέσα και τα φιλολογικά είδη (αφήγηση, ποίημα κ.λπ.) που, κατά τη γνώμη τους, προσφέρονται καλύτερα για την ευόδωση της ιερής τους αποστολής.

Και εδώ είναι η ουσία της Θεοπνευστίας, μέσα σε αυτές τις αιώνιες αλήθειες, και όχι, βέβαια, στα μέσα με τα οποία αυτές εκφράζονται ή στις αντιλήψεις της εποχής για τη δομή του σύμπαντος, τους κοινωνικούς θεσμούς κ.λπ.

Στα βιβλικά κείμενα, κατά συνέπεια, αντικατοπτρίζονται ΚΑΙ οι ιδέες και οι αντιλήψεις της κάθε εποχής, καθώς και τα κάθε φορά ιστορικά και κοινωνικά δεδομένα.

Άλλωστε, το γράφω και στο λήμμα Χριστιανισμός, οι χριστιανοί δεν έχουν ενσωματώσει την Π.Δ. με τον τρόπο που το έκαναν οι Εβραίοι. Οι χριστιανοί θεωρούν την Π.Δ. ως μια εισαγωγη στην Κ.Δ.

Θα πρέπει να παραδεχτούμε ότι δυστυχώς ενώ η Ορθόδοξη σκέψη θα έπρεπε να φωτίζει την χριστιανοσύνη με την απουσία δογματισμού που έχει, με την σπουδαιότητα της ιεράς παράδοσης, με την συνοδική της αντίληψη, εντούτοις για λόγους που θέλει ώρα να καταγραφούν αναλυτικά, η Προτεσταντική αντίληψη της κατά γράμμα θεοπνευστίας, έχει αφήσει το στίγμα της ακόμα και στους ορθόδοξους που ποτέ δεν το είχαν ανάγκη.

Η εξήγηση με απόλυτη συντομία είναι η εξής: Το τεράστιο άγχος που φορτώθηκαν οι θεολόγοι της Ευρώπης όταν κατά κύματα έρχονταν οι αμφισβητήσεις από τους Διαφωτιστές σχετικά με την θεοπνευστία. Δυστυχώς, οι ορθόδοξες φωνές τότε αποδείχτηκαν αδύναμες καθώς οι ευρωπαίοι θεολόγοι άρχισαν να δημιουργούν επιχειρήματα λέξη προς λέξη, γεμάτοι άγχος και αγωνία να στηρίξουν την χριστιανική πίστη.

Εδώ και καιρό όμως, που το άγχος έχει κάπως λιγοστέψει, όλο και περισσότεροι σπουδαίοι θεολόγοι έχουν σταματήσει πια να ασχολούνται με τις κατά γράμμα εξηγήσεις για τον περίπατο του θεού στον παράδεισο, και άλλα ανάλογα περιστατικά.

Βεβαίως μη νομίζουμε ότι δεν θα βρούμε ιερείς, μοναχούς, θεολόγους, βιβλία που ακόμα αγωνιούν να αποδείξουν ότι όλα έγιναν κατά γράμμα.

Πάντως σε μεγάλο βαθμό, φωνές που εδώ και έναν αιώνα περίπου μιλάνε γι αυτό, έχουν αρχίσει να ακούγονται και να εδραώνουν ξανά το δρόμο της ερμηνείας των Πατέρων της εκκλησίας. Για παράδειγμα και ο Ιωάννης Χρυσόστομος ακόμα, ενώ υποστήριξε την ύπαρξη των προσώπων και των γεγονότων της Π.Δ., εκεί προσέθεσε μια επιπλέον έννοια π.χ. Η Σάρρα και η Άγαρ ήταν πραγματικά πρόσωπα αλλά προτυπώνουν και τις 2 διαθήκες Καινή & Παλαιά.

Και βεβαίως, ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς, ο Ωριγένης, ο Ιωάννης Δαμασκηνός κ.ά. επέμειναν στην θεολογική ερμηνεία χωρίς να επιμείνουν στην κατά γράμμα ανάλυση των γεγονότων.

Δη. αυτό που ήθελαν να πουν ήταν η θεολογική ουσία των χωρίων.

Τα κολλήματα στα οποία έχουμε όλοι μπει τους τελευταίους 2 αιώνες προσπαθώντας να εξηγήσουμε και την τελευταία λέξη της Π.Δ. δεν υπήρχαν επί πατέρων. Εκείνους τους απασχολούσε μόνο η ουσία: ο Χριστός, η Ανάσταση και η ανακαίνηση του κόσμου αφού αυτά τα μηνύματα εξηγούσαν πάντα.

--papyrus

/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*

Καταχώρηση 009

Σχετικά με τη συζήτηση στο λήμμα Εκκλησία

Δεν περίμενα και τίποτα διαφορετικό.

Μιας και το ανέφερες όμως, θα ήθελα κι εγώ πολύ να μάθω ποια είναι η συμβολική ερμηνεία του παρακάτω χωρίου, το οποίο πράγματι επαναλαμβάνεται αρκετές φορές (και δεν είναι παραβολή καθαυτή, αλλά ερμηνεία παραβολής από τον Χριστό):

αποστελεί ο υιός του ανθρώπου τους αγγέλους αυτού, και συλλέξουσιν εκ της βασιλείας αυτού πάντα τα σκάνδαλα και τους ποιούντας την ανομίαν,

και βαλούσιν αυτούς εις την κάμινον του πυρός· εκεί έσται ο κλαυθμός και ο βρυγμός των οδόντων.

(Κατά Ματθαίον, ΙΓ', 41-42)

Και λίγο παρακάτω, στο (49-50):

ούτως έσται εν τη συντελεία του αιώνος, εξελεύσονται οι άγγελοι και αφοριούσι τους πονηρούς εκ μέσω των δικαίων, και βαλούσιν αυτούς εις την κάμινον του πυρός· εκεί έσται ο κλαυθμός και ο βρυγμός των οδόντων.

(Συγγνώμη για το μονοτονικό, αλλά βιάζομαι). Σου ζητώ τη συμβολική ή έστω "ανθρωπιστική" ερμηνεία των παραπάνω χωρίων, όχι γιατί έχω καμιά περιέργεια να την μάθω ούτε επειδή βρίσκω καμιά δυσκολία να κατανοήσω το "βαθύτερο πνεύμα" τέτοιων περικοπών, αλλά γιατί έχω την διακαή επιθυμία να μάθω μέχρι ποιου σημείου μπορεί να φτάσει ένας πείσμονας νους, προκειμένου να δικαιώσει τις πεποιθήσεις του.

Φαίνεται να πιστεύεις ότι χρειάζεται κανείς να διαβάσει τον Ράσσελ, προκειμένου να φρίξει από παρόμοιες περικοπές. Σου εγγυώμαι ότι αυτή είναι η φυσιολογική αντίδραση κάθε τίμιου καλόψυχου ανθρώπου που θα υποβληθεί σ' αυτές για πρώτη φορά. Ήταν η δική μου αντίδραση - και έχω κάνει Χριστιανός. Ήταν σαφώς η αυθόρμητη αντίδραση του Ράσσελ. Και, βάζω στοίχημα, ήταν και η δική σου πρώτη αντίδραση, αλλά αυτό δεν θα το παραδεχτείς ποτέ.

Εάν πίστευα ότι ο Ιησούς είχε πει αυτά τα πράγματα, δεν θα μπορούσα να έχω καμιά εκτίμηση στο πρόσωπό του. Δεν πιστεύω ότι τα είπε, αν μη τι άλλο για την κραυγαλέα αντίθεση που παρουσιάζουν απέναντι σε άλλα χωρία συγχώρεσης άνευ όρων που βρίσκονται δίπλα τους. Είμαι σίγουρος πως η Εκκλησιαστική παράδοση έχει κάποια καλή ερμηνεία γι' αυτό. Για μια διαφορετική άποψη, ρώτα οποιονδήποτε αστυνομικό ανακριτή για να σου προσδιορίσει το ακριβές όνομα αυτής της τεχνικής.

(Το γεγονός ότι ο Ράσσελ ξεκαθαρίζει πως αναφέρεται στον Χριστό των Ευαγγελίων και όχι κατανάγκην στον ιστορικό Ιησού, ενώ οι "γίγαντες" που ανέφερες πάντα καταπιάνονταν με κάποιον ιστορικό Ιησού και τον έβλεπαν ευνοϊκά, είναι μια λεπτομέρεια που την ξεχνάμε βολικά. Ας είναι...)

Είναι λοιπόν "ηλίθιος" ο Ράσσελ, όντως. Αλλά όχι για τους λόγους που αναφέρεις εσύ. Είναι ηλίθιος πρωτίστως διότι καταπιάνεται με κρίσεις σχετικά με το πρόσωπο του ίδιου το Χριστού (τον Λουκά και τον Ματθαίο κρίνει, αλλά αυτά είναι ψιλά γράμματα και κακεντρεχείς αυτοί που τα ψειρίζουν). Μα δεν ήξερες, κύριε, ότι ο Ιησούς Χριστός είναι verboten;; Πού πας και μπλέκεις... Επίσης, είναι ηλίθιος γιατί προσπαθεί να καταρρίψει το Χριστιανισμό με βάση το βίο και την πολιτεία των Χριστιανών, με βάση την ιστορική πορεία και εφαρμογή. Μα τι πράγματα είναι αυτά; Δεν ήξερες ότι ο Χριστιανισμός κρίνεται από το γενικότερο πνεύμα του, το μήνυμα, τον απώτερο σκοπό, τα διδάγματά του (που απαγορεύεται στους απέξω να έχουν ιδία γνώμη γι' αυτά, να τα διαβάζουν και να τα κρίνουν); Ενώ ο Ισλαμισμός, ο παγανισμός, ο Καισαροπαπισμός, ο Διαφωτισμός, ο Κομμουνισμός, ο Δαρβινισμός και κάθε άλλος -ισμός είναι ανοιχτός σε κριτική και μπορεί να καταδικαστεί εξολοκλήρου από τη φρικτή εφαρμογή και τις παρανοήσεις του, χωρίς οποιαδήποτε αναφορά στη θεωρία ή το γενικό πνεύμα; Μα δεν είναι αυτονόητα όλα τούτα, imbecile?

Είναι λοιπόν τελείως ηλίθιος ο Ράσσελ για όλα τούτα, αλλά πρώτα και κύρια για έναν άλλο λόγο: πίστευε ότι μπορεί να μεταπείσει Χριστιανούς με επιχειρήματα. Και τι επιχειρήματα, μάλιστα! Να σου λέει, ας πούμε, ότι ο Βρετανός πρωθυπουργός είναι Χριστιανός, αλλά έτσι και τον χτυπήσεις στο μάγουλο δεν θα σου γυρίσει και το άλλο. Μα τι λέει, το άτομο! Αυτά τα μικροπροβλήματα έχουν λυθεί από αιώνες, από τότε που ο Χριστιανισμός έπαψε να καταδιώκεται από το κράτος και έγινε κράτος. Είναι αυτονόητο ότι η ηθική που ισχύει για τον Βρετανό πρωθυπουργό δεν γίνεται να είναι αυτή που ισχύει για εμένα ή τον κάθε φουκαρά. Είναι μια κατάκτηση αιώνων η λαστιχένια ηθική. Δεν θα 'ρθετε τώρα να μας την καταργήσετε με τις νεωτερίζουσες φανφάρες σας, idiote!

Μεγάλος βλάκας, λοιπόν, να μιλάει σε ακροατήριο Χριστιανών για ασυνέπειες. Τι τους πέρασε, λογικολόγους; Αν είχε διαβάσει όσο Πορφύριο απέμεινε, θα ήξερε ότι είναι ευκολότερο να κάνει τη Γη να γυρίζει δεξιόστροφα, παρά να τους πείσει.

Θα περίμενε κανείς από τα γραφόμενά σου να δείχνεις τον ίδιο σεβασμό προς άλλες μεγάλες προσωπικότητες του παρελθόντος και να καταδικάζεις το ίδιο τις "εύκολες" και "αβασάνιστες" κριτικές, όπως κάνεις και με τον Ιησού. Κρίνοντας, δηλαδή, κάποιο σπουδαίο πρόσωπο, από κείνα που βρίσκουν υποστηρικτές και θαυμαστές σήμερα, θα έπρεπε να εξετάζεις τη "γενική εικόνα" και τον "τρόπο διδασκαλίας" τους. Αντ' αυτού, εσύ μας πέταξες στα μούτρα 2-3 αποσπάσματα από την "Πολιτεία" του Πλάτωνα, και σχεδόν τον έβγαλες ιεροεξεταστή. Δεδομένου ότι, σε σχέση με τους "γίγαντες" που έχουν αποτιμήσει τον Πλάτωνα είσαι σίγουρα "τυχάρπαστος", κάνοντας χρήση της ηθικής σου σού επιστρέφω τους χαρακτηρισμούς περι "ηλιθιότητας". Αν εσύ εμπιστεύεσαι την κρίση σου στην ερμηνεία των έργων του Πλάτωνα, ανέξου τις κριτικές του Ράσσελ για την Καινή Διαθήκη. Στο κάτω κάτω ο Πλάτωνας μίλησε για ανθρώπινη τιμωρία, δεν τόλμησε να παίξει με την θεϊκή.

Αν έπρεπε σε μια φράση να συνοψίσω τη χριστιανική ηθική, όπως την παρουσιάζεις εσύ, θα έλεγα "δυο μέτρα και δυο σταθμά". Αν ήταν να τη διατυπώσω στη γλώσσα της Καινής Διαθήκης, θα έλεγα "Καταπίνουμε την καμήλα και διϋλίζουμε τον κώνωπα". Κρίνουμε όπως κι όταν θέλουμε τους άλλους, ως μεμονωμένα άτομα, θεωρούμε τον κόσμο ηλίθιο που παρασύρεται από τα επιχειρήματά τους, αλλά όταν είναι να δεχτούμε κριτική, τη θέλουμε ραφιναρισμένη και προσαρμοσμένη στη δική μας ερμηνεία. Α, ναι, και από Χριστιανούς, καθώς όλοι οι άλλοι είναι "προκατειλημμένοι". --Diderot 11:24, 12 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 010

Η Απάντηση του Papyrus

Η θέση του Χριστού και του Πλάτωνα στην ανθρωπότητα, έτσι όπως αυτή η ίδια η ανθρωπότητα επέλεξε, δεν έχουν καμμία σχέση. Και ανέφερα ξεκάθαρα ότι θα ένιωθα το ίδιο αν κάποιος χριστιανός έκανε κρίσεις τέτοιου επιπέδου για τον μωάμεθ ή τον Βούδα.

Σε καμμιά περίπτωση δεν έχω αντιδράσει έτσι όταν γίνεται λόγος και κρίσεις έστω άδικες για τους Πατέρες της Εκκλησίας. Υπάρχει λοιπόν διαφορά. Ο Ιησούς και ο Πλάτωνας δεν είναι συγκρίσιμες προσωπικότητες όσον αφορά το βεληνεκές τους. Αλλά ο Ιησούς, με τον Μωάμεθ και τον Βούδα ως προφήτες και ιδρυτές πολυπληθών θρηησκειών, είναι.

Άρα, άλλο ο Πλάτωνας που ας πούμε συγκρίνεται με τους Πατέρες της Εκκλησίας (όπου θα αντιδρούσα πολύ λιγότερο για ένα λιβελογράφημα) και άλλο ο Ιησούς με τον Πλάτωνα.

Τώρα, ο αγαπητός σου συγγραφέας έβρισε τον Ιησού και εγώ τον αποκάλεσα "Ή εμπαθή Ή ηλίθιο" με την έννοια ότι είναι πιθανότερο να είναι εμπαθής αφού η διατύπωση ειναι πασίγνωστη κατά την οποία εννοείς τον πρώτο από τους δύο χαρακτηρισμούς.

Πως θα σου φαινόταν όμως, αν εσύ έλεγες ότι ο Μέγας Βασίλειος είναι ηλίθιος, να σου απαντήσω: "σου επιστρέφω τους χαρακτηρισμούς";

Καταλαβαίνεις πόσο ακραίο είναιν αυτό; Δεν σου έβρισα τον πατέρα ή κάποιον συγγενή σου. Αποκάλεσα Ή εμπαθή Ή ηλίθιο έναν συγγραφέα και για το λόγο αυτό μου επιστρέφεις τους χαρακτηρισμούς;

Αυτά είναι ακραία πράγματα. Αυτό έχω να πω.

Επίσης αναφέρεις τη χριστιανική ηθική "Καταπίνουμε την καμήλα και διϋλίζουμε τον κώνωπα".

Είναι ένας πολύ βαρύς χαρακτηρισμός που εννοεί υποκρισία, άρα ασυνέπεια, άρα ψέμα, άρα δόλο. Και μάλιστα λες "θέλουμε την κριτική ραφιναρισμένη". Μα με αυτο που είπες κατηγόρησες με τον χειρότερο τρόπο και τα πιστεύω μου και εμένα. Σε εμποδίσε κανείς να το κάνεις αυτό;

Όπως λοιπόν εγώ δεν μπορώ να σταματήσω αυτούς που βρίζουν και κατηγορούν, τους κάνω αυστηρή κριτική ανάλογη με την ποιότητα των επιχειρημάτων τους.

Τα επιχειρήματα του Ράσσελ ήταν σαν πυροτεχνήματα σε πανηγύρι, εντελώς μακριά από την ουσία και τα κριτικά προβλήματα του κειμένου. Έτσι, η κριτική μου είναι αναλόγως αυστηρή αφού και ο ίδιος δεν σέβεται τον εαυτό του στο συγκεκριμένο αντιεπιστημονικό κείμενο.

Υπάρχει ελευθερία φίλε μου. Ο Ράσσελ έβρισε τον Ιησού, εσύ έβρισες εμένα και καταδίκασες τον Χριστιανισμό. Έτσι κι εγώ είμαι ελεύθερος να κρίνω με αυστηρότητα.

Για το παρακάτω:

"Ενώ ο Ισλαμισμός, ο παγανισμός, ο Καισαροπαπισμός, ο Διαφωτισμός, ο Κομμουνισμός, ο Δαρβινισμός και κάθε άλλος -ισμός είναι ανοιχτός σε κριτική και μπορεί να καταδικαστεί εξολοκλήρου από τη φρικτή εφαρμογή και τις παρανοήσεις του"

Έχω να πω ότι:

Αν θες στο μέλλον να υπάρχει η οποιαδήποτε πιθανότητα επικοινωνίας μεταξύ μας ΜΗΝ αναφέρεις τα συμπεράσματά άλλων με τέτοιο τρόπο που να φαίνεται ότι είναι δικά μου.

Τα παραπάνω θα μπορούσαν να απευθύνονται σε αγράμματους και είναι άστοχα από όπου κι αν προέρχονται.

Για το τι είδους διαμάχη συμβαίνει με τους Νεοπαγανιστές δεν έχεις την παραμικρή υποψία όπως και για το τι ακριβώς σημαίνει απολογία στη σημερινή διαδικτυακή εποχή επάνω στο θέμα αυτό.

Στις χιλιάδες αντιρρήσεις που επιλέγονται για να χτυπήσουν τον Νεοπαγανισμό η ουσία είναι η εξής:

"Σταματήστε να κατηγορείτε τον χριστιανισμό από μεμονωνένα περιστατικά γιατί έτσι είστε αναγκασμένοι και εσείς να απορρίψεται τον παγανισμό εξαιτίας του τεράστιου αριθμού στρεβλών περιστατικών και της απόρριψης που υπέστη από τους ίδιους τους φιλοσόφους που θαυμάζετε".

Τέλος πάντων, και εσύ και ο Ράσσελ και εγώ σίγουρα έχουμε και καλύτερες στιγμές από αυτές των εκρήξεων θυμού ή μισαλλοδοξίας.

Αργότερα θα αναλύσω το περιεχόμενο της περικοπής που ανέφερες και όλες τις πιθανότητες προέλευσής της καθώς παρόλο που με έβρισες χωρίς να κάνω το ίδιο σε σένα, δεν θέλω κανείς να έχει αμφιβολίες για θέματα σημαντικά.

--Papyrus 18:50, 12 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 011

Ανταπάντηση

Αναφέρεις τόσες φορές ότι σε έβρισα. Θα με εξέπληττε λιγότερο αν με κατηγορούσες ότι σε ειρωνεύτηκα, κι αυτή είναι η μόνη κατηγορία που θα μπορούσα να δεχτώ. Θεωρείς βρισιά αυτό που είπα για τη χριστιανική ηθική; Το μόνο που έκανα ήταν να αναδιατυπώσω τον τρόπο που σε έχω δει να κρίνεις πρόσωπα και καταστάσεις. Είναι βαρύς χαρακτηρισμός, ναι, υπερβολικός ίσως, αλλά όχι ολωσδιόλου άδικος. Πώς αλλιώς να εκφραστώ, όταν όμοιες καταστάσεις κρίνονται με ανόμοιο τρόπο, όταν διατηρείς το δικαίωμα να κρίνεις ένα πρόσωπο από τα γραπτά του και ταυτόχρονα τοποθετείς στο απυρόβλητο ένα άλλο;
Η κριτική σου στον Πλάτωνα ήταν αποσπασματική όσο και η κριτική του Ράσσελ προς τον Ιησού (που ΔΕΝ ήταν καν προς τον Ιησού, επιμένω). Δεν αισθάνθηκες την ανάγκη να αναρωτηθείς μήπως τα λεγόμενά του "ερμηνεύονται" κάπως αλλιώς. Ή ίσως δεν ήταν αντιπροσωπευτικά; Μήπως μίλησε με "σκληρή γλώσσα", απογοητευμένος από όσα έβλεπε στην Αθηναϊκή Δημοκρατία; Θα μπορούσα να τον δικαιολογήσω (αν το ήθελα, που δεν το θέλω) το ίδιο καλά και καλύτερα απ' ό,τι εσύ θα δικαιολογήσεις τον Ιησού αργότερα, όταν θα αναμορφώσεις με κάποια ευνοϊκή ερμηνεία το απεχθές απόσπασμα που σου υπέβαλα.
Ισχυρίζεσαι ότι ο Πλάτωνας και ο Ιησούς δεν ήταν του ίδιου βεληνεκούς. Ποιός το λέει αυτό; Μήπως το πλήθος των οπαδών μιας θρησκείας αποτελεί μέτρο της αξίας και του ηθικού βάρους του ιδρυτή της; Το τι λένε οι άλλοι για μένα (χωρίς και να με ξέρουν, εδώ που τα λέμε) θα κρίνει ποιος ήμουν; Όχι, δεν αποδέχομαι τέτοια επιχειρήματα. Αυτά τα επιχειρήματα βρίσκονται στη βάση ακριβώς της μεροληψίας για την οποία διαμαρτυρήθηκα. Κριτήριο για το ποιον ενός ανθρώπου είναι το τι είπε, τι έγραψε και τι έκανε. Ίδιο για όλους τους ανθρώπους, μικρούς και μεγάλους, σημαντικούς και ασήμαντους. Όλοι θα κριθούν με την ίδια μεζούρα. Κι αφού κριθούν, ΤΟΤΕ να αρχίσεις να τους κατατάσσεις ανάλογα με το βεληνεκές τους.
Ισχυρίζεσαι πως ο Ιησούς πρέπει να τύχει διαφορετικής κριτικής, διότι είναι θεός; Πολύ καλά, αυστηρότερη κριτική για τον Ιησού! Μήπως θα υποστήριζες ότι δεν αρμόζει ο άνθρωπος να κρίνει τον Θεό; Αναλαμβάνω τον κίνδυνο σ' αυτή τη ζωή ή όποια άλλη μπορεί να υπάρχει. Εσύ δεν θα κινδυνέψεις καθόλου.
Τον Μέγα Βασίλειο δεν θα τον έβριζα ποτέ, μην ανησυχείς. Του οφείλουμε πολλά για τη διάσωση της ελληνικής παιδείας, μέσω του πνεύματος ανεκτικότητας που καλλιέργησε. Εξάλλου, δεν συνηθίζω να βρίζω ανθρώπους που δεν ζουν για να υπερασπιστούν τις απόψεις τους.
Ο Ράσσελ ΔΕΝ έβρισε τον Ιησού, εκτός αν θεωρήσει κανείς βρισιά τα λόγια που οι Ευαγγελιστές αποδίδουν στον Ιησού. Αν είναι έτσι, καλύτερα πες ότι οι Ευαγγελιστές έβρισαν τον Ιησού με το να του αποδίδουν τέτοια λόγια. Εξάλλου, το γεγονός ότι δεν θεωρεί τον Ιησού (των Ευαγγελίων) τον "σοφότερο" ή τον "ηθικότερο" άνθρωπο που έζησε ποτέ είναι άποψη, εκτίμηση, κρίση, αλλά σε καμιά περίπτωση βρισιά. Αν διαφωνείς, αυτό είναι ολωσδιόλου δικό σου ζήτημα. Αλλά μιας και έχεις σε εκτίμηση τον Μωάμεθ και τον Βούδα, σκέψου τι συμπέρασμα θα έβγαζε ένας Μωαμεθανός ή Βουδιστής σε έναν "διαγωνισμό σοφίας" του Ιησού με τους παραπάνω.
Το αν εσύ έβρισες τον "αγαπητό" μου συγγραφέα, λίγο με ενδιαφέρει. Καταλαβαίνω τι λέει ο Ράσσελ και γιατί το λέει. Δεδομένου ότι δεν έχεις καταρρίψει σ' αυτή τη συζήτηση κανένα από τα "πυροτεχνήματά" του, παρότι τα βρίσκεις τόσο ρηχά, εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα. Μακάρι όλες οι κριτικές να ήταν τόσο άκακες.
Τώρα, σ' αυτά που έγραψα για τους "-ισμούς", αρπάζεσαι πάλι και μου γράφεις:

Αν θες στο μέλλον να υπάρχει η οποιαδήποτε πιθανότητα επικοινωνίας μεταξύ μας ΜΗΝ αναφέρεις τα συμπεράσματά άλλων με τέτοιο τρόπο που να φαίνεται ότι είναι δικά μου.

