|
*[[s:User:Lucinos|Βικιθήκη]]
[[Χρήστης:Lucinos/Αρχείο|Εδώ]] έχω μια σύνοψη της συνεισφοράς μου στην βικιπαίδεια.
δεν βρίσκω το νόημα σε τέτοιες ενστάσεις, για να γίνει κάποιος διαχειριστής πρέπει να υπάρξει πλατειά αποδοχή και όχι απλώς ανοχή από την κοινότητα, το μήνυμα στη συζήτηση το έγραψα με αφορμή την απάντηση τού ceekay στην αγορά. κατόπιν ακολούθησε αδικαιολόγητη κατά την γνώμη μου ένσταση, ξέρεται η άποψή μου είναι ότι δεν είναι απαραιτήτως το σωστό οι εκλογές να είναι μόνο πανηγυρικές. προσπαθώ να μην ρίξω καμμία αιχμή σε κανένα (γιατί ξεκάθαρα περιμένουν πολλοί να πάρουν οτιδήποτε στραβά) και για αυτό δεν θα πώ κάποια πράγματα που είχα σκοπό.
ο dead3y3 διαχώρησε ξεκάθαρα την θέση του και για αυτό φυσικά δεν πρέπει καθόλου να βρίσκεται εκεί καν η ένδειξη ότι κάποιος τον έβαλε υποψήφιο. επίσης ώς προσπάθεια να δείξω κάποια κατανόηση (παρόλο που δεν καταλαβαίνω το νόημα, και αυτό γιατί έτσι και αλλιώς δεν πρέπει να γίνεται κανείς διαχειριστής χωρίς πλατεία υποστήριξη και ισχυρή αποδοχή, δεν υπάρχει τίποτα το υποχρεωτικό στην όλη διαδικασία) θα σβήσω εγώ τους mmsoft και flashdart.
ένα ερώτημα είναι γιατί ακολούθησα την διαδικασία να προτείνω χωρίς να έχω προσυνενοηθεί με τους κατά μιαν έννοια αμεσότερα ενδιαφερόμενους. αυτό δεν θέλω αυτήν την στιγμή να το απαντήσω πλήρως τώρα, ίσως η αιτία να βρίσκεται στον χώρο τής προσωπικής μου ιδεολογίας. θα δώσω όμως ένα κάπως αντιληπτό παράδειγμα, υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι δεν θα μπαίνανε ποτέ υποψήφιοι από μόνοι τους αλλά σαφώς θα ήταν καλό να αποκτήσουν αυξημενα δικαιώματα (και επειδή δεν μου αρέσει να αφήνω γρίφους, αναφέρομαι στον Dr Moshe.) είναι προτιμότερο να τον προτείνει καποιος, να δημιουργείται υπέρ του ένα ρεύμα και εκ τών υστέρων θα είναι απλούστερο να πεισθεί στην αποδοχή. σημειώνω πως ούτε ο dai είχε αποδεχθεί εκ τών προτέρων τα δικαιώματα τού διαχειριστή. όσο για το θέμα "δεν θα βρίσκει χρόνο" αυτό δεν στέκει γιατί έτσι και αλλιώς '''κανένας χρήστης ή διαχειριστής δεν κτυπάει καρτα'''. δεν θα ζητηθεί καμμία παραπάνω υποχρέωση από τον dr Moshe, απλά δεν καλό θα είναι να μην στερείται τα δικαιώματα τού διαχειριστή. όφελος θα είναι για την ΒΠ (πιστεύω μεγάλο) ζημιά δεν θα είναι.
Το ότι κανένας δεν κτυπάει κάρτα εργασίας εδώ είναι και ένας λόγος που υποστηρίζω την ύπαρξη περισσότερων διαχειριστών. Στην ελληνική βικιπαίδεια έχουμε πάνω από 4500 εγγεγραμμένους χρήστες και κάπου 200 ενεργούς χρήστες. δεν δέχομαι ότι δεν μπορούμε να βρούμε 10 άτομα απλώς για διαχειριστές, δεν είναι δα και σπουδαίο πράγμα, ούτε βλέπω ότι πρέπει να είναι τόσο λίγοι (6)
προτιμώ αυτήν την στιγμή να αποφύγω να πώ περισσότερα
θα παρακαλούσα πιθανά σχόλια να γράφονται σε αυτήν την σελίδα. πατήστε [http://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A7%CF%81%CE%AE%CF%83%CF%84%CE%B7%CF%82:Lucinos&action=edit§ion=new εδώ] (για τα σχετικά θέματα όχι στην σελίδα συζήτησής μου αλλά σε αυτήν την σελίδα απευθείας)
--[[User:Lucinos|Λύκινος]] [[User talk:Lucinos| ♘]] 18:04, 28 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
<!--γράφετε κάτω από την γραμμή-->
----<!-------------------------------->
Γειά σου Λύκινε,<br>
Θεωρώ την πρωτοβουλία σου ιδιαίτερα θετική, αλλά νομίζω ότι ο ενθουσιασμός και η πρωτοτυπία στην υλοποίηση έφεραν μια μικροαναστάτωση που θα λυθεί σύντομα (no harm done). Έχω ένα σχόλιο:
*Κατά τη γνώμη μου δεν χρειαζόταν εκ των προτέρων συνεννόησή σου με κανένα υποψήφιο. Αλλά οποιαδήποτε πρόταση υποψηφιότητας πρέπει να γίνει αποδεκτή. Αλλιώς δε γίνεται. Μην ψάχνεις μακριά, χρησιμοποίησε την εξής heuristic (πως το λέμε αυτό στο ελλήνικος) μέθοδο: Γίνεται οπουδήποτε αλλού; Όχι. Άρα κάτι ξέρουν όλοι οι υπόλοιποι.
--[[Χρήστης:FocalPoint|FocalPoint]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Συζήτηση]]</sup> 19:14, 28 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
*''heuristic'' λέγεται '''ευρετική μέθοδος'''. αυτή την στιγμή είμαι λίγο χωλομένος μαζί σου και με τον badseed (αναφέρω εσάς που γενικά σας εκτιμώ) ευχαριστώ πάντως για αυτό το τηρουμένων τών αναλογιών πολύ ευγενικό μήνυμα. --[[User:Lucinos|Λύκινος]] [[User talk:Lucinos| ♘]] 02:21, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
:Σε original στυλ Βικιπαιδιστή (γιατί οι άλλοι ασχολούνται με το "Το";, εγώ δεν μπορώ νομίζετε;), διόρθωσα το "y" στη σωστή ορθογραφία της "[[ευρετική μέθοδος|ευρετικής]]" στα αγγλικά. Το μήνυμα δεν είναι ευγενικό. Λέει με απλά λόγια: Μη σκας, γιατί δεν αξίζει τον κόπο. Για καλό πήγες και στο δρόμο έμαθες και κάτι (και όχι μόνο εσύ...). Που θα βρεις καλύτερα...ή χειρότερα; Κάποιος να κάνει (ανοικτή) πράσινη την υπογραφή μου για να δείχνει ότι καλύφθηκα από (λίγη) [[χολή]] - δεν τα μπορώ αυτά τα κόλπα με τα χρώματα.--[[Χρήστης:FocalPoint|FocalPoint]]<sup> [[Συζήτηση χρήστη:FocalPoint|Συζήτηση]]</sup> 05:43, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
Φίλε Λύκινε να σου ''παρ''εξηγηθώ πρώτα (εδώ αφού επιμένεις - αν και δε θεωρώ πρέπον το να γράφω σε σελίδες χρήστη μπησάιντς μάιν):
*Πρώτον έλειπα όλη την ημέρα από το σπίτι προωθώντας στόχους προσωπικού ενδιαφέροντος. Εντούτοις με προβλημάτισε μερικές φορές το ζήτημα της ψηφοφορίας από την άποψη της περιέργειας ως προς το πως ξεκίνησε και που θα κατέληγε σαν πρώτο στάδιο (λόγω των ενστάσεων).