Τα παραπάνω θα μπορούσαν να απευθύνονται σε αγράμματους και είναι άστοχα από όπου κι αν προέρχονται.

Συμβαίνει να θέλω να διατηρήσω την επικοινωνία μεταξύ μας στο μέλλον, για το συμφέρον της Βικιπαίδειας και για κανέναν άλλο λόγο. Σου λέω λοιπόν ότι δεν υπαινίχθηκα ούτε προσπάθησα να περάσω την εντύπωση ότι τα παραπάνω συμπεράσματα είναι δικά σου. Το ξέρω ότι είναι άστοχα, και τα ειρωνεύομαι ακριβώς επειδή είναι άστοχα. Θα έπρεπε να απευθύνονται σε αγράμματους, δυστυχώς όμως απευθύνονται σε μαθητές. Όλοι οι -ισμοί που ανέφερα καταδικάζονται με γελοία και αβασάνιστα επιχειρήματα, πολύ χειρότερα από αυτά που σε εξόργισαν, μέσα στα σχολικά μας βιβλία θρησκευτικών, αν δηλαδή δεν έχει αλλάξει κάτι από την τελευταία φορά που κοίταξα (εκτός από τον Διαφωτισμό, που τον συκοφαντεί μια ομάδα "έρευνας" στο διαδίκτυο με αξιώσεις πνευματικού βάθους στην Ορθοδοξία). Χαίρομαι βαθύτατα που διαφωνείς με τέτοιες γελοιότητες και μπορείς να διαμαρτυρηθείς στο Υπουργείο Παιδείας. Μέχρι στιγμής δεν έχω ακούσει για κανέναν χριστιανό που να το έχει κάνει.
Γιατί θα πρέπει να παραδεχτείς, έστω και απρόθυμα, ότι το είδος του μετριοπαθούς και διαβασμένου Χριστιανού που έχω καταλάβει ότι είσαι δεν αποτελεί κανόνα, ούτε καν στις τάξεις του ανωτάτου Ορθοδόξου κλήρου. Είναι μάλλον η εξαίρεση, παρά ο κανόνας. Όσες φορές μου διαμαρτύρεσαι για τις κατηγορίες μου προς τον Χριστιανισμό τόσο μεγαλύτερη χαρά παίρνω, γιατί βλέπω ότι αυτό που κατηγορώ δεν σε εκφράζει.
Αλλά εμένα δεν με ενδιαφέρουν οι θεολογικές αναλύσεις, οι δογματικές διευκρινίσεις, οι διαμάχες του Χριστιανισμού με τον Νεοπαγανισμό, που μου τον κοπανάς ξανά και ξανά και ξανά, λες και έχω καμιά σχέση μ' αυτό το πράγμα (αν και δεν είμαι τόσο ανίδεος όσο με θεωρείς, απλά βρίσκω ανούσιο τον καυγά). Πόσοι χριστιανοί απ' αυτούς που συναντά κανείς στο δρόμο, στα σπίτια ή στην τηλεόραση και το διαδίκτυο γνωρίζουν τι λέει η Καινή Διαθήκη ή απασχολούνται με το έργο των Πατέρων της Εκκλησίας; Αν έχεις ακούσει κήρυγμα από άμβωνα, ξέρεις ποιο είναι το κέντρο της σκέψης του μέσου Χριστιανού. Εμένα, λοιπόν, με απασχολεί τι είναι ο Χριστιανισμός και η Εκκλησία σε σχέση με την επίδραση που έχει πάνω σ' αυτούς τους ανθρώπους, γιατί αυτό καθορίζει σε τι είδους κοινωνία θα ζήσω.
Εξέτασε τώρα την παραπάνω παράγραφο και ίσως δεις εκείνα τα "πυροτεχνήματα" του Ράσσελ με άλλο μάτι. Γιατί πρώτα πρώτα θα πρέπει να εξετάσεις σε ποιο κοινό απευθύνονταν, κάτι που διάλεξες να το αγνοήσεις μέχρι τώρα. Ο Ράσσελ είχε υπόψη του μια πολύ συγκεκριμένη κοινωνική πραγματικότητα και ένα απολύτως υπαρκτό Εκκλησιαστικό κατεστημένο. Ο κόσμος στον οποίο απευθυνόταν είχε μάθει το Χριστιανισμό στα σχολεία και τις εκκλησίες (όπως και ο ίδιος ο Ράσσελ και εγώ κι εσύ πριν εμβαθύνεις στη μελέτη σου) και είχε διαμορφώσει ορισμένες ιδιαίτερα άκαμπτες - για να μην πω επικίνδυνες - αντιλήψεις. Η χειραγώγηση από θρησκευτικούς ηγέτες, η εχθρότητα στην επιστημονική πρόοδο, η κακώς νοούμενη "ηθική", που παίρνει τη μορφή σκληρής καταπίεσης ή αυτοτιμωρίας, αυτά καυτηρίασε ο Ράσσελ. Δεδομένου ότι αναφερόταν κυρίως στις πρακτικές της Καθολικής και προτεσταντικής Εκκλησίας γύρω στα 1920 (όχι ότι οι απόψεις των δικών μας ιεραρχών τότε ή και τώρα είναι πολύ καλύτερες), αμφιβάλλω αν μπορείς να αρνηθείς την πραγματικότητα των επιχειρημάτων του. Ακόμη και σήμερα ο Καθολικισμός επικρίνει τη χρήση αντισύλληψης. Ακόμη και σήμερα η ομοφυλοφιλία θεωρείται "αμάρτημα". Ο Ράσσελ θεωρούσε πως η επιστήμη και ο Ρασιοναλισμός μπορούν να θεραπεύσουν αυτές τις παθολογίες, πρώτα όμως έπρεπε να απαγκιστρωθεί ο κόσμος από τη θρησκευτική αυθεντία.
Έπρεπε μήπως να αναλωθεί σε λεπτά δογματικά ζητήματα; Για να πείσει ποιον, εσένα; Μα, τι ανάγκη έχεις εσύ να πειστείς; Τόσο εσύ, όσο κι εγώ, με πολύ διαφορετικούς τρόπους, έχουμε καταφέρει να απαγκιστρωθούμε από μια τέτοια δουλική αντίληψη περί θρησκείας. Η μόνη διαφορά στην πράξη (και αυτό σε παρακαλώ να μην το θεωρήσεις προσβολή) είναι ότι εσύ αποδίδεις στο Θεό αυτά που εγώ θεωρώ εγγενείς δυνατότητες της φύσης και της ανθρώπινης φύσης. Αυτό μπορώ άνετα να το δεχτώ, μιας και δεν παρουσιάζει κανένα κίνδυνο. Δεν δέχομαι όμως να ζήσω σε μια κοινωνία που επιστρατεύει θρησκευτικές αυθεντίες για να περιορίσει την ανάπτυξη του ανθρώπου.
Γι' αυτό, όταν υπερασπίζεσαι το Χριστιανισμό, στάσου λίγο να σκεφτείς αν αυτό που έχεις υπόψη σου ως Χριστιανισμό έχει κάποια σχέση με το είδος της κοινωνίας των ανθρώπων που παρήγαγε η Εκκλησία ανά τους αιώνες, ή έστω μ' αυτό που είναι στην πράξη η Εκκλησία σήμερα. Γιατί έχω την αίσθηση ότι μεγάλο μέρος της διαμάχης βασίζεται σ' αυτή την παρεξήγηση: Αυτοί που κατηγορούν το Χριστιανισμό κατηγορούν αυτό που βλέπουν κάθε μέρα γύρω τους, ή αυτό που συναντούν στην ιστορία (γιατί τα μεμονωμένα περιστατικά που αναφέρεις δεν είναι καθόλου μεμονωμένα - τίποτα δεν είναι αναίτιο και οι εγκληματίες δεν φυτρώνουν από το τίποτα). Αυτοί πάλι που υπερασπίζονται το Χριστιανισμό, όταν έχουν την ποιότητα που αξιώνεις, υπερασπίζονται μια ιδέα που λίγοι κατόρθωσαν να την υπηρετήσουν πιστά ή να ανταποκριθούν στις επιταγές της. Αν εσύ το κατόρθωσες, τόσο το καλύτερο και ειλικρινά χαίρομαι γι' αυτό. Αλλά αυτό που εγώ βλέπω μπροστά μου όλη την ώρα είναι ο άνθρωπος με τα χρυσοποίκιλτα άμφια που αξίζουν μισό κοσμηματοπωλείο, να απαγγέλλει από τον άμβωνα ένα κήρυγμα απαράδεκτο. Θα προτιμούσα λοιπόν να μην διαιωνίζει την παρουσία του, προστατευμένος πίσω από την υπεράσπιση τη δική σου και άλλων. --Diderot 14:51, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 012

Πάντως συγκεκριμένα για τον Πλάτωνα, ίσως είναι πιο ακριβές να πούμε ότι οι ιεροεξεταστές δικαιολόγησαν την ύπαρξή τους επικαλούμενοι (ή ενδεχομένως παραποιώντας) τα τάδε χωρία του Πλάτωνα.
Ματιά ^☎

Καταχώρηση 013

Απάντηση του Papyrus

ΣΤΟ ΑΠΥΡΟΒΛΗΤΟ Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ;

---

Στο απυρόβλητο δεν βάζω κανέναν, και όπως εσύ ήσουν κάποτε χριστιανός ενώ τώρα δεν είσαι, εγώ ήμουν κάποτε μη χριστιανός. Αλλά όταν είδα πως όσο πιο πολύ μελετούσα για να αποδείξω την πλεκτάνη που έστησε ο χριστιανισμός, τόσο περισσότερο έβλεπα πως αν ήθελα να είμαι τίμιος με τον εαυτό μου θα έπρεπε να παραδεχτώ πως δεν υπάρχει ιστορική εξήγηση που να δείχνει πως εγκαταστάθηκε αυτό το φαινόμενο με τόσο ανεπανάληπτο τρόπο στην θέληση και την καρδιά των ανθρώπων επί τόσους αιώνες, με τόσες θυσίες, εν μέσω αντίξοων συνθηκών, ως ένα ψέμα με τόσο μεγάλη διάρκεια. Γιατί αν δεν μπορείς να αποδείξεις πως οι συγγραφείς των ιερών κειμένων ήταν ψεύτες, επηρεασμένοι από άλλα θρησκευτικά φαινόμενα ή φαντασιόπληκτοι, αν δεν μπορείς να αποδείξεις πως είναι δυνατόν ένας Ιουδαίος δάσκαλος, ενώ τόσοι και τόσοι εμφανίστηκαν, τόλμησε για μοναδική φορά να κηρύξει με μεσσιανική αυτοσυνειδησία την ισοθεΐα, την απόλυτη γνώση του Θεού και να προβάλλει το Εγώ του με τόσο απόλυτο τρόπο εν πλήρη απουσία εγωκεντρισμού, αν δεν μπορείς να αποδείξεις πως είναι δυνατόν εν μέσω υπόδουλης κατάστασης και κάτω από το σπαθί της Ρώμης, να κάνει το πιο «άσχετο» κήρυγμα για αγάπη και φιλαλληλία και αυτό να βρει αντίκρισμα, να ανθίσει και να διαδοθεί μέσα στις πιο εχθρικές συνθήκες και χιλιάδες άλλα πράγματα που θα έπρεπε να συμβούν ώστε να υπάρξει μια κάλπικη θρησκευτική διδασκαλία, τότε αυτομάτως ο ειλικρινής μελετητής έχει πρόβλημα. Ο Ιησούς γίνεται ένα πρόσωπο υψίστου σεβασμού και άξιο προσεκτικής μελέτης είτε ως άνθρωπος είτε ως θεάνθρωπος και ακόμα κι αν κάνεις αυστηρή κριτική στο πρόσωπό του, είναι αδύνατο να ξεστομίσεις τόσο βαριές εκφράσεις για κάποιον που ακόμα κι αν κατά τη γνώμη σου έκανε λάθη εντούτοις θα πρέπει να αναγνωρίσεις αφού είσαι μελετητής τις τεράστιες και ανεξήγητες θετικές ιδιαιτερότητές του.

Η ΚΡΙΤΙΚΗ ΣΤΟΝ ΠΛΑΤΩΝΑ

---

Η κριτική μου στον Πλάτωνα σαφέστατα και είναι αποσπασματική και σαφέστατα διαβάζω την αρχαία φιλοσοφία με τις δύο όψεις της γιατί έχω συγκεκριμένο σκοπό να δείξω πως όποιος σκοπεύει να βρει το απόλυτο μέσα από εκεί, θα πρέπει να δει όλο το πλαίσιο μαζί με τις αδυναμίες του και όχι μόνο ότι τον βολεύει. Δεν μπορώ να διαβάζω τους ορφικούς ύμνους και τον Ερμή Τρισμέγιστο και να μείνω στις 5-6 όμορφες φράσεις που υπάρχουν εκεί παραβλέποντας τα ξόρκια και τα μαγικά φίλτρα του τύπου «με τον τάδε λίθο θα κάνετε τον άντρα σας να σας αγαπά για πάντα» ή τις αστρολογίες για την επιρροή των πλανητών και από την άλλη να βλέπω εκεί να εκθειάζεται το Δωδεκάθεο, αυτό που οι μεταγενέστεροι φιλόσοφοι το απέρριψαν ως ένα στρεβλό παραμύθι. Τελικά τι ήταν σημαντικό; Το Δωδεκάθεο ή αυτοί που το απέρριψαν; Γιατί και τα δύο μαζί δεν μπορούν να ισχύουν. Αλλά και πάλι, ο χριστιανισμός από την εποχή του Παύλου όχι μόνο δεν απέρριψε την δίψα τους για γνώση αλλά ίσα-ίσα προσπάθησε να δώσει την αληθινή κατ’ αυτόν διάσταση στο «ακίνητο Έν». Αυτό βλέπει κανείς στο 17ο κεφ. των Πράξεων, αυτό βλέπει και στους φιλοσόφους που κοσμούν τους νάρθηκες κάποιων Βυζαντινών ναών ως «προείποντες την ενσάρκωσιν του Χριστού». Βεβαίως, η φράση σου «θα αναμορφώσεις με κάποια ευνοϊκή ερμηνεία το απεχθές απόσπασμα» δείχνει ότι συνειδητοποιείς πως η αποδοχή και η πίστη αποτελεί ζήτημα αμεροληψίας και μη προδιαμορφωμένης αντίληψης.

ΠΟΙΟΣ ΔΙΑΜΟΡΦΩΣΕ ΤΗΝ ΑΞΙΑ ΤΗΣ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑΣ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ;

---

Μιλώντας για ένα απλό πλήθος οπαδών μιας θρησκείας υποβαθμίζεις την τεράστια παράδοση η οποία θα είναι το κριτήριο για «τον έλεγχο πραγμάτων των μη βλεπομένων». Η παράδοση αυτή δεν δείχνει ένα απλό πλήθος ανθρώπων. Δείχνει όπως προείπα ένα σύνθετο και ακόμα ανεξήγητο φαινόμενο το οποίο αγκαλιάστηκε ισότιμα και με αφοσίωση ένα πλήθος ανθρώπων από διάφορες τάξεις, με διαφορετική μόρφωση, με θυσίες μεγάλες ή και μικρές, μια πίστη που ξεκίνησε από έναν μικρό πυρήνα και εξελίχθηκε στην αποδοχή από το 1/3 των ανθρώπων του πλανήτη, με ταυτόχρονη αποδοχή της προσωπικότητας του ιδρυτή της από ακόμα μεγαλύτερο ποσοστό, μια που ο Ισλαμισμός αποδέχεται την προφητική του δράση και μεγάλοι άνδρες του ινδουϊσμού έχουν παραδεχτεί την σπουδαιότητα της διδασκαλίας του. Και ας μην εξαιρέσουμε την εκτίμηση του ανθρώπινου προσώπου του από αθέους, αγνωστικιστές κ.ά. Πεντακάθαρα λοιπόν, ένα τεράστιο πλήθος ανθρώπων εξέτασαν και μίλησαν γι’ αυτή την πίστη και την προσωπικότητα του Ιησού και χιλιάδες έργα, απείρως περισσότερα αφιερώθηκαν στα γεγονότα αυτά παρά σε οποιονδήποτε άλλο. Η απαίτησή σου αυτή να απαξιώνεις τέτοια τεράστια γεγονότα δείχνει μάλλον πρόσκαιρο εκνευρισμό παρά θέμα για συζήτηση. Αν θέλεις να διατηρείς το δικαίωμα να αποφασίζεις μόνος σου για την σημαντικότητα των προσωπικοτήτων της ιστορίας, θα βρεις πολλούς που θα αστειευτούν με αυτή την απαίτηση. Δεν πιστεύω λοιπόν ότι πιστεύεις πως μόνο οι Χριστιανοί θεμελίωσαν αυτήν την τεράστια προσωπικότητα μέχρι στις μέρες μας και θεωρώ το σχόλιο άστοχο. Επίσης, ένα δεύτερο συμπέρασμα είναι πως η θέση αυτή του Ιησού θεμελιώνεται ακριβώς και από τη γνώμη που έχει ο ίδιος για τον εαυτό του, πράγμα που είδα να θέτεις και ως προϋπόθεση. Άλλωστε οι χριστιανοί είναι αυτοί που μέμφονται τις διάφορες γνώμες ανθρώπων που λένε πως ήταν πρώτος κομμουνιστής ή ο πρώτος ουμανιστής ή οτιδήποτε άλλο, και οι χριστιανοί είναι αυτοί που παραπέμπουν στις κρίσεις του ιδίου για την αυτοσυνειδησία του παράλληλα με την κριτική του κειμένου. Άρα ακριβώς το αντίθετο από ότι ισχυρίζεσαι, πως τάχα δεν ελήφθει υπόψη η γνώμη του ιδίου για τον εαυτό του. Μη μπορώντας επί της ουσίας να απορρίψουμε με σαφή και ορθολογικό τρόπο την χαλκευμένη για οποιονδήποτε λόγο συγγραφή των Ευαγγελίων, αποδεχόμαστε ως μέγιστο επιχείρημα την Θεϊκή συνείδηση του Ιησού και τον κρίνουμε και με αυτή τη διάσταση πράγμα που περιπλέκει ακόμα περισσότερο τα πράγματα, αφού ένα τέτοιο φαινόμενο είναι πρωτοφανές στην ιστορία για μια προσωπικότητα που αντί να γελοιοποιηθεί γι’ αυτές τις αξιώσεις της, υμνήθηκε και εκτιμήθηκε. Και ενώ τα Ευαγγέλια θεωρούνται σαφείς πηγές επιβεβαιωμένων ιστορικών γεγονότων, όλα τα θέματα που αφορούν την υπερφυσική διάσταση απορρίπτονται από τον «ορθολογισμό», γεγονός επίσης πρωτοφανές να υπάρχει μια τέτοια διαχωριστική γραμμή σε γραπτό έργο. Διαφορετική κριτική «επειδή είναι θεός» το είπες εσύ και όχι εγώ. Μίλησα για μη υβριστική κριτική, την οποία άλλωστε έκαναν πολλά πρόσωπα που τελικά απέρριψαν πλήρως και κάθετα την θεϊκή του υπόσταση, αλλά τουλάχιστον είχαν συναίσθηση ότι τα εξυπναδίστικα επιχειρήματα μάλλον θα μείωναν την εμβέλεια των σκέψεών τους παρά θα εξίψωναν την αποτελεσματικότητά τους.

Η ΚΡΙΤΙΚΗ ΣΤΟΝ ΡΑΣΕΛ

---

Εξήγησα το πώς κρίνεται προκατειλημμένη η άποψη του Ράσελ και το αποτέλεσμα της προσπάθειάς του. Γνωρίζοντας τον εαυτό μου αρκετά καλά, μου φάνηκε αστείο να παρουσιάσεις από τη μεριά μου αδυναμία να «καταρρίψω τα επιχειρήματα του Ράσελ». Έχω γνώση μέσα από πολύ κόπο επί χρόνια κάθε επιχειρήματος που εμφανίστηκε στην ιστορία για την κατάρριψη του Ιησού, της ιστορικότητάς του, των ιερών κειμένων, της γνησιότητας, ακεραιότητας και αξιοπιστίας τους. Και επειδή υπάρχουν επαρκείς απαντήσεις για όλα αυτά, διαιωνίζεται μέχρι σήμερα αυτή η διαπάλη μεταξύ ορθού και μη όλων των γεγονότων αυτών. Για το λόγο αυτό, έχω επαρκή γνώση και κρίση ότι ένας σημερινός επί της ουσίας διάλογος για τα ζητήματα αυτά, οφείλει να γίνεται μέσω αυστηρής κριτικής των κειμένων. Ξέρεις καλά πιστεύω ότι για να γίνει αυτό θα πρέπει για κάθε λέξη που ο Ράσελ γράφει, να αντιτάξω επιχειρήματα 3-4 σελίδων ώστε να αποτελούν πλήρη αποκατάσταση της ερευνητικής αλήθειας μέχρι σήμερα. Αυτό θα εξελισσόταν σε ένα ολόκληρο βιβλίο, ώστε να καταρρίψω απλές αναφορές σε μια ομιλία του. Αυτό θα ήταν κάτι εντελώς ανισότιμο καθώς επιχειρήματα δεν μπορώ να θεωρήσω αστήριχτες εκφράσεις χωρίς κριτικό υπόμνημα και παραπομπές σε κείμενα από όπου πηγάζουν τα επιχειρήματά του. Γιατί για μένα καταρρίπτω σημαίνει το κάνω επιστημονικά και με λεπτομέρεια. Πάνε πολλά χρόνια που έχω σταματήσει να διαβάζω κείμενα που είναι γραμμένα στο στιλ του Ράσελ. Αν δεν περιέχουν παραπομπές και υπομνήματα και αν δεν προέρχονται από πηγές σαν κι εκείνες που ανέφερα όταν μιλούσα με τον Vasiliadis δεν μπορώ πλέον να τις διαβάσω καν. Και πολλοί από μας θα είχαν γλυτώσει πολύ κόπο και χρόνο αν έκαναν το ίδιο. Δεν μπορώ πλέον αν διαβάζω ως αξιόπιστα ή έστω περιέχοντα ψήγματα αλήθειας, βιβλία όπως «τα 9 πρόσωπα του Χριστού», « Κώδικας ντα Βίντσι» ή τα βιβλία του Αλέγκρο που απλά γράφουν, γράφουν χωρίς να αιτιολογούν την κάθε φράση λέξη ή νόημα. Αντίστοιχα, δεν παίρνω ποτέ επιχειρήματα από εκδόσεις π.χ. που κάνει η διπλανή ενορία και προφανώς μεροληπτούν υπέρ του Χριστιανισμού.

Από κει και πέρα, όλο το τελευταίο κομμάτι που έγραψες θεωρώ ότι αποτελεί μια αντίρρηση πολύ διαδεδομένη και αποτελεί για την έρευνα έναν από τους παράγοντες αθεΐας στις μέρες μας. Και από την εισαγωγή της απάντησής μου θα μπω στην ουσία του προβλήματος: Γνωρίζουν οι άνθρωποι και αντιλαμβάνονται ποιο ακριβώς είναι το νόημα και η ουσία της Διδασκαλίας του Ιησού, τι σημαίνει Θεία αποκάλυψη, Ενανθρώπηση, Σωτηρία και Παγκοσμιότητα του Χριστιανισμού; Και σήμερα, η κοινωνία μας, προσφέρει επαρκή μαρτυρία και αξιοπιστία αμφισβήτησης, όταν για παράδειγμα οι απαιτήσεις καθαρότητας για την Πολιτική, την Δημόσια Διοίκηση και τις διαπροσωπικές σχέσεις δείχνουν υποκριτικά διαμορφωμένες, όπου λάθος είναι μόνο αυτό που κάνουν «οι άλλοι», ενώ σε κάθε στιγμή το ίδιον συμφέρον παρουσιάζεται να κυριαρχεί στην Πολιτική και στην Δημόσια Διοίκηση και στις διαπροσωπικές σχέσεις;

Είναι λοιπόν άξια αυτή η κοινωνία να απαξιώνει τελεσίδικα ή αντίθετα το μόνο που θα έπρεπε να κάνει είναι να κρίνει καλοπροαίρετα συναισθανόμενη την υποκρισία της;

Δεν είναι απορίας άξιο, που με τα ίδια μέτρα και σταθμά, ο Ράσελ δεν παραιτείται από την ίδια τη ζωή αφού πραγματικά η Πολιτική ως έννοια έχει διαμορφώσει εγκλήματα, αφού στο όνομα της Δημοκρατίας έχουν διαπραχθεί εγκλήματα, αφού στο όνομα των συμφερόντων υπάρχει στρατευμένη φιλοσοφία, επιστήμη κ.λπ.; Γιατί ο Ράσελ, πιστός όπως λέει στην απόρριψη του όποιου τομέα παρουσιάζει προβλήματα υποκρισίας, δεν παραιτείται από την σύνδεσή του με εκδοτικούς οίκους, δεν παραιτείται από το δικαίωμα της ψήφου, από την στήριξη της Δημοκρατίας, από τις διαπροσωπικές σχέσεις όπως παραιτείται από να είναι χριστιανός και κατά πάσα πιθανότητα γιατί δεν αυτοκτονεί (σοβαρά μιλώντας) αφού δεν υφίσταται τομέας της ανθρώπινης ζωής στον οποίο να υπάρχει καθαρότητα, ειλικρίνεια και καθολικότητα αψεγάδιαστης συμπεριφοράς, άρα η καθολική παραίτηση επιβάλλεται;

Τα λογικά σφάλματα του Ράσελ, κρύβουν ακριβώς μια υποκριτική διάθεση και γι’ αυτό μονομέρεια. Γιατί ενώ, «Τί κατάντια» να είναι ενταγμένος κάποιος στον «υποκριτικό χριστιανισμό» ενώ εκείνος που είναι ενταγμένος και διαβιώνει μέσα στο πλαίσιο τόσων άλλων υποκριτικών συστημάτων και μηχανισμών, μπορεί άνετα να κρίνει και να καταδικάζει στη συνείδησή του όποιον θέλει χωρίς πρόβλημα. Εδώ ακριβώς είναι και η μεροληπτική κριτική του Ράσελ που θεωρείται ότι από καθέδρας μπορεί να κρίνει αντλώντας το δικαίωμα από μια επιλεκτική και κατά βούληση θεώρηση των πραγμάτων και μια επιλεκτική και κατά βούληση επιλογή πραγμάτων προς απόρριψη.

Ο Ράσελ λοιπόν και ο κάθε Ράσελ, με τις στρεβλές και υποκριτικές αυτές αξιώσεις, υιοθετεί φαινομενικά μια πορεία μηδενισμού αφού είναι υποχρεωμένος να απαξιώσει τα πάντα σύμφωνα με το κείμενό του, στην οποία όμως πορεία μηδενισμού υποτάσσεται επιλεκτικά και υποκριτικά αφού δεν παραιτείται και από το ίδιο το δικαίωμα της ζωής τη στιγμή που και αυτή είναι εμπορευματοποιημένη σε μέγιστο βαθμό ως άθροισμα εμπορευματοποιημένων και υποκριτικών σχέσεων και συστημάτων είτε μερικώς είτε κατά πλειοψηφία.

Αν πιστεύει λοιπόν σε απόλυτο βαθμό στην απαξίωση κάθε τομέα που δεν παρουσιάζει πλήρη καθαρότητα, θα έπρεπε να διακηρύσσει και με λόγο αλλά και με έργο «Γιατί δεν είμαι Χριστιανός», «Γιατί δεν είμαι Δημοκράτης», «Γιατί δεν είμαι φιλόσοφος», «Γιατί δεν είμαι εργαζόμενος», «Γιατί δεν είμαι άνθρωπος».

Γιατί, έτσι, εφόσον δεν αποδέχεται πως σε ένα πλαίσιο όπως ο Χριστιανισμός, καμία ουσία δεν έχει η προσωπική συνεισφορά του κάθε τίμιου ανθρώπου μέσα σε ένα σώμα αντιλήψεων, και ακόμα και ο τίμιος αυτός υποβαθμίζεται, τότε στην πραγματικότητα εξαρτάται η επιβίωση των συστημάτων από την εντύπωση που του δημιουργεί κάποια αυθαίρετα ορισμένη πλειοψηφία των συμμετεχόντων. Και αυτό είναι κατάφορα άδικο για την κάθε μία ξεχωριστή προσωπικότητα των ανθρώπων.

Δεν είναι δυνατόν επίσης να κρυφτεί πίσω από την πίστη στην μοναδικότητα της αλήθειας του Ιησού, αφού ο Χριστιανισμός κηρύττει την ύπαρξη αυτής της αλήθειας όχι αυτόνομα αλλά σε άρρηκτη σχέση με το πρόσωπο του Ιησού, πράγμα που δεν εξαιρεί καθόλου την ύπαρξη ανθρωπίνων σφαλμάτων και υποκρισιών όπως φάνηκε ήδη από την πρώτη εκκλησία των Δώδεκα αποστόλων ανάμεσα στους οποίους υπήρξε ο Ιούδας.

Έτσι, κοιτώντας απέξω, είναι προφανές ότι το κάθε σύστημα διακηρύσσει την αλήθεια του αφού η αυτοαναίρεση των συστημάτων με δήλωση συνειδητής υποκρισίας δεν υφίσταται. Και η Πολιτική ως αλήθεια είναι μία, και κηρύττει την μόνη αλήθεια της στα πράγματα της πολιτείας σε αντίθεση με τον νόμο της ζούγκλας τον οποίο αμφισβητεί.

Δεν είναι το πρόβλημα δηλ. ότι ο Ιησούς κηρύττει την μόνη αλήθεια στο πλαίσιο της αντιμετώπισης της φθοράς, του κακού και του θανάτου αλλά υπάρχουν άλλοι λόγοι πιο βαθείς.

ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΑΠΟΔΟΧΗΣ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ

---

Είναι άραγε οι Χριστιανοί που αναφέρονται σε έναν άλλο χριστιανισμό από αυτόν που έπρεπε να είναι ή μήπως είναι οι άνθρωποι των εκάστοτε κοινωνιών και εποχών που εξαιρούν τον εαυτό τους από τον χριστιανισμό επειδή στην πραγματικότητα έχουν μια στρεβλή εντύπωση για το τι είναι ακριβώς ο Χριστιανισμός και η Εκκλησία;

Εισαγωγικά, θα πω ότι το κύριο πρόβλημα αποδοχής του Ιησού, μοιάζει να είναι το ότι δίδαξε με αλήθεια την απουσία δυνατότητας υποκειμενικότητας, ένα πλαίσιο που ήξερε ο ίδιος ότι θα ήταν κουραστικό ψυχικά για τον άνθρωπο που δεν έχει διάθεση να δει κριτικά στην ουσία τον κόσμο γύρω του. Ενδεικτική ήταν άλλωστε η αντίδραση των Φαρισαίων που έβλεπαν ένα λόγο που αφαιρούσε προνόμια, καθέδρες και προσωπικά πάθη. Και ο Ιησούς ακριβώς αυτό δίδαξε. Ότι η κτιστότητα συνδέεται με δραματικές πορείες και γεγονότα. Η πορεία των «εκ του μη όντος» και «κατ’ εικόνα» δημιουργημάτων, προς το «καθ’ ομοίωσιν», κρύβει πόνο ως οντολογική υπέρβαση.

Η αποδοχή του Ιησού με τον τρόπο που ο ίδιος δηλώνει θα καταργούσε την απόλαυση της υποκειμενικότητας ως στάση ζωής. Η υποκειμενικότητα είναι συνεπαγωγή της κτιστότητας και της τερπτότητας του ανθρώπου και κάθε αντικειμενικότητα, φαντάζει εκτός ανθρωπίνων ορίων. Κι όμως όλοι ξέρουν πως σε κάθε φαινόμενο ή γεγονός υπάρχει μία αλήθεια, μία έννοια και μία ουσία και όχι μόνο η «καθ΄ ημάς» αλήθεια. Σε κάθε σύστημα και ιδέα του κόσμου, όλοι γνωρίσουμε ότι κάπου υπάρχει μια αλήθεια και ότι δεν μπορεί να έχουν όλοι δίκιο. Ξέρουμε όλοι ότι δεν μπορεί να είναι αλλιώς. Όμως ως άνθρωποι τρεπτοί και αλλοιωτοί, δεν μπορούμε να κάνουμε εύκολα την υπέρβαση μιας φαινομενικής αυτοαναίρεσης οδηγώντας τον εαυτό μας σε «μετάνοια», σε αλλαγή δηλ. πλεύσης του νου, στερεοτύπων, διαθέσεων και σε πορεία αυτοκριτικής με σημείο αναφοράς την όντως υπαρκτή, κάπου, απόλυτη αλήθεια.

Και γι’ αυτό, έπρεπε ο άνθρωπος να αποκτήσει ένα κριτήριο ελέγχου όλων αυτών των πραγμάτων των «μη βλεπομένων». Και το κριτήριο τελικά που με σοφία έδωσε ο Ιησούς, δεν ήταν κάτι που θα καταργούσε την ελευθερία και το αυτεξούσιο των κτιστών όντων με απόλυτο τρόπο, αλλά παρέδωσε μια ιστορική αποκάλυψη που είναι πάντα εκεί, έτοιμη για κριτική αλλά προπάντων και πρωτίστως για δοκιμή, και η οποία θα δώσει σε όλους τη δυνατότητα να αποφασίσουν αν θα συνδεθούν μαζί της ή θα την απορρίψουν πρόσκαιρα ή και για πάντα. Και έτσι ακριβώς, τα δόγματα της εκκλησίας δεν αποτελούν, όπως αβασάνιστα λέγεται, μια άνωθεν εξουσιαστική επιβολή μιας άποψης ως αληθινής, ώστε να συμμορφώνεται ένας ολόκληρος ζωντανός οργανισμός, αλλά απεναντίας, αυτό πού «σαρκώνεται» στη ζωή μιας πορευόμενης στην ιστορία κοινότητας, γίνεται διδαχή, υπόμνημα, δείκτης, διδασκαλία, και λέγεται δόγμα. Η ορθόδοξη πίστη ούτε τα ιερά κείμενα δεν ειδωλοποιεί αλλά αποδέχεται αυτά ως μαρτυρίες που μαζί με όλα τα γεγονότα της ιστορίας καλούνται συνεχώς σε συνοχή, ενοποίηση και τελείωση. Η θεωρία δεν αποτελεί αυτοτέλεια αλλά πάντοτε βρίσκεται σε στενή και οργανική σχέση προς τα πράγματα.

Το ότι μια ψυχρή και υπολογιστική θεολογία επικράτησε σε πολλούς κύκλους είναι αλήθεια και ενώ από τη μία υπερασπίζονταν την ιστορική Θεία αποκάλυψη, ταυτόχρονα προσπαθούσαν να «λογικοποιήσουν» το μυστήριο ή να αποδείξουν πως αυτό δεν είναι ασυμβίβαστο με τη λογική και την επιστήμη. Όμως ο άνθρωπος που δεν εμπνέεται από την πραγματική θεολογία, απορεί και διαρκώς θέτει βασανιστικά ερωτήματα για την έννοια που θα πρέπει να έχει η παντοδυναμία και η δικαιοσύνη του Θεού, που οδηγούν όμως σε μηχανιστικούς συλλογισμούς:

«Ο Θεός ως αγαθός και παντοδύναμος, κυρίαρχος πάνω σε όλα, δεν πρέπει να επιτρέπει τη δυστυχία και την οδύνη των αθώων υπάρξεων, όπως άλλωστε το απαιτούν οι στοιχειώδεις κανόνες του δικαίου και της ηθικής», είναι το γνωστό κλισέ.

Και αυτό, παραμορφωμένα, προβάλλεται ως το μεγαλείο και η κυριότητα του Θεού. Με τον τρόπο αυτό όμως, η αγαθότητα, η παντοδυναμία και η δικαιοσύνη του Θεού εκλαμβάνονται με φυσική και νομική έννοια. Τα πλαίσια ΑΥΤΗΣ της θεοδικίας είναι κατ’ αναλογία με τα ανθρώπινα. Άρα και το συμπέρασμα λοιπόν είναι εξίσου υπολογιστικό με την αρχική υπόθεση:

«Όπως ο άνθρωπος έχει δυνάμεις με τις όποιες κυριαρχεί πάνω στη φύση και στην κοινωνική ζωή, το ίδιο θα έπρεπε να κάνει και ο Θεός ακόμη περισσότερο».

Αυτό όμως, δεν ξεφεύγει από μια απαίτηση για την ύπαρξη χωροφύλακα ή εισαγγελέα. Τίποτα να μη γίνεται πού να μας γεννάει οδύνη, και καμιά αδικία να μην επιτελείται, αφού o Θεός θα τη σταματάει ή θα την ανατρέπει αμέσως. Όμως, με ένα τέτοιο θεό ο άνθρωπος θα προστατευόταν συνεχώς, κυριαρχικά και μηχανικά, και δεν θα υπήρχε χώρος για την προσωπική και ελεύθερη αυτοδημιουργία. Και έτσι ο άνθρωπος, κατά βάση, πρέπει να παραιτηθεί από το δώρο της συνδημιουργίας. Θα ήταν σαν μια πέτρα, σαν ένα φυτό ή ίσως σαν μια μηχανή, δεν θα ήταν όμως ποτέ συνδημιουργός.

Ο απόλυτος προορισμός, του ανθρώπου, στηρίχτηκε κυρίως σε νομικά πρότυπα, δημιούργησε μια στρατιά από πουριτανούς, που ήθελαν να πιστοποιήσουν με τα έργα τους πως ήταν «οι εκλεκτοί και οι προορισμένοι για τη σωτηρία». Ωστόσο (και αυτό ήταν το ουσιαστικό πρόβλημα) η όλη ενέργεια, γινόταν για επίδειξη και για προσωπική ικανοποίηση και όχι με σκοπό την επανάσταση της συνδημιουργίας. Η τάξη των δραστήριων Χριστιανών «βρίσκεται καταρχήν σ' ένα καλό δρόμο» και τα έργα τους γίνονται απλώς για μια κοινωνική πρόοδο, χωρίς θεολογικό υπόβαθρο ή σε πολλές περιπτώσεις για να καλυφθεί ή να ξεπεραστεί η ένοχη συνείδηση. Έτσι, δυστυχώς, δόθηκε μια έμφαση στα έργα, σαν πιστοποιητικά σωτηρίας και όχι με τη μορφή ενός δώρου συνδημιουργίας.

Είναι μια αιτία μη αποδοχής του χριστιανισμού το ότι κατά τα κριτήρια του ευσεβισμού, παρουσιάζεται από κάποιους σαν μια υπόθεση των καλών, τίμιων και πιστών ανθρώπων. Κατά τη γνώμη τους, η σχολαστική ή και συχνά υποκριτική τήρηση ορισμένων εντολών και παραγγελμάτων λύνει το πρόβλημα του κακού. Μπροστά στα μάτια των ευσεβιστών δεν ανοίγει καμιά επίπονη και δύσβατη οδός δημιουργικής πορείας και θυσίας. Οι θυσίες τους συνήθως είναι ν' αποφεύγουν μερικές ανήθικες συνήθειες και υπάρχει μοναχά η μετρημένη και δικαιωμένη ζωή της ηθικής τους αξίας. Ποτέ δεν μπορούν να διανοηθούν τη δραματικότητα του κακού και τον μεγάλο κίνδυνο να πέσουν σε μια ζωή χωρίς πνεύμα.

Έτσι η τάξη των ευσεβιστών διαμορφώνει κυρίως δύο τύπους:

1) τους δικαιωμενους και αναμάρτητους πιστούς και 2) τους απελπισμενους ενόχους.

ΕΠΙΛΟΓΟΣ

---

Παρόλα αυτά όμως, όταν ζητούμε από τον Χριστιανισμό να απευθύνεται προς όλο τον κόσμο θα πρέπει να είμαστε ειλικρινείς σε αυτή μας την προτροπή ή απαίτηση. Στην ουσία ζητάμε αυτό που ο ίδιος ο Ιησούς δημιούργησε. Ένα σώμα όπου ούτε η ένωση καταστρέφει τη διάκριση ούτε η διάκριση την ένωση. Πρόκειται για μια οργανικά ενοποιημένη πραγματικότητα που είναι ένα ζωντανό σώμα το οποίο αποτελεί την κατά φύση ενότητα αισθητού και νοητού στοιχείου. Όπως και ο κάθε άνθρωπος ξεχωριστά.

Άλλωστε, πολεμώντας για αιώνες τις μανιχαϊστικές αντιλήψεις θα ήταν αντιφατική η τακτική της καθολικής Εκκλήσιας στην ιστορία της (που είναι διάφορο των κατά καιρούς ευσεβιστικών τάσεων), αν υιοθετούσε όρια μεταξύ ιερών και βέβηλων περιοχών. Όλα είναι δυνάμει Εκκλησία και καλούνται για τον αγιασμό. Υπάρχουν περιοχές διαβρωμένες, αλλά όχι βέβηλες. Ένα σώμα, όπου υπάρχουν άνθρωποι εγωιστές, έξυπνοι, αφελείς, διαβασμένοι και μη, αγράμματοι, με ή χωρίς εξουσία, υπερφίαλοι, εγωκεντρικοί, άγιοι, τίμιοι, φιλάνθρωποι, χωρίς εξαιρέσεις.

Κανείς δεν καλείται από τον Ιησού να έρθει στην εκκλησία του «καθαρός» αλλά καλείται να συμμετάσχει ως συνδημιουργός στην τελείωση του ιδίου του εαυτού και του κόσμου. Ο κόσμος και ο άνθρωπος από την αρχή τυραννιέται από τις δυνάμεις μηδενισμού. Οι διαβρωμένες περιοχές ως αποτέλεσμα κτιστότητας και αυτεξουσίου δεν υποκαθιστούν το σύνολο της παράδοσης. Η ζωή της εκκλησίας δεν ταυτίζεται με την ηθικιστική ζωή που παραμένει ειδωλοποιημένη και γι’ αυτό οδηγεί σε αστοχία. Η ζωή της εκκλησίας ταυτίζεται με την οργανική ενότητα υπερφυσικής αλήθειας και προσπάθειας συνδημιουργίας και αποφυγής του μηδενισμού με ελπίδα στην αλήθεια που κήρυξε ο Ιησούς και που επιβεβαιώνεται μέσα από την ιστορική πορεία της παράδοσης ως σύνθεση και όχι ως ανάλυση.

Η ανάλυση μας οδηγεί σε αστοχία καθώς μεμονωμένοι μικρόκοσμοι και εποχές δημιουργούν την ψευδαίσθηση πολλαπλών κέντρων βάρους. Όμως κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Το κέντρο βάρους δεν είναι ο μίζερος ιερέας, ο ταλαίπωρος μοναχός, ο ηθικιστής οικογενειάρχης, ο υποκριτής μισάνθρωπος.

Το κέντρο βάρους είναι η λυτρωτική και επώδυνη πορεία, από το «κατ’ εικόνα» στο «καθ’ ομοίωσιν», «εν Χριστώ».

--Papyrus 14:32, 14 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 014

Σε καμιά πενηνταριά χρόνια. --Diderot 16:33, 14 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 015

Μην αγχώνεσαι, με την ησυχία σου και θα τα καταφέρεις...

--Papyrus 20:22, 14 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 016

Όπως έλεγα, εξυπνάκια, σε καμιά πενηνταριά χρόνια πάνω κάτω, που θα τα τινάξω, θα διαπιστώσω ποιος από τους δυο μας έχει δίκιο και ποιος άδικο. Θα δούμε λοιπόν, μέχρι πού εκτείνεται η "ελευθερία" των "αυτεξούσιων δημιουργημάτων" κι αν αυτή η περίφημη "αγάπη" είναι πραγματικά άνευ όρων, ή αν πίσω από την πόρτα υπάρχει δόκανο (τα γράφω κι έχω λυθεί στα γέλια, που κάθομαι κι εξετάζω σοβαρά τέτοια ενδεχόμενα).

Στο μεταξύ, πατάω και με τα δύο πόδια γερά στη γη. Κι αυτό που βλέπω με τα μάτια μου κι ακούω με τ' αυτιά μου το λέω πραγματικότητα. Κάνε μου κήρυγμα όσο θέλεις, δεν θα με πείσεις ότι αυτό που βλέπω δεν είναι αυτό που βλέπω κι ότι η κοινωνία μας είναι στην πραγματικότητα αυτό το ονειρικό πράγμα που βρίσκεται στο βάθος του μυαλού σου.