*Το ότι με πρότεινες για διαχειριστή με χαροποίησε και ευχαριστώ. Σημειώνω πως δε με χαροποίησε για την οποιαδήποτε "''αναγνώριση''" "''του έργου μου''" στη Βικιπαίδεια (το οποίο είναι κατά προσωπική μου άποψη σαφώς κατώτερο άλλων χρηστών), αλλά με χαροποίησε κυρίως γιατί είναι καλό κάποιος που δε σε ξέρει να σε θεωρεί χρήσιμο για κάτι - έτσι πολύ απλά.
*Η αρχική μαζική πρόταση με βρίσκει σύμφωνο με την προϋπόθεση να μη γίνουν όλες οι ψηφοφορίες ταυτόχρονα (οι προτάσεις ας γίνουν).
* Το σχόλιο μου στην Αγορά ήταν γιατί είχα κάποιες "''ενστάσεις''". Οι ενστάσεις μου αυτές (ή ενδεχομένως οι ανησυχίες μου) πηγάζουν περισσότερο από το ότι στις προηγούμενες ψηφοφορίες διαχειριστών υπήρχε μία πρόταση και κάποια σημάδια αποδοχής της πρότασης (εκτός ψηφοφορίας) για τον χρήστη που προτεινόταν. Αυτό το πράγμα δεν φάνηκε τόσο αυτή τη φορά λόγω του ότι σχεδόν όλος ο κόσμος ασχολήθηκε με το ότι η πρόταση ήταν μαζική, μερικοί δεν κατάλαβαν ακριβώς τι γίνεται λόγω της καινοτόμου διαδικασίας (εγώ πχ) και δεν ερωτήθηκαν οι υποψήφιοι.
*Αναγνωρίζω κάθε καλή σου πρόθεση και καταλαβαίνω πως κατά τη διάρκεια χαλάστηκες κάπως. Μου έχει τύχει και μένα σε επεξεργασίες και προτάσεις για άλλα θέματα ακόμη και σε ανάγνωση συζητήσεων. Δεν πειράζει λέω εγώ. Και αυτά θα υπάρχουν.
*Συμφωνώ πως οι ψηφοφορίες για διαχείριση δεν πρέπει να είναι πανηγυρικές διαδικασίες και μάλλον θα φανεί αργά ή γρήγορα το ότι δεν είναι.
*Δε μου είπες ακόμη γιατί με πρότεινες. :-) Αν δε θέλεις να μπεις σε ιδιαίτερες λεπτομέρειες επί αυτού ιτς τζαστ φάιν ουϊθ μι.
*Να πω κι άλλα; -Πες τα όλα μεγάλεεεεε!