Επειδή όμως η υπομονή έχει και τα όριά της κι επειδή εγώ προτιμώ να έχω συνεχώς τη λογική μου στο ON, κι όχι να τη σβήνω κατά διαστήματα, δεν πρόκειται να ξανακάνουμε στα πλαίσια της Βικιπαίδειας άλλη τέτοια ασυνάρτητη συζήτηση και δεν σκοπεύω να υποστώ άλλο τις "υπερφυσικές αλήθειες", τις "συνθέσεις", τις "αναλύσεις", την "υποκειμενικότητα" ως "συνεπαγωγή της κτιστότητας και της τερπτότητας του ανθρώπου" και άλλες τέτοιες κουβέντες "με φρύδια και λοφία", που δούλευε κι ο Αριστοφάνης τον Αισχύλο. Σε τελική ανάλυση, εγώ διατύπωσα τα επιχειρήματά μου σε ξεκάθαρα ελληνικά και στη βάση μιας λογικής που την κατανοούν οι πάντες, είτε την αποδέχονται είτε όχι. Δεν νομίζω πως αξίζω τέτοια δικανική αντιμετώπιση. Αν όμως το θεωρείς αυτό εύκολη λύση για να ξεγλιστρήσω, μπορούμε να επικοινωνήσουμε μέσω email και να σου πω ανά πάσα στιγμή τι σκέφτομαι για την επιχειρηματολογία σου. Το θέμα πλέον δεν αφορά κανέναν άλλον εκτός από εμάς τους δύο. (Δεν συμπεριλαμβάνω σ' αυτό το σχολιασμό του αποσπάσματος που σου υπέβαλα, που μπορεί να θέλεις να τον κοινοποιήσεις εδώ).

Υπάρχουν όμως άλλα θέματα που απαιτούν έστω να ανεχτούμε ο ένας τον άλλον. Αργά ή γρήγορα, θα πρέπει να επεκταθεί το ιστορικό κομμάτι του άρθρου για τον Χριστιανισμό. Θα μπορούσα να κάνω σχετική έρευνα και να το γράψω εν μέρει, αλλά θα το κάνω POV. Εσύ διαθέτεις περισσότερα στοιχεία, αλλά αν το γράψεις μόνος σου κι εσύ θα το κάνεις POV. Κάτω από την επίβλεψη και των δύο (και φυσικά όλων των άλλων εδώ μέσα, που καθόλου δεν τους ξέχασα) υπάρχει ελπίδα να γίνει ουδέτερο, αν όχι με αμοιβαία συγκατάθεση, έστω μέσω μιας "ισορροπίας του τρόμου" (με την πολιτική έννοια). Κατά τα άλλα, μπορείς να εγκαταλείψεις κάθε ελπίδα να με πείσεις κι εγώ παραιτούμαι από οποιαδήποτε προσπάθεια να σε πείσω. Ανακωχή.

(Αν θεωρήσω ειλικρινές αυτό που γράφεις, μπορεί κανείς να κατευθυνθεί από την μη-πίστη στην πίστη ακόμη και σε μεγάλη ηλικία. Από προσωπική εμπειρία, είχα την αίσθηση ότι "δουλεύει" μόνο στην αντίθετη κατεύθυνση το πράγμα, αλλά είμαι ανοιχτός σε νέες ιδέες. Μην αφήνεις ωστόσο τα φαινόμενα να σε απατούν: υπάρχει προδιάθεση. Πείσαμε κι οι δύο τους εαυτούς μας, κανένας αθεϊστής ρήτορας δεν έπεισε εμένα, ούτε, απ' όσο λες, κανένας ιεροκήρυκας εσένα. Η σκέψη μας λειτουργεί εκ βάθρων σε διαφορετικές βάσεις, ας το αναγνωρίσουμε) --Diderot 21:44, 14 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 017

Όχι φίλε μου.

Ξέρω πλέον καλά πως ο εξυπνάκιας της υπόθεσης είσαι εσύ που φτάνεις μέχρι του σημείου να υποτιμήσεις ακόμα και τον εαυτό σου, ταυτόχρονα με "τρομοκρατικές" μεθόδους ειρωνείας, μιλώντας για "απλά ελληνικά" δικά σου σε αντίθεση με τα δικά μου... τα ακαταλαβίστικα! Αν είναι δυνατόν, να δεχόμουνα ποτέ από τον εαυτό μου να πω ότι δεν καταλαβαίνω τι γράφει ο άλλος! Αποδεικνύοντας επίσης το πόσο άσχετος είμαι με μια γλώσσα που είναι στο παγκόσμιο θεολογικό και πανεπιστημιακό προσκήνιο εδώ και 30 χρόνια. Δυστυχώς επιβεβαιώνεται για μια ακόμη φορά πως η επικρατούσα κατά του χριστιανισμού άποψη, ως πηγές για την αντίληψη που διαθέτει για τον χριστιανισμό είναι τα δωρεάν φυλλάδια που δίνουν σε κάποιες ενορίες.

Αυτά για τα email ξέχασέ τα. Δεν το έχω κάνει ποτέ και ούτε πρόκειται στο μέλλον. Εγώ ξέρω να γράφω δημόσια τη γνώμη μου και μόνο.

Φυσικά και τερματίζεται οριστικά ο διάλογος σε επίπεδο επιχειρημάτων καθώς πρέπει να υπάρχουν και από τις δύο πλευρές. Νομίζω πως η συνθηματολογία (όπως και η ειρωνία) σου ταιριάζει καλύτερα, αφού ίσως να είναι η μόνη που δεν είναι τόσο δύσκολη να την καταλάβεις.

--Papyrus 22:29, 14 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 018

Φίλε Papyrus διαφωνώ σε πολλά από όσα λες. Πιστεύω όμως ότι σχεδόν στα περισσότερα από αυτά ο βασικός λόγος διαφωνίας είναι ο ίδιος. Έτσι θα θίξω μόνο ένα θέμα, τόσο γιατί πιστεύω ότι αυτή είναι η πηγή των περισσοτέρων διαφωνιών όσο και γιατί το ζητούμενο δεν είναι οι προσωπικές διαφωνίες αλλά η βικιπαίδεια.

Αναφέρεις κάπου: «Θα πρέπει να παραδεχτούμε ότι δυστυχώς ενώ η Ορθόδοξη σκέψη θα έπρεπε να φωτίζει την χριστιανοσύνη με την απουσία δογματισμού που έχει. . . »

Δηλαδή λες ότι η ορθόδοξη σκέψη δεν είναι δογματική. Προσωπικά θεωρώ ότι η ορθόδοξη σκέψη είναι καθαρά δογματική και άρα αντιεπιστημονική. Για μένα και νομίζω για όλους το δόγμα και η επιστημονικότητα είναι έννοιες αντίθετες και δεν μπορουν να συνυπάρξουν.

Θα στηρίξω το επιχείρημά μου με ένα απλό παράδειγμα.

Είμαι σκεπτικιστής. Σαν σκεπτικιστής δεν μπορώ να αποκλείσω την ύπαρξη Θεού απλά θεωρώ ότι δεν έχω δει κάτι που θα με κάνει να πιστέψω. Θα ήθελα να δω ένα θαύμα. Δε μιλάω για κάτι ακραίο που θα γίνει ειδικά επειδή το θέλω εγώ. Μιλάω για ένα απλό θαύμα που γίνεται σε καθημερινή βάση από την εκκλησία και που η επιστήμη θεωρεί δεδομένο ότι δεν εξηγείται επιστημονικά. Αναφέρομαι στη Θεία κοινωνία.

Σύμφωνα με την ορθόδοξη πίστη το κρασί γίνεται αίμα Χριστού. Όχι συμβολίζει το αίμα του Χριστού, γίνεται αίμα κυριολεκτικά! Εγώ λοιπόν σα σκεπτικιστής έχω αμφιβολίες για το ότι το κρασί γίνεται αίμα και προσοχή: διατηρώντας όμως τη γεύση του κρασιού. Δε νομίζω ότι μπορεί να με κατηγορήσει κανείς για αυτές τις αμφιβολίες μου. Θα ήθελα λοιπόν να γίνει χημική ανάλυση και να δούμε την αλήθεια. Αν βρεθεί αίμα εγώ θα γίνω ένας πιστός Χριστιανός ορθόδοξος. Αν βρεθεί κρασί τότε η εκκλησία συντηρεί ένα τεράστιο ψέμα. Νομίζω είναι δίκαιο αυτό που λέω.

Το θέμα είναι ότι η εκκλησία αρνείται να δώσει δείγμα γιατί το θεωρεί ασέβεια. Εδώ λοπόν φαίνεται ότι λειτουργεί καθαρά δογματικά και όχι επιστημονικά. Ο επιστημονικός τρόπος σκέψης επιβάλει να πρώτα να γίνει έλεγχος και μετά να πιστέψουμε το αποτέλεσμα. Η εκκλησία αρνείται να δώσει τέτοιο πειραματικό δεδομένο. Αυτό είναι αδιανόητο για την επιστήμη. Ειλικρινά αν τίθεται θέμα να σώσουμε κάποιοι την ψυχή μας μαθαίνοντας την απόλυτη αλήθεια θεωρώ αναγκαίο αυτό το πείραμα.

Ακόμα και εσύ αν το αρνείσαι σημαίνει ότι βάζεις το δόγμα πάνω από την επιστημονικότητα και άρα είσαι δογματικός. Ουσιατικά αυτό είναι που νομίζω ότι κάνεις σε όλη σου την παρουσία. Λειτουργείς επιστημονικά μόνο όπου αυτό δεν έρχεται σε σύγκρουση με το δόγμα. Εκεί που υπάρχει σύγκρουση βάζεις το δόγμα πάνω από την επιστημονικότητα και άρα λειτουργείς δογματικά.

Αλλά για να μη μιλάω αφηρημένα σου έθεσα και το παραπάνω συγκεκριμένο ζήτημα με τη Θεία Κοινωνία και σε καλώ να τοποθετηθείς. Skeptic

---

--Skeptic 18:18, 21 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 019

Οι έννοιες Δόγμα και Δογματισμός

Δόγμα και Δογματισμός είναι έννοιες διάφορες.

Ο Γρηγόριος Νύσσης χρησιμοποίησε τον όρο "δόγμα" ως ένδειξη μιας «αληθείας πίστεως». Η δογματική έννοια δεν σημαίνει πως είναι αντίθετη στον λόγο και ότι δεν συμβιβάζεται με αυτόν. Το δόγμα ως προϊόν μαρτυρίας μιας πείρας και παράδοσης της εκκλησίας δεν είναι αποφθεγματική διατύπωση αξιωμάτων χωρίς αιτιολόγηση ή ιστορική απόδειξη και γι αυτό δεν ταυτίζεται το Δόγμα με τον Δογματισμό.

Αντίθετα με το Δόγμα, ο Δογματισμός είναι άλογος και διατυπωμένος αυθαίρετα. Όμως το δόγμα δεν είναι επιτρεπτό να ξεφύγει από τα ιστορικά περιγράμματα, και να αγνοήσει τη ζωή και την οδό, που οδηγεί το σώμα της εκκλησίας στη γνώση των δογμάτων.

Η αποσαφίνηση των δογμάτων δεν αποτελεί θεωρητική κατασκευή, αλλά προκύπτει ύστερα από ιστορική έρευνα των παραδοσιακών μνημείων και κυρίως από τη ζωντανή μαρτυρία των φορέων της. Αυτή η δογματική διατύπωση μπορεί κατά καιρούς νά πλουτίζεται ή ν' ανανεώνεται κάθε φορά που η θεολογία για ν' αποκρούσει νέα προβλήματα που παρουσιάζονται στην εξέλιξη της ζωής, διατυπώνει τη δογματική διδασκαλία σύμφωνα μέ τις παραστάσεις της περιρρέουσας πνευματικής ατμόσφαιρας του χώρου της Εκκλησίας, όπως άλλωστε έκαναν και οι Πατέρες στην εποχή τους. Ως αντικείμενο έρευνας της διάνοιας του ανθρώπου μπορεί να διατυπωθεί με τρόπο σαφέστερο και διεξοδικότερο, ύστερα από μια πιο εντατική προσπάθεια κατανόησής του.

Ενδεικτικό της απουσίας δογματισμού στην ορθόδοξη πίστη είναι η αξία που δίνεται στην Ιερά παράδοση. Κι αυτό σε αντίθεση με την προτεσταντική κατά γράμμα θεοπνευστία των γραφών σαν να πρόκειται για ένα βιβλίο στο οποίο ο άνθρωπος δεν έχει την παραμικρή συμμετοχή στη διατύπωση αυτής της εμπειρίας της θείας αποκαλύψεως και μαρτυρίας της πρώτης εκκλησίας.

Για την θεία Κοινωνία θα ήθελα να πω ότι το θέμα είναι πόσο πολύ θέλει η επιστήμη να το μελετήσει.

Αρνείται η εκκλησία; Ωραία. Δεν μπορεί μια ομάδα επιστημόνων να πάει να κοινωνήσει, να κρατήσει την κοινωνία στο στόμα και να την πάει για έλεγχο μετά; Εγώ αυτό θα έκανα και είναι κάτι πολύ εύκολο.

Καταλαβαίνεις ελπίζω ότι το επιχείρημα είναι πολύ ελαφρύ και γενικό.

Αλλά και πριν είπαμε ότι η πίστη είναι κάτι που ελέγχεται και δοκιμάζεται.

Κοίτα στις διάφορες ενορίες. Κανονικά, δεν έπρεπε να υπήρχε ιερέας που να φτάνει σε γηρατειά. Και στην πραγματικότητα, ίσα-ίσα που δεν έχω δει κανέναν να πεθαίνει νέος.

Ξέρεις γιατί; Επειδή κάθε Κυριακή ο ιερέας μετά τη θεία κοινωνία είναι υποχρεωμένος να πιει, καταλύσει όπως λέμε, όλο το υπόλοιπο της θείας κοινωνίας. Και αυτό το υπόλοιπο περιέχει κατάλοιπα ανθρώπων κάθε ηλικίας, με προβλήματα, ασθένειες που κανείς ποτέ δεν νοιάστηκε αν είναι κολλητικές ή όχι.

Επίσης οι ιερείς κοινωνούν όπου τους καλέσεις. Σε ασθενείς με ανίατες, ή θανατηφόρες ασθενειες που κολλούν με το παραμικρό και πάλι εκεί καταλύει το περιεχόμενο. Το ίδιθο και στις ιεραποστολές.

Θα δεις ακόμη πολλές φορές στην σειρά που περιμένουν οι μητέρες να κοινωνήσουν τα παιδιά τους να προηγούνται ηλικιωμένοι που κανείς δεν νοιάζεται αν είναι υγιείες ή αν θα κοινωνήσει το παιδί του μετά από αυτούς.

Ή ακόμη θα ακούσεις μητέρες να συζητούν για κάποια μεταδοτική ασθένεια που ανέφερε η τηλεόραση και να λένε ότι δεν θα πάνε το παιδί τους στον παιδικό σταθμό ή το νηπιαγωγείο, αλλά παρ' όλα αυτά αυτά πάνε στην εκκλησία να το κοινωνήσουν.

Η εμπειρία η δική μου και οι εμπειρίες άλλων φίλων και γνωστών, γονιών ή μη, ποτέ δεν μου έδειξε ότι υπάρχει η παραμικρή πιθανότητα να αρρωστήσει το παιδί ή οποιοσδήποτε κοινωνεί, λόγω του γεγονότος αυτού. Αλλιώς θα το είχαμε προσέξει μέσα στα τόσα χρόνια εκκλησιαστικής ζωής ότι αρρωσταίνουμε κατά σύμπτωση μετά τη θεία κοινωνία.

Και εμπιστεύονται την θεία κοινωνία άνθρωποι που την ίδια στιγμή στη ζωή τους μπορεί να είναι οι πιο ιδιότροποι με την καθαριότητα και την χρήση των προσωπικών τους αντικειμένων. Που δεν θα μπορούσαν ούτε να σκεφτούν (όπως και οι περισσότεροι άλλωστε) ότι θα ήταν δυνατό να φάνε π.χ. παγωτό με το ίδιο κουτάλι με μια παρέα ηλικιωμένων ή και νέων ακόμα.

Άλλωστε απαγορεύεται και από τους όρους υγιεινής.

Γιατί όμως τέτοιοι αυστηροί όροι ξεπερνούνται μέσα στην εκκλησία; Επειδή ακριβώς η παράδοση και πείρα αιώνων της εκκλησίας έχει δείξει ότι η πίστη με την οποία συνδέεται το γεγονός αυτό προστατεύει τον κοινωνό. Σε αυτή την παράδοση και πείρα αφήνονται οι άνθρωποι και κοινωνούν εδώ και αιώνες χωρίς φόβο αδιαφορώντας σε απίστευτο βαθμό για την επιστήμη και τα πορίσματά της.

Η πίστη στην περίπτωση αυτή υπερνικά το επιστημονικό εργαστήριο.

Γι αυτό λέμε, αυτήν την πείρα και παράδοση ας κοιτάμε. Προσωπικά, κι εγώ που λέω ότι πιστεύω, αν έβλεπα ένα θαύμα θα αδιαφορούσα. Στις μέρες μας ούτε ξέρω τι είδους τεχνολογία θα μπορούσε να το προκαλέσει. Από πάντα άλλωστε οι Πατέρες συμβούλευαν να μην δίνεται μεγάλη βάση στα θαύματα που βλέπει ο καθένας μην τυχόν και είναι αδύναμος να τα διακρίνει από την πλάνη. Και αντί αυτού λένε κοιτάξτε την πείρα της εκκλησιαστικής ζωής και παράδοσης.

Οι σημαντικότερες μελέτες στις μέρες μας δείχνουν ότι η υιοθέτηση μιας πίστεως στο ξεκίνημά της συνδέεται με βαθείς λόγους προσωπικού συμφέροντος. Κι όμως έβλεπες τους χριστιανούς να πληθαίνουν με τον ίδιο ρυθμό σχεδόν ακόμα και σε περιόδους σκληρών διωγμών. Αυτό συγκινεί. Τι γίνεται εκεί; Ποια αλήθεια κατέχει αυτός ο κόσμος που συχνά ούτε που σκέφτεται να αλλάξει πιστεύω ακόμα και με την απειλή του θανάτου σε τόσο μεγάλο ποσοστό; Και μάλιστα άνθρωποι μεγαλωμένοι σε περιβάλλον ελευθερίας, με δικαιώματα, χωρίς κοινωνικές καταπίεσεις, χωρίς να ανήκουν σε διαφορετική τάξη ή με άλλους λόγους που θα τους έκαναν να επαναστατούν. Και μάλιστα θυσίες εν πλήρη απουσία βίας. Καθαρό παράδειγμα δηλ. απουσίας δογματισμού και κατά συνέπεια φανατισμού. Και οι "απολαβές" μετά θάνατον του χριστιανισμού ήταν πάντα η αλήθεια του Χριστού. Ούτε ιδιαίτερα αξιώματα, ούτε φωτισμός, ούτε γνώση, ούτε σωματικές ηδονές. Καμμία άλλη πίστη δεν "έδωσε" τόσα λίγα στον άνθρωπο για τις θυσίες του. Και αυτό συντείνει στο ότι η αίσθηση της γνησιότητας της αλήθειας ήταν τόσο μεγάλη που ξεπερνούσε την φυσική αποστροφή του θανάτου.

Γελάστηκαν όλοι αυτοί; Μπορεί. Γιατί όχι; Και εδώ λέει ο Απ. Παύλος ότι η πίστη είναι έλεγχος παγμάτων μη βλεπομένων. Υπάρχουν χιλιάδες πράγματα για έλεγχο στην ζωή της εκκλησίας όπως η Θεία Κοινωνία, οι Μάρτυρες, η εδραίωση του χριστιανισμού παρόλους τους διωγμούς επί Ρώμης, Τουρκοκρατίας ή κομμουνισμού σε κάποια κράτη, η χαρισματική ζωή πολλών μελών της εκκλησίας, η μαρτυρία της θείας αποκαλύψεως σε παλαιά και καινή Διαθήκη ως ενότητα.

Όπως είπαμε και πριν, Δογματισμός δεν υπάρχει στην εκκλησία παρά μόνο πείρα, έλεγχος και δοκιμή.

--Papyrus 09:18, 22 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 020

Θα μπορούσα να απαντήσω στο καθένα από αυτά που γράφεις. Πχ στο γεγονός ότι κανείς παπάς δεν αρρώστησε από τη Θεία Κοινωνία θα μπορούσα να σου αντιπαραθέσω ότι ο γιος μου (2 ετών) πιάνει από το πάτωμα (ακόμα και από το δρόμο) το φαγητό που του έπεσε και το τρώει χωρίς να πάθει τίποτα. Θα ακούσεις συχνά γονείς να λένε τρομερές ιστορίες για το έχουν φάει τα παιδιά τους και τελικά δεν έπαθαν τίποτα. Θέλω να πω με αυτά ότι τέτοιου είδους επιχειρήματα δεν οδηγούν πουθενά καθώς ο καθένας μπορεί να ισχυριστεί με παραδείγματα κάτι το διαφορετικό. Γι αυτό δε θέλω μια τέτοια κουβέντα.

Θα ήθελα να σταθούμε μόνο στο ότι η εκκλησία αρνείται να δώσει για δείγμα Θεία κοινωνία. Γράφεις: «Για την θεία Κοινωνία θα ήθελα να πω ότι το θέμα είναι πόσο πολύ θέλει η επιστήμη να το μελετήσει. Αρνείται η εκκλησία; Ωραία. Δεν μπορεί μια ομάδα επιστημόνων να πάει να κοινωνήσει, να κρατήσει την κοινωνία στο στόμα και να την πάει για έλεγχο μετά; Εγώ αυτό θα έκανα και είναι κάτι πολύ εύκολο. Καταλαβαίνεις ελπίζω ότι το επιχείρημα είναι πολύ ελαφρύ και γενικό». Δεν είπα ότι η επιστήμη θέλει να μελετήσει τη Θεία κοινωνία. Άλλωστε σε κανένα επιστημονικό έντυπο δεν προτείνεται τέτοιο πείραμα. Αυτό που με ενοχλεί είναι ότι η εκκλησία αρνείται να δώσει δείγμα και άρα λειτουργεί δογματικά. Αν είχε θέση η έρευνα όπως λες στην εκκλησία, τότε θα έδινε λίγο δείγμα. Το να πάρει κανείς Θεία Κοινωνία στο στόμα και μετά να τη φτύσει, είναι κάτι που εγώ δε θα το έκανα. Χωρίς να θέλω να θίξω όποιον θα το έκανε, το θεωρώ λίγο καραγκιοζιλίκι. Ένας σοβαρός άνθρωπος δεν κάνει τέτοια πράγματα. Άσε που υπάρχουν φήμες για ανθρώπους που το έκαναν. Κάποιοι είπαν ότι βρήκαν κρασί και κάποιοι είπαν ότι βρήκαν αίμα (ανάλογα με την πηγή). Η ιστορία θυμίζει λίγο κάτι μαρτυρίες που ακούστηκαν στην εκπομπή του Χαρδαβέλλα για το θέμα της αφής του Αγίου φωτός. Κάποιο λένε ότι μετά από έλεγχο είδαν ότι πρόκειται για θαύμα. Και κάποιος εμφανίστηκε και είπε ότι ζήτησε από ένα παπά να του φέρει ένα μικρό κομμάτι από την ιερή λαμπάδα για φυλακτό. Το πήγε για ανάλυση και βρήκε φώσφορο και θερμίτη. Καμία μαρτυρία δε μπορώ να θεωρήσω απόλυτα αξιόπιστη. Γιαυτό μιλάω για κάτι πιο επίσημο και κυρίως κάτι ανοικτό σε όλους. Όποιος θέλει, όποτε θέλει να παίρνει λίγο δείγμα νόμιμα και όχι σαν τον κλέφτη.

Βασικά θα ήθελα να σταθούμε σε ένα μόνο σημείο: Στο γιατί η εκκλησία δε δίνει δείγμα. Αυτό για μένα σημαίνει ότι λειτουργεί δογματικά (και αυτό προσπαθώ να δείξω). Πως μπορείς να λες ότι η εκκλησία δε δίνει δείγμα για έλεγχο, αλλά παρόλα αυτά στην εκκλησία δεν υπάρχει δογματισμός αλλά έλεγχος (το αναφέρεις στην τελευταία σου παράγραφο). Αυτό θέλω να μου εξηγήσεις.

--Skeptic 11:13, 22 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 021

Δείγμα

Το παράδειγμα με το παιδάκι ουδεμία σχέση έχει με αυτό που σου είπα. Ούτε στο ελάχιστο, ούτε κατά διάνοια. Και γω έχω ένα κοριτσάκι αλλά δεν του έδωσα να καταλύσει κάτι που έχει μέσα μείγμα από το σάλιο εκατοντάδων ασθενών αναμεμιγμένο, όταν οι ίδιες οι αρχές της υγιειής καθορίζουν ότι κάθε άνθρωπος πρέπει να έχει τα δικά του προσωπικά είδη.

Μη μου συγκρίνεις ανόμια. Σε παρακαλώ μόνο όμοια ή παρόμοια να συγκρίνουμε.

Το ότι η εκκλησία δεν δίνει δείγμα, και καλά κάνει που δεν το δίνει, σημαίνει ότι υπάρχει μια τεράστια παράδοση σεβασμού στα ιερά δώρα του θεού που κατέχει. Ξέρει επίσης καλά ότι ακόμα κι αν η ανάλυση έδειχνε ότι πρόκειται για αίμα (που αίμα αναστημένου δεν ξέρω ποιος έχει ξαναδεί για να το συγκρίνει!) τότε θα έλεγαν πως το έβαλε κάποιος.

Αν ήταν έτσι φίλε μου, τώρα, πριν 4 μήνες που περπάτησε ένας άνθρωπος με χρόνια ασθένεια, θα είχε πιστέψει όλη η Ελλάδα με τη δημοσιότητα που έλαβε το γεγονός. Αντί γι αυτό έβγαιναν οι γιατροί να πουν ότι ήταν αυθυποβολή (και καλά έκαναν από την πλευρά τους).

Προσωπικά δεν πιστεύω ότι θα πιστέψουν, ακόμα κι έναν-έναν να φωνάξεις τους ανθρώπους όλου του πλανήτη να δουν τον Ιησού με τα μάτια τους. Αν υπήρχε απουσία καχυποψίας, και μόνη η παράδοση της εκκλησίας θα έδινε την βεβαιότητα για την αλήθεια αυτή χωρίς να χρειάζονται θαύματα, εικόνες που δακρύζουν κ.λπ.

--Papyrus 13:26, 22 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 022

Θα ήθελα να μη μιλάμε για περιπτώσεις σαν τον άνθρωπο που περπάτησε πριν από 4 μήνες γιατί τέτοια πράγματα αναφέρονται από όλες τις θρησκείες και σηκώνουν και ιατρικές εξηγήσεις. Άρα δεν βγάζεις άκρη με τέτοια.

Για αυτό που λες ότι κανείς δεν έχει δει αίμα ανεστημένου συμφωνώ αλλά θα πρέπει και εσύ να ομολογήσεις ότι είναι τελείως απίθανο το αίμα ανεστημένου να έχει γεύση κρασιού. Δηλαδή ένας σκεπτικιστής δεν μπορεί αν δεχτεί κάτι τέτοιο. Ειδικά όταν το να μην έχει συμβεί κανένα θαύμα (δηλαδή το κρασί να παρέμεινε κρασί) δικαιολογεί απόλυτα τη γεύση του κρασιού που αναμφισβήτητα υπάρχει.

Στο θέμα του δείγματος δε θα γίνει να πιστέψουν όλοι με ένα δείγμα (εκτός κι αν γίνει οργανωμένο από την επιστημονική κοινότητα με ελέγχους πριν για να δουν ότι είναι κρασί, ελέγχους μετά για να δουν ότι είναι αίμα κλπ). Αλλά ο καθένας για τον εαυτό του μπορεί να πιστέψει αν του δοθεί λίγο δείγμα.

Ουσιατικά εδώ στέκομαι. Από τη στιγμή που η εκκλησία αρνείται να δώσει δείγμα επικαλούμενη έλλειψη σεβασμού, σημαίνει ότι δε δίνει τη δυνατότητα σε ένα άνθρωπο να εκτελέσει ένα πείραμα και να πειστεί ο ίδιος και να σώσει και την ψυχή του. Ποτέ η επιστήμη δεν αρνήθηκε σε κάποιον άνθρωπο την πρόσβαση σε τέτοια στοιχεία. Αφού η εκκλησία βάζει την πίστη, δηλαδή το δόγμα, πάνω από την επιστημονικότητα καταλήγουμε στο ότι λειτουργεί δογματικά και όχι επιστημονικά. Δεν αρνούμαι αυτό το δικαίωμα σε κανένα άνθρωπο ούτε στην εκκλησία. Απλά δεν μπορώ να δεχτώ αυτό που λες ότι η εκκλησία δεν είναι δογματική και ότι μέσα της έχει θέση ο έλεγχος. Ποιος έλεγχος έχει θέση; Αφού τον έλεγχο που θέλω να κάνω μου τον απαγορεύετε.

--Skeptic 19:17, 22 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 023

Για να μην διαιωνίζουμε μια συζήτηση, θα ήθελα να μου πεις πότε ακριβώς, ποιοι και με ποιο κείμενο έχουν κάνει αίτηση για εξέταση της θείας κοινωνίας;

Επίσης πότε από ποιους και ποια ακριβώς ήταν η απάντηση που έλαβαν; Αν δεν έχω μπροστά μου τα έγγραφα με τις ακριβείς ημερομηνίες και τους αριθμούς πρωτοκόλων, δεν μπορώ να συζητάω μια που κάνουμε λόγο για στοιχεία και επιστημονικότητα.

Δώσε μου τα στοιχεία να βρω το αίτημα και την αιτιολόγηση της άρνητικής απάντησης και συνεχίζουμε την κουβέντα. Αλλιώς μου είναι δύσκολο να θέτω γνώμες επάνω σε ζήτημα που ίσως να μην είναι υπαρκτό.

--Papyrus 22:07, 22 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 024

Τα πράγματα, φίλοι, είναι πιο απλά απ' όσο νομίζουμε. Το ψωμί και το κρασί αποτελούν σύμβολα του σώματος και του αίματος του Χριστού και όχι το ίδιο το σώμα και το αίμα του. Η άποψη ότι "μετετρέπονται" αυτά τα σύμβολα σε ψωμί και κρασί αποτελεί παρανόηση των λόγων του Ιησού, "ούτο εστίν το σώμα μου" και 'το αίμα μου' αντίστοιχα (παρόμοια, ο ίδιος είπε ότι είναι "πόρτα", "αμπέλι", κλπ). Άλλωστε σώμα και αίμα έχουν μόνο οι άνθρωποι (ακόμη και αναστημένοι, πάλι είναι άνθρωποι επί γης) ενώ όσα πλάσματα ζουν στον ουρανό έχουν πνευματικά σώματα. Αν έπρεπε οι μαθητές του Ιησού να φάνε κατά γράμμα σάρκα και αίμα αυτό θα αποτελούσε αξιοκατάκριτο κανιβαλισμό και παραβίαση του νόμου του Θεού όσον αφορά το αίμα. Όταν ο Ιησούς είπε αυτά τα λόγια ήταν ο ίδιος ζωντανός ακόμη μπροστά στα μάτια τους -δεν είχε παραδόσει το σώμα του ως θυσία. Οι Ιουδαίοι ήταν εξοικειωμένοι με συμβολισμούς, όπως πχ η περιτομή, το άζυμο ψωμί του Πάσχα, οι θυσίες ζώων, κλπ. Ήταν προφανές για τους μαθητές ότι το άζυμο ψωμί και το ανόθευτο κρασί ήταν συμβολισμοί που ήθελαν να εντυπώσουν στις διάνοιές τους σημαντικά χαρακτηριστικά της ζωής και της θυσίας του Ιησού Χριστού.

Γι' αυτό θα παρέφραζα τη γνωστή φράση σε "μιας παρανόησης μύρριες έπονται", καθώς παρεκκλίσεις από την απλή αλήθεια του Λόγου του Θεού καθιστούν αναγκαίες και επιπρόσθετες προσθήκες και επιπρόσθετες ερμηνείες κ.ο.κ.

--Pvasiliadis 07:22, 23 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 025

Παρερμηνείες 1: Θεία Ευχαριστία

Δυστυχώς πολλά έχουν θεωρηθεί απλά, αλλά από τον 19ο αιώνα και μετά. Δεν είναι όμως κάπως αργά;

Οι εξηγήσεις δόθηκαν 19 αιώνες πριν εμφανιστούν οι ΜτΙ από τις ίδιες τις γραφές. Η ερμηνεία λοιπόν των ΜτΙ ήρθε πολύ αργά και αφού πρώτα αποκόπηκαν από το κάθε τι που υπήρξε πριν από εκείνους, αποδεικνύοντας την τεράστια απόσταση που χωρίζει την ταπεινότητα της ενότητας και της συνέχειας από τον εγωκεντρισμό του ενός προσώπου που ξύπνησε κάποια στιγμή για να πετάξει ως άχρηστη μια παράδοση τόσων αιώνων.

Και μόνη αυτή η κίνηση του "εγώ ξέρω" αντί για το συνοδικό "εμείς" αποτελεί ένδειξη διάβρωσης.

Οι ίδιοι Πατέρες που έδωσαν και σε σας τον Κανόνα ως εγγυητές του, έγραψαν και αυτά περί της θείας κοινωνίας. Ήταν όμως ικανοί για το ένα αλλά όχι για το άλλο; Εκείνοι ήταν που ενέργησααν ως ένα σώμα, ως συνεχιστές της αδιάλειπτης παράδοσης και αμετακίνητοι από την θεολογία του Ευαγγελίου. Πόση έπαρση λοιπόν χρειάζεται για να περιφρονήσει κάποιος όλη εκείνη την παράδοση;

Σχετικά λοιπόν με τη θεία κοινωνία τα λόγια είναι απλά και ακριβή:

"Λάβετε φάγετε· τούτό εστι το σώμά μου" "Πίετε εξ αυτού πάντες· τούτο γάρ εστι το αίμά μου"

και αυτό το μυστήριο για εμάς, ζητά να το πράτουν σε ανάμνησή του.

Δεν λέει ούτε "μοιάζει", ούτε "μπορεί", ούτε "ίσως", ούτε "μάλλον", ούτε "υποθέστε", αλλά λέει: "Τούτο εστί" δηλ. "Αυτό είναι".

Το πρόβλημα με τους ΜτΙ είναι πως ερμηνεύουν με ακρίβεια τα "χίλια χρόνια βασιλείας" του Ιησού, προερχόμενα μάλιστα από ένα τόσο δύσκολο βιβλίο όσο η Αποκάλυψη, ενώ το "Εστί" που είναι τόσο εκριβές και θετικό ψάχνουν χίλιους τρόπους για να το αποφύγουν. Είναι άραγε αυτό συνεπές;

Την ακρίβεια των λόγων του ο Ιησούς την επανέλαβε πολλές φορές:

Ιω. στ' 55 η γάρ σάρξ μου αληθώς εστι βρώσις, και το αίμά μου αληθώς εστι πόσις.

Ιω. στ' 56 ο τρώγων μου την σάρκα και πίνων μου το αίμα

Ιω. στ' 57 ο τρώγων με

Τόση ακρίβεια στη διατύπωση: "Εστί", "αληθώς", "τρώγων μου", "πίνων μου", "τρώγων με" και εσείς επιμένετε πως εννοεί "μοιάζει σαν...".

Και φυσικά όπως σε κάθε χωρίο παρερμηνείας γίνεται και το σχετικό λάθος...:

Γράφεις:

"Ήταν προφανές για τους μαθητές ότι το άζυμο ψωμί και το ανόθευτο κρασί ήταν συμβολισμοί που ήθελαν να εντυπώσουν στις διάνοιές τους σημαντικά χαρακτηριστικά της ζωής και της θυσίας του Ιησού Χριστού. [...] Οι Ιουδαίοι ήταν εξοικειωμένοι με συμβολισμούς [...] "

Και προσωπικά διαβάζω στο κείμενο:

"Εμάχοντο ούν προς αλλήλους οι Ιουδαίοι λέγοντες· Πώς δύναται ούτος ημίν δούναι την σάρκα φαγείν;"

Τι σχέση έχει λοιπόν αυτό που γράφεις με το κείμενο; Και επιπρόσθετα στο στ' 64, δείχνει πως η απιστία στην οποία αναφέρεται, αφορά και άλλους αλλά και τους μαθητές του, καθώς λέει ότι "κάποιοι από σας δεν πιστεύουν και ανάμεσά τους είναι κι αυτός που θα με παραδώσει".

Άρα, για ποιους συμβολισμούς μιλάς; Κατάλαβαν πολύ καλά τι έλεγε ο Χριστός και οι Εβραίοι και οι μαθητές κατανόησαν τους λόγους του Χριστού κατά κυριολεξία και είναι φανερό ότι καμμία παρερμηνεία, ούτε συμβολική αρμηνεία δεν είδαν στα λόγια αυτά, αλλά οι Εβραίοι φαίνονται ολοκάθαρα σκανδαλισμένοι όπως και οι ΜτΙ άλλωστε, μπροστά σε αυτό το μυστήριο: "Σκληρός εστιν ο λόγος· τις δύναται αυτού ακούειν; "

Και γι αυτό τους διορθώνει (και τότε αλλά και σήμερα...):

"Αμήν αμήν λέγω υμίν, εάν μη φάγητε την σάρκα τού υιού τού ανθρώπου και πίητε αυτού το αίμα, ουκ έχετε ζωήν εν εαυτοίς. ο τρώγων μου την σάρκα και πίνων μου το αίμα έχει ζωήν αιώνιον"

Τα λόγια του Χριστού είναι ακριβή και εκφράζουν ένα μυστήριο και για να τους πείσει επαναλαμβάνει 2 φορές το "Αμήν".

Τι θέση έχει μια τέτοια τοποθέτηση του Χριστού μπορείς να μου εξηγήσεις; Τους βλέπει να σκανδαλίζονται και αντί να το αλλάξει αυτό που λέει για να τους "ησυχάσει" τους το επαναλαμβάνει και μάλιστα με έμφαση: "Αμήν, αμήν..."; Δεν κάνει την παραμικρή προσπάθεια να τους ηρεμήσει αλλά λέει ακριβώς το ίδιο ξανά.

Και αργότερα λέει πάλι: "Αν σας σκανδαλίζει αυτό, τότε τι θα πείτε όταν με δείτε να ανέβω εκεί από όπου ήλθα;"

Μα είναι δυνατόν, κάτι για το οποίο επιμένει ο Ιησούς και εγγυάται για την ουσία του να εκλαμβάνεται ως αηδία; Τι στην ευχή αίσθημα αηδίας μπορεί να υπάρξει για το αναστημένο σώμα του Ιησού που όλοι γνωρίζουμε;

Οι ερμηνείες των ΜτΙ είναι πολύ αδύναμες όπως πάντα και χωρίς καλή γνώση των κειμένων και αυτό είναι η συνέπεια μιας αμφισβήτησης της παράδοσης της εκκλησίας με αντάλαγμα μια πορεία μεμονωμένη και αποκομένη με ένα σωρό λάθη που αλάζουν και μεταβάλλονται όπως εκείνο του Σταυρού, δειχνοντας πεντακάθαρα την εγωκεντρική ρίζα της αποκοπής.

(Ακολουθεί η εξήγηση ΓΙΑ ΤΑ ΑΖΥΜΑ)

--Papyrus 10:56, 23 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 026

• Λες: "Δυστυχώς πολλά έχουν θεωρηθεί απλά, αλλά από τον 19ο αιώνα και μετά. Δεν είναι όμως κάπως αργά;"

• Κάνεις λάθος. Αναζήτησε να δεις πώς κατανοούσαν τον δεύτερο αιώνα οι μαθητές του Πολύκαρπου (μαθητή του Αποκαλυπτή Ιωάννη) στην Μικρά Ασία το ζήτημα αυτό και οι οποίοι ήταν γνωστοί "Τεσσερακαιδεκατίτες". Πάντως, ποτέ δεν είναι αργά να διορθώσεις αυτό που είναι εσφαλμένο. Η παραβολή του Ιησού για τον σπορέα και το σιτάρι έκανε φανερό από τότε που λέχτηκε ότι τα ζιζάνια θα επικρατούσαν μέχρι να έρθει ο καιρός του θερισμού. Και πράγματι κατά τη διάρκεια όλων των Σκοτεινών Αιώνων που επικράτησαν οι λεγόμενες Χριστιανικές εκκλησίες κατέπνιξαν τις απλές αλήθειες του Λόγου του Θεού. Η "Παράδοση" είναι φανερό ότι πολύ συχνά συγκρούεται με τον θεόπνευστο Λόγο του Θεού και γενικά αποτελεί παρέκκλιση από την αλήθεια της Αγίας Γραφής. Ο όγκος των πιστών που την αποδέχονται ή η πολυετής επιβίωσή της δεν αποδεικνύει απολύτως τίποτα για την αξία της ως αξιόπιστου Χριστιανικού οδηγού.

• Λες: "αποδεικνύοντας την τεράστια απόσταση που χωρίζει την ταπεινότητα της ενότητας και της συνέχειας από τον εγωκεντρισμό του ενός προσώπου που ξύπνησε κάποια στιγμή για να πετάξει ως άχρηστη μια παράδοση τόσων αιώνων."

• Είπε ο Ιησούς: "Γιατί και εσείς παραβαίνετε την εντολή του Θεού εξαιτίας της παράδοσής σας; ... Μάταια με λατρεύουν, επειδή διδάσκουν εντολές ανθρώπων ως δόγματα. (Ματθαίος 15:3, 9) Δεν θα ακούσεις κανέναν Μάρτυρα του Ιεχωβά να λέει "Αυτό λέει ο Ρώσελ" ή ο Χ Ρώσελ. Αντίθετα λένε "Ούτω λέγει Κύριος (ή Ιεχωβά, πιο σωστά)". Αντίθετα αν μιλήσεις με κάποιον που ασχολείται με την Ορθόδοξη (ή Ρωμαιοκαθολική) πίστη (των αιώνων παράδοσης, όπως λες) θα σου πει τι μας λέει ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος ή ο πατέρας Παΐσσιος, κλπ. Το τι λέει η Αγία Γραφή είναι αυτό που έχει σημασία, όχι το τι μπορεί να κατανόησε ο Ρώσσελ ή τι μπορεί να ερμήνευσε ο Μέγας Βασίλειος!

• Λες: "Δεν λέει ούτε "μοιάζει", ούτε "μπορεί", ούτε "ίσως", ούτε "μάλλον", ούτε "υποθέστε", αλλά λέει: "Τούτο εστί" δηλ. "Αυτό είναι"" και τονίζεις ότι πρόκειται για κατά γράμμα χρήση του όρου "εστίν".

• Δεν απάντησες τελικά σε αυτό που έγραψα: "Αν έπρεπε οι μαθητές του Ιησού να φάνε κατά γράμμα σάρκα και αίμα αυτό θα αποτελούσε αξιοκατάκριτο κανιβαλισμό και παραβίαση του νόμου του Θεού όσον αφορά το αίμα. Όταν ο Ιησούς είπε αυτά τα λόγια ήταν ο ίδιος ζωντανός ακόμη μπροστά στα μάτια τους -δεν είχε παραδόσει το σώμα του ως θυσία." Τελικά, τρώνε σάρκα και αίμα, πράγματα που είναι ίδιον των ανθρώπων; Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά δεν "αποφεύγουν" τίποτα από αυτά που λέει η Αγία Γραφή, γι' αυτό είναι πεπεισμένοι ότι αποτελεί τον πλήρη Λόγο του Θεού προς το δημιούργημα και παιδί του, τον άνθρωπο. Γι' αυτό άλλωστε τηρούν πιστά την ετήσια Ανάμνηση του θανάτου του Χριστού, όπως παρήγγειλε στους μαθητές του. (Λουκάς 22:19)Όσο για την κατά γράμμα ερμηνεία των χιλίων ετών της Αποκάλυψης, μπορείς και πάλι να ανατρέξεις στην Χριστιανική ιστορία του δεύτερου αιώνα για να δεις πώς αντιλαμβάνονταν τότε οι Χριστιανοί τα χίλια έτη της διακυβέρνησης του Χριστού και γιατί άλλαξε σταδιακά αυτή η άποψη για την πλειονότητα των λεγόμενων Χριστιανών.

• Λες: "αλλά οι Εβραίοι φαίνονται ολοκάθαρα σκανδαλισμένοι όπως και οι ΜτΙ άλλωστε, μπροστά σε αυτό το μυστήριο: "Σκληρός εστιν ο λόγος· τις δύναται αυτού ακούειν; "".

• Επέτρεψε μου να ξέρουν οι Μάρτυρες από πρώτο χέρι τα "σκληρά λόγια" του Χριστού. Αν δεις γύρω σου το μέγεθος της διαφθοράς που επικρατεί σε εκείνους που λέγονται στο όνομα (και στην ταυτότητα) Χριστιανοί σε σύγκριση με τον αγώνα που κάνουν οι Μάρτυρες συνολικά ώστε να μείνουν ηθικά καθαροί, μπορείς να καταλάβεις την έννοια της εφαρμογής τέτοιων και παρόμοιων "σκληρών λόγων". Όταν οι υπόλοιποι έκλειναν το στόμα τους και τα μάτια τους στις θηριωδείες του Χίτλερ και του καθεστώτος του (και του Μεταξά, και του Παπαδόπουλου, και του Στάλιν, και του Ιάπωνα Αυτοκράτορα κλπ κλπ), οι Μάρτυρες δεν συμβιβάστηκαν υψώνοντας το ανάστημα τους και θυσιάζοντας τις ζωές τους λέγοντας "ούτω λέγει Κύριος". Άλλο να υπακούς σε "σκληρά λόγια" και άλλο να λες "παχιά λόγια".