--[[Χρήστης:CeeKay|sirKay]] 03:53, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
----
Καλημέρα, για να ξεκαθαρίσω το λόγο της δικής μου ένστασης: δεν είμαι εναντίον του να προτείνει όποιος θέλει κάποιον άλλο για διαχειριστή (αρκεί να γίνεται με κάποια ρέγουλα, π.χ. όχι μια υποψηφιότητα κάθε τρεις και δυο, και να έχει βάση η πρόταση, π.χ. όχι προτείνω τον Badseed γιατί έχει ωραία μάτια ή μου επιμελήθηκε το κείμενο-δεν αναφέρομαι με αυτά στη δικιά σου πρόταση). Ούτε θεωρώ ότι οι "εκλογές" πρέπει αναγκαστικά να γίνονται πανηγυρικά (αν και είναι όμορφο, δεν είναι απαραίτητο, κι έτσι κι αλλιώς μάλλον σαν κηδείες θα πρέπει να "γιορτάζονται", αλλά τεσπά). Θα συμφωνήσω όμως με τον Geraki για τα προβλήματα που μπορεί να δημιουργήσει μια "πρόταση-έκπληξη", κυρίως για τους ίδιους τους προτεινόμενους (και σε αυτά που είπε για τον αριθμό των διαχειριστών - βλ. και κάτω). Αν κάποιος δεν θέλει να γίνει διαχειριστής, δεν είναι καλό να τον αναγκάσουμε. Κι επίσης, θα επιμείνω ότι μια "πολλαπλή" πρόταση (ανεξάρτητα από ονόματα, μπορεί να προταθούν και τα πιο αξιόλογα) και χωρίς αιτιολόγηση έχει προβλήματα, ιδίως για χρήστες οι οποίοι είναι καινούργιοι εδώ, αλλά και για το γεγονός ότι ίσως χάνεται και το focus της υπόθεσης της εκλογής κάποιου διαχειριστή, που είναι, με πυροτεχνήματα ή χωρίς, κρίσιμη διαδικασία.
Νομίζω ότι όσον αφορά καθαρά τα καθήκοντα των διαχειριστών δεν πάσχουμε, κι από αυτή την άποψη είπα ότι έχω την αίσθηση ότι λειτουργούμε ΟΚ σε αυτό το επίπεδο (εξαιρώ τον εαυτό μου, αν θες) και δεν χρρειάζεται διπλασιασμός. Προφανώς δεν προσπαθώ να περιφρουρήσω κάποιον ζωτικό χώρο (και φυσικά ούτε και κανείς άλλος διαχειριστής). Άλλους από αυτούς που πρότεινες θα συμφωνούσα (και θα χαιρόμουν ιδιαίτερα στην περίπτωση του Dr. Moshe) να τους έβλεπα διαχειριστές κάποια στιγμή (ή και τώρα), άλλους όχι. Κατά τη γνώμη μου, η εφαρμογή της πολιτικής είναι δουλειά για την οποία έχουν ευθύνη όχι μόνο διαχειριστές, αλλά η κοινότητα στο σύνολο, και νομίζω ότι αρκετοί (αλλά και γενικά ο κόσμος που υπάρχει εδώ), ανεξάρτητα του αν φέρουν τον τίτλο του διαχειριστή ή όχι, προσφέρουν αρκετά σε αυτή την κατεύθυνση. Δεν είναι κακό να βάλουμε κι άλλους διαχειριστές, αλλά από την άλλη δεν νομίζω ότι μας λύνει και τίποτα.
Αν κάτι άλλο, όσον αφορά αυτά που είπα, σε πείραξε θα ήθελα -αν θες- να το διευκρινίσεις - <b> [[Χρήστης:Badseed| <font color="black">Badseed</font>]] </b> <sup>[[Συζήτηση χρήστη:Badseed|απάντηση]]</sup> 06:05, 29 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
----
badseed το ότι χολώθηκα λίγο δεν σημαίνει απαραιτήτως ότι υπερέβεις κάποιο τρομερό όριο, απλά τα πήρα λίγο για να το πώ αλλιώς. θα μου περάσει, ήδη έχει αρχίσει να μου περνάει σιγά-σιγά.
από εκεί και πέρα για να πώ μερικά τελευταία λόγια για το θέμα το μόνο επιχείρημα που είδα και πραγματικά αποδέχομαι (όχι απλώς αποδέχομαι αλλά λέω και καθαρά ότι σε αυτό έχετε δίκιο) είναι ότι με τον τρόπο μου δεν διευκόλυνα κάποιους χρήστες (κυρίως τους νέους) να πάρουν μέρος στην διαδικασία.