• Λες: "Μα είναι δυνατόν, κάτι για το οποίο επιμένει ο Ιησούς και εγγυάται για την ουσία του να εκλαμβάνεται ως αηδία; Τι στην ευχή αίσθημα αηδίας μπορεί να υπάρξει για το αναστημένο σώμα του Ιησού που όλοι γνωρίζουμε; "

• Σου μίλησε κανείς για "αηδία" σχετικά με το σώμα του Ιησού;; Μαζί μιλάμε;
• Φυσικά και όλοι οι Χριστιανοί γίνονται μέτοχοι του σώματος του Ιησού. Η σωτηρία του Χριστιανού εξαρτάται από το αν θα φάει και θα πιεί το αίμα του Χριστού. Αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι οι Χριστιανοί τρώνε κάποια "μυστηριακή' (!) σάρκα ή αίμα. Και πάλι το λέω: "Όταν ο Ιησούς είπε αυτά τα λόγια ήταν ο ίδιος ζωντανός ακόμη μπροστά στα μάτια τους -δεν είχε παραδόσει το σώμα του ως θυσία". Τι έτρωγαν δηλαδή οι μαθητές του σε εκείνη την περίσταση; Σάρκα; Και τι έπιναν; Αίμα; Και τι αξία είχαν αυτά αφού ακόμη δεν είχαν καν θυσιαστεί για την απολύτρωση της ανθρωπότητας;
• Όποιος παραμένει μπλεγμένος στα δίχτυα της λεγόμενης "Παράδοσης" (ούτε ενιαία στη ουσία και στο περιεχόμενο της είναι ούτε στα μέλη που αποτέλεσαν συγγραφείς της υπάρχει ομοιομορφία) αγνοεί συνειδητά τον Λόγο του Θεού. Ο Ιησούς μας προειδοποίησε να μην πέσουμε σε αυτή την απατηλή παγίδα, όπως είχε συμβεί με πολλούς από τους Ιουδαίους της εποχής του.

• Λες: "Οι ερμηνείες των ΜτΙ είναι πολύ αδύναμες όπως πάντα και χωρίς καλή γνώση των κειμένων και αυτό είναι η συνέπεια μιας αμφισβήτησης της παράδοσης της εκκλησίας με αντάλαγμα μια πορεία μεμονωμένη και αποκομένη με ένα σωρό λάθη που αλάζουν και μεταβάλλονται όπως εκείνο του Σταυρού, δειχνοντας πεντακάθαρα την εγωκεντρική ρίζα της αποκοπής"

• Οι ερμηνείες στις οποίες αναφέρεσαι πείθουν εκατομμύρια ανθρώπους οι οποίοι βρέθηκαν να έχουν μια εκ γενετής θρησκεία και οι οποίοι ερεύνησαν την Αγία Γραφή για να δουν ποιο είναι το θέλημα του Θεού. Φυσικά, δεν είναι θεολόγοι ώστε να έχουν διαβάσει τα ατελείωτα και ασυνάρτητα πολλές φορές μεταξύ τους πατερικά συγγράματα, όπως άλλωστε δεν το έχει κάνει και η συντριπτική πλειονότητα των μελών των επικρατέστερων Ορθόδοξων ή Ρωμαιοκαθολικών εκκλησιών.
• Η Αγία Γραφή λέει: "Ο δρόμος των δικαίων είναι σαν το λαμπρό φως που γίνεται όλο και πιο φωτεινό ώσπου να γίνει τέλεια η ημέρα. Η οδός των πονηρών είναι σαν την σκοτεινιά· δεν γνωρίζουν πού σκοντάφτουν". (Παροιμίες 4:18, 19) Η Αγία Γραφή περιέχει την μοναδική αλήθεια από τον Θεό. Η πληρέστερη κατανόηση του συνόλου αυτής της αλήθειας γίνεται σταδιακά μέχρι να "γίνει τέλεια η ημέρα", όταν δηλαδή ο Θεός θα ολοκληρώσει την αποκατάσταση της ανθρωπότητας όπως ήταν η αρχική του επιθυμία στον κήπο της Εδέμ. Τότε οι άνθρωποι θα είναι ικανοί να κατανοήσουν σε πλήρη βαθμό το μέγεθος της αλήθειας που μας αποκαλύπτει (και θα συνεχίσει να αποκαλύπτει) ο Θεός. Όταν οι Μάρτυρες διέκριναν ότι ο "σταυρός" της ελληνικής γλώσσας σήμαινε τον πάσσαλο, είδαν ότι η χρήση του σταυρού στη λατρεία ανάγεται και προέρχεται από τις αρχαίες ειδωλολατρικές θρησκείες και παρατήρησαν ότι ούτε ο Χριστός ούτε οι μαθητές του έκαναν χρήση αυτού του δολοφονικού οργάνου (ή άλλων παρόμοιων ομοιομάτων), ήταν πρόθυμοι να αλλάξουν τις πεποιθήσεις τους και να βελτιώσουν την ποιότητα της λατρείας τους.

--Pvasiliadis 12:13, 23 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 027

"Ο όγκος των πιστών που την αποδέχονται ή η πολυετής επιβίωσή" δεν αφορά την καθολική εκκλησία. Η εξαρχής πίστη στην παραδεδομένη μαρτυρία της εκκλησιαστικής κοινωνίας είναι το κύριο σώμα και από εκεί αποκόπτεται διακυρύσσοντας το διαφορετικό η αίρεση, όπως οι ΜτΙ που λένε ασυνάστητους κάποιους από τους οποίους πήραν τον κανόνα των γραφών.

Οι ασυνάρτητοι(!) Πατέρες συνέταξαν και τον κανόνα που διαβάζεις. Και επίσης είναι αστείο που τα διάφορα χωρία από την ΚΔ και ΠΔ που αναφέρεις, αναφέρονται στους ΜτΙ. Είναι όντως εντυπωσιακό!

Το ότι θυμάσαι τα "βάσανα" των ΜτΙ εκεί όπου θα έπρεπε να υπάρχει μια σαφής απάντηση είναι επίσης ενδεικτικό της αδυναμίας απάντησης.

Για το τι αποτελεί παραβίαση του νόμου (κανιβαλισμός!)και τι "συμπλήρωμα" μίλησε ο Ιησούς. Για τους Φαρισαίους π.χ., (κατά ένα παρόμοιο τρόπο με τους ΜτΙ στο θέμα της κοινωνίας) ο Ιησούς καταργούσε το νόμο όταν έθετε νέες βάσεις στην ερμηνεία του Σαββάτου. Επίσης "κανιβαλισμός" είναι μια έννοια που αφορά ανθρώπους και ακούγεται πολύ αστεία όταν αφορά το μυστήριο της θείας ευχαριστίας με τον Αναστημένο Υιό του Θεού και Θεό Ιησού.

Πεντακάθαρα ο Ιησούς θέλει να συνεφέρει του σκανδαλιζόμενους για τον "κανιβαλισμό" με σαφείς εκφράσεεις. Αλλά βέβαια και τότε όπως και τώρα από τους ΜτΙ τα λόγια του δεν έγιναν δεκτά. Ίσως έρθει και σε αυτό το θέμα η ώρα να "διακρίνετε" επιτέλους τι ακριβώς λέει η γραφή όπως και στην περίπτωση του Σταυρού.

--Papyrus 15:42, 23 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 028

Papyrus σχολιάζω την απάντηση που έδωσες σε μένα (Sceptic).

Στην αρχή Papyrus δέχτηκες ότι η εκκλησία αρνείται να δώσει Θεία Κοινωνία για έλεγχο, έδωσες το λογο για τον οποίο το κάνει αυτό και συμφώνησες και με αυτή τη στάση της. Όλα αυτά φαίνονται ξεκάθαρα στη φράση σου:

«Το ότι η εκκλησία δεν δίνει δείγμα, και καλά κάνει που δεν το δίνει, σημαίνει ότι υπάρχει μια τεράστια παράδοση σεβασμού στα ιερά δώρα του θεού που κατέχει»

Θεωρώ απόλυτα λογική αυτή σου τη στάση καθώς όλος ο κόσμος ξέρει ότι αυτή είναι η θέση της εκκλησίας. Πάνω σε αυτό δεν υπάρχει καμία αμφιβολία από σοβαρούς ομιλητές.

Στη συνέχεια όμως άλλαξες στάση. Ζήτησες τους αριθμούς πρωτοκόλων από την αιτήση για εξέταση της Θείας Κοινωνίας αμφισβητόντας το ότι η εκκλησία αρνείται να δώσει δείγμα. Αυτό το τελευταίο φαίνεται από τη φράση σου: «... μου είναι δύσκολο να θέτω γνώμες επάνω σε ζήτημα που ίσως να μην είναι υπαρκτό.»

Δηλαδή αμφισβητείς κάτι το οποίο γνωρίζει όλος ο κόσμος και που το δέχτηκες και εσύ αρχικά. Και επέτρεψέ μου να θεωρώ κάπως ασόβαρο από μέρους μου το να κάνω γραπτή αίτηση για εξέταση της Θείας Κοινωνίας και να πάρω αριθμο πρωτοκόλου, όταν όλοι οι ιερείς αρνούνται ξεκάθαρα κάτι τέτοιο σε όλες τις συζητήσεις (όπως ξέρει όλος ο κόσμος και περισσότερο από όλους εσύ).

Όσο ελαστικά και να θέλω να σε κρίνω και με όλο το σεβασμό στις γνώσεις σου, αυτή σου η στάση δείχνει ότι αποφεύγεις να απαντήσεις ένα πολύ απλό ερώτημα που σου έθεσα. Αυτό δείχνει ότι δεν έχεις επιχείρημα. --Skeptic 15:45, 24 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 029

Για να κλείσει ομαλά η κουβέντα έχω να πω ότι:

- Το θέμα αυτό περί εξέτασης της θείας κοινωνίας δεν το ήξερα αλλά μου φαίνεται λογικό να ήθελε κάποιος μια απάντηση.

- Γνωρίζοντας όμως ο καθένας πλέον ότι ο ιερέας αν τυχόν πέσει κάτω η θεία κοινωνία γονατίζει και την μαζεύει με το στόμα του, περίμενα η συζήτηση να τελειώσει μετά τη σχετική απάντηση, αφού είναι αστείο να συζητάμε επιμένωντας να κοντράρουμε μια παράδοση τόσων αιώνων για να μας κάνουν εμάς το χατίρι.

- Αντί αυτού όμως, επιστρέφεις κατηγορώντας την εκκλησία ως δογματική και σου απαντώ ότι δεν είναι δογματισμός αυτό που κάνει η εκκλησίας, αλλά θέμα παράδοσης.

- Η συνέχεια της συζήτησης καταντά πλέον κουραστική και για μένα έχει ενδιαφέρον να δω τι είδους ενημέρωση έχεις για το συγκεκριμένο θέμα. Η απάντηση ήταν αυτή που περίμενα: Κάπου το άκουσες, κάποιος το είπε αφού λες: "όλος ο κόμος το ξέρει". Πράγμα που δεν αποτελεί βάση για σοβαρή συζήτηση.

- Τελειώνω λοιπόν το θέμα από την πλευρά μου λέγοντας:

Από τι στιγμή λοιπόν που είναι αδιανόητο για την εκκλησία να εγκρίνει να δοθεί η θεία κοινωνία σε μπουκαλάκι και να εξεταστεί μέσα στα σωληνάκια και τα μπουκαλάκια των ειδικών εργαστηρίων από κάποιον υπάλληλο χημικό, εκεί όπου εξετάζεαι επίσης η καταληλλότητα των τροφίμων, του νερού κι εγώ δεν ξέρω άλλο, πρέπει:

Αν είσαι πεπισμένος ότι η γνώση αυτή θα σου δώσει το φως που ζητάς, να κάνεις ένα "κόλπο" για να πάρεις την θεία κοινωνία, και να την πας σε εργαστήριο, το οποίο είναι αθώο μπροστά στα τεράστια αποτελέσματα που με ειλικρίνεια ελπίζω, υποστηρίζεις ότι θα φέρει.

Προσωπικά γεύομαι την θεία κοινωνία ως κρασί κανονικό και το σώμα του Ιησού ως ψωμί κανονικό και δεν με εμποδίζει τίποτε να πιστεύω ότι είναι αυτό ακριβώς το σώμα και το αίμα του Ιησού, το οποίο μετατρέπεται με την δύναμη του Κυρίου Ιησού.

Αν η πίστη μου εξαρτιόταν από κάτι τέτοιο, θα ήμουν πολύ "λίγος" πνευματικά, εγκλωβίζοντας όλο αυτό το μυστήριο της θείας Αποκαλύψεως, της Ενανθρώπησης και της Σωτηρίας, μέσα στα αποτελέσματα ενός εργαστηρίου.

Πρέπει λοιπόν να προσαρμόσεις τις απαιτήσεις που έχεις από την εκκλησία σύμφωνα με την παράδοσή της. Δεν μπορεί να κάνεις τόσο απλοϊκές σκέψεις όταν αντιπαρατάσσεις τις απαιτήσεις σου με μια παράδοση αιώνων. Σου είπα και λες ότι το ξέρεις πως είναι κάτι ιερό για την εκκλησία για να το μεταχειριστεί με αυτόν τον τρόπο.

Αν δεν σεβαστείς αυτό που είναι τόσο ιερό για τον άλλον τι είδους διάλογος είναι δυνατόν να υπάρξει;

--Papyrus 22:29, 24 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 030

Βρε Papyrus συγνώμη αλλά πέφτεις σε αντιφάσεις.

Από τη μια λες «...για μένα έχει ενδιαφέρον να δω τι είδους ενημέρωση έχεις για το συγκεκριμένο θέμα. Η απάντηση ήταν αυτή που περίμενα: Κάπου το άκουσες, κάποιος το είπε αφού λες: "όλος ο κόμος το ξέρει".»

Και λίγο πιο κάτω λες: «Από τι στιγμή λοιπόν που είναι αδιανόητο για την εκκλησία να εγκρίνει να δοθεί η θεία κοινωνία….»

Μα μόνος σου λες ότι είναι αδιανόητο να δοθεί Θεια Κοινωνία. Γιατί αναρωτιέσαι τι είδους ενημέρωση έχω; Ξέρω απλά τη γνώμη της εκκλησίας. Όλος ο κόσμος την ξέρει. Έχω συζητήσει το θέμα με ιερείς και μου είπαν ακριβώς τα ίδια πράγματα. Αυτό που αρκετοί δεν ξέρουν είναι ότι η θρησκεία εννοεί κυριολεκτικά και όχι μεταφορικά το ότι έχουμε αίμα και όχι κρασί, αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα.

Αυτό που αναφέρεις για το κόλπο που μπορώ να κάνω και να πάρω στο στόμα Θεια κοινωνία θα σου εξηγήσω ακριβώς τι με εμποδίζει. Ο ιερέας καλώς ή κακώς δε θέλει να μου το δώσει για να το πάω για ανάλυση. Αυτό το σέβομαι αν και διαφωνώ. Το θεωρώ ανέντιμο από μέρους μου να πω ψέματα ότι θέλω να κοινωνήσω και να «κλέψω» ουσιαστικά το περιεχόμενο. Δεν είναι ηθικό. Είναι γελοίο για μένα να το κάνω. Βλέπεις ότι το να καταλαβαίνει κανείς το καλό και το κακό δεν έχει να κάνει με το χριστιανισμό. Μπορεί από μόνος του ο άνθρωπος να το κατανοήσει.

Επειδή όντως στρεφόμαστε γύρω από τα ίδια και αυτό δεν έχει νόημα λέω απλά το εξής: Είναι δικαίωμα της εκκλησίας και του κάθε πιστού το να σέβεται όσο θέλει τη Θεία κοινωνία. Δεν είναι δικαίωμά τους όμως να λένε ότι λειτουργούν και επιστημονικά. Διότι αν στην επιστήμη κάποιος εκφράσει διαφωνία ως προς το ότι μεταξύ 2 φορτίων ασκείται δύναμη, η ίδια η επιστήμη θα του πει «Κάνε πείραμα». Σε τελευταία ανάλυση η επιστήμη πάντα στο πείραμα αναφέρεται και αυτό είναι ο τελικός γνώμονας. Αντίθετα η θρησκεία λέει ότι πείραμα δεν κάνουμε λόγω σεβασμού στην πίστη μας, δηλαδή στο δόγμα μας. Άρα η θρησκεία ΒΑΖΕΙ ΤΟ ΔΟΓΜΑ ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΔΕΟΝΤΟΛΟΓΙΑ. Σε τελευταία ανάλυση στο δόγμα αναφέρεται (λέγοντας ότι είναι θέμα πίστης) και όχι στο πείραμα. Αν δεν το έκανε αυτό θα έλεγε «Είναι ασέβεια το να δώσουμε δείγμα και δε μας αρέσει, αλλά πάρτε το δείγμα σας αφού πρέπει να λειτουργήσουμε επιστημονικά».

Είναι πεντακάθαρο και όποιος είναι αντικειμενικός το καταλαβαίνει ότι αν βάλεις το δόγμα πάνω από την επιστήμη είσαι αντιεπιστημονικός και δογματικός. Δικαίωμά σας να το κάνετε. Αλλά δεν μπορείς να έχεις και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο. Αν διαλέξεις επιστήμη παραβιάζεις το δόγμα και αν διαλέξεις ταύτηση με το δόγμα παραβιάζεις την επιστημονική δεοντολογία. Δε φταις εσύ για αυτό. Απλά δεν μπορείς ταυτόχρονα να κάνεις κάτι και να μην παραβιάζεις το αντίθετό του. Αυτό το λέει η λογική. Το επιχείρημα με τη Θεία κοινωνία είναι ένα παράδειγμα ότι δόγμα και επιστήμη είναι αντίθετα. Σέβομαι την πίστη σου αλλά μη μου λες ότι δεν έρχεται σε σύγκρουση με την επιστήμη. Τέλος πάντων σεβάσου και εσύ την επιστήμη. --Skeptic 05:41, 25 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 031

Είναι σεβαστό το πιστεύω σου αλλά δεν μπορείς να το θεωρήσεις και επιστημονικά επιβεβαιώσιμο. Η πίστη (σου) φυσικά εν προκειμένω δεν χρειάζεται επιστημονική απόδειξη. Εντούτοις, όταν ο Χριστός έκανε θαύματα ήταν φανερό και στους άπιστους ότι αυτά ήταν αληθινά (βλέπε αναστάσεις, θεραπείες, τροφή για χιλιάδες, κλπ τα οποία οι τότε ενάντιοί του ποτέ δεν τα αμφισβήτισαν). Το να λέμε ότι το κρασί (της κοινωνίας) έχει γεύση κρασιού και το ψωμί έχει γεύση ψωμιού και παρόλα αυτά είναι το ίδιο το σώμα και το αίμα του Χριστού αποτελεί περίπτωση "εθελοπιστίας", δηλαδή πιστεύω αυτό που θέλω να πιστεύω. --Pvasiliadis 10:09, 25 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 032

Η απάντηση στον Επιστημονισμό

Να λοιπόν ένα σημείο όπου η έλλειψη σχετικής γνώσης που υπάρχει για θέματα θρησκείας οφείλει να επισημανθεί και να διορθωθεί.

Γράφεις λοιπόν Skeptic:

«Σέβομαι την πίστη σου αλλά μη μου λες ότι δεν έρχεται σε σύγκρουση με την επιστήμη. Τέλος πάντων σεβάσου και εσύ την επιστήμη»

Άρα, υπάρχουν δύο πράγματα:

Το Δόγμα της Εκκλησίας και η Επιστήμη τα οποία προσδιορίζεις ως αντίθετα, χωρίς κοινές περιοχές.

Αυτή η παρατήρηση μου θυμίζει τους μαθητές που στη ζωή του σχολείου με απλοϊκό τρόπο χωρίζουν τα μαθήματα και τα γνωστικά αντικείμενα σε «Κύρια» και «Δευτερεύοντα». Έτσι, εκτός του ότι διαχωρίζεις κάθε έννοια της επιστήμης από το θρησκευτικό φαινόμενο και την εκκλησία, κάνεις και το μεγάλο σφάλμα να θεωρείς επιστήμη μόνο αυτή που χρησιμοποιεί εργαστήριο για να βγάλει τα πορίσματά της!

ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ

---

Επειδή όμως επιστήμη είναι κάθε σύνολο συστηματικών γνώσεων επάνω σε ένα κύκλο θεμάτων, φαινόμενων, θεωριών κ.λπ. , πρέπει λοιπόν να γνωρίζεις πως σε μια απλή διαχωριστική βάση υπάρχουν τουλάχιστο οι Θετικές Επιστήμες και πέρα από τα άλλα πεδία που εδώ δεν μας αφορούν άμεσα (υγεία, τεχνολογία, οικονομία κ.λπ.), υπάρχουν και οι λεγόμενες Ανθρωπιστικές ή Επιστήμες του Ανθρώπου, καθώς και οι Κοινωνικές επιστήμες πολλές από τις οποίες χρησιμοποιούμε ώστε να μην μείνει ανεξερεύνητο το παραμικρό σημείο που μπορεί να σχετίζεται με την ορθόδοξη πίστη. Επιβάλλεται μάλιστα από τη σπουδαιότητα των γεγονότων αυτών της πίστης η μελέτη τους μέχρι λεπτομέρειας.

ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΠΙΣΤΗ, ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΚΑΙ ΕΚΚΛΗΣΙΑ

---

Πριν λοιπόν ξαναδιαχωρίσεις με τόσο απόλυτο τρόπο την Εκκλησία από την Επιστήμη, αφήνοντας υπονοούμενο για την αδυναμία της πρώτης (που προσδιορίστηκε επιπλέον από τον τραγικό όρο: "εθελοπιστία") και για τη δύναμη της δεύτερης, να ξέρεις ότι Εκκλησία σχετίζεται πρωτίστως με τη Θεολογία αλλά και με την Ιστορία. Η θεία αποκάλυψη είναι τέτοια που έχει προσηλώσει τη σκέψη της εκκλησίας σε καθαρά γήινες γραμμές που κινούνται παράλληλα και μαρτυρούν τις υπερφυσικές. Και επιπλέον, επιστήμες όπως η Κοινωνική Θεολογία, η Φιλολογία, η Ιστορία, η Αρχαιολογία, η Εθνολογία, η Λαογραφία, η Ψυχολογία, η Κοινωνική Ανθρωπολογία, η Μεθοδολογία της Ιστορίας, οι Κλασικές Σπουδές κ.ά., έχουν συμμετάσχει στους αιώνες μελέτης ώστε να δώσουν το στίγμα τους στις βιβλικές σπουδές.

Σε όλες αυτές τις επιστήμες του ανθρώπου υπάρχουν πάντα οι αστάθμητοι παράγοντες, το υποκειμενικό στοιχείο και γενικά παρουσιάζουν έναν χαρακτήρα απροσδιοριστίας. Στις επιστήμες αυτές δεν ισχύει πάντα ο φυσικός νόμος και έτσι δεν είναι δυνατή η αναζήτηση ποσοτικών διαπιστώσεων, όπως συμβαίνει στις θετικές επιστήμες.

Από την άλλη όμως οι επιστήμες του ανθρώπου βελτιώνουν τις μεθόδους τους, τις μελέτες ποσοτικών σχέσεων, τον αυστηρό έλεγχο των δεδομένων, τις προσεκτικές συγκρίσεις, την ένταξη του μεμονωμένου μελετήματος σε πλαίσια και δομές και προσπαθούν να πετύχουν την αντικειμενικότητα ξεπερνώντας την αυθαιρεσία των υποκειμενικών εκτιμήσεων. Και όλες αυτές οι προσπάθειες φίλε μου ονομάζονται επίσης επιστήμες εδώ και πάρα πολλά χρόνια που σπουδάζονται και έχουν απόλυτο κύρος και όχι μόνο η φυσική και η χημεία όπως εσύ υποστήριξες έμμεσα στο παράδειγμά σου.

Αυτή ακριβώς η συστηματοποίηση που περιλαμβάνεται στην μελέτη της ιστορίας της εκκλησίας και των γεγονότων που είναι καταγεγραμμένα στη ζωή της, με συνδυασμό μελετών από ένα σωρό άλλα γνωστικά αντικείμενα, αποτελούν ένα σημαντικό επιστημονικό πλαίσιο επάνω στο οποίο οικοδομούνται άνθρωποι όπως προσωπικά εγώ αλλά και άλλοι που στις ημέρες μας δεν δέχονται άκριτα ούτε το παραμικρό.

ΤΑ ΟΡΙΑ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ – ΤΑ ΟΡΙΑ ΤΗΣ ΠΙΣΤΗΣ

---

Γιατί λοιπόν η βιασύνη κάποιων να διαχωρίσουν με τρόπο απόλυτο την πίστη από την επιστήμη είναι αυθαίρετη και φυσικά αστήρικτη;

Θα πρέπει λοιπόν να γνωρίζουμε ότι η θετική επιστήμη δεν είναι τίποτε άλλο από ένα δημιούργημα του νου του ανθρώπου για να ερμηνεύσει τον κόσμο. Πουθενά δεν υπάρχουν καταγεγραμμένες ακλόνητες αλήθειες, παρά μόνο προσπάθεια του ανθρώπου να καλλιεργεί διαρκώς την γνώση και όσο μπορεί πιο αντικειμενικά να ερμηνεύει την πραγματικότητα και να την καταγράφει. Η επιστήμη αυτή δεν είναι βέβαια αυθαίρετη όμως από την άλλη είναι υποχρεωμένη να υποτάσσεται στην αίσθηση του σχετικού. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να απέχει από τον δογματισμό που εσύ προτάσεις εκλαμβάνοντας ένα πείραμα και μια «επιστημονική αλήθεια» σαν τον οριστικό και αμετάκλητο φορέα της αντικειμενικής πραγματικότητας.

Οι επιστήμες δεν είναι ποτέ δυνατόν να επιβάλλουν άτεγκτη και ακίνητη βεβαιότητα, και μάλιστα σε θέματα κοσμολογικά και ανθρωπολογικά. Κάτι τέτοιο θα έκλεινε τους ορίζοντες της ζωής και της ιστορίας γενικότερα. Ο άνθρωπος το αποδεικνύει αυτό με τη λειτουργία δεξιού και αριστερού ημισφαιρίου του εγκεφάλου και είναι επιτακτική ανάγκη να το δεχτούμε. Η ίδια η εργαστηριακή επιστήμη απέδειξε την ανάγκη για την ύπαρξη της επιστήμης του ανθρώπου σε σχέση με την ίδια του την κατασκευή.

Είτε ξεκινήσει κανείς από τον αδημιούργητο κόσμο (Επιστήμη) είτε από τον δημιουργημένο (Θεολογία), μόνοι τους υπάρχουν ο κόσμος στην πρώτη περίπτωση, και ο δημιουργός Θεός στη δεύτερη. Άλλη δυνατότητα δεν υπάρχει.

Με άλλα λόγια ούτε ο θεολόγος ούτε ο επιστήμονας μπορεί να εξηγήσει πώς υπάρχει η αυθύπαρκτη πραγματικότητα, ο Θεός για τον πρώτο και ο κόσμος για τον δεύτερο. Το μόνο που κάνει ο καθένας τους είναι να εξηγεί και να περιγράφει, με τα δεδομένα που έχει, αυτή την αυθύπαρκτη πραγματικότητα. Επομένως ούτε η θεολογία ούτε και η επιστήμη ξεπερνούν τη λογική, μόνο και μόνο επειδή δέχονται την αυτονόητη αλήθεια πως ό,τι υπάρχει, υπάρχει μόνο του.

Κάθε επιστήμη γνωρίζει εξίσου τα όρια των νοητικών ικανοτήτων του ανθρώπου, αλλά ποτέ δεν έχει υποστηρίξει (εκτός, καλή ώρα, από τους οπαδούς του δογματισμού) ότι υπάρχει ανάγκη να αποδέχεται κανείς ακρίτα και ανεξέλεγκτα κάποιες απόψεις, επειδή ο ανθρώπινος νους αδυνατεί να προσπελάσει εξολοκλήρου μια πραγματικότητα, όπως είναι για παράδειγμα η αξιωματική βεβαιότητα για την αυθυπαρξία του αδημιούργητου κόσμου.

Και η πίστη λοιπόν δεν είναι τίποτα άλλο παρά η επαφή με ένα περιεχόμενο ζωής, στο οποίο υπάρχει σε μεγάλο βαθμό έλεγχος, κρίση, δοκιμή και αξιολόγηση.

Η επιστήμη κάθε λύση θα πρέπει να τη θεωρεί προσωρινή και να αναμένει την συμπλήρωσή της από μεταγενέστερες διατυπώσεις αλλά και να γνωρίζει τα όριά της.

Αυτό που είναι «ακραίο» για τους επιστημονολόγους της συμφοράς είναι το δόγμα της αυθυπαρξίας του Θεού. Όμως και για τους επιστήμονες, το δικό τους δόγμα είναι η αυθυπαρξία του αδημιούργητου κόσμου. Με βάση το Δόγμα η Εκκλησία αντανακλά τις μαρτυρίες της ιστορίας και ζωής της και με βάση το δικό της δόγμα, η επιστήμη, ορίζει τις δικές τις αλήθειες.

Κάτι τέτοιο λοιπόν που κάνεις εσύ (και ο φίλος των ΜτΙ), θεωρώντας αξιωματικά πως σωστό είναι μόνο ότι υπάρχει στο εργαστήριο, αγνοώντας το πλήθος των γεγονότων που εντάσσονται στην ορθόδοξη θρησκευτική ζωή και μελέτη και υποστηρίζοντας την αντιπαραβολή του αποτελέσματος ενός εργαστηρίου με την ιστορική πορεία και επιστημονική γνώση και χαρισματική ζωή 2.000 χρόνων, δεν έχει τελικά σχέση με το πραγματικό επιστημονικό πνεύμα αλλά λέγεται «επιστημονισμός».

Και τελικά, ας κοιτάξουν όλοι οι θαυμαστές της «λογικής» και της εργαστηριακής επιστήμης την προσωπική τους ζωή και ας αναλογιστούν πόσο μικρό ή και ασήμαντο κάποιες φορές ρόλο διαδραματίζουν εκεί αυτές οι εργαστηριακές μελέτες και τα νούμερα: Η ζωή είναι γεμάτη φιλίες, έρωτες, πάθη, επιτυχία, αποτυχία, θριάμβους, τραγωδίες και δεν μπορούν ούτε κατά διάνοια να υποταχτούν σε αυτές τις ερμηνείες και γι’ αυτό εδώ και πολλά χρόνια έχει διαχωριστεί ο επιστημονισμός από την επιστήμη, που δεν σκοπεύει πλέον εδώ και πολλές δεκαετίες να λύσει το κάθε πρόβλημα ή να απαντήσει σε κάθε γεγονός του κόσμου.

ΟΙ ΜτΙ

---

Τα κριτήρια λοιπόν αυτά δεν είναι παρά αποστειρωμένες απόψεις για τη ζωή που κανείς τους όμως δεν εφαρμόζει. Οι άνθρωποι αυτοί βλέπουν τα πάντα στο μικροσκόπιο χάνοντας την ίδια την ουσία της ζωής και της ιστορίας. Βλέπουν την δραματική ιστορική και εκκλησιαστική πορεία αλλά δεν μπορούν να την κατανοήσουν. Και γι’ αυτό χαράσσουν μια εγωιστική, αυτόνομη πορεία.

Θέλησαν όπως και άλλες αιρέσεις να «ξαναφτιάξουν τον όμορφο κόσμο της πρώτης εκκλησίας» φτιάχνοντας τελικά ένα γυάλινο βάζο μέσα στο οποίο έβαλαν το λουλούδι της ιστορίας της εκκλησίας με ότι απέμεινε: Χωρίς ρίζες, χωρίς χυμούς, μόνο με μερικά φυλλαράκια τα οποία όμως είναι καταδικασμένα σε μαρασμό χωρίς την σύνδεση με την ζωογόνο ουσία της διαρκούς αναφοράς στην αρχέγονη ρίζα. Μια αρχέγονη ρίζα που υπάρχει όμως ως ενότητα, ως όλο. Πόσο ανιστόρητη ενέργεια να θέλουμε να πλησιάσουμε την αρχή κόβοντας όμως την ενότητα του δρόμου που οδηγεί προς τα εκεί και πετώντας τα κομμάτια του δρόμου αυτού.

Η ίδια η πορεία από τον κατ’ εικόνα στο καθ’ ομοίωση είναι γεγονός δραματικό γεμάτο με τραγωδίες και όχι ένα γλυκερό συνονθύλευμα επιτυχημένων πιστών. Δεν προηγείται η «ηθική» από την Εκκλησία αλλά το αντίθετο. Αυτό το κατανόησαν οι πατέρες της εκκλησίας ως μεγάλα πνεύματα και οι απλοί λαϊκοί άνθρωποι, αλλά φυσικά δεν κατανόησαν οι λάτρες του επιστημονισμού και των ψευδαισθήσεων της «καθαρής αρχικής εκκλησίας»...

--Papyrus 17:54, 26 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 033

Αγαπητέ Papyrus, με τις οι απόψεις που εκφράζεις σχετικά με τους ΜτΙ προσπαθείς να βάλεις το σύνολο της πίστης τους σε ένα προκατασκευασμένο καλούπι που έχεις δημιουργήσει (ή επέτρεψες να σου δημιουργήσουν) στο μυαλό σου. Έχεις πολλά να μάθεις ακόμη για την ιστορία τους και τα πιστεύω τους. Προφανώς δεν έτυχε να γνωρίσεις και κάποιον από κοντά: ίσως θα μπορούσες να διακρίνεις αν έχει 'χάσει την ουσία της ζωής'.

• Όσο για την επιστήμη, οι ΜτΙ την θεωρούν σύμμαχο της πίστης τους εκεί όπου συμφωνεί με την Αγία Γραφή ενώ εκεί που διαφωνεί (π.χ. Δαρβινισμός) θεωρούν ότι κάποια στιγμή θα καταλήξει και η επιστήμη σε συμφωνία με την Αγία Γραφή (όπως π.χ. όταν σχετικά πρόσφατα η επιστήμη συμφώνησε με τον Μωυσή και τον προφήτη Ησαΐα που έλεγαν ότι η γη είναι στρογγυλή). Φυσικά για ζητήματα επέμβασης εκ μέρους του Θεού δεν αναμένουν επιστημονική επιβεβαίωση (π.χ. το άνοιγμα της Ερυθράς Θάλασσας δεν είναι απαραίτητο να έγινε ως αποτέλεσμα κάποιου τυχαίου σεισμού). Αλλά χρησιμοποιούν την "κοινή" λογική όπου είναι απαραίτητο κάτι τέτοιο και φυσικά η βάση τους είναι αποκλειστικά ο Λόγος του Θεού, η Αγία Γραφή.

• Η "αρχέγονη ρίζα" που αναφέρεις, πού βρίσκει σήμερα (ή εδώ και αιώνες) την ενότητά της; Στις διαιρεμένες εθνικά Ορθόδοξες εκκλησίες ή στον Παπικό Ρωμαιοκαθολικισμό; Αν αυτές οι εκκλησίες πιστεύεις ότι είναι πραγματικά συνέχεια της αρχικής εκκλησίας του Χριστού να με ενημερώσεις. Ο ίδιος ο Χριστός έδειξε ότι ο δρόμος της Χριστιανικής εκκλησίας ως τις "τελευταίες ημέρες" θα ήταν γεμάτος "ζιζάνια" και "λύκους" που θα ισχυρίζονταν ότι αποτελούν ακολούθους του Ιησού. Η Αποστασία ήταν αναμενόμενη από τους Χριστιανούς και η ιστορία επιβεβαιώνει αυτή την απομάκρυνση από τις διδασκαλίες του Χριστού περίτρανα. Το να ισχυρίζεται κάποιος ότι ακολουθεί το υπόδειγμα του Ιησού είναι το ένα. Το να τα εφαρμόζει στη ζωή του κάτι άλλο. Αν γυρίσεις και δεις την ιστορία θα δεις πως εκείνοι που κακοπαράστησαν την Χριστιανοσύνη σε όλα τα επίπεδα ήταν οι ίδιοι οι λεγόμενοι Χριστιανοί.

--Pvasiliadis 07:13, 27 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 034

Papyrus θα μπορούσα να απαντήσω σε όλα όσα λες αλλά κυριολεκτικά θα μπλέκαμε σε ατέρμονες συζητήσεις όπου καθένας θα λέει το δικό του. Θα σταθώ λοιπόν μόνο στο θέμα μας που είναι το αν λειτουργεί επιστημονικά η εκκλησία αλλά και στο θέμα του «επιστημονισμού» προς αποφυγή παρεξηγήσεων. Από ότι είδα μου κρέμασες την ταμπέλα «επιστημονισμός». Θα ήθελα να πω ότι ούτε ξέρω αλλά και ούτε με ενδιαφέρει τι λέει ο «επιστημονισμός». Ο λόγος που αρνούμαι να φορέσω οποιαδήποτε ταμπέλα είναι ότι όσοι την φορούν πιστεύουν αυτομάτως και όλα όσα αντιπροσωπεύει αυτή η ταμπέλα. Ακόμα και αν κάποιος συμφωνεί με όλα όσα μπαίνουν κάτω από το χαρακτηρισμό της ταμπέλας, θα πρέπει συνεχώς να παρακολουθεί το πώς εξελίσσονται οι απόψεις της έτσι ώστε να ελέγχει συνεχώς το αν συνεχίζει να συμφωνεί.

Εγώ πάντως όπως είπα δε με αφορά το τι λέει ο «επιστημονισμός». Είμαι απλά ένας άνθρωπος που σκέφτεται και γι αυτό ακριβώς χρησιμοποίησα το όνομα χρήση Skeptic. Δε σκοπεύω ποτέ να φορέσω κάποια ταμπέλα διότι αυτομάτως θα πάψω να είμαι ελεύθερος. Την ελευθερία στη σκέψη μου δεν τη διαπραγματεύομαι και νομίζω πως ο πραγματικά σκεπτόμενος άνθρωπος δε δέχεται να φορέσει καμία ταμπέλα εκτός βέβαια από αυτή του σκεπτόμενου ανθρώπου. Αν κάποια οργανωμένη ομάδα αποφασίσει να φτιάξει μια ταμπέλα που να λέγεται «σκεπτόμενοι άνθρωποι» τότε θα βρω άλλα λόγια να περιγράψω αυτό που είμαι. Σε αυτό θέλω να με πιστέψεις,

Ξέφυγα λίγο από το θέμα αλλά νομίζω ότι ήταν αναγκαίο προς αποφυγή παρεξηγήσεων.

Τώρα στο θέμα.

Δεν είμαι από αυτούς που θεωρούν επιστήμες μόνο τις θετικές επιστήμες. Είναι τέτοια η φύση των μη θετικών επιστημών που πραγματικά είναι δύσκολο να ελεγχθούν οι θεωρίες τους με άμεσο πειραματικό έλεγχο. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι οι άνθρωποι δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους.

Προσοχή όμως! Αν κάποια θεωρία από κάποια από τις μη θετικές επιστήμες έλεγε κάτι που είναι δυνατό να υποβληθεί σε άμεσο πειραματικό έλεγχο τότε αυτός θα γινόταν αναντίρρητα. Αν για παράδειγμα έλεγε η ψυχολογία ότι κάτω από κάποιες συνθήκες το κρασί γίνεται αίμα τότε από μόνοι τους οι ψυχολόγοι θα έκαναν πείραμα για να ελέγξουν την ορθότητα της θεωρίας τους. Αν δεν το έκαναν ο χώρος τους θα έχανε αυτόματα το κύρος του.

Οι μη θετικές επιστήμες δεν κάνουν τέτοια πειράματα διότι δε λένε πράγματα που είναι δυνατό να ελεγχθούν με αυτό τον τρόπο. Αν έλεγαν να είσαι σίγουρος ότι θα έκαναν και τα αντίστοιχα πειράματα.

Το λάθος λοιπόν είναι αυτό που κάνεις εσύ αλλά και πολλοί άλλοι που μιλούν για επιστημονικότητα του χώρου τους θέλοντας να του δώσουν κύρος που δεν έχει: Επειδή υπάρχουν επιστήμες που εξ αντικειμένου δεν κάνουν πειράματα, τις χρησιμοποιείτε σαν άλλοθι για να δικαιολογήσετε την άρνησή σας για υποβολή σε πείραμα. Εσείς όμως λέτε πράγματα που είναι δυνατό να υποβληθούν σε άμεσο πειραματικό έλεγχο! Αυτή είναι η διαφορά σας με τις επιστήμες που επικαλείσαι.

Αν διαφωνείς με αυτά που λέω τότε βρες μου μια θεωρία μιας μη θετικής επιστήμης που: 1) Να λέει πράγματα που να μπορούν να υποβληθούν σε άμεσο πειραματικό έλεγχο (όπως η μετατροπή του κρασιού σε αίμα). 2) Επιτυχία στο πείραμα να σημαίνει απόλυτη επιβεβαίωση της θεωρίας και αποτυχία να σημαίνει απόλυτη κατάρριψη. (όπως αν στη Θεία κοινωνία βρεθεί αίμα τότε σημαίνει ότι ο χριστιανισμός έχει απόλυτο δίκιο, ενώ αν βρεθεί κρασί ο χριστιανισμός συντηρεί ένα τεράστιο ψέμα) 3) Να αρνείται η επιστήμη να κάνει τον πειραματικό έλεγχο. Εδώ θα πρέπει να αναφερθεί και η αιτία που αρνείται να κάνει τον έλεγχο για να την αξιολογήσουμε.

Με τους ΜΤΙ δε θέλω να ασχοληθώ. Δόγμα είναι και αυτοί. Τις λεπτομέρειες της πίστης τους δεν τις ξέρω αλλά έχω ακούσει ότι δε δέχονται μετάγγιση αίματος. Σκέψου δηλαδή το παιδί μου να έχει ανάγκη από μετάγγιση επειγόντως και να μου πουν ότι το απαγορεύει το δόγμα. Σε τι βάση να μιλήσω; Μου είναι αδύνατο ακόμα και να κρατηθώ ψύχραιμος.

--Skeptic 16:50, 27 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 035

Αγαπητέ Sceptic, Αν με τον όρο "δόγμα" υπονοείς ένα σύνολο από θρησκευτικές διδασκαλίες φυσικά και συμφωνώ μαζί σου. Ο στόχος της θρησκείας βέβαια είναι διαφορετικός από αυτόν της επιστήμης. Όσον αφορά το ζήτημα του αίματος, αυτοί που διακρατούν αυτή την άποψη όλο και κάτι θα τους πείθει για να ενεργούν με τον τρόπο που ενεργούν. Πιστεύω ότι θα ήταν μεγάλη συζήτηση αν την ανοίγαμε καθώς αφορά ζήτημα πίστης στην Αγία Γραφή και δεν είναι του παρόντος καθώς ήδη έχουν ανοίξει πολλά ζητήματα. Μπορείς όμως να δεις λίγα περισσότερα στοιχεία για αυτή την πτυχή του πιστεύω των ΜτΙ στο Πώς μπορεί το αίμα να σώσει τη ζωή σας; και στο Μάρτυρες του Ιεχωβά#Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά και το ζήτημα του αίματος. Ίσως σε βοηθήσουν να παραμένεις πιο ψύχραιμος σε ζητήματα διαφορετικής κοσμοθεώρησης.

--Pvasiliadis 06:46, 28 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 036

Ευχαριστώ για τις πηγές και υπόσχομαι να τις διαβάσω. Είμαι περίεργος να δω θα μπορούσε να στηριχθεί κάτι τέτοιο. Στο μεταξύ έχω ακούσει ότι αρνείστε και τη χημειοθεραπεία. Ξέρω περίπτωση που ήπια μορφή καρκίνου κατέληξε σε θάνατο από μεταστάσεις εξαιτίας της μη λήψης χημειοθεραπείας. Επίσης ξέρω και περίπτωση που άνθρωπος με όγκο στο κεφάλι αρνιόταν την εγχείρηση (όπως και οι συγγενείς του) και οι γιατροί χρησιμοποήσαν απειλες προς τους συγγενείς για να χειρουργήσουν τον άνθρωπο. Αν έχεις αντίστοιχες παραπομπές για αυτά τα θέματα σε παρακαλώ στείλε μου να διαβάσω.

--Skeptic 11:57, 28 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 037

Αγαπητέ Sceptic,

ζητήματα όπως αυτό του αίματος δεν κατανοούνται τόσο απλά. Προαπαιτούν κατανόηση άλλων ζητημάτων, όπως π.χ. ότι ο Θεός υπάρχει και ενδιαφέρεται για εμάς και ότι η Αγία Γραφή είναι το βιβλίο που ενέπνευσε ο ίδιος σε ανθρώπους ώστε να το γράψουν. Χτίζοντας με αυτόν τον τρόπο κάποιος την κατανόησή του ενισχύεται ταυτόχρονα και η πίστη του στον Δημιουργό του. Αυτό έδωσε τη δύναμη σε ανθρώπους στο παρελθόν (και συνεχίζει και σήμερα) να κάνουν απίστευτα πράγματα: π.χ. τους πρώτους Χριστιανούς να κατασπαράσσονται στις αρένες από τα θηρία ή να καίγονται στους δρόμους της Ρώμης ως νυχτερινός φωτισμός ή στην πιο πρόσφατη εποχή να καίγονται στα κρεματόρια του παρανοϊκού Χίτλερ. Σίγουρα κανένα βιβλίο δεν μπορεί να σε βοηθήσει να καταλάβεις το λογικό "γιατί" τέτοιων ενεργειών παρά μόνο με όρους πίστης. Οι ΜτΙ δεν επιδιώκουν να γίνουν "μάρτυρες" -αγαπάνε τη ζωή τους και την θεωρούν πολύτιμο δώρο από τον Θεό. Όταν όμως ανθρωποποίητοι κανόνες ή πρακτικές συγκρούονται με το θέλημα του Θεού η θέση τους είναι αμετακίνητη.

Όσον αφορά το ζήτημα της χημειοθεραπείας, οι ΜτΙ δεν έχουν κανέναν ενδοιασμό να δεχτούν αυτή την ιατρική πρακτική. Δεν συγκρούεται με κάποιον νόμο του Θεού που εκτίθεται στην Αγία Γραφή. Το ίδιο συμβαίνει και με οποιεσδήποτε άλλες εγχειρίσεις. Οι ΜτΙ επιδιώκουν (και είναι οργανωμένοι ως προς αυτό, π.χ. έχουν ειδικές επιτροπές επαφής με τα νοσοκομεία ώστε να γνωρίζουν εκ των προτέρων και αναλυτικά ποιοι γιατροί και σε ποια ιδρύματα μπορούν να εκτελέσουν αναίμακτες εγχειρίσεις) και έχουν την καλύτερη δυνατή θεραπεία χωρίς όμως χρήση αίματος με τρόπο που συγκρούεται με την κατανόηση που έχουν των Γραφών. Γι' αυτό ίσως δεν έτυχε να ακούσεις εδώ και πολλά χρόνια περίπτωση ασθενή ΜτΙ που να πέθανε εξαιτίας του ότι δεν έβαλε αίμα παρόλο που καθημερινά νοσηλεύονται δεκάδες με περισσότερο ή λιγότερο σοβαρές καταστάσεις υγείας. Μάλιστα οι ΜτΙ "εκπαιδεύουν" γιατρούς και νοσηλευτικά ιδρύματα που το επιθυμούν στις πλεόν σύγχρονες ιατρικές μεθόδους και τεχνικές στον τομέα της αναίμακτης χειρουργικής. Στο εξωτερικό ήδη εδώ και αρκετά χρόνια δίνεται έμφαση στην ποιοτική χειρουργική χωρίς αίμα η οποία έχει μοναδικά αποτελέσματα για την βραχυπρόθεσμη και μακροπρόθεσμη υγεία του ασθενή.