από εκεί και πέρα σχετικά με το σκεπτικό τού πόσους και ποιους πρότεινα νομίζω καλό είναι να δώσω και μερικές εξηγήσεις να μην μένετε με την απορία. η αρχική ιδέα για συγκεκριμένα άτομα ήταν ο CeeKay και ο Dr Moshe αλλά (καλώς ή κακώς) ήθελα να προτείνω περισσότερους. Δεν θα κάτσω να απολογηθώ γιατί διάλεξα να προτείνω τους άλλους τρεις γιατί το σκεπτικό μου δεν ήταν καθόλου αυτό, δηλαδή το ερώτημα δεν είναι γιατί τους πρότεινα αλλά γιατί δεν πρότεινα και άλλους. σκέφτηκα και άλλους, μεταξύ τών οποίων και ο focal. για εντελώς ξεχωριστούς λόγους τον καθένα περισσότερο σαν απόφαση τής στιγμής δεν τους πρότεινα.
γιατί πχ δεν πρότεινα τον focal αφού τον σκέφτηκα; ο λόγος είχε να κάνει με αντανακλαστηκά διαγραφής που είχα διαπιστώσει εκ μέρους του. δηλαδή πήγαινε σε κάθε νέο άρθρο τής μιας σειράς και το πρότεινε για ταχεία διαγραφή. είμαι ξεκάθαρα κατά αυτής τής τακτικής γιατί δεν έχει σημασία πόσες σειρές έγραψε κάποιος για να συνεισφέρει, αν έγραψε μία σειρά ''και αυτή η μία όμως βγάζει νόημα'' τότε πρέπει να κρατηθεί και να επεκταθεί από την κοινότητα. Δεν αναφέρομαι στα κόπυ-πέϊστ, στις αυτόματες μεταφράσεις ή στις μαζικές δημιουργείες άρθρων (ίσως μέσω μποτ). αυτά πρέπει και να διαγράφονται και να λαμβάνονται μέτρα για να σταματάνε ίσως και με φραγές σε ακραίες περιπτώσεις. Αλλά όταν ένας νέος χρήστης δημιουργεί ένα νέο άρθρο μιας σειράς αλλά μιας σειράς που έχει περιεχώμανο τότε δεν δέχομαι να τού το σημειώνει κάποιος με πινακίδα διαγραφής και να τού λέει στο σημείωσα γιατί ήταν μόνο μια σειρά; τι εντύπωση θα αποκομίσει; επειδή δεν είναι απλώς ένα θέμα που φαίνεται να έχουμε διαφορετική άποψη αλλά έχει να κάνει με τις διαγραφές δηλαδή με τις αρμοδιότητες ενός διαχειριστή, θεώρησα καλό να μην τον προτείνω.
δεν θα συνεχίσω και να λέω γιατί δεν πρότεινα τον τάδε ή τον δείνα, εξάλου για κάποιους πιθανώς αισθάνομαι ότι κακώς που δεν τους πρότεινα αν και αναλογιζόμενος τι ακολούθησε βλέπω πως καλύτερα που δεν τους πρότεινα.