--Pvasiliadis 17:22, 28 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 038

Δεν έχω ανακατευθεί καθόλου στις σχετικές συζητήσεις αλλά έλεος. Αν κατάλαβα καλά μας λές (κατά παράβαση της λογικής) ότι το κόλλημα των ΜτΙ με το αίμα δεν είναι αντιδραστικότητα στην προσφορά της επιστήμης αλλά καλύτερη γνώση της ιατρικής από τους ΜτΙ συγκριτικά με τους ιατρούς. ΕΛΕΟΣ --Lucinos 21:19, 28 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 039

Ακόμη χειρότερα, τι πάει να πει "αν δεν συγκρούεται με κάποιον νόμο του Θεού που εκτίθεται στην Αγία Γραφή"; Δηλαδή, ας υποθέσουμε ότι εγώ πρέπει να χειρουργηθώ επειγόντως με κάποια νέα ή πρωτοποριακή τεχνική. Θα πρέπει δηλαδή να διαθέτω μια στρατιά θεολόγων που θα "χτενίζουν" την Αγία Γραφή, για να μου πουν μην τυχόν και η επέμβαση είναι αντίθετη με κάποιον "Θείο Νόμο", που ποιος ξέρει πόσο ασαφώς θα διατυπώνεται σε κάποιο εδαφιο και τι σόι "ερμηνεία" θα λάβει; Μήπως η Αγιά Γραφή φιλοδοξεί να λάβει τη θέση εγχειριδίου ιατρικής, φυσικής, χημείας ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο; Κι αν ο Θεός αποφάσισε να μας χορηγήσει το εγχειρίδιο πασών των επιστημών στην Εβραϊκή και την Ελληνιστική Κοινή, μήπως να κλείσουμε τα πανεπιστήμια και τα ερευνητικά ινστιτούτα; Για να γλιτώσουμε και τα έξοδα... --Diderot 21:36, 28 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 040

Αγαπητέ Lucinos,

Οι ΜτΙ προώθησαν με την στάση τους την αναίμακτη χειρουργική (των γιατρών!). Πρόοδοι που γίνονται στην ιατρική παγκόσμια και οι οποίες πιθανόν είναι άγνωστες σε άλλα μέρη του κόσμου, μεταφέρονται από τους ΜτΙ στους ενδιαφερόμενους γιατρούς. Αν και υπάρχουν αρκετοί ΜτΙ γιατροί, δεν εννόησα όπως νόμισες ότι οι ΜτΙ ερευνούν και παράγουν οι ίδιοι ιατρική επιστήμη! Απλά προωθούν την ενημέρωση σε εκείνους από τον ιατρικό κλάδο που το επιθυμούν. Βέβαια, πρέπει να πω ότι αυτή ήταν η στάση των ΜτΙ σχετικά με το αίμα και πριν υπάρξει αυτή η πρόοδος, πράγμα που σήμαινε μεγαλύτερο βαθμό επικινδυνότητας σε κρίσιμες περιπτώσεις. Οι ΜτΙ δεν απέχουν από αίμα πρωτίστως επειδή είναι πιο ποιοτική θεραπευτική αγωγή αλλά επειδή θεωρούν ότι αυτό αποτελεί υπακοή στη θεϊκή απαίτηση. Παρόλα αυτά, η σύγχρονη ιατρική σε προηγμένες χώρες θεωρεί τη γενική χρήση αίματος μέσω μετάγγισης ως παρωχημένη ακόμη και επικίνδυνη σε πολλές περιπτώσεις θεραπευτική μέθοδο.

Καταχώρηση 041

Αγαπητέ Diderot,

Ήμουν σαφής σε αυτό που είπα. Όλες οι ιατρικές μέθοδοι είναι αποδεκτές (ή κάποιες από αυτές επαφίονται στη συνείδηση του καθενός ΜτΙ ατομικά) εκτός από εκείνες που περιλαμβάνουν χρήση πλήρους αίματος. Οι παραπομπές που έδωσα στον Sceptic παραπάνω διευκρινίζουν τι ακριβώς περιλαμβάνεται στο ζήτημα αυτό. Η Αγία Γραφή φυσικά και δεν είναι βιβλίο επιστήμης αλλά όταν αναφέρεται σε επιστημονικά θέματα είναι πάντοτε ακριβής. Φυσικά δεν απαντάει σε κάθε ερώτηση που μπορεί να προκύψει ως σήμερα αλλά δίνει κατευθυντήριες γραμμές ώστε να μπορεί να διακρίνει εκείνος που το θέλει ποιο είναι το θέλημα του Θεού. Δεν χρειάζονται στρατιές θεολόγων ούτε τα αντίστοιχα των Ιουδαϊκών Ταλμούδ που καθόριζαν την παραμικρή λεπτομέρεια της καθημερινότητας.

--Pvasiliadis 22:39, 28 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 042

Φίλε ΜΤΙ έριξα μια γρήγορη ματιά στα κείμενα που μου έστειλες και είναι σαφής η θέση σας. Λέτε ότι υπάρχουν περιπτώσεις που αντί για αίμα μπορεί κάποιος να χρησιμοποιήσει εναλλακτικές μεθόδους. Ας το δεχτούμε αυτό.

Σίγουρα όμως υπάρχουν και περιπτώσεις που μόνο με αίμα σώζεται ο ασθενής (πχ σε τροχαίο με ακατάσχετη αιμορραγία). Σε αυτές τις περιπτώσεις εσείς προτιμάτε να τον αφήσετε να πεθάνει. Με εξέπληξε το εξής απόσπασμα: «Οι αποδείξεις υποστηρίζουν ότι οι άνθρωποι που αγνοούν το νόμο του Θεού περί αίματος παθαίνουν συχνά βλάβη, είτε αμέσως είτε αργότερα• μάλιστα μερικοί πεθαίνουν εξαιτίας του αίματος. Εκείνοι που επιζούν δεν αποκτούν ατέλειωτη ζωή. Συνεπώς, οι μεταγγίσεις αίματος δεν σώζουν ζωές για πάντα.» Πραγματικά μου σηκώθηκε η τρίχα με την τελευταία πρόταση. Έστω κάποιος που έχει ακατάσχετη αιμορραγία από τροχαίο και έστω ότι κάνει μετάγγιση και σώζεται. Αλλά επειδή κάποτε θα πεθάνει (ακόμα και μετά από 60 χρόνια) η ζωή του δε σώθηκε για πάντα. Άρα δεν έπρεπε να λάβει αίμα κι ας έζησε άλλα 60 χρόνια. Προσωπικά θεωρώ ότι δεν είστε σοβαροί. Αυτό βέβαια το πιστεύω για αρκετούς. Εσάς επιπλέον σας θεωρώ και επικίνδυνους. Σε περιπτώσεις που οι εναλλακτικές μέθοδοι είναι ανεπαρκείς οι λύσεις είναι 2: Μετάγγιση ή θάνατος. Εσείς προτιμάτε θάνατο. Και μαθαίνεται και τα παιδιά σας να πιστεύουν το ίδιο.

Επιπλέον πιστεύω ότι κάτι δεν πάει καλά σε αυτά που λες στο θέμα της χημειοθεραπείας. Ξέρω περίπτωση ανθρώπου ΜΤΙ που πέθανε επειδή δεν τον άφηνε το δόγμα του να πάρει χημειοθεραπεία. Έλεγε ότι θα τον σώσει ο Θεός. Μου φαίνεται πολύ χοντρό το να πέθανε επειδή απλά νόμιζε ότι το δόγμα του λέει κάτι. Σίγουρα θα πρέπει να το έψαξε λίγο πριν λάβει τέτοια απόφαση. Φυσικά ο Θεός δεν τον έσωσε παρά την πίστη του. Και η περίπτωση ήταν ιάσιμη. Καρκίνος του εντέρου σε αρχικό στάδιο. Η εγχείρηση έγινε με επιτυχία. Το μόνο που έμενε ήταν μια συντηρητική αγωγή η οποία δεν έγινε και οδήγησε σε μεταστάσεις. Η «πίστη» του τον σκότωσε.

Για ξεκαθάρισε λίγο αυτό που λες ότι «Όλες οι ιατρικές μέθοδοι είναι αποδεκτές (ή κάποιες από αυτές επαφίονται στη συνείδηση του καθενός ΜτΙ ατομικά)…». Τι πάει να πει ότι καθένας κάνει ότι νομίζει σε μερικές από αυτές; Γιατί να μη λέτε απλά "Επιτρέπονται όλα τα άλλα εκτός από το αίμα" αλλά βάζεται και μια διευκρίνηση που λέει "ο καθένας κάνει ότι νομίζει" για μερικές θεραπείες; Γιατί να μη νομίζει το προφανές; Δηλαδή ρωτάω ποια είναι η διαφορά αυτών που είναι αποδεκτές από αυτές που ο καθένας κάνει ότι νομίζει; Μήπως τους λέτε "Κάντε ότι νομίζετε αλλά η ενδεδειγμένη στάση είναι η άρνηση"; Μήπως η χημειοθεραπεία είναι στην κατηγορία αυτών που ο καθένας κάνει ότι νομίζει; Έγραψες ότι είσαι σαφής σε αυτό που είπες, αλλά εγώ νομίζω ότι είσαι έντεχνως ασαφής. Για δώσε διευκρινήσεις σε περακαλώ.

--Skeptic 10:47, 29 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 043

Αγαπητέ Sceptic,

Ευχαρίστως να σου δώσω περισσότερες εξηγήσεις εφόσον διακρίνω ότι είναι εύλογα τα ζητήματα που θέτεις.

1. Για τις "εναλλακτικές μεθόδους" εφόσον δυσκολεύεσαι να δεχτείς αυτό που σου λέει μια πηγή επειδή έχεις ήδη επιφυλάξεις για αυτή την πηγή δεν μένει παρά μόνο να ερευνήσεις ο ίδιος.

2. Λες: «υπάρχουν και περιπτώσεις που μόνο με αίμα σώζεται ο ασθενής (πχ σε τροχαίο με ακατάσχετη αιμορραγία). Σε αυτές τις περιπτώσεις εσείς προτιμάτε να τον αφήσετε να πεθάνει.» Σε πληροφορώ ότι ακόμη και σε αυτή την περίπτωση που εσύ θεωρείς μονόδρομο υπάρχουν τρόποι αντιμετώπισης της κατάστασης αναίμακτα! Δυο πράγματα είναι τα βασικότερα σε μια τέτοια περίπτωση: α) να λάβει χωρίς καμία καθυστέρηση ο τραυματίας ιατρική βοήθεια και β) να του παρασχεθούν ειδικά διαλύμματα που ονομάζονται εκτατικά όγκου αίματος τα οποία θα αποτρέψουν ένα πιθανό οργανικό σοκ. Φυσικά δεν είμαι γιατρός για να σου κάνω βαθύτερη ανάλυση αλλά σου δίνω μια ιδέα. Σε αυτό τον τομέα οι ΜτΙ έχουν ιδιαίτερη επίγνωση του θέματος καθώς αφορά την ίδια τους τη ζωή. Η έκφραση σου «Σε αυτές τις περιπτώσεις εσείς προτιμάτε να τον αφήσετε να πεθάνει» είναι πέρα για πέρα εσφαλμένη. Κάνουμε το καλύτερο που μπορούμε μαζί με τους γιατρούς ώστε να ξεπεραστεί μια τέτοια σοβαρή κατάσταση. Και πάλι σου λέω: δεν απορρίπτουμε την Ιατρική αλλά τη συγκεκριμένη θεραπεία. Και ασφάλεια ζωής κάνουμε και προσωπικό γιατρό έχουμε και ΙΚΑ πληρώνουμε κλπ.

3. Το απόσπασμα που τόσο πολύ σε εξέπληξε αυτό που λέει είναι ότι ουσιαστικά καμία θεραπεία δεν μπορεί να σου εξασφαλίσει 100% αποτέλεσμα. Μπορεί ο γιατρός να μου υπογράψει ότι 100% αν θα βάλω αίμα θα επιζήσω; Και τι θα πούμε για τους χιλιάδες (πρόσφατα στη Γαλλία εντοπίστηκαν πάνω από 3.000 άτομα) που λαβαίνουν αίμα και πεθαίνουν από άλλες ασθένειες όπως το AIDS; Ας αποφεύγουμε τις γενικότητες ειδικά σε τέτοια ευαίσθητα θέματα. Αυτοί τους οποίους τους αφορά άμεσα κάνουν αθόρυβα και σταθερά τα βήματα που χρειάζεται ώστε να μην καταλήγουν τόσο εύκολα στο θάνατο. Θα μπορούσα να σου παραθέσω όγκο ιατρικών στοιχείων και εμπειριών στο θέμα αυτό αλλά δεν νομίζω ότι κάτι τέτοιο θα είχε νόημα σε αυτό το σημείο ή θα σε βοηθούσε πραγματικά να αναθεωρήσεις την άποψή σου.

4. Λες: «Προσωπικά θεωρώ ότι δεν είστε σοβαροί. ...επιπλέον σας θεωρώ και επικίνδυνους» Το αντιπαρέρχομαι αυτό καθώς το θεωρώ απαράδεκτο να μιλάει κανείς με τέτοια ελαφρότητα για μία από τις μεγαλύτερες θρησκευτικές ομάδες παγκόσμια. Δεν θα πετύχω κάτι ουσιαστικό αν σου απαντήσω με το ίδιο νόμισμα.

5. Για την χημειοθεραπεία κάνεις λάθος. Οι ΜτΙ δέχονται κανονικά τη θεραπεία αυτή. Ψάξε την περίπτωση που λες καλύτερα και θα με επιβεβαιώσεις. Δεν αποτελεί ούτε καν ζήτημα συνείδησης, που σημαίνει ότι κατά συνείδηση ένας ΜτΙ θα μπορούσε να το δεχτεί ενώ κάποιος άλλος όχι. Λες ότι «Έλεγε ότι θα τον σώσει ο Θεός.» Αυτά είναι αστεία πράγματα και μπορείς να βρεις τέτοιες απόψεις κοντά σε θαυματουρικά αντικείμενα και τόπους και σε αδαείς εύπιστους. Λες «Η «πίστη» του τον σκότωσε.» Απλά πολύ βιάζεσαι να ταιριάξεις αυτά που έχεις ήδη στο μυαλό σου με αυτά που νομίζεις ότι συνέβησαν. Και πάλι σου λέω ότι η έρευνα θα σε βοηθήσει.

6. Για τη διευκρίνηση που ζητάς σχετικά με το αίμα, θα ήθελα να σου πω ότι το δεύτερο link που σου παρέθεσα (Μάρτυρες του Ιεχωβά#Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά και το ζήτημα του αίματος) παρέπεμπε σε αμερικανικό νοσοκομείο (το οποίο στην ιστοσελίδα [1] του αναλύει τις θέσεις των ΜτΙ για να είναι δυνατόν να τους παράσχει την καλύτερη δυνατή περίθαλψη σύμφωνα με τη συνείδησή τους! -γεγονός που θα μπορούσε να συμβεί στον τόπο μας μετά από την πάροδο αρκούντος πολύ χρόνου...) το οποίο αναλύει τι είναι αποδεκτό για τους ΜτΙ και τι όχι. Πιθανόν να μην γνωρίζεις αγγλικά ή να μην είχες τον χρόνο να το διαβάσεις με προσοχή. Οπότε σου λέω συντομογραφικά: Οι ΜτΙ απορρίπτουν εντελώς τη χρήση πλήρους αίματος. Οι ΜτΙ απορρίπτουν εντελώς τη χρήση των κύριων παραγώγων του αίματος, όπως για παράδειγμα τα λευκά και τα ερυθρά αιμοσφαίρια. Οι ΜτΙ αποδέχονται ή απορρίπτουν κατά τη συνείδηση του καθενός τους (κάποιος μπορεί να το δεχτεί και κάποιος όχι, όπως και να αποφασίσει ο καθένας δεν είναι κατακριτέος ούτε δέχεται άλλου είδους "πίεση") μικρότερα κλάσματα του αίματος, τα οποία δεν αποτελούν αποκλειστικά μέρος του αίματος αλλά συναντούνται και αλλού στη φύση (όπως πχ η λευκοματίνη που είναι κύριο συστατικό του αβγού). Αυτοί είναι οι μόνοι ιατρικοί περιορισμοί και οι οποίοι σχετίζονται με το αίμα. Κανένας άλλος περιορισμός δεν υφίσταται όσον αφορά τις πρακτικές της "ορθόδοξης" (κλασικής) Ιατρικής, ακόμη και για τις πιο "μοντέρνες" από αυτές, όπως για παράδειγμα οι χρήση ορού ή άλλων διαλυμμάτων, οι μεταμοσχεύσεις, οι χημειοθεραπείες, κλπ.

Ελπίζω να έγινα επαρκώς σαφής σε ένα ιδιαίτερα ευαίσθητο θέμα το οποίο συνήθως και γενικά αντιμετωπίζεται με τεράστια ελαφρότητα, περισσή "ευαισθησία" και εν μέσω τεράστιων κυμάτων "δίκαιης" αγανάκτησης...

--Pvasiliadis 11:55, 29 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 044

Αυτό το "μία από τις μεγαλύτερες θρησκευτικές ομάδες παγκόσμια" είναι αστείο όντως.

Οι δικές μου πηγές λένε πολύ λιγότερους αλλά τέλος παντων, σύμφωνα με την Encarta 2005, ούτε το 0,3 (0,29) του χριστιανισμού δεν αποτελούν οι ΜτΙ. Και δεν το βάζω σε σχέση με όλες τις θρησκείες γιατί το νούμερο θα γίνει απειροελάχιστο.

--Papyrus 12:19, 29 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 045

Το "αστείο" του θέματος που εντοπίζεις μου θυμίζει την περιφρόνηση των Ιουδαίων για την αξιοκαταφρόνητη "αίρεση του Ναζωραίου"...

Στην Ελλάδα οι ΜτΙ έπονται ως θρησκευτικοί ομάδα μόνο από τους Ορθόδοξους και τους Μουσουλμάνους. Στη γειτονική Ιταλία έπονται μόνο των Καθολικών. Και σε όλο τον κόσμο, αν κρίνεις ότι η Ελλάδα έχει 10,5 εκατ. κατοίκους και οι ΜτΙ αριθμούν 6,5 εκατ. ενεργά μέλη παγκόσμια (σε 213 χώρες) μπορείς να καταλάβεις τι εννοώ. Αν υπολογίζαμε φίλους, μωρά, ένδιαφερόμενους κλπ το νούμερο θα μπορούσε να φουσκώσει πολλαπλάσια. Αλλά δεν φημιζόμαστε για την ποσότητα και ούτε αυτό είναι αυτοσκοπός.

--Pvasiliadis 12:57, 29 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 045

Φίλε Pvasiliadi

Καταρχήν θα παρακαλούσα να μην αναφέρουμε επιχειρήματα όπως αυτό που λες για την πιθανότητα διάδοσης του ασθενειών από μετάγγιση. Εδώ μιλάμε σε επίπεδο αρχών και προθέσεων. Αν στην τεχνική γίνουν λάθη κατά την υλοποίηση αυτό είναι άλλο θέμα. Λάθη μπορεί να γίνουν και στις δικές σας μεθόδους. Άλλωστε ξέρουμε ότι δε θα δεχόσασταν αίμα ακόμα κι αν δεν υπήρχαν αυτά τα λάθη.

Τώρα στο θέμα που λες ότι κανείς δε σου υπογράφει ότι έχεις 100% πιθανότητα να σωθείς με μετάγγιση. Αυτό είναι ένα περίεργο επιχείρημα γιατί δεν υπάρχει 100% πιθανότητα σε τίποτα. Ακόμα και μια απλη σκωληκοειδιτη να κάνεις δεν έχεις 100% πιθανότητα επιτυχίας. Ακριβώς 100% πιθανότητα δεν υπάρχει για κάτι που θα γίνει στο μέλλον. Υπάρχει απλά πολύ μεγάλη πιθανότητα.

Θα βάλω λοιπόν το θέμα στη σωστή του βάση. Ερωτώ: Υπάρχουν περιπτώσεις (πχ σε μια μεγάλη αιμοραγία) που ο άνθρωπος δεν μπορεί να σωθεί με τις εναλλακτικές σας μεθόδους αλλά να μπορεί να σωθεί με μετάγγιση;

Η σελίδα που μου έστειλες λέει καθαρά ότι υπάρχει τέτοια περίπτωση και αναφέρει την περίπτωση κάποιου που πέθανε από αιμοραγία στο δωδεκαδάχτυλο επειδή δε δέχτηκε αίμα. Με τη μετάγγιση προφανώς δε θα είχε 100% πιθανότητα σωτηρίας (κάτι τετοιο δεν υπάρχει είπαμε). Θα είχε όμως μια σοβαρή πιθανότητα σωτηρίας. Από την άλλη, με το να μη γίνει μετάγγιση, από κάποιο σημείο και μετά, είχε σχεδόν 100% πιθανότητα να πεθάνει. Η πίστη σας επιβάλει σε αυτή την περίπτωση να διαλέξετε να μη γίνει η μετάγγιση. Κάποιος που αντιλαμβάνεται την έννοια της πιθανότητας καταλαβαίνει ότι το να επιλέξεις να μη γίνει η μετάγγιση ουσιαστικά σε οδηγεί σε θάνατο.

Δεν καταλαβαίνω γιατί αρνείσαι το ότι υπάρχουν περιπτώσεις που οι εναλλακτικές λύσεις σας δεν είναι αρκετές ενώ η μετάγγιση έχει μεγάλη πιθανότητα να σώσει τη ζωή. Η σελίδα σας το ομολογεί. Και σε αυτές ακριβώς τις περιπτώσεις στέκομαι εγώ.

--Skeptic 12:15, 31 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 046

Συγχαρητήρια!!!!

η σελίδα σου βρίσκεται μέσα στα κορυφαίες αναζητήσεις της ελληνικής βικιπαίδειας!!!! δες http://www2.knams.wikimedia.org/logwood/logwood.php?site=el.wikipedia.org

))))) --Lucinos 07:20, 27 Αυγούστου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 047

Ευχαριστώ, δεν ήξερα ότι υπήρχε τέτοια σελίδα στατιστικών.

θα πατάω πιο συχνά επάνω στη σελίδα συζητήσεών μου τότε :-)

--Papyrus 07:44, 27 Αυγούστου 2005 (UTC)

τσέμπαλο

Έτοιμες οι ανακατευθύνσεις. Το πρώτο γράμμα στο άρθρο για το τσέμπαλο ήταν αγγλικό και το μετακίνησα. Το λένε και Κλειδοκύμβαλο; +Ματιά ☎ 09:01, 27 Αυγούστου 2005 (UTC)

Καταχώρηση 049

Όχι, το κλειδοκύμβαλο αποτελεί έναν παλαιότερο λόγιο όρο για το Πιάνο.

Ευχαριστώ για τις ανακατευθύνσεις.

Να 'σαι καλά

--Papyrus 10:50, 27 Αυγούστου 2005 (UTC)

wiki links

Άλλαξα λίγο ένα λινκ σε σχόλιό σου, ελπίζω να μην πειράζει. Το έκανα Michael Ruse, θα μπορούσες επίσης να έγραφες Michael Ruse. +MATIA ☎ 19:13, 19 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Καλά έκανες. Πολλές φορές δεν τα χειρίζομαι σωστά.

--Papyrus 20:49, 19 Οκτωβρίου 2005 (UTC)