--[[User:Lucinos|Λύκινος]] [[User talk:Lucinos| ♘]] 02:23, 30 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
* Πράγματι όπως λέει ο Λύκινος για να γίνει κάποιος διαχειριστής πρέπει να υπάρξει πλατειά αποδοχή και όχι απλώς ανοχή από την κοινότητα. Έρχεται σε αντίθεση με το "''δεν είναι απαραιτήτως το σωστό οι εκλογές να είναι μόνο πανηγυρικές''". Όταν απαιτείται 75% αποδοχή (στην αγγλική βικιπαίδεια 80-85%) σαφώς και για να γίνει κάποιος διαχειριστής αυτό θα γίνει ''σχεδόν'' πανηγυρικά. Αν κάποιος θέλει να προτείνει έναν τρίτο για διαχειριστή, δεν πρέπει να είναι σίγουρος ότι έχει αποδοχή; Το "''μπορεί και να έχει''" είναι λίγο χαζό, αν ο ίδιος που κάνει την πρόταση (και άρα έχει καλή γνώμη για τον υποψήφιο) έχει αμφιβολίες για την αποδοχή από τους υπόλοιπους, τότε πιθανόν η μη αποδοχή να είναι μεγαλύτερη από όσο υπολογίζει. Με τα μέτρα μας, αρκούν 4-5 κατά για να μην γίνει κάποιος διαχειριστής, και προφανώς για πολλούς δεν είναι δύσκολο να βρεθούν αυτοί που θα φέρουν αντίρρηση με δικαιολόγησή της μάλιστα, όπως ο Αρχίδαμος για τους τέσσερις και ο Λύκινος για τον Focal. Ο καθένας μπορεί να έχει μια άποψη για την οποία ο υποψήφιος δεν μπορεί να γίνει διαχειριστής, έστω κι αν σε γενικό επίπεδο τον συμπαθεί ιδιαίτερα. Όταν προτείνουμε κάποιον θα πρέπει να το σκεφτόμαστε πολύ καλά, όταν προτείνουμε μαζικά χαμηλώνει πολύ ο πήχης και καταλήγεις στο "αυτούς κατέβασε το κεφάλι μου" χωρίς επιπλέον ανάλυση.
* Η μαζική προώθηση πολλών υποψηφίων ξεφτυλίζει την ίδια την πρόταση. Δεν είναι δυνατόν να επιλέγονται οι διαχειριστές με την μέθοδο του σφαγείου (αυτό για σφάξιμο, το άλλο λίγο ακόμη). Πρώτον, εξισώνει τους υποψήφιους, πράγμα που είναι θεμιτό όταν αποτελούν ξεχωριστές προτάσεις, αλλά μειονέκτημα όταν είναι προτάσεις του ίδιου χρήστη. Πως θα δείξεις ότι η πρόταση είναι προϊόν ώριμης σκέψης; Δεύτερον, μεγιστοποιείται το φαινόμενο όπου οι νέοι χρήστες ψηφίζουν ότι και οι υπόλοιποι, χωρίς να εξετάσουν την πρόταση. Μπορεί κάποιος να διαβάσει τα σχόλια για την υποψηφιότητα ενός χρήστη για διαχειριστή αλλά όταν είναι πέντε, μπορεί να τραβηχτεί να ψηφίσει σε όλα Υπέρ και να ξεμπερδεύει (περιμένοντας και ευχαριστίες για την υποστήριξη). Αυτό καταργεί και την ιδέα ότι αν δεν θέλει κάποιος να ψηφίσει Κατά να μην ψηφίσει καθόλου αφήνοντας την ψηφοφορία να σβήσει. Αν μαζευτούν 15 Υπέρ κοπαδιδόν, θα αναγκαστεί να το κάνει.
* "''σημειώνω πως ούτε ο dai είχε αποδεχθεί εκ τών προτέρων τα δικαιώματα τού διαχειριστή''": Είχε αποδεχτεί την πρόταση στην [[Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2006/Ιούλιος#Πρόταση για αύξηση των διαχειριστών|Αγορά]] [23:23, 10 Ιουλίου 2006 (UTC)] πριν ξεκινήσει η διαδικασία στην [[Βικιπαίδεια:Υποψήφιοι διαχειριστές]] [08:41, 11 Ιουλίου 2006 (UTC)].
* Προφανώς δεν θα υπήρχε κάποιο θέμα να συζητήσουμε αν γίνονταν μόνο μία ή έστω και δύο προτάσεις και μάλιστα αν είχαν αποδεχτεί την πρόταση οι υποψήφιοι από πριν. Πολύ πιθανό μία ή και οι δύο υποψηφιότητες να είχαν αίσιο αποτέλεσμα ειδικά αν ήταν καλομελετημένες.
--[[User:Geraki|<font color="green">'''Geraki'''</font>]] 09:21, 30 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)
| 